Der Unterschied zwischen gehörtem und erlebten Klang.

AndreasHelke schrieb:

Die Details des Klirrspektrums sind bei HiFi Vertärkern irrelevant weil die gesamten Verzerrungen bei normaler Lautstärke viel zu gering sind um hörbar zu sein.

Ah,ja klar. Deswegen auch z.B. der Röhrentrend oder Sachen wie Lampisator, wo anstelle das das
Audiosignal durch nen OP läuft ein Röhrenbuffer eingebaut und das waaaahnsinnig besser klingen
soll. Oder so ähnlich. Imho sind das ganz gezielte Geschichten zu sounden indem das Verzerrungs-
spektrum verändert wird ohne den Frequenzgang zu delinearisieren. Is mir auch Latte ob das sinnvoll
oder Voodoo ist. Wollte nur drauf hinweisen das es solche Sachen gibt.
Und btw. bei etlichen neotrendy Röhrenamps sind die harmonischen Verzerrungen bestenfalls auf
early seventies niveau und schon durchaus im wahrnehmbaren Bereich.
Ich denke mal das ist so ähnlich wie bei Plattenspielern wo heuer Gerätschaften in die Topklasse
gerankt werden deren technische Parameter vor dreißig Jahren bestenfalls Konsumklasse gewesen
wären aber aktuell natürlich ein Vielfaches entsprechender Produkte von damals kosten.
Das einzige was wirklich qualitativ besser ist sind die Produktfotos....

GF21 schrieb:

Haiopai schrieb: sämtliche Frequenzgänge die ich von Pioneer Verstärkern in der letzten Zeit gesehen habe , in Bezug auf die Air Studio Geschichte waren das die vom A-A6 und A-A9 , wiesen absolut lineare Frequenzgänge auf . Könntest Du es im Bezug auf die früheren AVR-Serien LX-x1 und LX-x2 auch so sagen ?

die messungen der teste zeigen alle einen linearen f-gang und keinerlei probleme bzgl überhöhtem klirr, ich hatte den lx71 und den 72 lange zu hause, beide geräte sind gleich aufgebaut (erkennt man sofort, wenn man nur den deckel abnimmt..!) und haben das gleiche mcacc, der unterschied ist minimal bei ausstattung und darstellung.
zum lx73 ist der unterschied von der ausstattung deutlicher, optik ebenfalls, jedoch ist der aufbau gleich geblieben und das mcacc ebenfalls.

ein klanglicher unterschied zwischen den 3 geräten im pd kann nur im bereich der wahrnehmung liegen..!

X-curve nie anpassen müssen ? Ich kenne etliche (zähle auch dazu) die das erst bei der X3 Serie nicht mehr machen mussten, aber wahrscheinlich alles nur Einbildung bzw. sonstige psychosomatische Warnehmungsstörungen :D.

"wir" reden doch von real nicht vorhandenen unterschieden im pure direct - mit dsp bekommt man problemlos klangliche unterschiede hin, sogar bei ein und demselben gerät

ich frag mich oft, warum manche so vehement wahrnehmungstäuschungen beim hören negieren, während optische täuschungen schon im kindergartenalter verstanden werden...

Ich habe auch nur von Pure Direct gesprochen, werde aber diese (für mich) ziellose Diskussion jetzt lieber beenden :).

Wenn sich jemand finden sollte, der gerne live einen direkten Vergleich vornehmen möchte (Raum München) und nicht nur vehement auf seine Meinung besteht und auf "Tests" im Internet verweist, wäre ich gerne dabei. Ansonsten viel Spass noch

ingo74 schrieb:

ich frag mich oft, warum manche so vehement wahrnehmungstäuschungen beim hören negieren,

Moin Ingo , warum redest du dabei von Täuschung , das ist doch im Prinzip genau der Punkt bei der Geschichte ,
von dem ab das ständige Hinweisen auf Blindtests zur Farce wird .

Selbst das übrerzeugteste Holzohr kann mir nicht erzählen , daß es sich Geräte nicht nach optischen
und haptischen Gesichtspunkten aussucht und nicht wenige finden es dazu noch klasse , wenn da ein
klangvoller Name am Gerät steht .

Das kann man hier im Forum in der Kaufberatung Tag für Tag mitverfolgen , es fragt einer nach einem
Verstärker , ein paar Modelle von großen japanischen Herstellern werden genannt und dann kann man die
Uhr danach stellen , daß User auftauchen die ein Paar Threads vorher von Blindtests reden , aber dem
Fragenden empfehlen doch lieber einen etwas teureren NAD , Rotel ,AMC oder Cambridge Audio zu nehmen , warum
den , wenn es rein um objektive Gesichtspunkte geht , der günstigere Japaner macht doch angeblich alles
genau so gut ??

Die Täuschung von der du redest ist einfach unsere Wahrnehmung und die hat man nun mal , da gibt
es keine Schalter zum umlegen , im Moment der Wahrnehmung ist diese für unser Gehirn Realität ,
der kleine miese Scherz der Natur ist dabei nur der , daß es tausende von Facetten unterschiedlicher
Wahrnehmung gibt und sie deswegen nicht einfach von Person A nach Person B übertragen werden kann .

Jemand wie Andreas redet in diesem Zusammenhang von einem Blindtest , wie von einer Geschichte
die jeder Laie mal so eben im Nebenzimmer wissenschaftlich durchziehen kann , wird man mal wieder
ein bisschen mallig im Kopp , einfach kurz ins Nebenzimmer und ein bisschen Wahrheit tanken ,
dann passt es schon wieder .

Die Realität sieht aber so aus , daß man einen solchen Test auch 10 Mal machen kann und wenn man
zu Hause vor den eigenen Kisten sitzt ist alles beim alten , bis auf das Bewusstsein , daß einem der
Blindtest die Grenze zwischen objektiven Hören unter Ausschaltung möglichst sämtlicher anderer
Einflüsse und der subjektiven Wahrnehmung zu Hause aufgezeigt hat .

Hilft mir das beim nächsten Kauf auch nur einen Milimeter weiter , wenn ich im Laden sitze und
Verstärker A mir nun einfach vom Gefühl her besser gefällt als Verstärker B , nö nicht ein Stück ,
ich kaufe trotzdem A , weil mein Hobby keine Übung in erzwungener Selbstdisziplin ist , sondern
weil ich genau bei meinem Hobby im Rahmen meiner finanziellen Möglichkeiten der kleine Egomane
sein kann , der nur nach persönlicher Befindlichkeit entscheidet .

Gut zu wissen , daß man dabei technisch nicht viel verkehrt machen kann , umso freier
kann ich mich eben an der so geschmähten Wahrnehmung delektieren und mir genau
das kaufen , wo ich mich am besten mit fühle .

Von Täuschung ist ab dem Moment keine Rede mehr , weil mir genau dieser Umstand bekannt ist .

Gruß Haiopai

die jeder Laie mal so eben im Nebenzimmer wissenschaftlich durchziehen kann , wird man mal wieder ein bisschen mallig im Kopp, einfach kurz ins Nebenzimmer und ein bisschen Wahrheit tanken , dann passt es schon wieder.

Nein - natuerlich geht genau das nicht so einfach.

Das Kontrastprogramm dazu sind aber die Schwurbelklanghoehrer, die ein bisschen die Strippen umstoepseln und schon produziert die neue Steckdosenleiste oder das Netzkabel die schwaerzesten Baesse und die breiteste Buehne seit Menschengedenken und Gott weiss was noch fuer blumige Geschichten aus 1001 Nacht unter Aufbietung aller Klischees von Timbre ueber Tempo bis Musikalitaet. Ach ja ... und schnell. Schnell ist das neue Lieblingsschwurbelwort. Keiner stellt das in Frage, keiner merkt kritisch die - gelinde gesagt - eingeschraenkte Nachvollziehbarkeit an. Er hoerts, und als qualifziertes Goldohr verbietet sich sowieso jede Kritik am Gehoerten. Die befruchten sich gegenseitig mit ihrer abstrusen Phantasie ...

Jeder applaudiert im Takt ob des klanglichen Quantensprungs ... da kommt man sich vor wie in Orwell's 1984. Oder wie in Nordkorea.

Carsten

deine argumentation ist interessant und irgendwie lese ich da das verkäuferische durch

ich sehe es genau anders - wenn ich zu einem magier gehe, dann sehe ich die tricks und das jedesmal, trotzdem glaube und weiss ich, dass man menschen nicht durchsägen kann und später per handschlag wieder zusammenfügen kann, obwohl die optische täuschung mir das suggeriert. trotzdem schaue ich mir sowas gerne an.

im umkehrschluss zu hifi bedeutet das für MICH, dass ich mir bzgl der verstärkerwahl aus klanglichen gesichtspunkten keine gedanken mehr mache. hat mir zb eine menge geld gespart, die ich aus klanglicher sicht, woanders deutlich zuelführender investieren konnte.

es kann jeder seine eigene meinung haben und das kaufen, was er will, das warum ist da auch egal. nur an dm punkt, wo er seine eigene akustische täuschung als gemeingegeben weitergibt, ist für mich der punkt erreicht, wo er anderen erzählt, dass 2 + 2 = 5 ist und das fällt dann nicht mehr unter meinung sondern meinungsbeeinflussung.

Da werden teilweise ernsthaft angedachte Hörvergleiche durchgeführt, um dann im Forum zu posten, dass ein CD-Player oder Blu-ray-Player unten im Rack mehr Tiefbass darstellt und oben im Rack mehr Höhen produziert.
Dabei spielt es keine Rolle, ob sich die Wohnung im Erdgeschoss oder in der 2. Etage befindet. Wenn dann auch noch eine Glasplatte unter den Player gelegt wird, klingt der Ton noch viel transparenter. Eine Holzunterlage macht den Klang natürlicher und auf einer Metallfläche klingt der Ton besonders hart.

Das trägt dann manchmal sogar so merkwürdige Blüten, dass die Materialien von Regalböden wie Big Macs gestapelt werden, um eine Kombination aus natürlichem Klang mit durchsichtigen Höhen zu erzielen.

Unterstützt wird dieser Unsinn dann auch noch von einigen "Fach"-Magazinen. In Kombination mit gleich lautenden Verkäuferaussagen glauben technisch unbedarfte Menschen das halt. Es kommt ihnen sogar entgegen. Ein neues Kabel, ein anderer Regalboden und eine minimal andere Aufstellung digitaler Abspielgeräte kostet meist weniger als neue Lautsprecher und der WAF bleibt erhalten, weil keine Akustikänderungen im Raum notwendig zu sein scheinen.
Bemerkenswert finde ich an den beschriebenen Fällen, dass ALLE diese Nutzer NIE zufrieden sind. Kein Wunder, hat sich doch am Klang objektiv NICHTS geändert... - aber man könnte ja noch mal ein anderes Netzkabel ausprobieren, am besten zu Hause, da nur dort der Vergleich möglich ist...

ingo74 schrieb:

wenn ich zu einem magier gehe, dann sehe ich die tricks und das jedesmal, trotzdem glaube und weiss ich, dass man menschen nicht durchsägen kann und später per handschlag wieder zusammenfügen kann,

Wenn ein "Zauberer" richtig gut ist, siehst du nicht, wie seine Tricks funktionieren. Dennoch gehst du aufgrund deiner Lebenserfahrung, Instinkte und Wissens davon aus, dass es sich bei der Zauberei real um einen Trick handelt.
Je nach persönlicher Befindlichkeit, neigen die Menschen nun dazu, sich von diesen Tricks "verzaubern" zu lassen und genießen die Show, oder sie versuchen hinter das Geheimnis des Tricks zu kommen. Manchmal ist es auch eine Kombination aus beidem.

Interessanterweise funktionieren diese natürlichen Instinkte auch bei den meisten Menschen in Bezug auf Hifi. Ich kenn kaum jemanden im Familienkreis, die tausende von Euro für Lautsprecherkabel ausgeben würden, um den Klang ihrer Anlage zu verbessern. Da werden andere Lösungen gesucht. Meist im Kauf neuer Lautsprecher.

ingo74 schrieb:

deine argumentation ist interessant und irgendwie lese ich da das verkäuferische durch im umkehrschluss zu hifi bedeutet das für MICH, dass ich mir bzgl der verstärkerwahl aus klanglichen gesichtspunkten keine gedanken mehr mache. hat mir zb eine menge geld gespart, die ich aus klanglicher sicht, woanders deutlich zuelführender investieren konnte.

Nö Ingo , ganz und gar nicht , wie ich ein Verkaufsgespräch in dieser Hinsicht laufen lasse , hab ich auch schon
dargelegt .
Objektive Gesichtspunkte beim Verstärkerkauf kläre ich ab , bevor ich dem Kunden überhaupt konkrete Angebote
mache , daß sind dann die üblichen Punkte .
Welche Lautsprecher werden betrieben , welche Pegelwünsche sind gegeben , gewünschte Anschlussmöglichkeiten ,
Budget .
Aus den Infos samt Angebot für eine anschließenden Hörvorführung die eigenen Lautsprecher zu nutzen oder
wenn der Kunde direkt vor Ort wohnt , daß Ganze bei ihm zu Hause durchzuziehen , entsteht eine gewisse
Auswahl , manchmal zwei , manchmal auch drei Geräte .

Danach kann der Kunde sich die Geräte der Reihe nach anhören , ohne das ich zu etwaigen "Klangeigenschaften"
was von mir gebe , dabei gehts behutsam gerade wenn der Kunde die eigenen Lautsprecher mitbringt auch
mal an die ungefähren Pegelgrenzen .

Meint der Kunde dabei Unterschiede zu hören bzw. wahrzunehmen kommt der Punkt wo wir
uns unterscheiden , ich werde nämlich in dem Moment nen Teufel tun und dem Kunden seine
Wahrnehmung ausreden , ganz im Gegenteil bestätige ich ihn dahingehend , daß es durch
unterschiedliche Wahrnehmung völlig normal ist , wenn er meint Unterschiede zu hören , jemand
anders aber zu völlig unterschiedlichen Eindrücken kommen kann .

Der Unterschied zwischen uns beiden liegt dabei in der unterschiedlichen Praxis mit der
wir klarkommen müssen .
Du Ingo hast den Luxus über sowas hier völlig unbeteiligt reden zu können und brauchst dir
über die Folgen keinen Kopf machen , ich dagegen müsste mich mit einem Kunden anlegen ,
nur um ihm die rein objektive Wahrheit aufzuzwingen und das halte ich für grundverkehrt .

Ganz nebenbei , daß ich natürlich von meiner Tätigkeit leben muß und eine gewisse Diplomatie
Pflicht ist , bin ich kein Missionar sondern ganz allgemein daran interessiert , daß meine
Kunde an diesem Hobby Spass haben .

Natürlich gehe ich vollkommen mit , wenn jemand wie du oder Carsten eben die Meinung vertritt ,
vor vollkommen überflüssigen und dazu noch überteuerten Produkten zu warnen , oder den Leuten
die hier fragen , subjektive Eindrücke nicht als allgemeingültige Wahrheit zu verkaufen .

Die Grenze ist für mich aber erreicht , wenn man Leute aufgrund ihrer Wahrnehmung abwertet und
ihre Eindrücke mit Bezeichnungen wie Einbildung oder Täuschung bezeichnet , weil das einfach
zwanghafte Versuche sind , den Leuten die eigene Wahrnehmung auszureden .
Sowas ist aber nicht drin , jeder muß mit seiner Wahrnehmung ständig leben , ob er will oder nicht .

Hier wird teilweise so geredet als wenn die individuelle Wahrnehmung ein Tumor im Kopf wäre ,
der Geistesgestörtheit verursacht und der Blindtest ist das Allheilmittel , wer das nicht einsieht
gehört am besten eingwiesen .

Mit solchen Ansichten sägt ihr an dem Ast auf dem wir alle sitzen , weil man damit User
eher vergrault , als sie für unser Hobby zu begeistern . Auf den Nachwuchs bin aber nicht
nur ich als Händler angewiesen , sondern jeder hier , der in den nächsten Jahren weiterhin
Geräte zu erträglichen Preisen und in der gewünschten Vielfalt kaufen möchte .

Mir ist da schon oft der Gedanke gekommen , wie wir bei solchen Diskussionen , bei denen
sich gefetzt wird wie Teufel bis runter zu übelsten Boshaftigkeiten wohl auf unbedarfte
Neuuser wirken , die sich mit dem Gedanken tragen , dieses Hobby auszuüben .

Wer dabei in der Sache Recht hat , spielt oft gar keine Rolle , der Eindruck eine Horde
Spinner vor der Nase zu haben , die sich noch um die dritte Stelle hinterm Komma fetzen ,
der kommt selbst mir beim lesen teilweise , wie wirkt das wohl auf jemanden , der sich
noch gar nicht auskennt ??

Gruß Haiopai

George_Lucas schrieb:

AndreasHelke schrieb: Eines der besten Beispiele ist das inzwischen weitgehend aus der Mode gekommene grüne Anmalen von CD Rändern. Das haben die Stereoplay Redakteure im Jahr 2000 als probate Methode zur Klangverbesserung von CDs empfohlen. Das war meines Wissens ein Aprilscherz, der Anfang der 1990er Jahre von der "Stereo" in die Welt gesetzt wurde. Erstaunlicherweise glaubten zahlreiche Leser, dass sie tatsächlich Klangunterschiede wahrnahmen, nachdem sie die Ränder ihrer CDs angemalt hatten. Seither verselbständigte sich dieser Unsinn - und hält sich bis heute!

Ich erinnere mich dunkel, dass auch irgendeine Zeitschrift mal getestet hat, ob man die Farbe der CD-Rohlinge bei selbstgebrannten CDs raushören kann... Ergebnis weiß ich leider nicht mehr

Das war doch mal interessant.
Aber Danke für die offenen Worte Haiopai, neue da zähle ich mich mal zu trauen sich nicht die Götter in weiß anzugehen, da man ja noch neu ist auf dem Gebiet. Also mann weiß noch nicht so recht wer da jetzt recht hat oder nicht, deswegen bemühe ich mich da stark meine eigenen Erfahrungen zu machen obwohl hier diese Welle im gang ist, Kabel, verstärker, CD Player klingt unter geleichen bedingungen immer gleich (Wiener Blindtest).
Ich hoffe inständig das das nicht so ist, das würde mir die freude an dem Hobby denke ich verderben.
Ich bilde mir ein auch unterschiede zu hören, bei verschiedenen Verstärkern mal im Bass bereich mal bei den höhen, immer mit den selben Boxen.
Neulich hatte ich ne röhre gehört hörte sich ganz anders an.
Ich vemute das es halt an der Abstimmung lieg oder diese verstärker gesoundet wurden, was mir persönlich manchmal besser gefällt wenn hier und da mal die Gittarre stärker raus kommt oder sich irgendwie Wärmer anhört, ja ich weiß diese klangbeschreibungen.
Ich werde interesse halber wohl auch mal nen Tread aufmachen wo eben diese Vertärker die sich gesoundet anhören nach Genres sortiert werden können. Das wäre doch mal für die suchenden ne Erleichterung^^

Im Jahr 2000 beschäftigten sich dann 6 von 10 Tuningtips für den CD Klang in der Steroplay Ausgabe 12.2000 mit diesem Thema. Vom Anmalstift für 40 DM bis zur Fräßmaschine für 800 DM.

bampa (Beitrag #114) schrieb:

Ich hoffe inständig das das nicht so ist, das würde mir die freude an dem Hobby denke ich verderben.

Was ist dein Hobby? Stereoanlage optimieren oder Musik hören?

Das Musik hören gelingt viel entspannter, seitdem ich meine HiFi Elektronik Baustelle weitgehend stillgelegt habe.

Jetzt habe ich aber einige alte Baustellen wiederbelebt (Lautsprecher und Kopfhörer) und DSP Processing als neue hinzugefügt. Da habe ich schon deutliche Fortschritte erzielt. Vor allen den zu erkennen, das Kopfhörer fast immer angepasstes Surround DSP Processing benötigen um mit Stereomusik einigermaßen natürlich zu klingen.

Aber da bin ich sicher noch weit vom derzeitig möglichen Optimum entfernt.

Was ist dein Hobby? Stereoanlage optimieren oder Musik hören?

Das frage ich mich generell so oft, bei solchen Themen, die langsam überhand nehmen; in diesem, und anderen Foren zum Thema sowieso.
Alleine seit dieser thread läuft, habe ich eine komplette SerienStaffel gesehen, in meinem "Zweit" Behelfskino im Wohnzimmer.
Ca. 4 Spielfilme in meinem Gruft-Kino, und was weiß ich wieviel Net-Radio, Schallplatten, und MP3's über meine reine Stereo-Kette.
Jedesmal war ich, wie immer, voll zufrieden, und habe mir nicht EINEN Gedanken über die reine technik gemacht.
Warum?
Weil ich weiß, wie's "läuft", was ich kauf(t)e, wie es funktioniert.
Warum was und wie also sein kann.
Und das, seit ich das ganze blöde Geraffel habe, und auch jedesmal wieder dann, wenn ich was neues holte.
Es wird angeschlossen, verkabelt, gehört gesehen, und für gut oder schlecht befunden.
Meinungen anderer, erst recht, wenn es "Nur" Meinungen sind, zu MEINEM Gerümpel, jucken mich so wenig, wie wenn jetzt ein Eiszapfen an meinem Dach hängt.
Mir ist es aauch vollkommen wurscht, wo, was, wie getestet und gemessen wurde, oder gar "erhört", weil... DAS ist NICHT bei MIR zuhause gewesen.
WENN, dann mache ich das weil ich Grund habe, und neigierig bin, selbst.

Und, als Fazit gebe ich bestenfalls u.a. hier meine ERAHRUNGEN wieder, ansonsten erspare ich mir das ganze sinnlose geschreib, mit oft planlosen Leuten, welche eh alles besser wissen, können, und so ihre eigene Zeit, und die anderer, unnötig verschwenden.

Solche Dinge haben bestenfalls einen unterhaltungswert, knapp über dem Niveau und Wissensgehalt vom Dschungelcamp.
Gäbe es hier im Forum nicht auch "bessere" themen, sowie mein "Drang" Menschen in diesem Hobby OBJEKTIV und unvoreingenommen helfen zu wollen, den Weg zu TOP-Hifi / Video etwas ebnen zu wollen, sowie dazu paar Leute wie Haiopai, Scope, richie, GeorgeLucas, Pufftropeter, Andreas, (jetzt nur exemplarische Bsp. für TOP Forenuser, auf diesen Thread beschränkt), dann könnte man sich sogar sparen, das nur als Belustigung zu lesen.

HJÖRT MUSIK, SCHAIUT FILME, GENIESST ES, UND SCHALTET EINFACH DEN KOPF AB!!!
Ob mit einem Pringels-Lautsprecher, oder HighEnd-kette
haiopai liess zu dem Thema auch so ein schönes Statement ab....
Ich bin es z.b. leid, Goldohren zu missionieren., hat eh keinen Zweck.

Hallo

Ist doch klar daß die Leute hören, daß Verstärker unterschiedlich klingen. Dieses liegt aber daran daß die Verstärker zum Teil unterschiedliche Dämpfungsfaktoren haben, und deshalb auch unterschiedlich gut mit den LS zurecht kommen.

Rainer

Ist doch klar daß die Leute hören, daß Verstärker unterschiedlich klingen. Dieses liegt aber daran daß die Verstärker zum Teil unterschiedliche Dämpfungsfaktoren haben, und deshalb auch unterschiedlich gut mit den LS zurecht kommen

Wenn das so einfach ist, dann erklaer' uns doch bitte mal den kausalen Zusammenhang zwischen Daempfungsfaktor und Klang ...

Klingt dann uebrigens jeder Verstaerker mit gleichem Daempfungsfaktor gleich?

Carsten

@Haiopai Alle anderen Hörtests als korrekt durchgeführte Blindtests sind kontraproduktiv, weil sie mit Sicherheit falsche Ergebnisse liefern und damit den Kaufinteressenten in die Irre führen.

Korrekte Blindtests sind schwierig Aufzubauen. Das überfordert die meisten Kaufinteressenten. Und für die Händler die das eigentlich machen könnten, wäre das Anbieten eines Blindtests zeitaufwendig und wahrscheinlich sogar geschäftsschädigend.

Da das Ergebnis das bei einem Blindtest heraus käme meist schon beim Blick auf die Messwerte korrekt abgeschätzt werden kann, kann man sich auch sparen sich persönlich davon zu Überzeugen das kein Unterschied hörbar ist.

kastenbier (Beitrag #119) schrieb:

Hallo Ist doch klar daß die Leute hören, daß Verstärker unterschiedlich klingen. Dieses liegt aber daran daß die Verstärker zum Teil unterschiedliche Dämpfungsfaktoren haben, und deshalb auch unterschiedlich gut mit den LS zurecht kommen. Rainer

Das ist auch so eine Halb- oder Viertelwahrheit. Beim Dämpfungsfaktor kommt es darauf an, was die Schwingspule selber sieht. Und das wird vor allem von der Impedanz der Frequenzweiche und der Schwingspule selber bestimmt.

Ob der Verstärker dann einen Dämpfungsfaktor von 5 oder einen von 10000 hat macht dort praktisch keinen Unterschied weil der Verstärker bei Passiv-boxen leider auf der Falschen Seite der Frequenzweiche sitzt.

AndreasHelke (Beitrag #121) schrieb:

@Haiopai Alle anderen Hörtests als korrekt durchgeführte Blindtests sind kontraproduktiv, weil sie mit Sicherheit falsche Ergebnisse liefern und damit den Kaufinteressenten in die Irre führen.

Falsch Andreas , sie sind schlicht nicht auf dritte Personen übertragbar , aber mit dieser Behauptung
dokumentierst du sehr gut , worum es dir eigentlich geht .

Nicht um irgendwelche Aufklärung , sondern darum Menschen bevormunden zu wollen .

Es kann hier keiner was dafür , daß du dich als Naturwissenschaftler , wie du dich selbst bezeichnest ,
jahrelang von irgendwelchen Scharlatanen hast an der Nase rumführen lassen .
Die meisten Behauptungen sind durch simples Schulwissen aus dem Physik Unterricht
zu widerlegen auf der objektiven Ebene .

Wenn du dein eigenes Wissen über Bord geschmissen hast , um an irgendwelche Klangmärchen
zu glauben ist das allein dein Problem .

Nach deiner Aussage ist subjektive Wahrnehmung falsch , ein durch und durch dumme Aussage ,
die Wahrnehmung ist wie sie ist und sie ist bei dritten Personen obendrein eine Privatsache ,
die dich absolut nix angeht und bei der du auch in keiner Weise berechtigt oder im Stande
bist ein Urteil zu fällen .

Wie Lumi schon sagte , schalt den Kopp mal ab und hör einfach Musik und wenn du dabei bist , kannst du
dir ja mal anschließend eine wissenschaftliche Erklärung dafür ausdenken , wie es passiert , daß Menschen
beim Musik hören über die eine Anlage ne Gänsehaut bekommen und über die andere eben nicht .

Körperliche Reaktion basierend auf rein subjektiver Wahrnehmung , ist doch merkwürdig , wenn
die Wahrnehmung nur eingebildetes Zeug ist , ab von jeglicher Realität

Gruß Haiopai

Moin Haiopai,

grundsätzlich einverstanden, nur hinkt Deine Argumentation mit Blick auf die fehlende beliebige Reproduzierbarkeit besagter Gänsehaut.

Grüße
Frank

Hi Frank , völlig richtig , diese Reaktionen sind ja auch nicht als allgemeingültige Regel zu
verstehen , schon gar nicht wissenschaftlich .

Sie werden ganz genau durch höchst indivduelle Einflüsse und Wahrnehmungen erzeugt und
beweisen eben nur , daß es eine Ebene gibt , bei der ich mit objektiven
Kriterien nix mehr werde .

Von daher nützt der gehörte Klang zu Hause gar nix , weil ihn jeder dort eben
erlebt mit allen Sinnen .
Ebenso wie es deswegen vollkommener Blödsinn wäre beim Kauf die Kunden
durch ein Blindtestszenario zu lotsen , damit sie keine "falschen" Hörergebnisse
erhalten , diese Vorstellung samt Reaktion der Kunden dürfte für Zuschauer
eher erheiternd werden .

Gruß Klaus

[quote="Hüb' (Beitrag #124) grundsätzlich einverstanden, nur hinkt Deine Argumentation mit Blick auf die fehlende beliebige Reproduzierbarkeit besagter Gänsehaut. [/quote]

Hä? Wo stand das denn ?

HuHu,

also ich habe einen HK-AVR 430 durch einen Pioneer SC-LX85 ersetzt,
ohne Einmessung, nur Abstände und Kanalpegel Fronts(Pilot CD800) eingestellt.

CD im Pure Direct Modus abgeleiert, Ergebnis :

Mehr Dynamik, mehr Räumlichkeit, also das war schon anders, mein Eindruck ...

Gruß Reiner

Haiopai (Beitrag #123) schrieb:

AndreasHelke (Beitrag #121) schrieb: @Haiopai Alle anderen Hörtests als korrekt durchgeführte Blindtests sind kontraproduktiv, weil sie mit Sicherheit falsche Ergebnisse liefern und damit den Kaufinteressenten in die Irre führen. Falsch Andreas , sie sind schlicht nicht auf dritte Personen übertragbar , aber mit dieser Behauptung dokumentierst du sehr gut , worum es dir eigentlich geht . Nicht um irgendwelche Aufklärung , sondern darum Menschen bevormunden zu wollen .

Wie konnst du denn darauf?

Es kann hier keiner was dafür , daß du dich als Naturwissenschaftler , wie du dich selbst bezeichnest , jahrelang von irgendwelchen Scharlatanen hast an der Nase rumführen lassen .

Haupt-verantwortlich sind da die Redakteure der HiFi Zeitschriften die den Unsinn schreiben, den ich zugeben ohne ausreichende eigenen Recherchen und eigenes Nachdenken einmal geglaubt habe,.

Und dann noch der Händler der mich nicht vor der mangelnden Verlässlichkeit eigener Höreindrücke gewarnt hat.

Die meisten Behauptungen sind durch simples Schulwissen aus dem Physik Unterricht zu widerlegen auf der objektiven Ebene .

Die Physik sagt uns nur wie gut die Geräte Funktionieren. Um abschätzen zu können ob das gut genug ist, braucht man fundiertes Wissen aus Biologie oder Medizin,

Wenn du dein eigenes Wissen über Bord geschmissen hast , um an irgendwelche Klangmärchen zu glauben ist das allein dein Problem .

Das ist jetzt wieder reiner Unsinn.

Nach deiner Aussage ist subjektive Wahrnehmung falsch , ein durch und durch dumme Aussage, die Wahrnehmung ist wie sie ist und sie ist bei dritten Personen obendrein eine Privatsache, die dich absolut nix angeht und bei der du auch in keiner Weise berechtigt oder im Stande bist ein Urteil zu fällen .

Ich sage nur und das völlig zurecht, das subjektive Klang-Wahrnehmung ein untaugliches Mittel zur Auswahl von HiFi Elektronik ist.

Bei der Benutzung derselben gehört der Subjektive dann natürlich unvermeidlich dazu.

Wie Lumi schon sagte , schalt den Kopp mal ab und hör einfach Musik und wenn du dabei bist , kannst du dir ja mal anschließend eine wissenschaftliche Erklärung dafür ausdenken , wie es passiert , daß Menschen beim Musik hören über die eine Anlage ne Gänsehaut bekommen und über die andere eben nicht . Körperliche Reaktion basierend auf rein subjektiver Wahrnehmung , ist doch merkwürdig , wenn die Wahrnehmung nur eingebildetes Zeug ist , ab von jeglicher Realität Gruß Haiopai

Wieso? Die körperliche Reaktion erfolgt doch aufgrund des subjektiven Erlebens. Manche brauchen zum richtigen Erleben eine Investition, in 20.000€ an überflüssiger Elektronik. Anderen reichen schon gute Lautsprecher und gute Musik.

Ich brauche inzwischen meist auch noch DSP Processing dazu, seit dem ich Erkannt habe welch große Vorteile das manchmal bringt. Vor allem um weniger gut abgemischte Musik angenehmer klingen zu lassen. Und vor allem bei der Verwendung von Kopfhörern. Bei Kopfhörerwiedergabe kling Musik ohne DSP Sorround processing fast immer falsch.

Und da wird die Auswahl von geeigneten Geräten dann abseits eines Computers als Wiedergabemedium sehr dürftig, weil die HiFi Branche sich in eine unproduktive Sackgasse manövriert hat.

Smoke_Screen (Beitrag #126) schrieb:

Hä? Wo stand das denn ? :prost

Das steht nirgendwo. Ich wollte damit nur andeuten, dass eine "Gänsehaut" mAn vielmehr auf alle möglichen Faktoren zurückzuführen ist (sein kann) - und nicht zwingend eine Komponente.

Haiopai (Beitrag #125) schrieb:

Ebenso wie es deswegen vollkommener Blödsinn wäre beim Kauf die Kunden durch ein Blindtestszenario zu lotsen , damit sie keine "falschen" Hörergebnisse erhalten , diese Vorstellung samt Reaktion der Kunden dürfte für Zuschauer eher erheiternd werden . Gruß Klaus

Den Blindtest muss man nicht selber durchführen, wenn man versteht das da üblicherweise keine hörbaren Unterschiede herauskommen, während sich beim nicht blinden Hören unvermeidlich immer Unterschiede im erlebten Klang einstellen. Dieses Phänomen muss ein seriöser Händler seinen Kunden erklären.

Diese Klangerlebnisse beim Kauf verflüchtigen sich leider später, nachdem man eingesehen hat, das man sich die ganzen selbst "gehörten" Unterschiede nur eingebildet hat. Das ist dann ausgesprochen ärgerlich wenn man schon Geräte im 4 oder 5 Stelligen Euro Bereich gekauft hat wenn einem diese Erkenntnis kommt.

AndreasHelke (Beitrag #128) schrieb:

Haupt-verantwortlich sind da die Redakteure der HiFi Zeitschriften die den Unsinn schreiben, den ich zugeben ohne ausreichende eigenen Recherchen und eigenes Nachdenken einmal geglaubt habe,. Und dann noch der Händler der mich nicht vor der mangelnden Verlässlichkeit eigener Höreindrücke gewarnt hat.

Sorry , das ist jetzt mal ganz dünn , Schuld an der eigenen Naivität sind immer die anderen .

Ich müsste ja dann ein wahrer Übermensch sein , bin ich aber nicht .
Meine schulische Ausbildung ist auf mittlere Reife beschränkt , die berufliche auf eine Facharbeiter Lehre , ich hab weder ein
Abi noch hab ich studiert , noch eine Ausbildung in der Eletronik absolviert .
Trotzdem reicht das Wissen was ich mir privat und freiwillig angeeignet habe zusammen mit meiner schulischen
Bildung aus um auch ohne Hilfe von Dritten zu bemerken , bis wohin in unserem Hobby was objektiv
nachweisbar ist und ab wann die subjektiven Komponenten beginnen .

AndreasHelke (Beitrag #128) schrieb:

Die Physik sagt uns nur wie gut die Geräte Funktionieren. Um abschätzen zu können ob das gut genug ist, braucht man fundiertes Wissen aus Biologie oder Medizin,

Nonsens , bestes Beispiel Kabelklang , da reicht gesunder Menschenverstand um nachvollziehen zu können ,
daß diese Geschichte sofern nicht meßbar , absoluter Unsinn ist .
Einfach aus der Begründung heraus , daß bei 100% identischem Signal am Ein und Ausgangspunkt des Kabels
Schicht im Schacht ist , mehr geht nicht .

Ein Kabel kann also nie besser als das andere sein , sondern höchstens schlechter , was bedeuten würde
das eben nicht 100 % ankommt und das könnte man messtechnisch ermitteln .
Dazu ist das einzige was ein Kabel tut , eben leiten ist , da gibt es keine eigenständige Aktivität
die Klangfarben verändern könnte , es sitzen keine Heinzelmännchen mit nem Pinsel in den
Kabeln , die den Klang bemalen .

Nur weil ein Händler oder ne Fachzeitschrift so einen Humbug behauptet , entbindet das eben
niemanden davon den eigenen Grips anzustrengen , wenn mit mir jemand Geschäfte machen
will hat er ein Eigeninteresse , da gibt es nix geschenkt .
Leistung und Gegenleistung , wobei alle insgeheim auf viel Gegenleistung und wenig Eigenleistung
hoffen .

AndreasHelke (Beitrag #128) schrieb:

Das ist jetzt wieder reiner Unsinn.

Warum , weil ich dich bei deiner Selbstbezeichnung packe .

Die Bezeichnung Naturwissenschaftler stammt von dir selber , unter einem solchen stelle ich mir
jemanden mit Abi und Studium vor , von so jemanden erwarte noch wesentlich mehr , daß er sich
nicht jeden Bären ungefragt aufbinden lässt , aber garantiert niemanden , der nachdem er sich
für blöd verkaufen ließ , anfängt über die bösen dummen Verkäufer zu schimpfen , deren Ausbildung
weit unter der eigenen liegt .
Da bringt es auch nix , um das eigene Ego wieder aufzupolieren , den Leuten Vorträge zu
halten , wie sie ihr Hobby auszuüben haben .

AndreasHelke (Beitrag #128) schrieb:

Ich sage nur und das völlig zurecht, das subjektive Klang-Wahrnehmung ein untaugliches Mittel zur Auswahl von HiFi Elektronik ist. Bei der Benutzung derselben gehört der Subjektive dann natürlich unvermeidlich dazu.

Warum sollte Subjektivität beim Kauf pauschal untauglich sein , wenn man ihr zu Hause
im gleichen Maße unterliegt .

Wichtig ist nicht , wie ich mir ein Produkt aussuche , sondern in welchem Bewusstsein,
wenn ich mir meiner Subjektivität und gleichzeitig den technischen Grundlagen bewusst bin ,
ist da gar nix untauglich und es liegt auch keinerlei Täuschung vor .

AndreasHelke (Beitrag #128) schrieb:

Ich brauche inzwischen meist auch noch DSP Processing dazu, seit dem ich Erkannt habe welch große Vorteile das manchmal bringt. Vor allem um weniger gut abgemischte Musik angenehmer klingen zu lassen. Und vor allem bei der Verwendung von Kopfhörern. Bei Kopfhörerwiedergabe kling Musik ohne DSP Sorround processing fast immer falsch.

Fein das du mit deiner Wahrnehmung und Hilfe von DSPs eine für dich individuell angenehme Wiedergabe erzielst ,
du solltest die Einstellungen aber via Blindtest verifizieren , ansonsten ist die Methode doch untauglich

Gruß Haiopai

Großartig

AndreasHelke (Beitrag #128) schrieb:

Ich brauche inzwischen meist auch noch DSP Processing dazu, seit dem ich Erkannt habe welch große Vorteile das manchmal bringt. Vor allem um weniger gut abgemischte Musik angenehmer klingen zu lassen. Und vor allem bei der Verwendung von Kopfhörern. Bei Kopfhörerwiedergabe kling Musik ohne DSP Sorround processing fast immer falsch.

Unangenehm = falsch, falsch + DSP = angenehm, angenehm = richtig ?

Warum wird hier dann noch über Verstärkerklang oder nicht Verstärkerklang gestritten? Man schraubt sich seinen Sound also selber. Das braucht auch keine Blindtests!!! Wie ich schon schrieb: Musikhören spielt sich auf der emotionalen Ebene ab. Dank an die vielen Techniker für die nette Aufklärung! Hat Spass gemacht.
Grüße
ascendo

Ich streite darüber weil es mich ärgert dass die Hifi Branche sich im Moment mit der Entwicklung und dem Verkauf von unsinnigen Produkten die Zeit vertreibt statt wirklich nützliche zu entwickeln.

Mein 3000€ CD Player steht die meiste Zeit nutzlos im Regal weil ihm der optische Digitaleingang fehlt der ihn für mich wenigsten nützlich bleiben liese.

Die HiFi Anlage zu der er Gehört mit Schutzklasse 1 konstruiert ist. Das ist auch wieder ein schwerer Konstruktionsfehler da den Ground Lift Schalter wegzulassen. Wenn ich also jetzt ein Schutzklasse 1 Laptop anschließe höre durch die hier auftretende Masseschleife nur noch unerträgliches Zwitschern Rauschen und Brummen.

Mein Apple Ipod classic 5 bietet nicht mal den simplen Graphic Equalizer een ich minestens benötige um den Kopfhörer Frequenzgang halbwegs gerade zu biegen oder meinen Klangwünschen anzupassen. Und an Virtual Surround für Kopfhörer ist auch nicht gedacht worden. Dass macht die weitere Benutzung des Geräts dann völlig unattraktiv für mich. Aber wirklich überzeugenden Ersatz habe ich bisher noch nicht gefunden.

Ja sorry, so sehr ich dir auch meistens geistig beipflichte, warum kaufst Du Dir denn das zeug...???

Und ist doch klar, dass ein (alter oder neuer, shit egal) HighEnd-Player oftmals keinen Digitaleingang hat.
sollst ja von der gleichen Marke, oder wenigstens Konzern, noch einen extra Wandler kaufen, noch mal so teuer.
Also Andreas, ruhig Blut...
Wirf den Kram aus dem Fenster, und es geht dir besser, glaub mir.

Da kann er ja nichts für, die Fachpresse und der böse Händler sind schuld :D.

Haiopai (Beitrag #131) schrieb:

AndreasHelke (Beitrag #128) schrieb: Ich brauche inzwischen meist auch noch DSP Processing dazu, seit dem ich Erkannt habe welch große Vorteile das manchmal bringt. Vor allem um weniger gut abgemischte Musik angenehmer klingen zu lassen. Und vor allem bei der Verwendung von Kopfhörern. Bei Kopfhörerwiedergabe kling Musik ohne DSP Sorround processing fast immer falsch. Fein das du mit deiner Wahrnehmung und Hilfe von DSPs eine für dich individuell angenehme Wiedergabe erzielst , du solltest die Einstellungen aber via Blindtest verifizieren , ansonsten ist die Methode doch untauglich Gruß Haiopai

Beim DSP Processing brauch ich keinen ABX Blindtest. Der Sagt genau das selbe wie ein nicht blinder Test. Nämlich es gibt deutlich hörbare Unterschiede. Ob zum guten oder zum Schlechten ist allerdings ein anderes Kapitel. Und welche Konfiguration am besten ist, ist leider auch bei jedem Musikstück anders. Da einfachere Bedienung zu schaffen wäre ein lohnendes Ziel für die HiFi Branche. Die müssten sich allerdings einigen, da DSP Rezepte standardisiert zu den Metadaten der Musikfiles hinzuzufügen. Zur Zeit kann ich nicht mal die notwendigen Einstellungsänderungen für meine eigene Musiksammlung sinnvoll speichern.

Haiopai (Beitrag #131) schrieb:

AndreasHelke (Beitrag #128) schrieb: Die Physik sagt uns nur wie gut die Geräte Funktionieren. Um abschätzen zu können ob das gut genug ist, braucht man fundiertes Wissen aus Biologie oder Medizin, Nonsens , bestes Beispiel Kabelklang , da reicht gesunder Menschenverstand um nachvollziehen zu können , daß diese Geschichte sofern nicht meßbar , absoluter Unsinn ist . Einfach aus der Begründung heraus , daß bei 100% identischem Signal am Ein und Ausgangspunkt des Kabels Schicht im Schacht ist , mehr geht nicht . Ein Kabel kann also nie besser als das andere sein , sondern höchstens schlechter , was bedeuten würde das eben nicht 100 % ankommt und das könnte man messtechnisch ermitteln . Dazu ist das einzige was ein Kabel tut , eben leiten ist , da gibt es keine eigenständige Aktivität die Klangfarben verändern könnte , es sitzen keine Heinzelmännchen mit nem Pinsel in den Kabeln , die den Klang bemalen .

Wenn man mal anfängt sich damit zu beschäftigen fällt es natürlich leichter sich davon zu Überzeugen das es bei Kabeln keine Relevanten Klangunterschiede geben kann als das bei HiFi Verstärkern und Digitalgeräten möglich ist.

Aber wenn man statt physikalischer Studien oder Internet Recherchen einfach Hörtests macht, klingen Kabel genau wie die CD Player und Verstärker. Nämlich die teuren klingen besser. Und wenn man dann zum Blindtest übergeht verschwinden die Unterschiede vollständig.

Haiopai (Beitrag #123) schrieb:

AndreasHelke (Beitrag #121) schrieb: @Haiopai Alle anderen Hörtests als korrekt durchgeführte Blindtests sind kontraproduktiv, weil sie mit Sicherheit falsche Ergebnisse liefern und damit den Kaufinteressenten in die Irre führen. Falsch Andreas , sie sind schlicht nicht auf dritte Personen übertragbar , aber mit dieser Behauptung dokumentierst du sehr gut , worum es dir eigentlich geht . Nicht um irgendwelche Aufklärung , sondern darum Menschen bevormunden zu wollen .

Wie konnst du denn darauf?

Wenn du dein eigenes Wissen über Bord geschmissen hast , um an irgendwelche Klangmärchen zu glauben ist das allein dein Problem .

Das ist jetzt wieder reiner Unsinn.

Warum , weil ich dich bei deiner Selbstbezeichnung packe . Die Bezeichnung Naturwissenschaftler stammt von dir selber , unter einem solchen stelle ich mir jemanden mit Abi und Studium vor , von so jemanden erwarte noch wesentlich mehr , daß er sich nicht jeden Bären ungefragt aufbinden lässt , aber garantiert niemanden , der nachdem er sich für blöd verkaufen ließ , anfängt über die bösen dummen Verkäufer zu schimpfen , deren Ausbildung weit unter der eigenen liegt . Da bringt es auch nix , um das eigene Ego wieder aufzupolieren , den Leuten Vorträge zu halten , wie sie ihr Hobby auszuüben haben .

Was soll man denn machen, wenn man nicht mal ahnt das eine Ganze Branche zusammenarbeitet um mir einen Bären aufzubinden. Heute weiss ich das ich das auch in den Neuzigerjahren möglich war den Unsinn zu Erkennen. Aber damals sah ich keinen Anlass die HiFi Märchen für solche zu halten. Und habe deshalb meine geräte nach meinem fehlerhaften subjektiven Klangempfinden ausgesucht.

...

AndreasHelke (Beitrag #128) schrieb: Ich sage nur und das völlig zurecht, das subjektive Klang-Wahrnehmung ein untaugliches Mittel zur Auswahl von HiFi Elektronik ist. Bei der Benutzung derselben gehört der Subjektive dann natürlich unvermeidlich dazu. Warum sollte Subjektivität beim Kauf pauschal untauglich sein , wenn man ihr zu Hause im gleichen Maße unterliegt .

Heutzutage ist diese Illusion oft ziemlich Kurzlebig. Wenn man sich bei den heutigen Informationsmöglichkeiten Unvoreingenommen mit dem Thema beschäftigt verfliegt diese subjektive Illusion schnell. Bei mit hat das weniger als einen Monat gedauert.

Wichtig ist nicht , wie ich mir ein Produkt aussuche , sondern in welchem Bewusstsein, wenn ich mir meiner Subjektivität und gleichzeitig den technischen Grundlagen bewusst bin , ist da gar nix untauglich und es liegt auch keinerlei Täuschung vor .

Die Diskussionen in der Kaufberatung hier im Forum zeigen deutlich das die meisten Diskussionsteilnehmer nicht das 'Know How und die Erfahrung haben um das Thema HiFi Elektronik angemessen zu behandeln. Wenn man nicht einmal ahnt oder zumindest nicht wahrhaben will, das man systematisch getäuscht wird, lässt sich zumindest bei Hörtests die Täuschung nicht vermeiden.

AndreasHelke (Beitrag #130) schrieb:

Diese Klangerlebnisse beim Kauf verflüchtigen sich leider später, nachdem man eingesehen hat, das man sich die ganzen selbst "gehörten" Unterschiede nur eingebildet hat. Das ist dann ausgesprochen ärgerlich wenn man schon Geräte im 4 oder 5 Stelligen Euro Bereich gekauft hat wenn einem diese Erkenntnis kommt.

Aaaah jetzt geht mir ein Licht auf.
Jetzt verstehe ich die Intention dieses Threads.

die intention des threads hier halte ich für gut und richtig und ich bin froh, dass das mal thematisiert wird
ich frage mich nur, warum andreas sich rechtfertigen muss, bzw angegriffen wird..?!

AndreasHelke (Beitrag #139) schrieb:

Wenn man mal anfängt sich damit zu beschäftigen fällt es natürlich leichter sich davon zu Überzeugen das es bei Kabeln keine Relevanten Klangunterschiede geben kann als das bei HiFi Verstärkern und Digitalgeräten möglich ist. Aber wenn man statt physikalischer Studien oder Internet Recherchen einfach Hörtests macht, klingen Kabel genau wie die CD Player und Verstärker. Nämlich die teuren klingen besser. Und wenn man dann zum Blindtest übergeht verschwinden die Unterschiede vollständig.

Weia Andreas , war da bei deiner Vorbildung nicht mal der Happen eines Zweifels schon vom Grundsatz her , nie auch nur mal nen Blick in einen Verstärker geworfen und wenn es nur auf guten Photos ist .
Die technische Wahrheit kriegt man dabei doch schon fast mit der Zaunlatte verabreicht , man braucht nur einen Blick auf die Zuleitungen
der Lautsprecheranschlüsse in Verstärkern zu werfen , um anschließend schallend loszulachen , wenn da einer behauptet , daß ein NACHGESCHALTETES 4qmm "High End" Kabel was wieder verbessern kann , was vorher durch ne schnöde Blechbrücke
geleitet wurde .

Hast du dich echt nie gefragt , welche Magie das wohl möglich machen soll ??

Selbst wenn du anschließend Chemie studiert hast , müsste ein Mensch wie du mich doch vom Grundwissensstand gnadenlos
an die Wand argumentieren können .
Tut mir leid , aber da fehlt mir irgendwo ein Stück weit Verständnis , wie man derartig das eigene Wissen verleugnen kann .

AndreasHelke (Beitrag #139) schrieb:

Was soll man denn machen, wenn man nicht mal ahnt das eine Ganze Branche zusammenarbeitet um mir einen Bären aufzubinden. Heute weiss ich das ich das auch in den Neuzigerjahren möglich war den Unsinn zu Erkennen. Aber damals sah ich keinen Anlass die HiFi Märchen für solche zu halten. Und habe deshalb meine geräte nach meinem fehlerhaften subjektiven Klangempfinden ausgesucht.

Andreas , daß ist doch nun ne billige Verschwörungstheorie , ich kenne ne ganze Menge Händler die fair beraten und
deren Interesse ihren Kunden Zufriedenheit zu verschaffen ebenso groß ist wie ihr Interesse Geld zu verdienen .

Das verstärkte Geschwurbel fängt doch erst an wenn der Kunde von selbst sich in Preisregionen begiebt , die objektiv
nicht mehr zu rechtfertigen sind .

Luxus gibt es in nahezu jeder Branche , wenn ich 3000€ für nen CD Player ausgebe , dann überlege ich vorher schon
selber , daß Klang nicht mehr das Hauptkriterium sein kann , dafür muß ich auch keine physikalischen Studien lesen .

Den Rest von wegen Illusion , den vergiss mal ganz schnell , damit quälst du dich höchstens selbst .

Meine jetzigen Geräte hab ich mittlerweile 5 Jahre bei mir rumstehen , den dicken Yamaha DSP-AX2 , den hab ich
mir zu einem Gutteil rein subjektiv gekauft weil er so dick ist und entsprechende Daten aufweist , wo mich auch
kritische Lautsprecher nicht kratzen müssen .

Die Faszination und Zufriedenheit die mir dieser Panzer vermittelt ist heute noch genau so groß wie am
ersten Tag , technisch hätte viel weniger gereicht , aber ich kleiner Egomane bin bei meinem Hobby
einfach ein wenig gierig und MIR hätte weniger eben nicht gereicht .

Und nix anderes ist das wenn bei mir ein Kunde zwei Verstärker anhört und meint A klingt kräftiger als B , weil
A zufällig ein 15 Kg Trumm ist und B ein 7 Kilo Flachmann .
Dem kannst du 10mal was von Blindtest erzählen und Einbildung und Täuschung , er wird mit dem Kleinen
nie glücklich werden .

Willst du die Leute dazu zwingen , nur weil es sachlich stimmt das B in Wirklichkeit objektiv erhört gar nicht
schwächlicher klingt ??

Wenn das deine Intension ist Andreas , dann wünsche ich viel Spaß weiterhin im Forum mit der
Anmerkung , das du dir auch hier von ner Menge Leute nen gepflegten Anschiss abholen wirst

Gruß Haiopai

ingo74 (Beitrag #141) schrieb:

ich frage mich nur, warum andreas sich rechtfertigen muss, bzw angegriffen wird..?!

Das bildest du dir nur ein

@Haipai Ich halte es für selbstverständlich das man nicht das billigste Gerät kauft, nur weil das auch den selben Klang bieten könnte.

Wogegen ich etwas habe ist das HiFi Zeitschriten durch Inkompetenz oder Böswilligkeit, immer noch von Klangunterschieden erzählen, die nicht real sein können, die man aber beim eignen Hörtest dann doch wiederfindet.

Spätestens der Händler sollte einen dann Aufklären dass diese Testberichte eine Reine Märchenstunde sind. Und das auf das eigne Hörvermögen auch kein Verlass ist.

Der Händler wird eher bestrebt sein, das möglichst teuerste und margenträchtigste Gerät zu verkaufen - lebt er doch schliesslich davon.

Ab einer gewissen Preisklasse gibt es da nix mehr aufzuklären Andreas , da sind die Kaufgründe
subjektiv und nix anderes mehr .

Selbst bei Lautsprechern gerade im High End Segment ist das so , weil man rein objektiv
ab einer gewissen Preisstufe , erstklassige aktive Monitore den meist passiven Hifi
Lautsprechern entgegen stellen kann und da sehen diese teils fürchterlich alt aus gegen .

Das dir ein Händler solche Hinweise aber mit der Plattschaufel verabreicht , kannst du nicht
erwarten , ein Mercedes Händler sagt dir auch nicht , das du mit nem Passat objektiv genauso
bequem und zügig von A nach B kommst, nur damit du dann bequemer Weise zu VW Händler
gehst und er den Kunden los ist .

Was das Hörvermögen in Verbindung mit dem Blindtest angeht , hier wird ein Punkt auch immer
ausgeklammert , ziehen wir uns dazu mal den Wiener Blindtest heran .

Hier nochmal der Link

Gleich der erste Probant erzielt beim Vergleich McIntosh gegen Creek 12 von 20 möglichen
Treffern , wissenschaftlich gesehen durchgefallen .
Wer schreibt aber dem Probanten anschließend vor , daß diese Quote IHM als Anhaltspunkt ,
daß es da Unterschiede gibt nicht ausreichen darf ?

Immer bedenken , als privater Hobbyist ist man keinesfalls verpflichtet sich die Meßlatte
so hoch zu legen , daß es zweifelsfrei allgemeingültigen Ansprüchen genügt .

Du siehst , selbst für die Teilnehmer eines Blindtests gibt es durchaus Ermessensspielräume ,
wie ich einen solchen Test für mich persönlich bewerte .

Gruß Haiopai

P.S. Übrigens deine Aussage doch selbstverständlich nicht das billigste zu kaufen ist weit
von jeder Objektivität entfernt , ganz kuriert scheinst du ja doch noch nicht zu sein

Also "Andi", dass muss ich jetzt auch sagen, und nebenbei pflichte ich Haiopai erneut in jedem Punkt und komma bei, dass schockiert mich auch etwas.
Es gibt halt nun mal einen Markt für Geschwurbel und "Lügerei", und der wird und wurde schon immer bedient, weil damit verdient wird.
Dabei war schon immer zu 90%, die menschliche Psyche, und die gängigsten Verkafsstrategien (Optik!!), Nummero Uno.
Die Suggestion in jeder Form, um die auch hier so viel geschrieben wird, als nur ein teil davon.
Du bist Dir halt selbst letztendlich auf den Leim gegangen.
Kann ich eigentlich bei Dir kaum glauben, weil, wie erwähnt, ich pflichte dir oft bei, bei all deinen Ausführungen quer durchs Forum.

Letztendlich ärgert Dich das alles, WENN ich es richtig verstehe.
Aber, das ist nichts ungewöhnliches, viele, wenn nicht alle haben das durchgemacht in unserem Hobby.
Auch ich, und das trotz Wissen um die Materie.
ich betreibe dieses Hobby wirklich seit ich 6-7(!) Jahre alt bin, nunmehr also seit 38 Jahren.
Ich habe spezifisches auch nicht gelernt ("Nur" Autoelektriker), hatte aber eben einen total Hifi besessenen Großvater, welcher zudem Elektro-/Entwicklungsingeneur war.
Dieser hatte mich an die Materie herangeführt, meinen Bazillus geschürt...


Da ich U.A. auch in diversen HiFi-Läden jobbte in der Jugend, kenne ich auch etwas die (damalige!) Händlerseite...
Und, was soll ich sagen, gerade wegen letzterem verfiel ich ab dem Alter von ca. 19-25 Jahren auch etwas dem Voodoo-Wahn.
Bzw. glaube schon mal leichtfertiger an marketingversprechen.
Auch mal an "Tests" der Flachpresse (Und just in den Ende 80ern gedieh die Voodoo-Presse wie eine Seuche, da gings los)
Das schlimme....:
Ich wußte, es war mir klar, es kann nicht sein.
Das gute..., haha, nein, nein...
Das noch schlimmere:
Ich ignorierte es weitgehend, ich WOLLTE glauben, dass alle frisch gekauften Superkabel anders klingen, ich wollte, dass der NAD-Player besser klingt, wie der Plastik-Sony, ich wollte ausphasen, ich wollte................HÖREN!!!
Mein Großvater lächelte nur, tat es als Erfahrungsdrang ab....

(By the Way, da fällt mir eine schöne Geschichte ein, so ein hängengebliebener Satz davon, in etwa..:
Bub', du bastelst hier umsonst rum. Es wird gerade die digitale Infrastruktur zur weltweiten Kommunikation massiv ausgebaut, verändert, Du wirst in ein paar Jahren Dir keinen Gedanken mehr um die Konvergenz Deiner röhren machen, weil Du dir einen flachen Empfänger an die Wand hängst, nach meinem Tod wirst Du im nächsten Jahrtausend bald "TV-Tapeten" haben, Deine Musik und Bilder werden immer und überall bei dir sein, und das in einer so tollen Qualität, die alles von eben in den Schatten stellt. Das tollste, Kabel von HEUTE oder vor 50Jahren kannst Du zu 100% verwenden. Würden wir an Kabeln und netzleisten forschen, wo es nichts mehr zu forschen gibt, würdest Du allerdings noch in 100 Jahren neben einem Detektorempfänger schlafen......

Nun ja, was soll ich sagen, irgendwann, sowie nach etlichen BT, nach wirklich handfesten Beweisen, hatte mich die Physik und Vernunft wieder.
Was übrig ist, sind geschätzte 30 Kilo fertig gekauftes Tuning-Zubehör, und eeeeetliche Std, Tage, Monate meines Lebens., in welchen ich Geräte getunt, "überarbeitet" hatte.

Als ich gejobbt hatte, so vorm übergang zu meinem persönlichen Voodoo-Ausrutscher
war es exact so, wie es Haiopai beschreibt....
Ich beriet kunden, wirklich, ehrlich, objektiv.
Da kam lapidar, und oft,....
"Aber der ist grösser, und der Test da, und das ist gute Marke, und ich we0 nicht, der sieht doch mager aus, und blubb...."

Ja nee, wass willste da machen?
Es ist wirklich so, Leute sind festgefahren, bringen eine Meinung mit, lassen sich nicht belehren, oder wollen nicht denken.
Letztendlich entscheidet bei den meisten, de Facto im Verkauf, und zwar bei jedem "Consum"-Produkt der Erde das Aussehen.............und Geschwurbel.
Der Mensch käuft NIE absolut rational, nie, never.., auch ich nicht.
Ei jo, irgend wann, na, da verkauft man auch dann gerne und mit ruhigem Gewissen das, ein Gerät, an dem man evtl. gar mehr verdient, wenns der Kunde doch will.
Es muss immer eine Befriedigung über das rationale, eigentliche hinaus gehen, damit man richtig glücklich ist.

Später, um solche Mythen bei allen Hifi-begeisterten Bekannten, Freunden, und an mir selbst restlos auszuräumen, es NCHZUWEISEN, dass es OFT (Nicht immer!!) nur Einbildung ist, habe ich wirklich die "abartigsten" Ideeen in die Praxis umgesetzt...
Das fing nicht nur damit an, dass meine arme frau für mich Verstärker während meiner Abwesenheit um-/anschliessen musste, die ich dann anschliessend nicht sehen konnte währen wiedergabe wenn ich heim kam...
Das ging soweit., dass ich z.b. ranzigste CD-Player Technik in höherwertige Gehäuse bastelte..., oder wenn ich bei Kumpels war, deren audiophile NF-Cinch-Strippen während einem Klogang hurtig gegen Beipackranz tauschte.
(Sie schwärmten mir von deren Klang noch am Tel. vor)

Als EINDEUTIGES Resumee war IMMER festzustellen, dass NIEMAND der so hinters Licht geführt wurde, auch nur im entferntesten Ansatz etwas gehört, einen Unterschied bemerkt hätte.
Und das bei Anlagen die neu waren, oder schon über paar Jahre im ohr "eingefahren".
Eines der krassesten Bsp. überhaupt war mal, als ich einem guten HfFi-Freak Freund die Hochtöner seiner PILOT-LS austauschte.
Wir hörten schon den ganzen Nachmittag Musik. er schwärmte mir gerade vor, wie man Boxen "einrauscht".
Keine Erklärung half mit diesem Syndrom, dass er nun schon seit Wochen hatte.
Als er ne halbe Std. weg musste, um seine Karre um die Ecke aus der Werkstatt zu holen, holte ich ein paar halbwegs passende Billigquäker aus meinem Rucksack, und tauschte sie flux gegen die seiner LS aus.
Bespannung drauf, voila....
Was sehr, sehr, sehr schlimm war, nichtmal ich hörte spontan einen Unterschied, ehrlich gesagt, ich fiel beinahe um, wegen diesem Ergebnis.
Das hatte ich weder erhofft, noch gedacht....das war das einzige, was nicht geplant war.
Die Tweeter hatten mit denen von den Pilot nichtmal die Bauart gemeinsam, nur die Ohmzahl.

Irgend wann abends ging ich heim, und wir telefonierten später noch mal.
Dann sagte ich nebenbei, er solle seine Hochtöner wieder einbauen.

Er war geheilt, was das Rauschen, sowie vieles andere anging.

Will ich jetzt sagen, dass auch alle LS gleich klingen?
MITNICHTEN!
Allerdings, wie schon erwähnt wurde, was wir tatsächlich hören können, oder erwarten zu hören, was Fakt ist, und was Phantasie.....
Bestimmt, irgendwann hätte er es gemerkt, merken müssen, an Abbildung, Bühne, Präzision... keine frage.
Aber Fakt, er hat es ein paar Std nicht, wahrschenlich wäre es ihm erst bei der nächsten Reinigung aufgefallen, oder wenn er die musikrichtung gewechselt hätte, oder, oder, oder....


Sehr krass, ich weis. aber Hand auf mein Herz, es war genau so.
Die finger sollen mir abfaulen, wenn ich euch belüge.

So, wieder mal viel zu viel Zeit inverstiert, i muss jetzt was hören und gucken, voller Spass, ohne Gedanken an Technik.


Und daher, wenn man nicht mal auf sich selbst hören kann, wie soll einem das ein Händler nahebringen, selbst wenn er will?
Man ist selbst schuld.
Und nein, damit will ich jetzt nicht hier die Händler anschleimen, in Schutz nrehmen.
Frag Haiopai, ich habe schon mal Händler allgemein angekreidet, war eines der ersten Themen, wo wir uns fetzten.
Und sorry, wenn du den HifI-Gazetten glaubst, kannste auch gleich dran glauben, dass wir mit Hausmüll eine Kernfusion hervorrufen können, wie in Back to the Future.
Die schreiben was sie sollen, wie jede Zeitschrift.

lumi1 schrieb:

Ei jo, irgend wann, na, da verkauft man auch dann gerne und mit ruhigem Gewissen das, ein Gerät, an dem man evtl. gar mehr verdient, wenns der Kunde doch will.

Scheint heute die Regel zu sein.

lumi1 schrieb:

Die finger sollen mir abfaulen, wenn ich euch belüge.

Mutig, mutig

GF21 (Beitrag #148) schrieb:

Scheint heute die Regel zu sein.

Moin GF , daß war noch nie anders und natürlich gehts da auch um den Umsatz .

Wichtiger als der Umsatz für den Moment ist aber , daß sich doch kein Händler absichtlich anfängt
mit einem Kunden zu streiten, wenn der meint eben Unterschiede wahrzunehmen .
Da gehts doch je nach Umfeld um viel mehr , wenn der Kunde verärgert den Laden verlässt , hat man
nix gewonnen , aber unter Umständen nicht nur den einen Kunden verloren , sondern auch noch den
eigenen Ruf demoliert .

Wenn ich zum Beispiel so agieren würde , könnte ich meinen Laden in einem 4000 Seelen Dorf innerhalb
kürzester Zeit schließen und mich rein auf den Internethandel konzentrieren .
Ganz grob ausgedrückt kann man hier klugscheißen wie man will , im schlimmsten Falle reden einige
User nicht mehr mit einem , in der Realität bleibt der Laden dann einfach leer und du kannst dichtmachen .

Nichts für ungut , aber man merkt , daß hier die Mehrzahl der öfter schreibenden User das Hifi Forum
als eine Art Realität ansieht , die man im Idealfall einfach nur 1:1 ins tägliche Leben überträgt .
Noch weiter daneben kann man gar nicht liegen, real sieht es so aus , daß mit viel , viel Glück
gerade mal einer von zehn Kunden überhaupt bereit ist , diesen Beratungsprozess den ich weiter
oben beschrieb zu durchlaufen .

In neun von zehn Fällen liegt das Niveau eher bei " Wieviel Watt hat der Verstärker denn" , sprich
auf allerunterster Ebene und dann darf man je nach Einschätzung des Menschen , den man da
vor sich hat mal nett anmerken und erläutern wie unwichtig und nichtssagend diese Wattzahlen
sind und selbst dann passiert es oft genug , daß der Kunde unwirsch reagiert , weil er es nicht
zugeben möchte , daß er sich nen Bären aufbinden lies .

Seitdem ich den Laden eröffnet habe , biete ich im direkten Umfeld auch gerade bei Lautsprechern
den kostenlosen Hörtest zu Hause , im gesamten über zweijährigen Zeitraum ist dieses Angebot
noch nie wahrgenommen worden , trotzdem ich es in etlichen Kundengesprächen immer wieder anbiete .

Ich denke , von daher ist es auch verständlich , wenn ich solchen Aussagen wie denen von Andreas ,
von wegen von einer ganzen Branche betrogen worden vehement wiederspreche .

Ich kann nur anbieten , aber ich bin nicht der gesetzliche Vormund für erwachsene und
geschäftsfähige Kunden und auch kein anderer Händler ist das .

Gruß Haiopai

Hallo Haiopai,

ich persönlich habe noch keinen Händler erlebt, der Klangunterschiede zwischen einzelnen Komponenten in Frage stellen würde. Noch nie wurde mir eine billigere Komponente empfohlen, mit dem Hinweis, sie würde genauso (gut) klingen. Ob man es dem Händler jetzt vorwerfen kann, glaube ich nicht, er lebt ja schliesslich in erster Linie vom Verkauf. Erfahrungsgemäß achten auch die kleineren Händler wie Du stärker auf ihren guten Ruf als ihre grösseren und umsatzstärkeren Kollegen.

AndreasHelke empfinde ich in seinen letzten Beiträgen fast schon ein wenig unglücklich über den Ablauf der Geschichte, da ist u.U. nachvollziehbar, dass er die "Schuldfrage" ein wenig anders sieht. An seiner Stelle würde ich den teuren CD-PLayer aus dem Schrank nehmen, anschliessen und mich weiterhin an der Musik erfreuen. Das gezahlte (Lehr)Geld vergißt man mit der Zeit ja eh.

Grüße
GF