Hört ihr den Unterschied zwischen 128 kbit/s und 320 kbit/s?

tribute-to-technics schrieb:

Genau genommen machen fast alle Mp3-Encoder einen grundlegenden Fehler. Sie rechnen den Nachhall quasi raus. Das wäre so als drückt man auf nem 'KlavierFlügel' eine Tastem, kurz danach eine andere, steht dann sofort auf und hält die zum ersten Ton (Taste) gehörende Seite fest. Unterbindet so also die natürliche NachSchwingung (Nachhall) dieser Seite bzw. dieses Tons.

Entschuldige den Ton, aber wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Fresse halten!


Peter

[quote="tribute-to-technics"]
Ein hoher Ton A (3500Hz) wird in einem Musikstück beispielsweise lauter wiedergegeben (gewollt) also mit höherer Amplitude, als ein anderer Ton B (8000Hz).
Nun fängt der Mp3-Encoder an, in der 'Überlagerung' dieser beiden Frequenzen, den leiseren der beiden Töne rauszurechnen - was passiert ist ein völlig verfälschtes Endergebnis denn Ton A hat ja eine ganz andere WELLENLÄNGE als Ton B und vielleicht auch noch einen STARTVERSATZ. [/quote]

Dennoch aber gelten die komplexen Maskierungseffekte in Abhängigkeit von Frequenzdifferenz, Zeitdifferenz und Pegeldifferenz.
Sehr wohl können Frequenzen mit hohem Pegel ganz andere Frequenzen mit geringerem Pegel VOLLSTÄNDIG maskieren. Von einem "völlig verfälschtes Endergebnis" kann GEHÖRMÄSSIG nicht die Rede sein.
Natürlich kannst du argumentieren, das Frequenzgemisch entspricht nach dem Encoding nicht mehr dem Original, da Teile fehlen.
Es sind aber auch nicht alle Teile des Frequenzgemisches wirklich relevant für einen realistischen Klangeindruck !


[quote="tribute-to-technics"]
Man geht nicht vom normalen gesunden menschlichen Gehör aus, sondern davon, dass es nicht in der Lage ist einzelne TonFrequenzen voneinander zu unterscheiden. Und genau dieser Ansatz ist doch völlig falsch. [/quote]

Und du glaubst allen Ernstes, daß die Psychoakustiker um Karlheinz Brandenburg, wohl ebenso wie Psychoakustikpionier Zwicker, von einem "gestörten" Gehör ausgegangen sind und darum einen - DEINER MEINUNG NACH - völlig falschen Ansatz gewählt haben ?
Daß die ganze Psychoakustik - DEINER MEINUNG NACH - auf falschen Voraussetzungen beruht ?

Nur gut, daß wir diesbezüglich endlich mal aufgeklärt wurden !


[quote="tribute-to-technics"]
Man kann daher wohl eher sagen:
Das Mp3-Format unterstellt quasi dem Menschen ein schlechteres Gehör als er es tatsächlich hat!![/quote]

Und alle psychoakustischen Versuchsreihen sind fehlerhaft durchgeführt worden ?
Keiner hat gemerkt, daß der Mensch tatsächlich besser hört als - DEINER MEINUNG NACH - die Entwickler des MP3-Verfahrens voraussgesetzt haben.

Du stellst hier aber reichlich gewagte Thesen auf !

hmm jeder schreibt hier aber irgendwelchen Müll und meint er weiß es besser:

Der Strom hat damit nichts zu tun, die sogenannten "Sample-Rate" bei CD sind 44100 Hz, bei SACD/DVD bis 192000 Hz. Die "Traegerfrequenz" eines Digitalmediums ist lediglich die Anzahl an Messpunkten pro Zeiteinheit, mit der diese Schwingungen gemessen und gespeichert werden.

Ein Digital-Medium hat also ne Trägerfrequenz??? Jede LD, CD, DVD und BluRay besteht nur aus einer 'Trägerschicht' mit x spuren. in diesen Spuren steht nix anderes als 0 und 1 (ein Digital-Signal im Binär-Code)...an oder aus.
--> kurzes loch, langes loch - so wie beim Morse-Code.
--> Es gibt da keine echten Rillen und nix nur eine Vielzahl an Löchern einer (oder mehreren Trägerschichten).
--> bei LDs kann man die sogar sehen, weil die so groß sind wie ne Schallplatte.

Diese 'Löcher' also Digital-Signale werden von der Lasereinheit im CD-Player mit 44,1kHz abgetastet. In einigen wenigen mit mehr...Technics selbst hat welche gebaut die Sie mit 96kHz abtasten!!
Die DVDs werden logischerweise mit höherer Geschwindigkeit also mehr kHz abgetastet -> den je größer der zu erzeugende bzw. umzurechnende 'Datenstrom' desto größer die benötigte 'Abtastfrequenz'...Sampling-Frequenz. (Was ist ein Sample? = Ein Abbild / Beispiel).

Das entstehende Signal wird durch die D-A-Wandler gehauen (oder mehrere je nach Gerät) und vom Digitalen 'Binärcode' in ein Analoges Signal (also in WellenForm) umgerechnet.

Angesichts dieser Tatsache produziert eine E-Gitarre analoge Musik!
--> Nur wenn ein Instrument welches völlig ohne STROM funktioniert als REIN ANALOG betrachtet und REIN ANALOGE TÖNE produziert wäre es die E-Gitarre schon wieder nicht mehr. Zumindest nicht zu 100% weil man das Signal ja verstärkt. ANALOG rein wörtlich genau betrachtet wäre ja: Ich haue mit der Hand in die Saiten, diese schwingen und aus dem Hohlkörper der Gitarre kommen Töne. Diese Töne bleiben unverändert (werden nicht elektronisch verstärkt), verhalten sich also analog zur Schwingung der Saiten.

Ein Wechselspannungs-Signal von ner Schallplatte??
In der Audio-Technik und beim HiFi-Geräte-Bau, versucht man doch seit JEHER die Wechselspannung zu vermeiden.
Oder warum werden die 220V-240V Wechselspannung (aus der Stromversorgung) auf 12V oder 24V runtertransformiert (über Spulen) und mit möglichst vielen SEHR GROSSEN KONDENSATOREN derart 'begradigt' dass eine 'fast perfekte' Gleichspannung wie bei ner Batterie entsteht. Die dann genutzt wird um alle elektronischen Bauteile die für die Audio-Schaltungen verantwortlich sind mit Strom zu versorgen??
--> Um jegliche Störgeräusche bzw. Störfrequenzen zu vermeiden, denn sonst würde ja die Frequenz der Wechselspannung mit dem 'Analog-Signal' der Musik überlagert und an deine Boxen gesendet...da dann wahrscheinlich an den Tieftöner, da die Frequenzweiche die Störfrequenz schließlich nicht von den normalen Signalen/Frequenzen des Analogen Musik-Signals unterscheiden könnte.

--> Wenn es auf der Schallplatte nur Hoch und Tief gäbe, könntest du doch nie Klang bzw. Musik daraus erzeugen (ohne Strom). Oder was dachtet Ihr wie ein Grammophon funktioniert??
Das braucht keinen Strom - an der Seite kurbeln, damit sich die Schallplatte dreht dann noch die Tonnadel in die Rille der Platte setzen. Diese ist dann direkt mit einem HORN verbunden was die Schwingungen, die der Tonabnehmer einfängt, verstärkt und du hörst die Musik.

Funktioniert ja wie gesagt auch mit nem Blatt Papier auf der sich drehenden Schallplatte, nur leider 'begrenzt', vorallem in der Klangqualität und der Tieftonbereich fehlt fast völlig.

...

THEMA PSYCHO-AKUSTIK:
Ich will das ja nicht alles verteufeln, aber sobald es um 'Psycho' geht schaltet schon mein Gehör in vielen Bereichen schon mal auf DURCHGANG. Denn das menschliche Gehirn und seine Funktionsweise ist bei weitem noch nicht so entschlüsselt, dass man 100%ig genaue Aussagen treffen könnte anhand nicht repräsentativer Studien und Versuchsreihen. Genauso viel halte ich von PSYCHOLOGEN ODER PSYCHIATERN, deren Wissen auch mehr auf THEORIEN besteht und bei denen über 50% aller 'Urteile' Fehlbeurteilungen sind.

Man betrachtet hier Musik und Geräusche an sich zu eindimensional und nicht komplex genug...so kommt es mir vor.

Ich denke nicht dass alle Versuchsreihen unbedingt falsch sind, jedoch hat man bei der Erfindung der Mp3 anscheinend vergessen, dass so komplexe 'Frequenzgemische' wie Sie durch Musik und Geräuschkulissen entstehen einen recht großen 'DATEN-Haufen' oder 'Daten-Stream' mit Messwerten ergeben bzw. eine sehr lange Kette von Nullen und Einsen (im Binärcode).

Also finde ich es grundlegend FALSCH, zu behaupten oder davon auszugehen, dass in einer Mp3-Datei die unter 192kbit/s codiert wurde überhaupt diese Menge an notwendigen 'Messwerten' und Informationen gespeichert werden kann. Um ein möglichst genaues Abbild der vielen realen Wellenbewegungen der unterschiedlichen Frequenzen in einem Musik-Stück zu bekommen sind meiner Meinung nach einfach viel mehr Messwerte und somit höhere kbps-Raten notwendig. Schließlich ist diese Mp3-Datei ca. 10mal kleiner als die Wave-Datei eines Musik-Stücks, die aus den dazugehörigen CDA-Spuren erzeugt wurde.

Und die so genannten 'Maskierungs-Effekte' verschiedener Frequenzen (im Ton bzw. Audiobereich) sind nur rein theorethisch auf die wahrnehmung durch das menschliche Gehör anzuwenden. Denn eine MASKIERUNG ist keine AUSLÖSCHUNG, sondern nur eine Überlagerung bzw. 'Übertünchung'. So als male ich über ein Gemälde ein neues mit neuer Farbe. Das Original ist noch vorhanden, man muss es nur wieder 'sichtbar' machen.

...ist alles nicht ganz so einfach zu betrachten wir Ihr das gerne hättet, vorallem in der Physik von Schwingungen und Überlagerung von Wellen (speziell im Audio-Bereich) und der Verstärkung von solchen 'Signalen'.

Musik bzw. Geräusche können im schlimmsten Fall ja auch eure Anlage oder Lautsprecher zerstören --> grob beschrieben funktioniert das wie bei einer Brücke die durch eine, im Gleichschritt drüber-laufende große Gruppe von Leuten in Eigenschwingung versetzt wird und dadurch SOGAR EINSTÜRZEN bzw. IN SICH ZUSAMMENFALLEN KANN...Ist alles schon im realen Leben passiert.

Es sei denn man würde Sie sperren und ausschwingen lassen (unter der Vorraussetzung es gäbe keinen Wind). Mit LautsprecherBoxen verhält es sich Ähnlich...und irgendwann machts KNALL und dann ist Ruhe im Schacht, zuerst zerlegts dabei meist die Hochtöner. Selbst wenn Ihr ALLE Richtlinien beachtet habt - gleiche Ohm-Zahl eurer Boxen wie der Amp erfordert usw...gleiche SINUS-Leistung und Maximal-Leistung.
Nur den Frequenzgang vergessen VIELE...und denken Lautsprecher mit nem Frequenzgang der SUPER für MUSIK ist eignen sich automatisch auch für DVD-Audio, FILME oder HD DTS MASTER usw.

Und plötzlich steht dann OVERLOAD im Display eures Amps oder Receivers...weil Ihr einfach gewisse grundlegende physikalische Gegebenheiten 'missachtet' oder vernachlässigt habt. Das geht sehr tief in die Materie von Schwingungen und Schwingungs-Charakteristiken.

tribute-to-technics schrieb:

hmm jeder schreibt hier aber irgendwelchen Müll und meint er weiß es besser:

Also in erster Linie warst es bisher du, der Dinge geschrieben hat, die einfach falsch waren, beispielsweise deine Beschreibung der Frequenzen/Amplituden, die als Waveform einer digitalen Aufnahme sichtbar gemacht werden.

Ein Digital-Medium hat also ne Trägerfrequenz???

Den Ausdruck hast urspruenglich du eingefuehrt, nicht ich. Professionell heisst es Sample rate (oder sampling rate, sampling frequency).

Der Inhalt des Mediums hat eine Sample frequency, d.h. die Amplitude wird an 44100 Punkten pro Sekunde gemessen und gespeichert, und die 16 bit eines Wandlers geben an, wie fein die Amplitude gespeichert wird, d.h. wie viele Lautstaerkeabstufungen moeglich sind.
Bei 192.000 Hz Samplerate mit 24 bit ergeben sich 576.000 Byte pro Sekunde, d.h. fuer Stereo 1.152.000 Byte, wobei die Amplitude an jedem Messpunkt Werte von -8.388.608 bis +8.388.607 aufweisen kann.

Diese 'Löcher' also Digital-Signale werden von der Lasereinheit im CD-Player mit 44,1kHz abgetastet. In einigen wenigen mit mehr...Technics selbst hat welche gebaut die Sie mit 96kHz abtasten!!

Nicht die Loecher werden schneller abgetastet, sondern die vorhandenen Daten werden mit einer hoeheren Frequenz gewandelt, indem die unbekannten Werte dazwischen interpoliert werden.
Das ganze heisst "Oversampling", und eine ganze Menge CD-Player haben das schon seit Jahren.
Wie schnell man die Loecher abtastet ist voellig egal, solange die darin codierten Daten rechtzeitig in einem Puffer bereitstehen.

Das entstehende Signal wird durch die D-A-Wandler gehauen (oder mehrere je nach Gerät) und vom Digitalen 'Binärcode' in ein Analoges Signal (also in WellenForm) umgerechnet.

Angesichts dieser Tatsache produziert eine E-Gitarre analoge Musik! --> Nur wenn ein Instrument welches völlig ohne STROM funktioniert als REIN ANALOG betrachtet und REIN ANALOGE TÖNE produziert wäre es die E-Gitarre schon wieder nicht mehr.

Du verwechselst analog und akustisch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Analogsignal
http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_Gitarre

Zumindest nicht zu 100% weil man das Signal ja verstärkt.

Ja, ein analoges Signal wird analog verstaerkt. Da ist immer noch alles analog.

Ein Wechselspannungs-Signal von ner Schallplatte?? In der Audio-Technik und beim HiFi-Geräte-Bau, versucht man doch seit JEHER die Wechselspannung zu vermeiden.

In der Stromversorgung, aber doch nicht in der Wiedergabe. Ein Lautsprecher schwingt vorwaerts und rueckwaerts, so wie die Wellenform, und das tut er, weil er eben mit der wechselnden Spannung dieser Wellenform versorgt wird.
Wenn es ein reiner Sinuston ist, ist das nichts anderes als stinknormaler Wechselstrom, wenn es ein komplexeres Frequenzspektrum ist, ist es immer noch eine wechselnde Spannung und damit auch wechselnder Strom, aber eben mit zusaetzlichen und unregelmaessigeren "Schwankungen".

Wenn es auf der Schallplatte nur Hoch und Tief gäbe, könntest du doch nie Klang bzw. Musik daraus erzeugen (ohne Strom).

Es gibt pro Kanal nur hoch und tief, links und rechts gibt's noch, weil es zwei Kanaele sind, und man die irgendwie unterbringen muss. Die Quintessenz ist jedenfalls, dass aus jeder Art von Bewegung, die eine Plattenspielernadel macht, pro Kanal eine einzige elektrische Welle produziert wird - oder beim Grammophon eben die mechanische Bewegung direkt weitergeleitet wird.

Ich denke nicht dass alle Versuchsreihen unbedingt falsch sind, jedoch hat man bei der Erfindung der Mp3 anscheinend vergessen, dass so komplexe 'Frequenzgemische' wie Sie durch Musik und Geräuschkulissen entstehen einen recht großen 'DATEN-Haufen' oder 'Daten-Stream' mit Messwerten ergeben bzw. eine sehr lange Kette von Nullen und Einsen (im Binärcode).

Ja, das wissen wir, aber nochmal als Anmerkung: Die Datenrate auf den verbreiteten digitalen Medien ist konstant. Der Datenhaufen ist in einer Sekunde voelliger Stille genau gleich gross wie in einer Sekunde tierischem Laerm, daher wurde variable Bitrate MP3 erfunden, denn Stille ist leichter komprimiert/reduziert zu codieren als tierischer Laerm

Also finde ich es grundlegend FALSCH, zu behaupten oder davon auszugehen, dass in einer Mp3-Datei die unter 192kbit/s codiert wurde überhaupt diese Menge an notwendigen 'Messwerten' und Informationen gespeichert werden kann.

Es hat auch niemand behauptet, dass MP3 verlustfrei arbeitet. Wir haben nur behauptet, dass man in den meisten Faellen ab einer gewissen Bitrate den Unterschied nicht zuverlaessig wahrnehmen koennen wird.
Ausnahmen bestaetigen die Regel. Man wird wahrscheinlich eine gewisse Chance haben, kuenstliche Signale produzieren zu koennen, die einen MP3-Encoder auf's Glatteis fuehren, und die sich als MP3 ploetzlich anders anhoeren als im Original. Ob das sehr praxisrelevant ist, ist aber wieder eine andere Frage.

Musik bzw. Geräusche können im schlimmsten Fall ja auch eure Anlage oder Lautsprecher zerstören --> grob beschrieben funktioniert das wie bei einer Brücke die durch eine, im Gleichschritt drüber-laufende große Gruppe von Leuten in Eigenschwingung versetzt wird und dadurch SOGAR EINSTÜRZEN bzw. IN SICH ZUSAMMENFALLEN KANN...Ist alles schon im realen Leben passiert.

Also ich behaupte mal, dass die Anlage so konstruiert ist, dass sie bei vernuenftiger Lautstaerke an keinem noch so absurden Signal durch "Eigenschwingung" stirbt.

Mit LautsprecherBoxen verhält es sich Ähnlich...und irgendwann machts KNALL und dann ist Ruhe im Schacht, zuerst zerlegts dabei meist die Hochtöner.

Aber wohl kaum durch Eigenschwingung, die haben ja kaum Masse, da bremst schon die Luft zu viel. Die Hochtoener sterben am Ehesten an uebersteuerten Verstaerkern.

Selbst wenn Ihr ALLE Richtlinien beachtet habt - gleiche Ohm-Zahl eurer Boxen wie der Amp erfordert usw...gleiche SINUS-Leistung und Maximal-Leistung.

???

Das ist ja voellig egal, solange die Dimensionen vernuenftig gewaehlt sind. Mein Verstaerker hat viel mehr Leistung als meine Lautsprecher vertragen, was den Vorteil hat, dass er eben nie uebersteuern wird. Dass man natuerlich nicht bis zum Anschlag aufdreht, ist ja wohl selbsterklaerend.

Nur den Frequenzgang vergessen VIELE...und denken Lautsprecher mit nem Frequenzgang der SUPER für MUSIK ist eignen sich automatisch auch für DVD-Audio, FILME oder HD DTS MASTER usw.

Ein Lautsprecher, der einen schnurgeraden Frequenzgang hat, eignet sich natuerlich fuer alles. So einen gibt's allerdings nicht, also eignen sich die am Besten, die am naehesten an diesem Ideal dran sind.
Wenn es dann nicht gut klingt, liegt es am Ausgangsmaterial, das falsch gemastert worden ist.

Und plötzlich steht dann OVERLOAD im Display eures Amps oder Receivers...

Siehe oben, kann mir nie passieren.

weil Ihr einfach gewisse grundlegende physikalische Gegebenheiten 'missachtet' oder vernachlässigt habt. Das geht sehr tief in die Materie von Schwingungen und Schwingungs-Charakteristiken.

Also bevor du allen anderen Unwissenheit vorwirfst, oder dass sie "Muell schreiben", wuerde ich dir empfehlen, dich selbst einmal zu informieren, wie die Technik, ueber die du hier sprichst, wirklich im Detail funktioniert.

tribute-to-technics schrieb:

hmm jeder schreibt hier aber irgendwelchen Müll und meint er weiß es besser:

Hm, ich glaube, der größte Müll der hier geschrieben steht, stammt wohl aus Deiner Tastatur.

Ich will jetzt Deinen Beitrag nicht auf Unwissenheit analysieren, dazu ist er zu vollgepackt damit. Wenn Du Zeit und Lust hast, setzen wir uns mal auf ein Bier zusammen und ich gebe Dir mal einen kleinen Überblick über die Materie.



Da ich davon ausgehe, dass Du diese Einladung aus fadenscheinigen Gründen ausschlägst, habe ich für die anderen in diesem Thread einen interessanten Link: Ein Wiki-Artikel zu bestimmten Zeitgenossen.

Vorsicht. Im Zweifelsfall werden Aussagen anderer einfach gedreht, bis sie passen.

hmm Fraquin, um sich auf ein Bier zu treffen muss man eine REALE Entfernung zurück legen. Das kostet Geld - wäre ein echt teures Bier, es sei denn du wohnst in der gleichen Stadt.

...aber zum Thema Müll:

Ihr vergleicht hier sehr oft digitale Schaltungstechnik mit analoger. Digitale Verstärker mit Analogen. Da geht so aber nicht.

Wie verhält sich Schall im Medium Luft? Töne und Schwingungen? Warum lässt sich Schall vom Wind beeinflussen (dreht der Wind, trägt er die Schallwellen in ne andre Richtung) usw. usw..

Im Vakuum gibt es keinen Schall also keinen TON - warum ist das wohl so? Weil es keine Luft gibt, keine Teilchen die man in Schwingungen versetzen könnte oder Luftdruck-Veränderungen. Es geht um das Grundverständnis von 'ELEMENTAR-PHYSIK'.

Ohne gewisse Grundvorraussetzungen und physikalischen Verhältnisse auf unserem Planeten, gäbe es keine Töne, also auch keine Musik.

Töne sind ja nix anderes als Sinus-Schwingungen (also gleichmäßig) mit einer bestimmten Frequenz, Amplitude und 'Stromstärke'. Ultraschall-Frequenzen sind deshalb genauso 'Töne' die sich allerdings mit so hoher Frequenz durch die Luft bewegen (bei gleichzeitig geringem 'Schalldruck') dass er nicht in der Lage ist deine Häärchen im Ohr in Schwingungen zu versetzen. Davon geht man zumindest aus. Außerdem besitzt er eine extrem geringe REICHWEITE in der Luft. Deshalb schlagen Fledermäuse beim fliegen auch solche Haken.

Und zum menschlichen Gehör:
Man sagt der Mensch könne Ultraschall nicht hören. Dieser fängt aber ab ca. 18000Hz an. Und genau das ist Blödsinn, denn das menschliche Gehör ist sehr wohl in der Lage mehr als 18000 Hz zu hören. Aber eben nicht bei jeder Mensch.

DAZU DIE FRAGE:
Könnt Ihr den Ton des 'Marderschrecks' hören, den man in Autos einbaut um diese Tiere zu verjagen? Dieser 'Ton' fängt im unteren Ultraschall-Bereich an - ab ca. 18000Hz aufwärts. Hunde, Katzen usw. können das. Der Marderschreck wird 'abgeschaltet' sobald man sich ins Auto setzt und den Zündschlüssel rumdreht (Motor muss nicht angemacht werden).

Komischerweise kann ich diesen Ton hören!!
Wie kann das sein, wenn das menschliche Gehör angeblich keinen ULTRASCHALL wahrnehmen kann?? Und wieso kann ich Ihn nicht mehr hören, wenn der Zündschlüssel rumgedreht wurde (ohne das Auto anzuschalten) - der Marderschreck also abgeschaltet ist?

Das sind wirklich extrem GARSTIGE FIEPS-TÖNE, die würden mich auch verjagen. Die sind aber nicht Omni-Präsent sondern tauchen nur in näherer Umgebung zu bestimmten Fahrzeugen auf. Also ich habe keinen Tinitus (dauerhaftes Fiepsen) auf den Ohren.

FAKT IST:
Alle Angaben zu Frequenzbereichen von Sinnesorganen (Mensch, Hund, Katze) usw. sind reine THEORIE (entwickelt und basierend auf NICHT REPÄSENTATIVEN STUDIEN), denn messen kann man das NIE!! Wie will man das machen?? Nen Loch ins Gehirn bohren? Jeder Mensch ist anders, hat anderes geformte Ohr-Muscheln usw. viele Häärchen oder wenig im Gehörgang.
...je mehr dieser Häärchen abgeknickt sind (z.B. durch zu hohe Schallpegel), desto schlechter wird man in der Lage sein hochfrequente Töne zu hören. Wer seine Ohren gut schützt, wird nicht so schnell schwerhörig (und Schwerhörigkeit fängt im hochfrequenten Bereich an)!! Und auch Hunde, Katzen usw. können 'schwerhörig' werden, wenn man Sie zwingen würde sich in Räumen mit extrem hohem Schallpegel aufzuhalten oder in nem Käfig vor nen Lautsprecher setzen und die ganze Zeit mit Tönen mittlerer bis sehr hoher Frequenz-Bereiche beschallen.

...
ist mir nun aber auch alles zu viel euch das zu erklären - es geht um die Grundessenz und das Verständnis von Musik. Was Musik ist, wie man Sie in elektrische Signale umwandelt, Sie wieder in Ihre Frequenzen unterteilt usw.....

Das würde ewig dauern das alles zu erklären.

Jetzt wird's konspirativ !

@ Fraquin:

TROLL...hmm nur dass ich mich sonst in keinen Chat-Rooms und auch sonst nirgendwo bewege.

Ich diskutiere nur gern über ein bestimmtes Thema:
Musik und Ihre Charakteristik. Mit allem was dazu gehört. Töne, Frequenzen und deren Umwandlung in 'elektronische Signale'.
Und HiFi-/Audio-Technik im allgemeinen weil ich 'KLANG-FETISCHIST' bin.

Deshalb mag ich ich ja auch keine Musik in Mono, komprimierte Musik usw....

tribute-to-echnics schrieb:

hmm Fraquin, um sich auf ein Bier zu treffen muss man eine REALE Entfernung zurück legen. Das kostet Geld - wäre ein echt teures Bier, es sei denn du wohnst in der gleichen Stadt.

Würde sich aber lohnen, im Sinne eines Erkenntnisgewinns Deinerseits. Im Zweifel habe ich eine Bahn Card 100.

In welche Gegend muss ich denn reisen?

tribute-to-technics schrieb:

...aber zum Thema Müll: Ihr vergleicht hier sehr oft digitale Schaltungstechnik mit analoger. Digitale Verstärker mit Analogen.

Wer hat das wo gemacht?

Wie verhält sich Schall im Medium Luft? Töne und Schwingungen? Warum lässt sich Schall vom Wind beeinflussen (dreht der Wind, trägt er die Schallwellen in ne andre Richtung) usw. usw..

Irrelevant fuer analog vs. digital, bzw. fuer MP3.

Es geht um das Grundverständnis von 'ELEMENTAR-PHYSIK'.

Ebenfalls irrelevant fuer analog vs. digital, bzw. fuer MP3.

Und zum menschlichen Gehör: Man sagt der Mensch könne Ultraschall nicht hören. Dieser fängt aber ab ca. 18000Hz an. Und genau das ist Blödsinn, denn das menschliche Gehör ist sehr wohl in der Lage mehr als 18000 Hz zu hören.

Einige (v.a. junge) Menschen koennen 18 kHz hoeren, das ist laengst bekannt. Probier mal ein sauberes 30 kHz Signal, und wenn du das hoeren kannst, erzaehlst du uns was Neues.

FAKT IST: Alle Angaben zu Frequenzbereichen von Sinnesorganen (Mensch, Hund, Katze) usw. sind reine THEORIE (entwickelt und basierend auf NICHT REPÄSENTATIVEN STUDIEN), denn messen kann man das NIE!!

Dass Flugzeuge fliegen, ist auch nur Theorie. Allerdings fliegen Flugzeuge anscheinend wirklich, also scheint an den meisten Theorien ausreichend viel Wahres zu sein, dass sie in der Praxis anwendbar sind.

Ungefaehr so funktioniert der Rest der Welt auch.

ist mir nun aber auch alles zu viel euch das zu erklären - es geht um die Grundessenz und das Verständnis von Musik. Was Musik ist, wie man Sie in elektrische Signale umwandelt, Sie wieder in Ihre Frequenzen unterteilt usw.....

Du hast ja noch gar nichts erklaert, sondern nur diverse esoterische Ausfuehrungen darueber gemacht, dass analog besser sei als digital, weil die Menschen so wenig ueber den Lauf der Welt wuessten.
Wie du daraus schliesst, dass angeblich ahnungslose Menschen analoge Geraete besser bauen koennen als andere angeblich ahnungslose Menschen digitale Geraete bauen koennen, ist mir weiterhin schleierhaft, und so geht es vielen anderen auch.

Das würde ewig dauern das alles zu erklären.

Den Eindruck bekomme ich langsam auch.

Du hast angefangen mit:

tribute-to-technics schrieb:

NUR ANALOG KLINGT AM BESTEN - DENN DIGITALE SIGNALE SIND NIX ANDERES ALS INTEGRALE AN DIE ANALOGE KLANGKURVE!

Theoretisch ja, aber es ist momentan keine analoge Aufnahmemethode sowie kein analoges Medium im Umlauf, das ein analoges Signal mit geringeren Abweichungen aufnehmen und wiedergeben kann als das momentan digitale Medien koennen.

Somit hast du in der praktischen Anwendung unrecht.

Falls du meinst, doch recht zu haben, warten wir auf deine technisch nachvollziehbare Beweisfuehrung.

Volle Zustimmung !

Ich habe, als ich noch in Ausbildung war, mal mittels Funktionsgenerator einen Hörtest gemacht.
Tatsächlich konnten von etwa 16 Auszubildenden 2 18 kHz hören. Aber 20 kHz KEIN EINZIGER MEHR !


@ tribute-to-technics :

Die Hörgrenzenermittlung beruht auf weltweit durchgeführten Versuchsreihen, ebenso wie vieles Andere was du hier wortreich anzweifelst.

Etwaige Behauptungen, du oder wer auch immer, könne als Erwachsener (sic !) bis weit in den 20 kHz-Bereich, oder gar weiter hineinhören, sind vergleichbar mit Behauptungen, manche Menschen seien in der Lage, im Ultraviolett- oder Infrarotbereich zu sehen.

[Der highendige Jäger benötigt keine Beleuchtung nachts im Wald, er nimmt die Wärmesignatur des Wildes direkt wahr ! ]

Selbst falls es wahr ist, daß relevante Wahrnehmungen im Ulraschallbereich durch andere Körperteile als das Innenohr erfolgen (Schädelknochen z.B.), werden dermassen hohe Frequenzen auf Vinyl mit Mikroamplituden gespeichert - WENN ÜBERHAUPT - und gehen im Noisefloor gänzlich unter !

@Accuphase Lover: Sorry, aber es sehen wahrscheinlich weit mehr Menschen, vorzugsweise Frauen, bis in den Ultraviolettbereich als Erwachsene bis deutlich über 20KHz hören.

Btw. höre ich bis 18KHz auf jeden Fall auch noch. Das tut in meinem Alter, 31, defintiv längst nicht jeder.

captain_carot schrieb:

Btw. höre ich bis 18KHz auf jeden Fall auch noch. Das tut in meinem Alter, 31, defintiv längst nicht jeder.

Mit 31 bist du ja auch noch relativ jung.
Falls du tatsächlich bis 18 kHz hörst, kann man das außergewöhnlich nennen.

Aber : Im Bereich über 15 kHz ist oftmals kaum noch wirklich was los !

Nicht umsonst hat man schon vor Jahrzehnten festgestellt, daß für HiFi-Qualität der Frequenzbereich 30 Hz - 15 kHz ausreichend ist.
Würde man oberhalb von 15 kHz sehr steilflankig wegfiltern, so würden es die allermeisten Menschen nie merken.
Da ich seit vielen Jahren Audiobearbeitung am PC mache - inklusive richtigem Remastering - sind mir FFT-Analysen nicht fremd und ich sehe, wie ausgeprägt der Bereich um 18-20 kHz ist.
Und ich kann LPs mit 24bit und 192kHz digitalisieren !

Nochmal : Selbst WENN derartig hohe Frequenzen klangliche Relevanz aufweisen sollten, ist die Reproduktionsfähigkeit bei "Vinyl" alles andere als ausreichend.

@Accuphase Lover: Bei Musik macht´s tatsächlich nix. Zumindest bei den meisten Sachen. Ich muss auch sagen, dass ab 15KHz die Hörempfindlichkeit schon abnimmt, die höre ich schon bei geringerem Pegel. Wobei beides jetzt nicht so laut ist.
Liegt vllt. an der Arbeit als Buchhändler und meinen sehr wenigen Discobesuchen.

Mich stören bei geringen Bitraten auch eher "falsch" bzw. verzerrt klingende Geräusche, wobei das auch wieder je nach Dekoder, Einstellungen... ziemlich unterschiedlich sein kann.

O.K., bei sehr niedrigen Bitraten unter 128k, gibt es tatsächlich oftmals deutliche Flanging-Effekte die sehr störend sein können.

Ich persönlich verwende immer ab 192k aufwärts.

Mit LAME gibt es da kaum Probleme.

LAME bietet bei 192k bereits 18 kHz Bandbreite. Mit 256k oder 320k hat man die vollen 20 kHz !

128kb ist definitiv hörbar, meiner Meinung nach sogar unbrauchbar. Einfach mal keinen Test machen, wenn Surroundanlage vorhanden Prologic einschalten und die Datei nur über die hinteren Boxen anhören bei 128kb. Dauerblubbern im invertierten Kanal. So hört man ganz toll den Artefakteteppich. ;o)
Ab 192kb ist praktisch kein Unterschied mehr hörbar. Ich nutze trotzdem 320k oder flac.

Ach Leute Leute Leute.

Wie gesagt: So lange es keine 100%igen Beweisverfahren für die 'Leistungs-Fähigkeit' des menschlichen Gehörs gibt, weil es einfach sehr schwer zu messen ist, glaube ich den Theorien nicht.

Eine ordentliche Versuchsreihe müsste derart aussehen, dass man Leuten elektroden an den Kopf klebt um die Gehirnströme zu messen. Dann setzt man diese Person (möglichst mittig) in einen sehr gut abgeschirmten (Quadratischen) Raum. Dieser sollte wiederum nicht zu groß sein, da ja hochfrequente Schwingungen durch den Luftwiederstand extrem 'gebremst' werden, also man muss relativ nah an der Quelle sitzen.

In diesen sendet man nach und nach verschiedene Ultraschall-Frequenzen...also ab 18000Hz aufwärts. (da wo der Marderschreck anfängt - sonst würde es die Viecher nicht verjagen).
Wenn ich einen solchen Fiepston höre (und ich bin 32 Jahre alt) versuche ich Ihn zu lokalisieren. Kurz gesagt ich würde vom Stuhl aufstehen und im Raum versuchen die Quelle zu finden (und das müsste man dann anhand der Gehirnströme messen können)....bei Autos mit 'Marderschreck' sind Entfernungen >3m schon ziemlich die Grenze um es mit dem Gehör noch wahrnehmen zu können -> dazu kommt noch die Art des Marder-Schrecks, denn es gibt auch welche mit deutlich höherer 'Ultraschall-Frequenz' (um gleich noch andere Tiere zu verjagen). Irgendwo ist dann aber natürlich auch die Grenze für das menschliche Gehör.

--> Medizinisch betrachtet ist der menschliche Körper in seiner Knochen- & Knorpel-Struktur aber erst ab 27 komplett ausgebildet und verfestigt...danach werden 'Korrekturen' z.B. bei falscher Haltung sehr schwierig und extrem langwierig.
--> Und da auch die Ohrmuschel und das Innenohr Knorpel besitzt, ist es quasi ab 27 erst vollständig ausgebildet!!

--> Dazu kommt die Erkenntnis, dass es auf der Welt Menschen mit ABSOLUTEM GEHÖR gibt (einige wenige mit dieser 'göttlichen' Gabe), die Frequenzen bis maximal 26000Hz hören können!! Obwohl das ja auch Nachteile hat.
--> Es gibt auch Authisten, die sind in der Lage 2 Seiten eines Buches innerhalb von 8 Sekunden unwiderruflich in Ihrem Gehirn zu speichern (fotografisches Gedächtnis oder völlig voneinander abgekoppelte Gehirnhälften). Versuche belegen das. Also die Natur, Evolution oder menschliche Entwicklung und Leistungs-Fähigkeit wird medizinisch & physikalisch völlig unterschätzt!!

Und bei der Audio-Codierung verlasse ich mich auch lieber auf mein Gehör und da gibt es Musik-Stücke bei denen man selbst bei 192kbps noch Flanging-Effekte hören kann.
Über 192kbps, wirds sehr schwierig.
Das ändert aber nix daran, dass dem Mp3-File im Vergleich zum Orginal CDA-Track sogar bei 256kbps immernoch eine gewisse 'räumliche Tiefe' fehlt und die 'Klangfarbe' etwas anders ist.

WARUM SCHWÖREN DENN DIE WAHREN MUSIK-LIEBHABER AUF (SAUTEURE) RÖHREN-VERSTÄRKER und nicht auf Transistor-Amps oder Digital-Amps mit Digital-Schaltkreisen oder Hybrid-ICs?
...zugegeben gute 'Class H+' HiFi-Verstärker produzieren ein ziemlich 'warmes' Klangbild jedoch werden Sie viel zu heiß!

...Transistor-Amps sind wiederum recht 'kalt' im Klangbild, sind aber deutlich 'belastbarer' (Pegelfester) und werden bei weitem nicht so heiß und sind dadurch auch deutlich langlebiger.

...Röhren-Amps werden auch recht warm (brauchen teilweise sogar 'VorHeizelemente' für die Röhren, sind sehr teuer und aufwendig in der Herstellung, liefern aber das BESTE und 'wärmste' Klangbild. Und dabei sind die Röhren nicht gerade sehr langlebig.

Ihr habt teilweise anscheinend die Grund-Essenz von Musik nicht verstanden. Musik ist eine Kombination von TÖNEN - also Schall der sich in sinus-förmigen 'Schwingungen' ausbreitet. Geräusche sind auch Schall, Ihre Frequenz-gemische breiten sich jedoch nicht Sinus-förmig aus. Die Ausbreitung von Schall in der Luft ist völlig anders als in Metall oder Wasser (trotzdem breitet sich Schall auch dort aus) im Wasser sehr weit. Selbst im hochfrequenten bereich. Sonst würde das SONAR von U-Booten ziemlich miserabel funktionieren.

Deshalb versuche ich euch die ganze Zeit klar zu machen, dass bei der Umwandlung von Schall in ein 'elektronisches' Signal nix anderes passiert, als die Schallwellen in ein anderes Medium (Metall) zu übertragen. Deshalb hast du nicht nur eine ERGEBNIS-FREQUENZ sondern mehrere. Tief- bis Hochton. Du sendest also quasi Schwingungen durch ein Kabel aus Metall. Aber nicht nur eine, sondern mehrere.
Diese sind derart winzig (mV) vorallem bei hochfrequenten Tönen), dass Sie verstärkt werden müssen um besser hörbar gemacht zu werden.

...

tribute-to-technics schrieb:

Deshalb versuche ich euch die ganze Zeit klar zu machen, dass bei der Umwandlung von Schall in ein 'elektronisches' Signal nix anderes passiert, als die Schallwellen in ein anderes Medium (Metall) zu übertragen. Deshalb hast du nicht nur eine ERGEBNIS-FREQUENZ sondern mehrere. Tief- bis Hochton. Du sendest also quasi Schwingungen durch ein Kabel aus Metall. Aber nicht nur eine, sondern mehrere. Diese sind derart winzig (mV) vorallem bei hochfrequenten Tönen), dass Sie verstärkt werden müssen um besser hörbar gemacht zu werden.

Ich wollte den Troll ja nicht weiter fuettern, aber das hier war so LOL, dass ich nicht anders kann

Ein Mikrofon laesst also einfach das Metall im Mikrofonkabel schwingen ... Warum haben wir keinen ROTFLMAO-Smiley?

Gute Nacht
Peter

@ All:

Damit Ihr vielleicht mal versteht worum es mir geht, schaltet doch mal ZDF ein und schaut euch die Sendung an.

'Das Superhirn'

Da ist gerade ein musikalisch sehr begabter Kandidat, der 'wettet' dass er in der Lage ist bei einem Musik-Stück, welches von einem Synphonie-Orchester gespielt wird, heraus zu hören, welche Instrumente nicht mitgespielt haben!!

...also das Orchester spielt ein Musik-Stück und man lässt bewusst einzelne Instrumente raus.

Das bestätigt meine 'Theorie' und WIEDERSPRICHT eurem Grundgedanken, dass Sich einzelne Frequenzen in einem Musik-Stück zu einer Frequenz-Summe 'addieren' lassen.

...

Aus einer möglicherweise existenten Singularbegabung einer einzelnen oder sehr weniger Personen, läßt sich keinesfalls auf die allgemeine Nichtgültigkeit seit Jahrzehnten geltender Erkenntnisse schließen, wie du sie postulierst !

Wieso? Wo bestätigt das denn irgendwas? Versteh ich nicht. Spielt das Orchester Live oder nehmen die einzelne Tonspuren von einer Orchesteraufnahme weg?

mp3 nimmt das weg, was von etwas Anderem überdeckt wird, wenn ein Instrument offensichtlich hörbar ist (auch, wenn man es nur schwer hören kann, weil es beispielsweise eine Orchesteraufnahme ist) dann bleibt das trotzdem da. Dennoch bleibt es eine gebündelte Sinuswelle mit größeren und kleineren Schwingungen, langsamen und schnellen...

Analaog und Digitalverstärker, hä?

Das musst du mir mal erklären. Es gibt Verstärker, die digital arbeiten, das ist effizienter, weil da nicht so viel Leistung verbraten wird, das Netzteil ist ein Schaltnetzteil und hat einen hohen Wirkungsgrad. Transistoren arbeiten dort als reine Schalter. Wenn man so ne Schaltung ordentlich aufbaut, kann mit weniger Leistungsaufnahme mehr Ausgangsleistung erzeugt werden. Ich habe aber keine Ahnung von diesen Konzepten, dennoch ist das Audiosignal was da rein und raus geht analog, es sei denn es ist ein DSP vorhanden, der das Signal weiterverarbeitet und auch der gibt es dann spätestens an die Endstufe wieder analog raus, egal ob die Schaltung analog oder digital aufgebaut ist. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, das Eine hat nix mit dem Anderen zu tun.

Auch sind AVRs für DTS oder Dolby Surround nicht automatisch digitale Verstärkerkonzepte, weil wie gesagt die Musik da auch nicht digital aus den Lautsprechern kommt und das auch gar nix mit der Wiedergabe zu tun hat.

Das was in dem Fall digital ist, ist die Signalverarbeitung, der BluRay Player leitet das Signal digital zum AVR, der DSP versteht dann beispielsweise das 7.1 System und gibt es analog an seine Endstufen heraus...

Die Endstufen (egal ob analoges oder digitales Schaltungskonzept) arbeiten nach wie vor mit einem komplett analogisierten Audiosignal und das was bei den Boxen ankommt ist immer analog, denn anders ginge das gar nicht, das stimmt schon, unser Gehör arbeitet analog.

Dennoch ist eine E-Gitarre ebenfalls analog, nur - wie schon richtig weiter oben beschrieben - elektronisch verstärkt und verzerrt. Mit einem analogen Overdrive ist da nicht mal ein digitales Soundprocessing drin.

Und damit mich keiner falsch versteht, ich habe über 900 Platten und weiß wie toll die klingen können. Ich habe über 1000 Musikcassetten, dazu noch Spulentonbänder und ausserdem analoge Videoschätze (Betamax, SVHS, Video 2000). Ich mag Analogtechnik sehr gerne und mein GX75 ist in der Lage Aufnahmen auf Cassette zu machen, die man kaum vom Original unterscheiden kann. Dennoch geht bei einer analogen Aufnahme wesentlich mehr offensichtlich hörbar verloren, als bei einer Komprimierung nach mp3 selbst bei geringeren Bitraten (natürlich nicht unter 128 kbps).

Analogtechnik-ist-besser-als-Digital-Blabla kann ich langsam nicht mehr hören. Die Analogtechnik finde ich attraktiver, weil mir die Geräte und die Medien besser gefallen. Ich finde sie schöner, sie fühlen sich besser an, sie machen mir mehr Spass und sie haben Eigenheiten, die sie liebenswert machen, es reizt mich eher eine Cassette aufzunehmen, als eine CD zu brennen. Die Cassette bestmöglich klingen zu lassen ist schwierig, bei einer CD darf man nur die Peaks nicht überschreiten, der Rest geht von allein.

Und ich will auch mal Einen sehen, der ein WAV File von einer CD - die genau gleich gemastert ist, wie eine SACD oder BluRay Disc voneinander im Blindtest unterscheiden kann, das sind dann aber auch meistens die Leute, die behaupten, dass sie ganz klar den Unterschied zwischen mp3 und CD hören, aber auch nochmal, dass die CD nicht an die Platte rankommt... das ist sowas von unlogisch und schwachsinnig. Es entzieht sich mir jeder Kenntnis, wie manche Leute sich von irgendwelchen High End Gurus an der Nase herumführen lassen, es fängt bei der angeblich besseren Qualität der höherwertigen Digitalmedien an und hört bei der noch viel besseren Qualität der Schallplatte auf.

Schon eine Cassette ist viel besser als eine Schallplatte, sie ist ihr einfach überlegen, weil Cassetten nicht so stark beschnitten werden müssen, wie ein Schallplattenmaster vor der Pressung. Das ist einfach Fakt. Eine Cassette kann direkt von CD aufgenommen werden, da müssen keine Phaseneffekte und kein Frequenzgang beschnitten werden und die Cassette macht das mit. Die läuft von vorn bis hinten gleich schnell und die Spur ist immer gleichgroß und steht immer im gleichen Winkel. Der Plattenspieler kann 10.000 Euro kosten mit Gleichlaufschwankungen von 0,0000000000000000000001 % und trotzdem hat die Platte mehr Gleichlaufschwankungen als ein gutes Cassettendeck, weil sie einfach Unebenheiten hat und das Mittelloch niemals so genau zentriert sein kann, eine Platte liegt nie exakt gleich auf - nie, weil das Mittelloch ja auch ne Toleranz hat und auch der Schnibbel in der Mitte (wie heißt der eigentlich?). Dazu verändert sich die Geschwindigkeit der Platte permanent. Sie dreht zwar immer mit der gleichen Geschwindigkeit, der Arm verändert aber ständig seine Position, dadurch dass er immer näher in die Mitte läuft. Je kleiner der Kreis wird, desto kürzer wird auch die Strecke, die die Nadel pro Umdrehung zurück legt, die Platte dreht sich also innen quasi langsamer als aussen, das ist auch der Grund weshalb zum Ende hin nur noch maximal 12,5 kHz möglich sind und aussen mehr, ausserdem ist die Innenrille viel gebogener, als die aussen, wodurch zusätzlich Verzerrungen entstehen. Deshalb ist ja ein gutes Mastering bei Plattenproduktionen auch so wichtig. Wenn der Hochfrequenzanteil zu ausgeprägt ist, dann zischt und zerrt es die ganze Zeit wie verrückt.

Trotzdem klingt angeblich die Schallplatte besser als jedes Digitale Medium, weil der Schall ja direkt und analog beim Hörer ankommt... Wie viele Masters von irgendwelchen Referenzplatten aus den letzten 30 Jahren sind noch analog gemacht worden? Der Aufwand der bei einer analogen Aufnahme inklusive Mastering und Plattenschnitt betrieben werden muss ist um ein Vielfaches höher, genauso wie auch der Verlust, durch das Ganze Ver und Entzerren, bei den analogen Bandmaschinen, Kompandern (Rauschunterdrückung) + RIAA Verzerrung, die dann am Plattenspieler auch wieder entzerrt wird.

In jeder Bandmaschine und in jedem Kompander in den das Signal reingeht wird es verzerrt und spiegelbildlich entzerrt und zwar niemals so 100%ig wie es bei einer Digitalaufnahme der Fall wäre... Bei Kompandern funktioniert das dann auch noch frequenzabhängig, fast wie bei nem Kompressor. Bei Digitalmastering geht das Signal digital rein, wird digital weiterverarbeitet und es wird nur das verändert, was gewollt ist und erst am Ende wird es wieder analog gewandelt.

Gäbe es ein Medium, das das analog so könnte, dann wäre das wahrscheinlich die Perfektion, aber das würde man gar nicht wahrnehmen können, deshalb ist es viel zu viel Aufwand. Die CD ist ja schon doppelt so gut, wie das menschliche Gehör überhaupt in der Lage ist wahr zu nehmen.

Das ist ja wie zu behaupten Super 8 ist besser als HD.

Super 8 ist analog, das hat keine Auflösung in der Form, nur ne Körnung, ab einer gewissen Größe ist die Körnung aber so stark sichtbar, dass das Bild nur noch unscharf ist - ähnlich einem verrauschten Fernsehbild.

HD ist digital, das Bild besteht aus pixeln - ja und? Man kann sie im Normalfall nicht sehen, da bräuchte man schon ne große Wand, damit das störend wirkt. Auf nem großen HD Fernseher sieht man davon jeden Falls nix, während Super 8 auch bei Projektion, die einem kleinen Fernseher entspricht schon offensichtlich körnig wirkt, aber eben relativ deutlich.

35 mm ist Kinofilm - auch analog. Der 35 mm Film wird von der digitalen Projektion abgelöst. Die hat ne so hohe Auflösung, dass der Kinozuschauer von den Pixeln selbst bei so ner Riesenleinwand nichts mehr sehen kann, der 35 mm ist schon früher unscharf, obwohl stufenlos und analog ist die digitale Projektion billiger in der Lage ein besseres Bild zu machen. So leicht sind wir zu überlisten.

Wäre die CD HD, wäre die Schallplatte Super 8. Das Tonband wäre dann 35 mm. Die Schallplatte ist zwar analog und die CD verpixelt bei einer vielfachen Vergrößerung, die unser bloßes Gehör aber nicht wahrnehmen kann, während die Schallplatte offensichtlich noch im hörbaren Bereich körnig und unscharf wird, wie alle anderen Analogmedien auch.

Alles oberhalb der CD ist von der Auflösung her nicht weiter nötig, verkauft sich aber gut, auch wenn mans nicht hört. Die mastern dass dann extra anders, damit die Leute denken, das Medium an sich ist besser. Vorteilhaft ist hier natürlich die Mehrkanalfähigkeit. Während die CD Stereo bleibt.

Und was mp3 angeht, es kommt auf die Musik an. 128 kbps kann man teilweise deutlich wahrnehmen, fällt aber i.d.R. nur beim Direktvergleich ins Gewicht, das Blubbern auf den Phasen ist normalerweise nicht so tragisch, weil man sich das ja sowieso nur in Stereo anhört. Ich finde den Unterschied ehrlich gesagt verschwindend gering. Ich will ja schliesslich auch Musik hören und mich nicht daran aufhalten irgendwelche Referenzsamples zu vergleichen.

Wenn ich was von CD kopiere wandele ich aber immer mindestens in 192 kbps und da hab ichs bisher gar nicht hören können. Aber so viele Direktvergleiche habe ich auch noch nicht gemacht, habe ich auch nicht vor zu machen. Wenn ein Unterschied wahrnehmbar ist, ist er so gering, dass er mir egal ist.

Ich mag die Leute nicht, die sich mit Freunden in nen Raum setzen und dann Wannabe Hörtests machen. Da werden dann Songs auf CD gebrannt in unterschiedlichen Bitraten und hinterher besprochen, welcher gut und welcher weniger gut klang, es weiß aber jeder, welcher Song welche Qualität hatte und dann entsteht ne Gruppendynamik, natürlich behauptet dann jeder, dass er was gehört hat und wills auch glauben und hinterher gewinnt dann meistens die Schallplatte... Deshalb find ich diese Blindvergleichstest mit mp3s im Internet ganz gut. Ich hab mal Einen gemacht und habs nicht gehört. Ein Kumpel von mir hingegen sofort, dabei würde ich behaupten, dass ich das geschultere Ohr habe, weil ich auch selbst Musik mache. Vielleicht hab ichs auch nicht ernst genug genommen, ich empfand den Unterschied wie gesagt als so klein, dass es mir egal war, sogar bei 128 kbps.

Ich kann mir auch vorstellen, dass viele Halbwissende hier ziemlich alt aussehen würden, wenn sie so nen Test mal machen würden.

Bis 18 kHz... da bin ich mir halt auch nie so sicher. Wir hatten früher nen alten Blaupunkt Fernseher als Zweitgerät, bis in die 90er. Der hatte ne Ultraschallfernbedienung, da hab ichs immer so ganz unterschwellig hässlich fiepen hören, wenn ich auf die Fernbedienung gedrückt habe. Ich kann auch Röhrenfernseher fiepen hören und solche Frequenztests hab ich in der Schule und in der Ausbildung auch mal gemacht, auch da habe ich bei 18 kHz - sogar darüber hinaus noch was gehört. Ich glaube aber nicht, dass das beweist, dass ich bis 20 kHz höre oder mehr, denn ich habe mit mehreren Leuten darüber gesprochen und weiß, dass da Überlagerungen bei tieferen Frequenzen entstehen, die wir dann wieder hören können. Insofern haben für uns nicht hörbare Frequenzen mit Sicherheit Einfluss auf die hörbaren, wenn aber Instrumente in der Musik davon profitieren dann sind die Überlagerungen doch mit auf der Aufnahme drauf, die bis 16 oder 20 kHz geht, denn die waren ja zum Zeitpunkt der Aufnahme auch im Raum. Da werden Dinge zum Schwingen gebracht, die ohne die hochfrequenten Schwingungen nicht schwingen würden und wenn das im hörbaren Bereich passiert, dann muss die Stereoanlage dafür keine Frequenzen oberhalb des hörbaren Bereichs erzeugen, oder nicht?

Hochtöner sind bei mir immer nur durch Clipping kaputt gegangen, Boxen insgesamt durch Überlastung, das war aber meine eigene Schuld. Zu kleine Boxen zu hoch belastet, zu viel Bass rein, Loudness an... mit 14 muss es halt Bumm Bumm machen, da stößt der Verstärker schonmal leicht an seine Grenzen.

Wozu sollte ein AVR oder ein "Digitalverstärker" Frequenzgänge bis 100.000 Hz darstellen, wenn alle Analogmedien maximal bis 25 kHz kommen und selbst die High Endigsten Digitalmedien bei ich glaub 21 oder 22 kHz dicht machen? Selbst wenn der Verstärker in der Lage ist und sogar die Boxen so hohe Frequenzen darzustellen, welches Medium kommt so hoch? Mal davon ab fängt bei 153 kHz glaub ich die Langwelle an, ich weiß ja nicht, ob das dann irgend nen Funkverkehr oder Radiowellen stören könnte...

LG, Tobi

Schöner Beitrag !

tribute-to-technics schrieb:

--> Dazu kommt die Erkenntnis, dass es auf der Welt Menschen mit ABSOLUTEM GEHÖR gibt (einige wenige mit dieser 'göttlichen' Gabe), die Frequenzen bis maximal 26000Hz hören können!!

Absolutes Gehoer bedeutet, dass jemand die Tonhoehe ohne aeussere Referenz identifizieren kann, nicht dass er/sie besonders hochaufloesend hoert.

WARUM SCHWÖREN DENN DIE WAHREN MUSIK-LIEBHABER AUF (SAUTEURE) RÖHREN-VERSTÄRKER und nicht auf Transistor-Amps oder Digital-Amps mit Digital-Schaltkreisen oder Hybrid-ICs? ...zugegeben gute 'Class H+' HiFi-Verstärker produzieren ein ziemlich 'warmes' Klangbild jedoch werden Sie viel zu heiß!

Also ich mag sehr viele verschiedene Arten von Musik, spiele Klavier, Schlagzeug, E-Bass und ein bisschen Gitarre, alles wirklich mit Leidenschaft, und glaube daher, von mir behaupten zu duerfen, ein "wahrer Musik-Liebhaber" zu sein - vielleicht sogar mehr als Leute, die nur zuhoeren, aber nie selbst spielen.

Und bei mir spielt ein Class-H (Class A mit "Tracking-Down-Converter") Verstaerker, und nebenbei bemerkt, das IST ein Transistorverstaerker.

...Röhren-Amps werden auch recht warm (brauchen teilweise sogar 'VorHeizelemente' für die Röhren, sind sehr teuer und aufwendig in der Herstellung, liefern aber das BESTE und 'wärmste' Klangbild.

Wenn es ein "warmes" Klangbild ist, ist es ein schlechtes Klangbild, weil es verfaelscht ist. Ein gutes Klangbild ist ein "neutrales", nicht das "waermste".

Die ueblichen Roehrenverstaerker klingen an meiner Anlage spaetestens bei groesseren Lautstaerken beschissen, weil sie einfach zu schwach sind und uebersteuern.

Ein Freund von mir benutzt einen sehr guten Roehrenverstaerker (audio physic) an weniger kritischen Lautsprechern (Triangle), und auch das klingt gut.

Deshalb versuche ich euch die ganze Zeit klar zu machen, dass bei der Umwandlung von Schall in ein 'elektronisches' Signal nix anderes passiert, als die Schallwellen in ein anderes Medium (Metall) zu übertragen. Deshalb hast du nicht nur eine ERGEBNIS-FREQUENZ sondern mehrere. Tief- bis Hochton.

Sorry, aber das ist ein kompletter gequirrlter Schwachsinn. Zeig mir bitte auf einem Osziloskop, oder auf einem Tonband, oder auf irgendeinem digitalen Medium, wo du da mehrere einzelne, voneinander getrennte Frequenzen uebertraegst oder aufgezeichnet hast.

Ich kann dir sofort zeigen, dass es genau EIN EINZIGES SIGNAL pro Kanal gibt, das alle diese sich ueberlagernden Frequenzen enthaelt.

Das bestätigt meine 'Theorie' und WIEDERSPRICHT eurem Grundgedanken, dass Sich einzelne Frequenzen in einem Musik-Stück zu einer Frequenz-Summe 'addieren' lassen.

Das ist keine Theorie und kein Grundgedanke, sondern die Realitaet. Und da bin ich mir sicher, weil ich selbst die Software entwickelt habe, mit der die Differenzen zwischen diversen MP3s und dem Originalsignal, die ich weiter oben in diesem Thread als Bild gepostet habe, errechnet werden.
Diese Software verarbeitet genau EIN SIGNAL pro Kanal, und das enthaelt saemtliche ueberlagerte Frequenzen, denn mehr Signale sind nicht vorhanden.

Somit sage ich dir als Sachverstaendiger jetzt nochmal: So funktioniert Musikaufzeichnung. Wenn du etwas anderes glaubst, dann liegt es an deiner Unwissenheit, und du hast unrecht.
Sorry fuer die harten Worte, aber offensichtlich muss dir das mal jemand ganz deutlich sagen.

Oder schau doch einfach in den technischen Manuals diverser Geraetschaften nach, da steht doch ausdruecklich in der Spezifikation, dass es nur EIN Signal als "Frequenz-Summe", wie du es nennst, gibt.

Bzgl. digitaler Medien beispielsweise die Dokumentation zum WAV-Format, da steht genau beschrieben, wie dieses Signal codiert ist (uebrigens nichtmal "fortlaufend", von wegen "Zeitrichtigkeit", "Jitter" und aehnlichen Unsinn, sondern blockweise).

GraphBobby schrieb:

Ein Mikrofon nimmt Luftdruckaenderungen auf, und die sind entweder plus oder minus, daraus ergibt sich EINE Schwingung, und somit eine Frequenz, ein einziges schwankendes elektrisches Signal.

Als E-Techniker muss ich diese Aussage korrigieren: Ein elektrisches Signal in Abhängigkeit der Zeit f(t) kann zu jedem Zeitpunkt aus beliebig vielen Frequenzen bestehen. Nur wenn es sich um ein Sinussignal handelt, ist dies nur eine Frequenz.

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Fourier-Analysis

Weiterhin dürfen niemals Frequenzen addiert werden. Wenn etwas addiert werden soll, dann höchstens Amplituden.

AndreasS schrieb:

GraphBobby schrieb: Ein Mikrofon nimmt Luftdruckaenderungen auf, und die sind entweder plus oder minus, daraus ergibt sich EINE Schwingung, und somit eine Frequenz, ein einziges schwankendes elektrisches Signal. Als E-Techniker muss ich diese Aussage korrigieren: Ein elektrisches Signal in Abhängigkeit der Zeit f(t) kann zu jedem Zeitpunkt aus beliebig vielen Frequenzen bestehen. Nur wenn es sich um ein Sinussignal handelt, ist dies nur eine Frequenz. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Fourier-Analysis Weiterhin dürfen niemals Frequenzen addiert werden. Wenn etwas addiert werden soll, dann höchstens Amplituden.

Stimmt natuerlich, meine Ausdrucksweise war irrefuehrend.

In der Quintessenz stimmen wir aber nach wie vor ueberein, naemlich, dass es nur ein Signal gibt, das auf der Zeitachse Amplitudenwerte der sich ueberlagernden Frequenzen aufzeichnet - waehrend tribute-to-technics anscheinend zu behaupten versucht, dass alle einzelnen Frequenzen getrennt von einander in eigenen Signalen uebertragen und aufgezeichnet werden.

Vielleicht schaffe ich noch eine grafische Abbildung diverser Einzeltoene und Akkorde im Vergleich, um das zu veranschaulichen.

WEIL IHR ES ANSCHEINEND IMMERNOCH NICHT BEGREIFT:

Was macht ein Mikrofon?
--> Es nimmt 'Schallwellen' auf, also Luftdruckveränderungen. Diese überträgt es durch Induktion (es gibt auch andere Funktionsweisen) in einen elektromagnetischen Impuls der in den 'Stromkreis' induziert wird.
Es kommt jedoch keine dauerhaft gleichbleibende 'Ergebnis' Sinus-Kurve mit einer 'fixen' Spannung & Stromstärke dabei raus, sondern für jede Schallwelle eine neue. Diese unterscheiden sich in Ihrer Frequenz, Spannung und Stromstärke...tiefe Töne induzieren in der Spule einen 'langsamen' SchwingImpuls mit niedriger Frequenz, hoher Stromstärke und Spannung...hohe Töne einen recht kleinen. Warum ist das so?
Weil die Schallwellen, die dein Microfon treffen, tiefe Töne viel weiter transportieren können als hohe und aufgrund der unterschiedlichen (sinusförmigen) Wellenlänge von Tönen ein zeitlich versetzter Impuls entsteht.

Deine HiFi-Anlage rechnet also nicht aus einer 'Ergebnis-Frequenz' die einzelnen Töne raus sondern aus dem 'REAL IMPROVEMENT IN WAVEFORM' die Frequenz-, Spannungs- & Stromstärke-Unterschiede der einzelnen elektromagnetischen Impulse, die durch die Schallwellen im Mic induziert werden!!

Die sich ergebende 'Wellenform' ist nicht gleichmäßig also nicht mehr Sinus-Förmig weil Sie an sich keine Überlagerung der einzelnen Töne mehr ist sondern die zusammengefügte Wellenbewegung der Einzelimpulse. Die Welle, die du dir in ner Wave-Datei anschauen kannst. (Hoch tief, hoch, hoch, tief....) - Jeder Punkt dieser 'Welle' steht für eine andere (sinus-förmige) TönFrequenz mit anderer Spannung und Stromstärke.

Und diese 'Wave-Datei' rechnet man um, z.B. ins Mp3-Format.

ALSO IN DER HIFI- UND AUDIO-TECHNIK wird mit Impuls-Strömen gearbeitet!!
...bum, bum, chack, kling, chak, bum, bum...

Umgekehrt funktioniert das genauso, dein Verstärker sendet über die Boxenkabel Impuls-Ströme (die wie jeder wissen sollte nicht GLEICH sind)...also nicht die gleiche Spannung und auch nicht die gleiche Stromstärke haben. Diese Impulse folgen mit hoher Geschwindigkeit aufeinander, werden in der Frequenzweiche deiner Boxen getrennt (allerdings eben nur in 3 oder 4 Frequenz-Bereiche...3- oder 4-Wege Boxen) und an Tief-, Mittel- und Hochtöner gesendet.

Diese Impulse indizieren in der ErregerSpule der Boxen eine Spannung, wodurch der Magnet deine Membran in 'Schwingungen versetzt und vorne wieder ein Schalldruck (genau genommen ein Luftdruck-Gefälle) heraus kommt'.

--> Deshalb sollte man ja auch aufpassen dass die Einzelimpulse in Ihrer Stärke, nicht die maximal-leistung eurer Lautsprecher-Box überschreiten!!
--> Und diese Impuls-Ströme können sich wie die Wellen im Meer aufsummieren (je nachdem wie stark Sie sind und wie schnell sie an die Box gesendet werden). Jeder einzelne Impulsstrom steht für eine Schwingung der Membran (allerdings schwingt diese ja immernoch nach)...dadurch enstanden in der heutigen Audio-Technik ganz andere Anforderungen an die 'Verstärker' und 'Boxen' aufgrund des Tatsache, dass Geräusche (im Gegensatz zu Tönen der Musik) keine Sinus-Förmige Schwingungen mehr aufweisen.

ODER WAS GLAUBT IHR, WIE EUER VERSTÄRKER (mit normalen elektrotechnischen Bauteilen) DIE FREQUENZ-ÜBERLAGERUNGEN ausrechnen soll (eine sehr komplexe Rechnung) die 'EURER MEINUNG NACH' in einem einzigen sinusförmigen Signal (mit gleicher Spannung) vom Mirkofon kommt??

Es sind kurz aufeinander folgende sinus-förmige (nur bei Musik) Impulsströme, die aufgrund des Luftdruck-Gefälles durch die Schallwellen in eurem Mikrofon erzeugt werden!!
Die Stärke der Schallwelle die euer Mikrofon trifft bestimmt die stärke des Impulses (höhe Töne wie gesagt kleine Schallwellen = kleiner Impulsstrom, tiefe Töne große Schallwellen = großer Impulsstrom) da die Membran unterschiedlich starkt schwingt und so unterschiedlich starke Spannungen indiziert.

und nix anderes.

ODER WIE SOLL NEN EQUALIZER sonst mit ebenso 'normalen elektronischen Bauteilen' die einzelnen Frequenzbänder (bis zu 31 pro Kanal also 2x31) aufteilen um diese dann mittels 'Schiebe-Potis' zu verstärken oder abzuschwächen??

AndreasS schrieb:

Als E-Techniker muss ich diese Aussage korrigieren: Ein elektrisches Signal in Abhängigkeit der Zeit f(t) kann zu jedem Zeitpunkt aus beliebig vielen Frequenzen bestehen. Nur wenn es sich um ein Sinussignal handelt, ist dies nur eine Frequenz

--> Jucheee, endlich mal einer der weiß wie es funktioniert.

--> Genau, das versuche ich euch die ganze Zeit zu verdeutlichen, vielleicht habe ich mich einfach nur ungünstig ausgedrückt!

@ Andreas!!

tribute-to-technics schrieb:

ODER WAS GLAUBT IHR, WIE EUER VERSTÄRKER (mit normalen elektrotechnischen Bauteilen) DIE FREQUENZ-ÜBERLAGERUNGEN ausrechnen soll (eine sehr komplexe Rechnung) die 'EURER MEINUNG NACH' in einem einzigen sinusförmigen Signal (mit gleicher Spannung) vom Mirkofon kommt??

Wer hat DAS denn bitte behauptet ?

tribute-to-technics schrieb:

Deine HiFi-Anlage rechnet also nicht aus einer 'Ergebnis-Frequenz' die einzelnen Töne raus sondern aus dem 'REAL IMPROVEMENT IN WAVEFORM' die Frequenz-, Spannungs- & Stromstärke-Unterschiede der einzelnen elektromagnetischen Impulse, die durch die Schallwellen im Mic induziert werden!!

Eine HiFi-Anlage rechnet ueberhaupt keine Toene irgendwo 'raus.
Vom Mikrofon kommt ein Signal, das die Ueberlagerung aller darin enthaltenen Frequenzen darstellt, und dieses analoge Signal wird in digitale Information, d.h. Zahlenwerte, gewandelt.

Diese Zahlenwerte sind die Amplitudenwerte dieses einen Signals entlang der Zeitachse.

Beim Abspielen werden diese Zahlenwerte wieder von digitalen Informationen zu einem analogen Signal gewandelt, indem die Amplitude (Spannung und damit auch Stromstaerke, laut ohmschem Gesetz) proportional zu den Zahlenwerten des jeweiligen Zeitpunkts generiert wird.

Das wird dann vom Verstaerker, so wie es ist, verstaerkt (d.h. aus niedrigen Spannungen werden hohe Spannungen, und Stromstaerke folgt aus Spannung und Widerstand, dem ohmschen Gesetz entsprechend).

In der Frequenzweiche wird dieses eine Signal durch ein Netzwerk aus Spulen, Kondensatoren, Widerstaenden udgl. gefiltert, so dass fuer jedes Chassis entsprechend seines Verwendungszwecks ein Signal entsteht, das nur den dafuer passenden Frequenzbereich enthaelt.

Wenn hier ueberhaupt jemals etwas "rechnet", dann die Digital/Analog- bzw. Analog/Digital-Wandler, ansonsten braucht man dafuer keine einzige Komponente, die irgendetwas rechnet.

Die sich ergebende 'Wellenform' ist nicht gleichmäßig also nicht mehr Sinus-Förmig weil Sie an sich keine Überlagerung der einzelnen Töne mehr ist sondern die zusammengefügte Wellenbewegung der Einzelimpulse.

Also sich ueberlagernde Frequenzen, wie ich bereits erklaert habe.

Die Welle, die du dir in ner Wave-Datei anschauen kannst. (Hoch tief, hoch, hoch, tief....) - Jeder Punkt dieser 'Welle' steht für eine andere (sinus-förmige) TönFrequenz mit anderer Spannung und Stromstärke.

Nein, ein Punkt ist ueberhaupt keine Frequenz. Eine Frequenz kommt erst durch eine entlang der Zeitachse veraenderliche Amplitude zustande, und dafuer sind bekanntlich mehrere Punkte erforderlich, weil ein einzelner Punkt sich ja wohl schwer entlang einer Zeitachse ausbreiten kann, zumal er dann kein Punkt mehr waere.

Aber du kannst ja versuchsweise probieren, einen einzelnen Datenwert (also einen Punkt) in eine Wave-Datei zu schreiben, und dir das mal anhoeren.

ALSO IN DER HIFI- UND AUDIO-TECHNIK wird mit Impuls-Strömen gearbeitet!!

Impulse kommen vor, daher auch Impulsstroeme, aber ein gleichmaessiger Dauerton einer Floete ist definitiv kein Impuls.

ODER WAS GLAUBT IHR, WIE EUER VERSTÄRKER (mit normalen elektrotechnischen Bauteilen) DIE FREQUENZ-ÜBERLAGERUNGEN ausrechnen soll (eine sehr komplexe Rechnung) die 'EURER MEINUNG NACH' in einem einzigen sinusförmigen Signal (mit gleicher Spannung) vom Mirkofon kommt??

Gar nicht, der Verstaerker rechnet nicht, sondern verstaerkt das Signal so wie es ist. Der Verstaerker interessiert sich nicht fuer irgendwelche Frequenzen.

Ausserdem hat niemand behauptet, dass das Signal sinusfoermig ist, sondern nur, dass saemtliche Frequenzen, die im Signal enthalten sind, sich in diesem einzigen Signal befinden, wo sie sich gegenseitig ueberlagern - wie leicht ueberpruefbar ist, indem man sich die Waveform einer Musikaufzeichnung visualisiert, so wie es jedes halbwegs brauchbare Musikschnittprogramm macht.

Es sind kurz aufeinander folgende sinus-förmige (nur bei Musik) Impulsströme

Jetzt hast du gerade noch gesagt, dass da nichts sinusfoermiges kommt, und jetzt schwafelst du selbst von sinusfoermigen Impulsen...

ODER WIE SOLL NEN EQUALIZER sonst mit ebenso 'normalen elektronischen Bauteilen' die einzelnen Frequenzbänder (bis zu 31 pro Kanal also 2x31) aufteilen um diese dann mittels 'Schiebe-Potis' zu verstärken oder abzuschwächen??

Guggst du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Filter_%28Elektronik%29
Frequenzweiche funktioniert auch so.

Naja, wenn man die Aufsummierung einzelner Frequenzen zu einem einzigen elektrischen Signal einfach so im Raum stehen lässt, gehen die meisten von ner Sinus-Schwingung aus.

Man muss schon dazu sagen, dass es eine nicht lineare 'Schwingung' ist, mit unterschiedlichen Frequenzen, Stromsträken und Spannungen. Also eben die Aneinander-Reihung von elektrischen Impulsströmen.

So entsteht das 'REAL IMPROVEMENT IN WAVEFORM'.
Das ist die (nicht lineare) Ergebnis-Welle der einzelnen Impulse.

Scheinbar finden hier eher Verständnis-Probleme statt aufgrund der Schwierigkeit bestimmte Dinge zu formulieren, weil man vergisst wichtige oder notwendige Informationen (mit zu übermitteln).

@ GraphBobby:
DU HAST DIE ELEKTROTECHNIK ANSCHEINEN IMMERNOCH NICHT BEGRIFFEN.

...vom Mikrofon kommt zwar ein Signal, aber keine Überlagerung der Sinus-förmigen Ton-Impulse sondern eine Aneinanderreihung. Alle mit unterschiedlicher Frequenz, Stromstärke und Spannung. Denn jede Schwingung in der Membran des Mics induziert einen IMPULS-STROM mit gewisser Spannung und Frequenz. Die sind einzelnen Impulse sind nicht komplett 'überlagert' sondern laufen zeitlich versetzt.

Nimmst du die Welle aus der WAVE-DATEI (die zeitlich nur so lang ist wie das Musikstück) und 'ziehst Sie extrem auf' mit sehr hoher Auflösung, müsstest du an jedem Punkt eine Andere Spannung, Stromstärke und Frequenz haben.

Weil es zum KUCKUCK nochmal keine Sinus-Förmige Schwingung mehr ist - die hat nur eine Frequenz!!

UND ZUM THEMA EQUALIZER:
Denkst du ich habe mir das nicht schon alles durchgelesen? Ich habe Freunde die BAUEN selbst HiFi-Geräte & Sythesizer...!

Ich bin zwar kein E-Techniker, aber bei einer Sinuswelle kommt ein Sinuston raus, da rechnet auch kein Verstärker, DA-Wandler oder sonstiges etwas anderes draus. Es hat hier auch keiner außer Tribute to Technics überhaupt großartig von Sinuswellen geredet.

Ich weiß auch nicht, was dieser EINE bzw. bei Stereo zwei Kanäle wieder mit dem EQ zu schaffen haben.

--> Deshalb sollte man ja auch aufpassen dass die Einzelimpulse in Ihrer Stärke, nicht die maximal-leistung eurer Lautsprecher-Box überschreiten!!

Ah ja, sicher.


Immerhin, unterhaltsam ist es, diskussionswürdig schon längst nicht mehr und mittlerweile auch restlos OT.

was ist Magnetismus und was passiert bei Iduktion?

Alter Schalter...Ihr und elektrotechnik.

Ein elektrisches Signal kann, (so wie Andreas S als Elektrotechniker es schon richtig formuliert hat) pro Zeiteinhiet unterschiedliche Frequenzen, Spannungen & Stromstärken transportierten, wenn es eine nicht SINUS-FÖRMIGES signal ist.

Und genau das entsteht bei der Umwandlung von Musik in elektrische Signale. Ein sinus-förmiger Tiefton setzt die Membran im Mic in Starke Schwingungen (sinus-förmige) und induziert so eine dazugehörige Spannung (mit einer gewissen Stromstärke). Kurz darauf (extrem kurz) versetzt ein ebenfalls SINUS-FÖRMIGER Hochton, die gleiche Membran wieder in Schwingungen und induziert eine geringere Spannung mit anderer Frequenz (und Stromstärke). Diese sinusförmigen Einzel-Töne werden aneinandergereiht und heraus kommt eine nicht Sinusförmiges Signal (DAS REAL IMPROVEMENT IN WAVEFORM). Dieses läuft so lange, wie dein Musik-Stück.

Hat also keine eigene Einzel-Frequenz mehr sondern viele.

Weil NUR sinus-förmige Signale eine einzige Frequenz mit dazugehöriger Amplitude (Spannung) und Stromstärke haben!!

!! AndreasS bitte hilf mir, die begreifen das nicht !!

...genauso funktioniert das bei Videos.
Eine Aneinanderreihung vieler Einzelbilder (mit unterschiedlicher Farbverteilung) und bestimmter (Sinus-Förmiger) Abspiel-Geschwindigkeit (Frequenz). Diese sollte über 300Hz betragen damit kein Rucken oder Schlieren auftreten.

....

Was hat das alles mit Unterschied zwischen 128 kbit/s und 320 kbit/s zu tun ?

tribute-to-technics schrieb:

@ GraphBobby: DU HAST DIE ELEKTROTECHNIK ANSCHEINEN IMMERNOCH NICHT BEGRIFFEN.

Wieso ich, du schreibst ja staendig irgendwelchen Unsinn von irgendwelchen "aufeinanderfolgenden Frequenzen", "Impulsstroemen", und "Punkten mit einer Frequenz".

Bittesehr

Nimmst du die Welle aus der WAVE-DATEI (die zeitlich nur so lang ist wie das Musikstück) und 'ziehst Sie extrem auf' mit sehr hoher Auflösung, müsstest du an jedem Punkt eine Andere Spannung, Stromstärke und Frequenz haben.

Nochmal langsam zum mitdenken: Ein Punkt hat keine Frequenz.
Die Welle, und ich sag's nochmal: Es gibt nur eine Welle (pro Kanal). Jede einzelne Frequenz, die von irgendeiner Quelle erzeugt wird, hat Amplitudenwerte entlang einer Zeitachse, und in dem Signal, das in einer Wave-Datei zu finden ist, befindet sich die Welle, die eine Ueberlagerung all dieser Amplitudenwerte der einzelnen Frequenzen zum jeweiligen Zeitpunkt enthaelt.
Das ist naemlich das eine Signal, das auch ein Mikrofon aufnimmt. Und bei Musik ist das logischerweise nicht sinusfoermig, das habe ich aber auch nicht behauptet.

So, ich hoffe, das war jetzt verstaendlich genug formuliert.

UND ZUM THEMA EQUALIZER: Denkst du ich habe mir das nicht schon alles durchgelesen? Ich habe Freunde die BAUEN selbst HiFi-Geräte & Sythesizer...!

Na dann frag doch mal deine Freunde, denn du baust offensichtlich weder HiFi-Geraete noch Synthesizer, sonst wuesstest du ja zumindest einige Basics, wie z.B. dass ein einzelner Amplitudenwert (Punkt) alleine noch nichts mit einer Frequenz zu tun hat.

@ donnerkatz:

Mit der Umwandlung eines nicht SINUS-Förmigen Signals (DIE WAVE-DATEI) ins digitale Mp3-Format.

Je mehr kbps desto mehr Abtast-Informationen (VergleichsWerte) werden beim Abtasten der Wave-Form erstellt. Desto genauer ist es und desto besser das Endergebnis.

Setzt man die Qualität auf niedrig...(der Audio-Extraktion) fängt man von Anfang an schon die Mp3-Datei mit weniger Abtast-Informationen zu füttern. Hat also von vorn herein schlechtere Qualität.

ergänzend zu donnerkatz und tribut-to-technics:

... weil -eine Sinuswelle, also eine einzige Frequenz angenommen- das dekodierte mp3-Signal, schön vergrößert und an einem Oszi o.ä. betrachtet, bei 128 kBit etwas treppenförmiger ist als bei 320 kBit.

Ob man diesen zweifelsohne vorhandenen Unterschied noch hört, weiß ich nicht. Auf jeden Fall ist das Signal bei 320 kBit noch näher am Original, als bei 128 kBit, wobei nicht vergessen werden darf, daß 128 kBit "schon nach was klingen".

Ich denke, mit gewissem Spielraum ist mehr als 192 kBit nichtmehr sinnvoll und verschwendet nur noch Speicherplatz (, der ja, zumindest was Festplatten anbelangt, zur Zeit und bis auf weiteres wieder ein Kostenfaktor ist). Aber das ist ja schon wieder OT.

Servus
der Michael

@ Graph-Bobby:

Du treibst mich in den Wahnsinn!!

Jede einzelne Frequenz, die von irgendeiner Quelle erzeugt wird, hat Amplitudenwerte entlang einer Zeitachse

-> Ein Geräusch besteht aus einem Frequenzgemisch (nicht Sinusförmig). Ein einzelner Ton aus einer einzigen Frequenz (Sinus-förmig). Das in Schwingung versetzen eines elastischen Materials erzeugt eine Sinus-Schwinung.

Genau deshalb ist das RAUSCHEN DES MEERES (Frequenz-Gemisch) ja auch extrem schwer zu digitalisieren!!

Ein Punkt hat natürlich keine Frequenz, aber ein elektrisches Signal besteht ja auch nicht aus 'Punkten' sondern aus Elektronen die sich durch durch einen elektrischen Leiter bewegen!! Diese haben eine bestimmte Ladung.

Bei Gleichspannung haben alle Ladungsträger die gleiche Spannung, bei Gleichstrom die gleiche Stromstärke.

Der Wechselstrom hat deshalb gleiche Spannung aber nicht die gleiche Stromstärke. Und weil Wechselstrom nur ein einziges elektronisches Signal ist bewegt er sich sinusförmig (mit 50Hz) durch deinen elektrischen Leiter!!

Fein, was hat das jetzt mit Punkten auf der Waveform eines Wave-File zu tun?

Davon hast du vorhin naemlich gesprochen, jetzt phantasierst du auf einmal etwas von Gleich- und Wechselspannung (und das nebenbei bemerkt auch falsch).

Ausserdem haben meines Wissens Elektronen immer die selbe elektrische Ladung, um mal praezise zu bleiben

tribute-to-technics schrieb:

Der Wechselstrom hat deshalb gleiche Spannung aber nicht die gleiche Stromstärke. Und weil Wechselstrom nur ein einziges elektronisches Signal ist bewegt er sich sinusförmig (mit 50Hz) durch deinen elektrischen Leiter!!

U = R*I ist dir aber schon ein Begriff?

Was soll eigentlich das permanente Herumreiten auf Sinüssen ?

Um einen Sinus (den es in reiner Form in der Natur ja gar nicht gibt !) geht es doch überhaupt nicht, wenn man von den Auswirkungen einer Datenreduktion bei "lossy compression" und dem zugrundeliegenden psychoakustischen Modell spricht !!!

tribute-to-technics schrieb:

Je mehr kbps desto mehr Abtast-Informationen (VergleichsWerte) werden beim Abtasten der Wave-Form erstellt. Desto genauer ist es und desto besser das Endergebnis.

Die Approximation an die analoge Schwingungsform ergibt sich erst mal primär durch Quantisierungstiefe und Samplingfrequenz - und in deutlich geringerem Maße durch die Bitrate beim psychoakustischen Encodieren. Zumindest so lange man keine reinen LoFo-Bitraten verwendet !

"Wegrechnen" mehr oder weniger akustisch irrelevanter Information (deren Irrelevanz DU ja vehement bestreitest !) aufgrund von Maskierungseffekten die NACHGEWIESEN SIND UND KEINE REINEN THEORIEN DARSTELLEN, WIE DU GLAUBST, und die Primärparameter der Digitalisierung (Quantisierung und Sampling) sind zwei grundverschiedene Dinge !

http://de.wikipedia....der_Stromst.C3.A4rke

Wechselstromtechnik sollte man nicht mit Gleichstromtechnik vergleichen!!

Egal wo du in deinem Haus 'Strom aus der Steckdose ziehst': ist die Spannung gleich.
Die Stromstärke jedoch nicht, weil Sie von der Länge der Leitung (des Kabels) und seinem Querschnitt abhängig ist!

Du hast in der Gleichung:
U = R * I also nur eine unbekannte und zwar I

Den Innenwiederstand des Kabels in Abhängigkeit von seinem Material, Querschnitt und Länge kennt man.

Deshalb kannst du auch keine 10A Stromstärke durch einen 'Klingeldraht' jagen!! Der würde dir wegbrennen.

Accuphase_Lover schrieb:

...... "Wegrechnen" mehr oder weniger akustisch irrelevanter Information (deren Irrelevanz DU ja vehement bestreitest !) aufgrund von Maskierungseffekten die NACHGEWIESEN SIND UND KEINE REINEN THEORIEN DARSTELLEN, WIE DU GLAUBST, und die Primärparameter der Digitalisierung (Quantisierung und Sampling) sind zwei grundverschiedene Dinge !

Es gab da mal vor Jahren zur Minidisc ein gutes Beispiel im Fernsehen. Da wurde eine HiFi Anlage extrem leise eingestellt, dann ein Staubsauger dazu auf volle pulle hochgedreht. Weg ist die Musik. Im Oszilloskop mit angeschlossenen Mikro war in der Sendung beides nachweisbar. Hören kann man so aber logischerweise nur den Radau vom Staubsauger. Besser erklären kann man es nicht. Das kann auch jeder ausprobieren. Wozu also in aller Teufels Namen im übertragenen Sinne die Musik mit aufnehmen, wenn der Staubsauerradau alleine reicht?

@ Akkuphase Lover:

Das rumreiten AUF 'SINÜSSEN' hat damit zu tun, dass Musik aus Tönen besteht und diese Einzel-Töne aus sinus-förmigen Schwingungen mit einer bestimmten Frequenz.

Bestünde die Musik aus Geräuschen, kannst du die Sinus-Form vergessen. Da Geräusche keine Sinus-förmige Schwingung sind sondern ein gemisch aus nicht linearen Schwingungen.

Sinusförmige Schwinungen gibts in der Natur nicht??
Wenn du auf ein Stück Metall haust entsteht eine Sinus-fömige Schwingung (im Metall).
Dadurch entsteht ein Ton.
-> Hauen 2 Leute gleichzeitig auf das selbe Metallstück, entsteht ein Geräusch aus der Kombination dieser 'Schwingugen'.

Im Wasser gibts auch Sinus-förmige Schwingungen. Die Vorraussetzung dafür ist allerdings dass sich das Wasser zu 100% in Ruhelage befindet (komplett).

mal zur Verdeutlichung anhand der Tasse Kaffee:
Ist die Oberfläche des Kaffees in Ruhe und ein Tropfen wasser Fällt hinein, hast du eine Sinus-Welle die sich gleichförmig um den Treffpunkt (Tropfen und Wasseroberfläche) ausbreitet.
Beifindet sich die Oberfläche des Wassers bereits in Schwingungen - entsteht keine Sinus-förmige Schwingung mehr durch diesen Tropfen! -> Sondern ein Frequenzgemisch...also ein Geräusch.

Gleiches passiert in einer Geige und allen anderen analogen Instrumenten. Du versetzt Saiten in (sinusförmige) Schwingungen (mit einer bestimmten Frequenz). Der daraus resultieren Ton wird vom Hohlkörper reflektiert und ermöglicht so eine größere Übertragungsweite weil der Hohlkörper die Schallwelle verstärkt...mehr DeziBel.

Hauptsache Sinus. Und der klingt in natura fast so wie analog, weil er ja analog ist, digital aber anders und schlechter.

Eigentlich sollte man auf sowas ja gar nicht antworten, aber es weckt eine gewisse Faszination.

In jedem Fall hat es gehobenen Unterhaltungswert.

Edit: Ach ja, die Sie-Nüsse in der Natur: Gibbet nich, weil IMMER mehrere Eigenfrequenzen mit dabei sind und auch nix so gleichmäßig vor sich hinschwingt. Die Schweine. Selbst die Stimmgabel kommt bestenfalls näherungsweise an einen Sinuston.

Egal wo du in deinem Haus 'Strom aus der Steckdose ziehst': ist die Spannung gleich.

Nein, der Effektivwert ist (etwa) gleich, in DE 230 Veff, das entspricht einer 50Hz-Wechselspannung von Us = 325 V. Es ist also mitnichten eine zeitlich gleiche Spannung, wie du hier behauptest.

Da oben geschrieben wurde, ein mp3-Sinus wäre irgendwie "eckig":

Ein 1kHz-Sinus, mit Audacity genereriert, als 128kBit und 320kBit exportiert und dann direkt von der Soundkarte in den Eingang eines HP 3561A Signal-Analyzer geführt.
Man möge die schnell geschossenen Bildchen entschuldigen, aber mehr als 5 Minuten wollte ich dafür jetzt nicht aufwenden:


Welcher Sinus von welchem Signal stammt, dürft ihr selbst erraten

Hier noch das Spektrum des 128kBit-Sinusses... schaut schlimm aus, nicht?


Das Ganze ist auch nicht verwunderlich, da das mp3-Verfahren ja mit psychoakustischen Maskierungen arbeitet.

Boah, du bist aber auch verbohrt ey.

Liest du nicht richtig, oder willst du die Leute hier nicht verstehen? Accuphase Lover hat völlig recht. Einen reinen Sinus wie ihn ein Oszillator erzeugen kann gibt es in der reinen Natur nicht, sonst würde nicht jedes Akustische Instrument anders klingen. Das ist nie ein reiner Ton, der schwingt immer und wenn du dir den aufm Oszilloskop anguckst, dann ist das keine saubere Sinuswelle, sondern eine mit Obertönen und Vibrato drauf.

Ich kann meinen ollen DX7 so einstellen, dass da ein reiner Sinuston pro gedrückter Keyboardtaste raus kommt, indem ich nur einen Oszillator von 6 einschalte und die Spannung dann nicht verzerre, das ist aber unlustig, das klingt nicht schön, erst wenn mehrere Oszillatoren zusammen eingeschaltet und leicht gegeneinander leicht verstimmt werden ensteht ein Sound, der sich schön anhört. So funktionieren ja auch Flächen, je mehr du die gegeneinander verstimmst umso fetter klingen sie. Man darfs natürlich nicht übertreiben, sonst wirds schief... Wenn die Oszillatoren dann noch asynchron gegeneinander schwingen ensteht zusätzlich ein fetter Chorus.

So ist das ja auch bei akustischen Instrumenten, man kann keine Gitarre oder Geige so exakt stimmen, dass eine der anderen 100%ig gleicht, da ensteht immer eine leichte Verstimmung gegeneinander, dazu kommt der Versatz, die beiden Wellen schwingen nicht gleich, auch wenn es der gleiche Ton ist, man hört sofort, ob ein oder mehrere Instrumente den gleichen Ton spielen. So ensteht ja auch der Klangcharakter jedes einzelnen Instruments, weils einfach kein sauberer 100%iger Sinus ist und der Resonanzkörper ja auch schwingt...

Und auch eine Stimme ist beispielsweise kein reiner Sinus. Der ist quasi total verdreckt. Sonst würde ja jede Stimme auf der gleichen Tonhöhe exakt gleich klingen.

Ein Sinuston ist gut um Messungen zu machen oder um eine Frequenz für Radiowellen zu erzeugen, aber nicht zum Musikmachen, wenn das so wäre gäbe es keine Effektgeräte und DSPs, die genau das bewirken worum es hier zuletzt ging: Sie verschmutzen deine saubere Sinuswelle um daraus etwas zu machen, das wir als schön empfinden.

Du kannst ja mal versuchen mit dem Brett vor deinem Kopf einen reinen Sinus zu erzeugen, mal gucken was dein Oszi anzeigt...

LG, Tobi

tribute-to-technics schrieb:

@ Akkuphase Lover: Das rumreiten AUF 'SINÜSSEN' hat damit zu tun, dass Musik aus Tönen besteht und diese Einzel-Töne aus sinus-förmigen Schwingungen mit einer bestimmten Frequenz.

Mal bitte nicht mit der Fouriertransformation verwechseln !
Man kann durch eine entsprechende Anzahl von Sinüssen eine beliebige Schwingungsform erzielen, das stimmt.
Allerdings jetzt zu behaupten, daß akustische Musik aus lauter Sinüssen besteht, kann man so nicht stehen lassen.

tribute-to-technics schrieb:

Sinusförmige Schwinungen gibts in der Natur nicht??

Ein reiner Sinus kann nur elektronisch erzeugt werden !

Alle in der Natur vorkommenden Töne und Geräusche stellen stets ein Frequenzgemisch dar !

!!bei euch muss man ja auch verbort sein!!

Natürlich hast du Obertöne und Vibrato auf der Sinus-Schwingung. Aber die Tatsache das jedes Akustische Instrument anders klingt hat damit nix zu tun.

Sondern mit der Material-Beschaffenheit aus dem es hergestellt ist. Deshalb klingt jede Geige nicht gleich (vorallem bei Holz) gibts ja massive Unterschiede. Das macht die Klang-Farbe aus.

Warum klingt denn eine Stradivari-Geige so besonders? Weil Sie aus einer ganz bestimmten Holz-Sorte besteht und in einem ganz speziellen Verfahren hergestellt wurde. (Anders als heutige Geigen). Deshalb versucht man Sie ja, möglichst exakt und getreu nachzubauen. 100% gleich wird Sie aber nie sein. Dazu bräuchtest du exakt das selbe Holz aus den selben Bäumen wie Sie es damals hatten.

Aber bei Blas-Instrumenten aus Metall erreichst du eine deutlich größere 'Gleichheit'.

Genauso wie die Spannung bei Wechselstrom.
Dass die nicht 100% gleich ist is klar. Sonst wäre es ja Gleichspannung.

Die Sinus-Schwingung eines Tons (wiedergegeben von einem Instrument) ist umso klarer je idealer der Akustik-Raum ist in dem man Sie aufnimmt (kurz gesagt alle Störfrequenzen, Schall-Reflektion der Wand usw. sollten ausgemerzt werden) um einen klareren Stereo oder Monoton über ein oder mehrere Microfone zu erhalten!! Und schon sind wir wieder bei RAUMAKUSTIK.