Der Unterschied zwischen gehörtem und erlebten Klang.

Autor

Beitrag

lumi1
Hat sich gelöscht

#151 erstellt: 24. Jan 2013, 14:48

ich persönlich habe noch keinen Händler erlebt, der Klangunterschiede zwischen einzelnen Komponenten in Frage stellen würde

Ich ehrlich gesagt auch nicht....
Doch selbst wenn er es im Ansatz machen würde, wäre der Kunde gar nicht zufrieden.
DAS ist doch genau das Paradoxon.
Kapieren einige das nicht, dass die Psyche einfach (fast) alles ist bei der Geschichte?

Folgendes Szenario:

Kunde:
Guten Tag, ich möchte einen Verstärker und evtl. noch CD-Player mit gutem Klang, was empfehlen sie mir?

Händler/Verkäufer:
Mh, Wie groß ist ihr Raum, welche Musik hören sie bevorzugt, und wie laut hören sie am liebsten, und mit welchen LS?

Kunde:
Nun ja, der Raum ist ca. 40qm, ich höre am liebsten HipHop, sowie orchestrale (Orgel)Werke, und das mit möglichst dauerhaft hohem Pegel.
Ach ja, LS habe ich alte Quadral-Titan, Transmissionline halt.

verkäufer:
Ok, nun, dann schauen sie sich bitte im linken Bereich um, bei unseren wirklich leistungsfähigen Verstärkern.
Ich packe ihnen in der Zwischenzeit schon mal einen Pioneer-CD-Player ein, denen ich heute füt 99Euro im Angebot habe

Kunde:
Ähm, ja, da steht ein Mark-Levinson für 20000Euro, und ein Accuphase für 18000 Euro. Der letzte gefällt mir ja sehr gut, sieht schick aus. wie ist der denn nun klanglich im Vergleich z.B. zu dem Parasound, oder dem Denon daneben?
Die kosten ja jeweils nur die hälfte.....?

Verkäufer:
Nun, mit dem ML und Accuphase haben sie noch mehr Reserven, für größere Räume, und noch schwierigere LS.
Brauchen sie eigentlich nicht, nicht jetzt. Parasound genügt eigentlich, und sie sparen jede Menge Geld, und ich verdiene sogar mehr, als am Accu.

Kunde:
Ja, der para sieht aber aus, wie ein billiges Studiogerät, das kann doch nicht sein, dass er bei mir so gut klingt, wie die wesentlich teureren?

verkäufer:
Doch, warum nicht?
Großserie, beste Konzeption, Bauteile....

Kunde:
Könnte ich mal beide, oder alle hören?

Verkäufer:
Na klar, bitte sehr, einen Moment bitte.

Eine Weile später.......................

Kunde:
Ich habe aber das Gefühl, der ML packt kräftiger zu (Gehäusefarbe dunkler, seeeehr wichtig bei der Schwurbelpsyche), während der Accu analytischer ist (Champagnerfarben, seeeehr wichtig auch...;-) )
Sie sehen auch weitaus wertiger aus.

Verkäufer (Überlegt verzweifelt):
Nun ja, ist schon klar, kostet auch immens mehr, da muss ja die Haptik stimmen. Auch der Rest ist natürlich aufwendiger, und noch wesentlich stabiler gebaut. Das kostet halt.

Kunde:
Ich finde gegen die beiden kommt der Denon und Para nun gar nicht an, sie klingen ja so unaufgelöst, und sehen halt auch doof aus irgendwie...
Warum sagen sie, dass alle für mich geeignet wären?

(Zwischenruf: spätestens jetzt steht schon fest, was der kunde will. Und spätestens jetzt wäre der händler absolut bescheuert, würde er ihn auf die billigen drängen wollen. wqürde kunde eh niiiie akzeptieren)

Verkäufer:
Weil ich sie anständig beraten will. Wenn sie den Accu oder ML wollen, machen sie natürlich nichts verkehrt, und wie ich zu Beginn bereits sagte, haben sie reserven für die Zukunft.

Ok, das gibt dann wahrscheinlich noch etwas geschwurbel vom kunde, spätestens dann würde sogar ich als Holzohr (wenn ich händler) wäre, natrürlich anfangen, dem kunden vor zu labern, was er hören will.
Er geht dann wahrscheinlich noch auf die suche nach Kabeln, da geht das selbe los.

verstanden?

Selbst der ehrlichste und objektivste Verkäufer/Händler muss leben, und was soll er sich mit kunden rumkloppen, um sie zu vergraulen?
Damit ein anderer Laden von einem wirklich hinterlistigen Verkäufer die knete macht...?????
Jungs, wo lebt ihr.

Und das ist nicht nur bei hifi so, sondern bei allem, erst recht, bei Luxusgütern.Und dazu gehört HiFi jenseits der 1000 euro, gemessen an der masse, nun mal.

also echt...

AndreasHelke
Stammgast

#152 erstellt: 24. Jan 2013, 15:20

@Haiopai Wenn der Kunde gar keine objektive Beratung will kann der Händler natürlich nichts machen.

Ich wollte sie habe sie aber trotzdem nicht bekommen als ich mir in den Neunziger Jahren in einem kleinen Heidelberger High End Laden nach und nach meine Anlage zusammengesucht habe.

Da lässt sich natürlich jetzt im Nachhinein nicht mehr feststellen woran das liegt. Der Händler hat mir empfohlen mich auf mein eigenes Gehör zu Verlassen. Aber leider nicht dazu gesagt das darauf überhaupt kein Verlass ist. Der Höreindruck ist immer unterschiedlich, wenn man einen Hörtest macht mit der Absicht die Klangunterschiede zu beurteilen. Das gilt selbst dann noch wenn man Kabel vergleicht, weil beim fehlen realer Unterschiede das Gehirn einfach die Klangunterschiede erfindet die der Gehörsinn nicht gefunden hat.

Fest steht jedoch, das ich nur die Lautsprecher und Kopfhörer wirklich gebraucht haben. Meine anderen vorhandenen Geräte klangen genau so gut wie der Ersatz den ich da angeschafft habe.

Ich habe vor dem jeweiligen Kauf alle Geräte übers Wochenende ausgeliehen und mit meinen Vorhandenen Geräten verglichen.

Damals hatte ich aber keine Chance selber zu erkennen das da abgesehen vom neuen Plattenspieler nicht mal reake Klangunterschiede möglich sind. Ich habe mir die Klangunterschiede im direkten Vergleich zu hause sehr erfolgreich eingebildet. Und die ganzen HiFi Zeitschriften bestätigten diese Erfahrung mit den großen Klangunterschieden die sie in ihren Hörtests beschreiben.

[Beitrag von AndreasHelke am 24. Jan 2013, 16:17 bearbeitet]

Jakob1863
Gesperrt

#153 erstellt: 24. Jan 2013, 16:10

AndreasHelke (Beitrag #90) schrieb:

<snip>

Die Grundbedingungen für einen korrekt durchgeführten Hörtest sind dann gegeben, wenn der Hörtest die Gütekriterien (Objektivität, Validität und Reliabilität) für Tests erfüllt.

Das ist Unsinn. Entscheidend in diesem Zusammenhang ist nur, das der Einfluss Subjektiver Faktoren auf den Höreindruck ausgeschlossen ist. Und wenn man dann völlig unerwartet doch Unterschiede hört, das diese nicht durch Unterschiede in den Messwerten (vor allem auch die Abhörlautstärke) erklärbar sind.

Das ist Unsinn???
siehe z.B. hier:

Die Intersubjektivität empirischer Aussagen, d.h. die Möglichkeit, dass sich jede hinreichend kompetente Person von der Wahrheit einer Aussage in Kenntnis der Datenlage zumindest im Prinzip überzeugen kann [2] (S. 27), soll in der Praxis durch methodische Regeln gewährleistet werden. Insbesondere greifen hier die klassischen Testgütekriterien Objektivität,
Validität und Reliabilität [3].

(Hervorhebung durch mich eingefügt)

Quelle:

Sind Hörversuche subjektiv?

So oder so ein lesenswerter Artikel.
Ich würde als _Einstieg_ in die Welt der Hörversuche empfehlen:

DAGA - Kompendium Hörversuche

<snip>Mich überzeugt allein schon das Endresultat. Die Details wie er dazu gekommen ist ist zumindest für mich nicht so wichtig. Sie werden aber in den publizierten Regeln detailliert beschrieben.

Wenn die Erfüllung der Gütekriterien nicht sichergestellt ist, dann "überzeugt das Endresultat" weil es gefällt- sozusagen ein klassischer Fall von "Confirmation Bias" .
Ein guter Rat ist, besonders kritisch nach Schwachstellen zu suchen, gerade wenn einem das Ergebnis gefällt.

Wenn es fürs Musikhören wirklich relevante Unterschiede gibt wird ein so großer Blindtest wie Richard Clark ihn durchgeführt sie mit Sicherheit finden.

Wenn alle Teilnehmer am gleichen Test teilgenommen hätten, würde ich zustimmen (zumindest wäre die Wahrscheinlichkeit dafür sehr groß).
Es scheinen aber eher (so genau wissen wir es nicht, mangels Dokumentation) unterschiedliche Tests mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen, Teilnehmerzahlen usw. gewesen zu sein.

Die Antwort auf diese Frage ob diese relevanten Unterschiede existieren ist ein eindeutiges Nein. Solche Unterschiede gibt es nicht.

Wenn der Test die Gütekriterien erfüllen würde, wäre die Schlußfolgerung berechtigt (zumindest aber begründet); da wir nicht wissen, ob die Gütekriterien erfüllt wurden, kann man nur das Resultat feststellen, wonach die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte.
Was, wie im "Verstärkerklangthread" ausgeführt auch schlicht an dem, gemessen an wissenschaftlicher Vorgehensweise, vollkommen unsinnigen Signifikanzniveau liegt.

Es ging dabei offenbar eben nicht mehr darum, herauszufinden, ob jeweils ein Unterschied wahrnehmbar sein könnte, sondern darum den Fehler 1. Art maximal klein zu halten, damit das Preisgeld nicht ausgeschüttet werden muß.

Gruß

thewas
Hat sich gelöscht

#154 erstellt: 24. Jan 2013, 16:58

@Schnippeldischnapp Jakob,
anstatt immer welche (an sich wirklich interessanten) Papers die aber mit dem Kernthema nur begrenzt zu tun haben als Nebelkerzen zu zünden, warum organisierst du selber nicht einen Blindtest der deine (nie konkretisierten

) hohen Anforderungen erfüllt? Warum lässt du dir soviel Ruhm und Ehre entgehen?

Alle anderen scheinen ja viel zu naiv oder biased dazu seinen, also hier ist deine Chance als Zuständiger für

Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik u.a.

Die Welt der objektiven, validen, reliabilen Wissenschaft wartet auf dich, da sie anscheinend es noch selber nicht geschafft hat...

[Beitrag von thewas am 24. Jan 2013, 17:29 bearbeitet]

Smoke_Screen
Inventar

#155 erstellt: 25. Jan 2013, 19:30

AndreasHelke@: Wenn du dich selber als Fehlerquelle im Hörraum empfindest
hast du ein nicht lösbares Problem.

GF21
Inventar

#156 erstellt: 25. Jan 2013, 19:46

lumi1 (Beitrag #151) schrieb:

Jungs, wo lebt ihr.

Mir brauchst Du es nicht zu erklären, oder sollen wir uns jetzt alle angesprochen fühlen ?:D

AndreasHelke
Stammgast

#157 erstellt: 25. Jan 2013, 21:25

Smoke_Screen (Beitrag #155) schrieb:

AndreasHelke@: Wenn du dich selber als Fehlerquelle im Hörraum empfindest
hast du ein nicht lösbares Problem. ;)

Da musst du was falsch verstanden haben. Die wichtigste Fehlerquelle bei meine Hörtests war ich nur so lange, wie ich glaubte mich auf mein eigenes Hörempfinden verlassen zu können. Dieser Verlass ist für keinen Menschen möglich. Auch du kannst das nicht. Und die HiFi Redakteure wollen nicht einmal. Das wäre nur störend bei der Pflege ihrer Werbekunden.

Dann gibt es natürlich noch das Problem mit der Laustärke. Probiere mal aus zwei Identisch oder sehr ähnlich klingende Quellgeräte auf gleiche Lautstärke zu bringen. Dann mach mal das eine dann das andere minimal Lauter. Da geht vor dem jeweils lauteren Gerät der viel beschworene Vorhang auf. Das ist besonders dann effektiv, wenn die Lautstärkeerhöhung so gering ist, das man sie nicht als solche erkennen kann.

Auch bei diesem Hörtest kommt es wieder darauf an das subjektive Einflüsse ausgeschlossen sind. Also darfst du deinen Verstärker nicht sehen und jemand anderes muss das Umschalten übernehmen.

GF21
Inventar

#158 erstellt: 25. Jan 2013, 21:31

AndreasHelke (Beitrag #157) schrieb:

Auch bei diesem Hörtest kommt es wieder darauf an das subjektive Einflüsse ausgeschlossen sind. Also darfst du deinen Verstärker nicht sehen und jemand anderes muss das Umschalten übernehmen.

Mache ich immer so. Beide Verstärker sind auf den gleichen Pegel eingestellt. Dass ich die Unterschiede höre, will hier dennoch niemand wahrhaben :D.

Haiopai
Inventar

#159 erstellt: 25. Jan 2013, 22:32

AndreasHelke (Beitrag #157) schrieb:

Das Problem ist nicht unbedingt das subjektive Hörempfinden Andreas , sondern das Bewusstsein und die Erwartungshaltung ,
welches vorhanden ist bei demjenigen , der normale Hörtests durchführt .

Dir hatte man nach deinem eigenen Bekunden vorher eine gewisse Geistelhaltung vermittelt , auf die du auch eingestiegen
bist , du hast also von vorn herein nicht unvoreingenommen verglichen , sondern hast ein bestimmtes Ergebnis erwartet .

Dazu mal ein paar Beispiele aus eigener Erfahrung , weil hier auch immer pauschal behauptet wird , man würde grundsätzlich
Unterschiede wahrnehmen , die Annahme ist falsch .

Ich hab bei mir zu Hause zum Beispiel mal zeitgleich einen Technics SL-PG440 A , SL-PS700 und SL-PS 900 CD Player
zum testen gehabt , Verstärker war ein Vollverstärker/Endstufen Hybrid Technics SE-M100 mit eigener Digital Sektion aber
auch einem fixen und einem variablen Analog Eingang mit Lautstärkeregelung .
Die Player sind mit unterschiedlichen Laufwerken ausgestattet , D/A Wandler in den Playern jeweils die Technics Mash Wandler ,
im Verstärker Burr-Brown in Kanal getrennter Ausführung .

Umgesteckt hab ich selber , jeweils mit Pegelmessgerät den Pegel kontrolliert von wegen gleicher Lautstärke .

Ich habe weder die Player noch die die Digital Sektion des Verstärkers zuverlässig unterscheiden können ,
allenfalls winzige Nuancen nahm ich wahr , aber nix worum ich mich streiten würde .

Einen ähnlichen Test hab ich an meinem DSP-AX2 durchgeführt , angeschlossen ein CDX-880 CD Player
und ein BD-S2900 BD Player , wieder das gleiche Spiel , wechselweise hören via Analog Eingang normal
(Player Wandler in Aktion) , Anschluss am analogen 5.1 Eingang ( nimmt sämtliche Einstellmöglichkeiten
aus dem Signalweg) und am digitalen Eingang des AV Verstärkers ( dessen D/A Wandler in Aktion) .
Ergebnis wiederrum das gleiche , keine feststellbaren Unterschiede .

Der Unterschied zwischen dir und mir ist schlicht der , ich bin ohne Erwartungen völlig unvoreingenommen
daran gegangen , was ziemlich einfach war , weil selbst wenn ich was gehört hätte , wäre es ja durch
bloßes umstecken machbar gewesen , ohne was neues zu kaufen .
Da war geistig also keinerlei Druck oder Erwartung da .

Ich sehe mich da zwar nicht als repräsentativ an , aber du siehst , es ist nicht zwanghaft der Fall , daß
man beim einfachen abhören mit Pegelabgleich automatisch was hört , nur weil es kein Blindtest ist .
Vieles "hört" man deswegen , weil man es auch selber hören will , die Wahrnehmung wird so zur sich
selbst erfüllenden Prophezeiung , daß muss aber nicht so sein .

Gruß Haiopai

thewas
Hat sich gelöscht

#160 erstellt: 25. Jan 2013, 23:23

Genau so ist es Haiopai, ich habe auch schon meinen besseren Marantz PM-17 mit einen alten Einsteiger Verstärker verglichen, konnte keine Unterschiede heraushören, dann verglich ich meinen 400€ Arcam rDac DA-Wandler mit dem internen meiner Playstation3 !!! und konnte nur bei speziellen Testsignalen (mit sehr niedrigen Pegeln) und einer Stelle bei einen Tracy Chapman Lied einen kleinen Unterschied hören, kurz danach wurde der Wandler wieder verkauft. Hier gibt es noch mehr erfolglose Blindtests mit noch heftigeren Preisunterschieden:

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857
Solange die Elektronik nicht absichtlich gesoundet ist (z.B. Röhrenverstärker) sind die Unterschiede deutlich unter der menschlichen Wahrnehmungsschwelle (wenn man seinen Kopf schon 5cm bewegt ist das Schallfeld eh ganze Größenordnungen anders), große Unterschiede gibt es nur in der Leistung, Verarbeitung, Haptik und Optik.

AndreasHelke
Stammgast

#161 erstellt: 25. Jan 2013, 23:28

GF21 (Beitrag #158) schrieb:

AndreasHelke (Beitrag #157) schrieb:

Auch bei diesem Hörtest kommt es wieder darauf an das subjektive Einflüsse ausgeschlossen sind. Also darfst du deinen Verstärker nicht sehen und jemand anderes muss das Umschalten übernehmen.

Mache ich immer so. Beide Verstärker sind auf den gleichen Pegel eingestellt. Dass ich die Unterschiede höre, will hier dennoch niemand wahrhaben :D.

Wie schaffst du es deine Geräte ausreichend genau einzupegeln? Ich habe noch keine wirklich praktikable Methode gefunden. Ich habe es mit einem Schallpegelmessgerät versuch. Aber das ist selbst mit Sinustönen nicht genau genug Reproduzierbar.

Die genauste Methode die ich bisher gefunden habe, ist per Schallpegelmessgerät in die Nähe der korrekten Einstellung zu kommen. Und dann per Hörtest den Rest zu erledigen. Solange die Lautstärke eines Gerätes ändern, bis die hörbaren Klangunterschiede verschwinden.

thewas
Hat sich gelöscht

#162 erstellt: 25. Jan 2013, 23:32

Mit z.B. zeitkonstantem Signal (z.B. Sinus) und Voltmeter am Verstärkerausgang.

AndreasHelke
Stammgast

#163 erstellt: 25. Jan 2013, 23:42

Das habe ich schon versucht. Aber meine Messfühler hatten keinen zuverlässigen Kontakt. Aber mit Krokodil klemmen müsste das funktionieren.

Smoke_Screen
Inventar

#164 erstellt: 26. Jan 2013, 00:00

AndreasHelke (Beitrag #157) schrieb:

Da musst du was falsch verstanden haben. Die wichtigste Fehlerquelle bei meine Hörtests war ich nur so lange, wie ich glaubte mich auf mein eigenes Hörempfinden verlassen zu können.

Nö,hab das schon richtig verstanden. Du traust dir selbst nicht mehr weil du satt Kohle versenkt
hast in unnötiges Equipment das man dir dermassen aufgequatscht hat das du ne zeitlang selbst
davon überzeugt warst. Aber dann hast du das Licht gesehen und seitdem ist Kreuzzug-Time die
Welt (in diesem Forum) aufzuklären von den dunklen Machenschaften der gierigen Industrie und
den menschlichen Schwächen vollblöder Konsumenten die permanent dazu ausgenutzt werden
um Kohle zu scheffeln. Hey,wo ist da der Fun-Part ? Ich mein den wo man entspannt Musik hört
und geniesst ? Das man dazu keinen CD-Player im Multi k€-Bereich zu brauch dürfte so gut wie
Allgemeinwissen sein. Vor allem hier im Forum.

Und Hör- "Tests" nach wissenschaftlichen Prinzipien im heimischen Hörzimmer werden sowieso wohl
eher weniger stattfinden. Das scheitert einfach an der mangelnden Kompatibilität des Unterfangens
mit dem privaten Wohnumfeld. Zumindest in den meisten Fällen. Das einzige "Meßinstrument" das
die meisten Leute haben sind nun mal die Lauscher. Und da zu behaupten "Hey,deine Lauscher sind
absolut ungeeignet und überhaupt lässt du dich sowieso auf primitivpsychologische Art verhänseln
und vergreteln" ist nicht hilfreich.

BTW: Die meisten Leute die ich kenne würden eine Anlage als gut "klingend" bezeichnen die
z.B. dieses Stück hier

Not Invented Here
in Zimmerlautstärke und voller Lautstärke sauber wiedergeben kann. Wobei die verlinkte Aufnahme
natürlich nicht HiFi ist.

[Beitrag von Smoke_Screen am 26. Jan 2013, 00:11 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#165 erstellt: 28. Jan 2013, 12:06

heben wir das ganze mal an nem beispiel in die praxis:

biker1050 (Beitrag #2564) schrieb:

steelydan1 (Beitrag #2559) schrieb:

Da würde auch der RX-V 773 reichen.
Wenn man sich die 2 Modelle genauer anschaut kann der 1020 eigentlich nicht´s verwertbares mehr.
Da geht es lediglich um ScenePlus, die Optik und ein paar zusätzliche Eingänge. Das rechtfertigt den erheblichen Preisunterschied nicht im Ansatz.
Ab dem 2020 werden die Unterschiede dann erheblicher.

Der 1020 ist mechanisch und elektrisch voll symmetrisch aufgebaut, hat ganz andere Endstufentransistoren (High speed thermal feedback Endstufen), bessere D/A Wandler und eine besser Anti Jitter Schaltung!
Da ich bei einem Vergleich 820 vs. 1020 einen deutlichen Klangvorteil bei 1020er gehört habe, bin ich sicher das es bei 773 vs. 1020 genauso wäre.
Wer einen A-S1000 als Frontendstufe verwendet legt sicher wert auf den Klang und sollte min. den 1020 nehmen!

http://www.hifi-foru...606&postID=last#last

realität - einbildung..?
worauf ist der gehörte unterschied begründet..?

tomtiger
Administrator

#166 erstellt: 30. Jan 2013, 12:50

Hi,

Haiopai (Beitrag #112) schrieb:

Welche Lautsprecher werden betrieben , welche Pegelwünsche sind gegeben , gewünschte Anschlussmöglichkeiten ,
Budget .
Aus den Infos samt Angebot für eine anschließenden Hörvorführung die eigenen Lautsprecher zu nutzen oder
wenn der Kunde direkt vor Ort wohnt , daß Ganze bei ihm zu Hause durchzuziehen , entsteht eine gewisse
Auswahl , manchmal zwei , manchmal auch drei Geräte .

kurzes OT hier: ist es meine Einbildung, dass idR. immer auch ein Gerät dabei ist, dass preislich über dem Budget liegt?

Wobei alleine schon der Umstand, dass Geräte ohne haptischen oder sonstigen Mehrwert wie Herstellungsland etc. teurer sind, den logischen Schluss erzwingen, dass sie "besser klingen".

Also wenn da drei ähnliche Blechkisten stehen, alle in etwa die selbe Leistung, Herstellungsland, etc., und eine kostet doppelt so viel wie die anderen, dann muss das ja einen Grund haben ...

Ich meine, dass das schon eine unbewusste und vielleicht auch ungewollte Beeinflussung des Käufers ist.

Egal, in medias res, mein Hauptproblem ist, dass häufig bestimmte technische Aspekte eines Gerätes mit einem real nicht vorhandenen Geräteklang assoziiert werden.

Ausserdem sind wir Menschen ja durchaus in der Lage, auch viel Geld auszugeben, für Dinge, die sich objektiv nicht in gut oder schlecht einordnen lassen. Z.B. Kunst oder Schmuck, etc. Wird sind also z.B. bereit, das zigfache für einen natürlich entstandene Saphir auszugeben, obwohl der künstliche objektiv besser ist, weil 100% rein. Wir sind bereit, viel Geld für eine teure Armbanduhr auszugeben, obwohl der 5 Euro Armbandwecker aus China die Zeit genauso präzise anzeigt oder sogar besser. Mit "wir" meine ich manche.

Es ist also durchaus möglich, Geld auszugeben, ohne dass man dafür etwas "besseres" bekommt. Nur bei Hifi muss alles immer besser klingen. Sogar der Hobbybastler muss seine Heimkreation mit "der spielt locker Geräte für x tausend Euro an die Wand" rechtfertigen.

Das ist das seltsame bei Hifi.

LG Tom

Haiopai
Inventar

#167 erstellt: 30. Jan 2013, 14:06

tomtiger (Beitrag #166) schrieb:

Hi,

kurzes OT hier: ist es meine Einbildung, dass idR. immer auch ein Gerät dabei ist, dass preislich über dem Budget liegt?

Jo , es ist Einbildung , denn ich glaube kaum das wir uns persönlich kennen und da ich auch ausdrücklich nur für mich
gesprochen habe , kannst du da auch kaum beurteilen , wie ich sowas handhabe .

Richtig kann es dazu kommen , daß ein teureres Gerät dazu genommen wird ,WENN der Kunde danach fragt , du kannst es gerne ausprobieren , ich nehme es niemandem übel , wenn er bei mir reinschneit und Aussagen die ich hier mache
in Natura überprüft, ohne sich gleich als Forenmitglied zu outen .
Ich bin mir bewusst , daß eine solche Einstellung wie ich sie vertrete nicht der Regelfall ist .

Genau der Wunsch als Händler in der Hinsicht eben nicht pauschal solchen Zwängen zu unterliegen , die sich
durch Beschränkungen auf bestimmte Marken und einen gewissen Lagerbestand an Neugeräten ergeben ,
hat mich darin bestärkt ausschließlich mit gebrauchten Geräten zu handeln.
Es ist ein kleiner Luxus als Gebrauchthändler , es sich leisten zu können , dem Kunden eben nicht das vom
Endpreis her möglichst teuerste Gerät aufschwatzen zu müssen , oder eben eines von einer bestimmten
Marke , weil man im An und Verkauf nicht nur den Verkaufspreis sondern auch den Einkaufspreis
recht gut kontrollieren kann .

Daraus ergibt sich der Umstand , daß nicht unbedingt das teuerste Gerät auch die beste Gewinnspanne
bietet , weder monetär noch prozentual .

Was der Kunde asoziiert , wenn er sich wünscht zusätzlich zu meiner Auswahl , die sich grundsätzlich im
genannten Budget bewegt , ein teureres Gerät zu hören ,beeinflusse ich nicht .

Auch hier aus genau der Begründung heraus , daß mir ein eklatanter Unterschied zwischen objektiven
Hören und erlebtem Klang bewusst ist .
Auf längere Sicht ist da weder die Beeinflussung hin zu einem günstigeren Gerät weil es klanglich objektiv
keinen Unterschied macht noch die hin zu teureren Geräten sinnvoll .
Sinn macht es nur , wenn ein Kunde auswählt , daß er dies aus eigenem Antrieb tut , der Beweggrund
ansich geht mich nichts an , wenn der Kunde ihn mir nicht selbst erläutern möchte .

Ich bin wie schon erwähnt kein Missionar , weder in die eine noch in die andere Richtung ,
intensive Gespräche in denen ich selbst meine Einstellung zu klanglichen Unterschieden
anmerke , gibt es bei mir nur , wenn der Kunde von sich aus das Gespräch über solche
Grundsätzlichkeiten sucht .
In der Realität ergibt sich das meist ganz von selbst, wenn Interesse besteht .

Gruß Haiopai

tomtiger
Administrator

#168 erstellt: 30. Jan 2013, 14:17

Hi,

Haiopai (Beitrag #167) schrieb:

tomtiger (Beitrag #166) schrieb:

kurzes OT hier: ist es meine Einbildung, dass idR. immer auch ein Gerät dabei ist, dass preislich über dem Budget liegt?

Jo , es ist Einbildung , denn ich glaube kaum das wir uns persönlich kennen und da ich auch ausdrücklich nur für mich
gesprochen habe , kannst du da auch kaum beurteilen , wie ich sowas handhabe .

nicht dass wir uns da falsch verstehen, das war nicht auf Dich gemünzt sondern allgemein auf meine Erfahrungen mit Händlern. Dich kenne ich meines Wissens ja nicht.

So wie Du das handhabst machen das etliche Händler die ich kenne, und da hatte ich den Eindruck, das zumindest angeboten wird, auch ein preislich etwas über dem Rahmen liegendes Gerät zu hören. Und sei es nur um dem Kunden ein Ziel für künftige Investitionen anzubieten.

Ist wie gesagt eine Beobachtung, und trifft keinesfalls nur Neugeräte, auch Vorführer oder Inzahlungnahmen.

LG Tom

ingo74
Inventar

#169 erstellt: 30. Jan 2013, 15:03

vllt sollte man differenzieren bzgl händler und hier im forum, als händler würde ich auch nicht auf konfrontation gehen, aber hier sind wir ja keine händler.

und missionieren ist meiner meinung nach der falsche begriff - physik und elektrotechnik ist nicht wirklich was spirituelles.
erklären bzw aufklären wäre und ist passender...

AndreasHelke
Stammgast

#170 erstellt: 30. Jan 2013, 16:55

Ich denke das Hauptproblem mit HiFi Audio Elektronik ist das die naive Wahrnehmung mit der jeder von uns angefangen hat zu ganz anderen Ergebnissen kommt als objektiv vernünftig wäre.

Die ganze HiFi Branche redet uns seit Jahrzehnten weitgehend erfolgreich ein, das Klangunterschiede zwischen HiFi Elektronik auch heute noch existieren. In der Realität sind die Klangunterschiede für Verstärker schon in den 60er und 70er Jahren weitgehend ausgestorben. Und bei der Digitalelektronik hatte auch nur die erste und vielleicht zweite Generation reale Probleme.

Wenn man aber heute mit dem sehr verbreiteten Vorurteil, das mehr Aufwand auch besseren Klang produzieren muss, und der eigenen Erfahrung das teure Gerät klingt tatsächlich besser, (Zumindest solange bis man diesen falschen Eindruck durch einen Blindtest überprüft.) dann bleiben viele Leute diesem Fehlerhaften Weltbild treu.

Was ich nicht verstehe, ist das die meisten Leute gar nicht interessiert sind, die Gültigkeit ihres Weltbilds objektiv überprüfen, wenn sie auf den Fehler hingewiesen werden den sie mit ihrem Vorurteil machen. Sie bleiben dabei mit viel Zeit und Geldaufwand unerreichbaren weil unmöglichen Klangverbesserungen nachzujagen.

Slatibartfass
Inventar

#171 erstellt: 30. Jan 2013, 17:17

Klang ist grundsätzlich ein sehr subjektives Erlebnis. Daher ist eine subjektive Beurteilung des Klangerlebnis für mich schon OK.

Ich habe festgestellt, dass ich mich in viele auch besonders hoch gepriesene Anlagen zunächst eine Zeit reinhören muss damit sie für mich gut klingen. Höre ich kurz drauf bei einem anderen Freund eine andere hochwertige Analge, muss ich mich erst in diesen spezifischen Klang wieder rein hören, damit er für mich harmonisch wird.

Das Ohr bzw. das Hirn hat diesbezügliche eine weite Anpassungsfähigkeit, was auch gut so ist.

Slati

AndreasHelke
Stammgast

#172 erstellt: 30. Jan 2013, 17:23

Klangunterschiede direkt beim Umschalten deuten darauf hin, das der Frequenzgang unterschiedlich ist. Eine Änderung des Frequenzgangs klingt direkt nach dem Umschalten immer verkehrt. Wenn man dann etwas länger hört, stellt man dann fest das der neue Frequenzgang entweder besser oder schlechter für die Musikwiedergabe ist.

Bei höheren Frequenzen hat man bei Lautsprecherwiedergabe nicht mal eine Chance einen wirklich guten Frequenzgang zu bekommen, weil der sich durch die Überlagerung der zwei Lautsprecher und von Raumreflexionen alle paar Zentimeter ändert. Man hat also nicht mal die Chance das linke und das recht Ohr mit dem gleichen Frequenzgang zu versorgen.

Wenn man lange genug hört, kann man sich dann auch an einen ziemlich verkehrten Frequenzgang gut gewöhnen.

[Beitrag von AndreasHelke am 30. Jan 2013, 17:28 bearbeitet]

musicaholic
Ist häufiger hier

#173 erstellt: 08. Feb 2013, 23:45

Schon lustig, in der Klassiker-Lounge kaufen sie sich gegenseitig die Marantz-Receiver weg - weil die nicht nur so stylish aussehen, sondern den berühmten warmen Marantz-Sound haben-, und hier laufen reihenweise Threads, in denen versucht wird zu beweisen, dass Verstärker keinen Eigenklang haben.... Was denn nun?

ingo74
Inventar

#174 erstellt: 08. Feb 2013, 23:48

dann erklär mal, woher die angeblich zu hörenden unterschiede kommen

musicaholic
Ist häufiger hier

#175 erstellt: 08. Feb 2013, 23:59

Dann erklär du mir mal, warum die Leute wild auf warm klingende Marantz-Verstärker sind und die Yammies allgemein als eher hell/analytisch gelten....

ingo74
Inventar

#176 erstellt: 09. Feb 2013, 00:04

lies erstmal die gesamten drei seiten

Haiopai
Inventar

#177 erstellt: 09. Feb 2013, 00:11

musicaholic (Beitrag #175) schrieb:

Dann erklär du mir mal, warum die Leute wild auf warm klingende Marantz-Verstärker sind und die Yammies allgemein als eher hell/analytisch gelten....

Weil sie , wenn es tatsächlich so platt und pauschal ausgedrückt wird ,schlicht auf Gesülze reingefallen sind .

Die Marantz Klassiker sind die penetrant gehyptesten Geräte , die ich kenne , bei den wirklich ehemaligen
Spitzenmodellen nicht ganz unberechtigt , da sind wie bei fast jedem Hersteller erstklassige Stücke dabei ,
der Rest lebt von Mythos und Legende und schwimmt praktisch grundlos auf der Welle mit , schön blöde
wenn man Mondpreise ausgibt, nur weil da ein marantz Schildchen dranhängt und ein angeblich warmer
Klang postuliert wird .
Ein ebensolches Märchen ist der angeblich auffällig analytische Klang von Yamaha Geräten , sorry das so
grob auszudrücken aber diese Aussage ist schlicht Bullshit .
Die Yamaha Verstärker sind meist durchweg neutral , so wie es sich für seriöse Konstruktionen auch gehört ,
nicht mehr und nicht weniger .

Gruß Haiopai

GF21
Inventar

#178 erstellt: 09. Feb 2013, 00:22

Die Diskussion könnte man ewig weiterführen, es wird dennoch immer 2 Lager geben.
Wenn noch die Beschwörer der "Gleichkangtheorie" es durch selbst durchgeführten Tests belegen würden, wäre es noch eine Diskussion wert. Stattdessen wird immer nur auf irgendwelche fremden Tests verwiesen und auf die angebliche Neutralität der Verstärker verwiesen, die aber vermutlich nie selbst ermittelt wurde.

ingo74
Inventar

#179 erstellt: 09. Feb 2013, 00:24

woher willst du das wssen und beurteilen können..?

GF21
Inventar

#180 erstellt: 09. Feb 2013, 00:29

Tue ich das ? Ich vermute es nur, viele Beiträge (u.a. deine) bestätigen es.

Zim81
Hat sich gelöscht

#181 erstellt: 09. Feb 2013, 00:30

@GF21: Ich muss auch nicht in die Steckdose packen um eine gewischt zu bekommen.

Außerdem geh doch mit gutem Beispiel voran und mach mal einen seriösen BT um deine wahrgenommenen Unterschiede zu untermauern.

[Beitrag von Zim81 am 09. Feb 2013, 00:33 bearbeitet]

Haiopai
Inventar

#182 erstellt: 09. Feb 2013, 00:33

GF21 (Beitrag #178) schrieb:

Wie willst du durch selbst durchgeführte Tests über die eigene Person hinaus was belegen GF , hättest du mal im Thread gelesen ,
dann hättest du auch bemerkt , daß ich solche Tests für meine Person durchgeführt und beschrieben habe .

Ich könnte aber genauso gut mir ne Geschichte ausgedacht haben , belegen kann man mit so einer Beschreibung gar nix ,
ich kann eigene Erfahrungen schildern und die glaubt man mir oder man lässt es , wobei ich als Gewerblicher
Teilnehmer nun absolut keinen Grund hätte in Richtung Gleichklang rumzuspinnen , wenn es im beschriebenem
Rahmen nicht so wäre , ich bin schließlich kein Masochist , echte Klangunterschiede im täglichen Praxisbetrieb
schon bei zivilen Pegeln würden mir ganz im Gegenteil meine Arbeit erleichtern .

Gruß Haiopai

GF21
Inventar

#183 erstellt: 09. Feb 2013, 00:52

@Zim81, dann kanst Du aber schlecht behaupten, dass Du weisst, dass es weh tut, wenn man da reinlangt :D.
Meine Blindtests habe ich schon oft durchgezogen und auch hier beschrieben - entweder wurde es nicht gelesen oder gleich als Unfug abgestempelt

@Haiopai, ich habe Deine Beiträge aufmerksam gelesen, vor allem was Deine Tests angeht. Ich habe ebenso kein Interesse irgendetwelche Storys zu erfinden. Das, was ich beschriebe, beruht auf meinen eigenen Erfahrungen.

ingo74
Inventar

#184 erstellt: 09. Feb 2013, 02:06

also - du hast anscheinend irgendwelche "pseudo"blindtests gemacht und "hörst" also unterschiede.

ist dir klar, dass "wir" uns im bereich der elektrotechnik, physik und selbstverständlich auch in der psychologie befinden und was das bedeutet..?

keiner streitet ab, dass du unterschiede hörst, die frage ist, woher diese stammen und an der erklärung hapert es meist, bzw kommt über ein ich hörs doch nicht heraus und das ist sehr sehr dünn als begründung.

ICH habe mir diese frage schon vor längerer zeit gestellt und angefangen mich zu informieren, was zwar etwas zeitaufwändig ist, aber problemlos funktioniert, da elektrotechnik, physik und psychologie ausreichend erforscht ist. diese theorie habe ich dann praktisch überprüft und zwar mit hörvergleichen und messungen.
die quintessenz aus allen dreien ist, dass die allermeisten wahrgenommenen klangunterschiede auf psychologischen gründen basieren wenn der verstärker nicht ausserhalb seines leistungsvermögen spielt und es sich nicht um röhren handelt, dh unterschiede sind weder zu hören noch zu messen.
"test"geräte waren conrad kd-269, mehrere advance acoustic geräte, revox emotion, akai am95, hifiakademie, emotiva xpa 200, xtz a100 und noch einige andere, zudem ein paar avr´s..

_ES_
Administrator

#185 erstellt: 09. Feb 2013, 02:09

also - du hast anscheinend irgendwelche "pseudo"blindtests gemacht und "hörst" also unterschiede

Schon verloren..

ingo74
Inventar

#186 erstellt: 09. Feb 2013, 02:35

kommt auf die message an

das ist ja nicht der anfang, sondern die fortführung und meine bewertung seines "blind"testes...

Salinas
Hat sich gelöscht

#187 erstellt: 09. Feb 2013, 02:37

Haiopai (Beitrag #177) schrieb:

.....Ein ebensolches Märchen ist der angeblich auffällig analytische Klang von Yamaha Geräten , sorry das so
grob auszudrücken aber diese Aussage ist schlicht Bullshit .
Die Yamaha Verstärker sind meist durchweg neutral , so wie es sich für seriöse Konstruktionen auch gehört ,
nicht mehr und nicht weniger .

Gruß Haiopai

kann ich nur voll unterschreiben.... habe mal ne alte, bei mir rumliegende
C 40 Vorstufe von Yamaha ausgegraben und an meine Hummeln geklemmt und das Ergebnis ein wenig verglichen mit einem direkt angeschlossenen Sennheiser HD 600 am regelbaren KH Ausgang eines aktuellen (Marantz

) CDP´s... (ich weiß, Freifeld und KH Vergleiche hinken...)

Trotzdem, der Yammi macht da einen absolut ehrlichen Job, obwohl die Kiste geschätzte 30 Jahre alt ist, da ist alles korrekt bez Auflösung, Klangfarben, Bühne etc.

Dieses ganze Gelaber bez. steril, kalt, analytisch bei Yammi Geräten ist voll für die Tonne...die leiten einfach das weiter was rein geht, so einfach ist das..

wenn dieser Oldtimer digitale Signale verarbeiten könnte, würde ich ihn dauerhaft an die Hummel klemmen, der ist da voll auf Augenhöhe....

Ps, wenn auch o.T. :

auf Yamaha halte ich insgesamt große Stücke, sie bauen auch hervorragende Instrumente, Gitarren!!!, Flügel, Keyboards...

Der Konzern scheint insgesamt einen hohen Qualitätslevel in allen Geschäftsbereichen zu haben....

[Beitrag von Salinas am 09. Feb 2013, 02:42 bearbeitet]

K._K._Lacke
Inventar

#188 erstellt: 09. Feb 2013, 16:54

unser Obergelehrter ingo scheint ja von Irgendjemandem Geld zu bekommen, sowie er sich hier reinsteigert. Aber nichts für Ungut! Lieber Ingo, wo ist der Unterschied zwischen diesem und dem anderen thread?
In dem anderen sind Ketzer von vornherein unerwünscht, hier müssen sie erst Parat gemacht werden!
Im Wesentlichen beruhen Euere Theorien nur auf Meßwerte und dem Blindtest. Die Psychische Seite ist voller Widersprüche, die aber gerne Überlesen wird. Ich selber asoziiere auch nicht generell das Teuerere mit dem Besserklingendem, manchmal höre ich auch gar keinen Unterschied, wie bei Kabeln, die auch Todschick sein können! Also, was soll der Quatsch?
Meinen Yamaha Verstärker habe ich nach einem halben Jahr gegen einen Luxman getauscht, auch nicht ohne Grund. Später habe ich eine Yamaha Vor-End Kombi gehabt und wieder unzufrieden! Die war teuerer als der Lux Vollverstärker! Ich kann hier in meinem Fall wirklich nicht von subjektivem Erlebtem ausgehen!
mfg

Zim81
Hat sich gelöscht

#189 erstellt: 09. Feb 2013, 17:07

warbabe (Beitrag #188) schrieb:

Dieser Thread geht um nachweißliche Klangunterschiede, also belegbare, kein Geschwurbel etc.

Im Wesentlichen beruhen Euere Theorien nur auf Meßwerte und dem Blindtest.

Ja auf was auch sonst, wenn ich du doch das auch noch selbst genau weißt:

Die Psychische Seite ist voller Widersprüche, die aber gerne Überlesen wird.

Ich selber asoziiere auch nicht generell das Teuerere mit dem Besserklingendem, manchmal höre ich auch gar keinen Unterschied, wie bei Kabeln, die auch Todschick sein können! Also, was soll der Quatsch?
Meinen Yamaha Verstärker habe ich nach einem halben Jahr gegen einen Luxman getauscht, auch nicht ohne Grund. Später habe ich eine Yamaha Vor-End Kombi gehabt und wieder unzufrieden! Die war teuerer als der Lux Vollverstärker!

Und was soll uns das sagen oder was beweißt daran, das es Verstärkerklang gibt?

Wenn man in dem Satz das eine Wort nicht durch nur ersetzt, ist er sogar korrekt.

Ich kann hier in meinem Fall wirklich nur von subjektivem Erlebtem ausgehen!
mfg

Quo
Inventar

#190 erstellt: 09. Feb 2013, 18:25

Dazu möchte ich anmerken, daß bei Luxman eventuell ein gewisser Sound eingebracht wird.
aber auch das kann jeder sehen / hören wie er / sie will.

lumi1
Hat sich gelöscht

#191 erstellt: 09. Feb 2013, 19:39

ICH bin für euch hier der richtige....

Als alter Yammi & Lux Fan, sowie Besitzer....
Nun, ich habe früher etliche, wirklich etliche Amp's dieser hersteller gehabt, und einige, paar derer besten (und vor allem damals von Lux bezahlbaren) bis heute in Betrieb.
U.a. Yammi M-50/60/70/80, MX-1000, Lux M-05, M-02, M-03 (sowie jeweils die dazugehörigen Vorstufen)
Gerade auch die kleineren Vollverstärker früher von Lux habe ich alle durch, sowie die "fetten" Vollverstärker von Yammi.
Später dann, in den Anfangstagen des Surround in Germany (teils schon früher über USA), hatte ich fast alle DSP-Vorstufen von denen....

Wie auch immer, in etlichen Selbst-Veräppelungs-Orgien, BT's mit hilfe, usw., hatte ich dieses
"Kalt, analytisch = Yammi,
warm, schmeichelnd, Röhrenmäßig = Lux
Gerücht unter die Lupe genommen.

Immer an den selben LS, sowie auch an wechselnden, usw.
Und es ist, wie so vieles was lediglich über die Flachpresse verbreitet wurde an Mythen, purer Bullshit.

Beim besten Willen habe ich WIRKLICH UNWISSEND BLIND niemals einen Unterschied heraus hören können!
Immer erst wenn es richtig heftig zur Sache ging, richtig laut, sowie noch mit komplexer, dynamikreicher Musik,
habe ich gewusst, das spielt nun kein kleinerer lux, sondern der "Bolide" von Yammi.
Genau wie im Vergleich der Endstufen;
die M-40 und C-02 lagen/liegen in etwa gleichauf, alles was darüber war, spielte die kleene Lux sowas von an die Wand mit pegelreserven, dass man sich ernsthaft fragt, warum die Yammi M-Reihe nicht der Abräumer war in Testgazetten, sondern Lux mit der 02, 03 zB.
Da wird inakustik ganz schön Werbetat gelassen haben.
Nicht falsch verstehen, hervorragende Amps alle von Lux, aber, ausser meine größte (und bis heute leider letzte Lux) m-05, waren alle luxmänner keine richtigen KRAFTverstärker.

Letztendlich beruht für mich das Geschwurbel auf Phantasie, und es gibt nur eine, reine psychologische Erklärung, warum Menschen das tatsächlich so empfinden KÖNNTEN.
Lux verwendete immer "schmeichelnde Farben" und Design, schon damals leicht gerundet, etc.
Das assoziiert fast jedes Hirn mit "Natürlich, erdig, sanft".
Im krassen Gegensatz dazu Yammi, mit seinem kühlen, stilistisch technisierten Design, eckig, hart, kantig, abgesetzt.
Dazu schwarz, oder silber.
Die menschliche Assoziation hierfür passt hevorragend mit "kühl, steril, analytisch".

Der Mensch empfindet in erster Linie über seinen Seh- und tastsinn, über ersteres wird so gut wie alles verkauft, und beworben, und ihm angedichtet.
Oberstes Marketinggesetz.

Stecke Technik von Yammi in ein Lux-Gehäuse, und ich verwette selbige Technik, dass dann jeder sagt, oh wie warm und röhrig das klingt.
Wobei "warmer" Röhrenklang selbst ein schwachsinniger Mythos ist, oder Schallplatte, analog gleich warm, der selbe Bullshit.

AndreasHelke
Stammgast

#192 erstellt: 09. Feb 2013, 19:43

@warbabe Mir geht es in diesem Thread hauptsächlich darum zu Diskutieren warum in Hörtests fast immer Klangunterschiede erlebt werden. Selbst wenn man Geräte vergleicht, die in Blindtests gleich klingen. Und deren Messwerte zeigen das der Hörsinn keine Chance hat echte Klangunterschiede wahrzunehmen.

[Beitrag von AndreasHelke am 09. Feb 2013, 21:01 bearbeitet]

Quo
Inventar

#193 erstellt: 09. Feb 2013, 20:19

Tja Lumi, vielleicht solltest Du mal Luxman-Röhre hören.

Die Natur hat mich mit mehreren Sinnen ausgestattet.
Warum sollte ich die ausgerechnet bei einem so emotionalen Ereignis wie Musikhören ausschalten ?

Dann könnte ich euch auch fragen, warum ihr mit solchen Krücken wie passiven Lautsprechern hört ?

Also ist es für mich so, daß ich alle mir zur Verfügung stehende Sinne nutzen möchte, um mir ein Urteil zu bilden.

Dazu gehören auch sehen und fühlen (zB Anfaßqualität). Das ist alles rein subjektiv, klar.
Aber das gehört doch eindeutig bei einem Hobby dazu.

Ich verstehe einfach nicht, warum man die Wahrnehmung anderer ständig infrage stellen muss.

Natürlich versuche ich mich beim Probehören zu konzentrieren und mich ein wenig zu eichen / erden.
Aber manchmal klappt das einfach nicht diesen Schalter umzulegen und auch meine neuen Eindrücke kann ich immer nur im Verhältnis zum bisher Erlebten / Erfahrenen setzen.

Gruss

[Beitrag von Quo am 09. Feb 2013, 20:25 bearbeitet]

Zim81
Hat sich gelöscht

#194 erstellt: 09. Feb 2013, 20:58

Quo (Beitrag #193) schrieb:

Tja Lumi, vielleicht solltest Du mal Luxman-Röhre hören.

Röhren sind bei dieser Diskussion außen vor. Niemand bestreitet, dass diese unterschiedlich klingen, im Gegenteil, dass wüsstest du auch, wenn du den Thread auch nur ein wenig gelesen hättest.

Die Natur hat mich mit mehreren Sinnen ausgestattet.
Warum sollte ich die ausgerechnet bei einem so emotionalen Ereignis wie Musikhören ausschalten?

Das sagt doch keiner das du das sollst, es geht in der Diskussion nur darum zu wissen ob das was da an Unterschieden gehört wird (beim Vergleichen) real ist oder iob man sich das nur einbildet.

Dann könnte ich euch auch fragen, warum ihr mit solchen Krücken wie passiven Lautsprechern hört ?

Weil die halt anders und unterschiedlich klingen. Es geht doch hier nicht um Geschmack.

Also ist es für mich so, daß ich alle mir zur Verfügung stehende Sinne nutzen möchte, um mir ein Urteil zu bilden.

Das macht ja auch Sinn, aber man sollte den Sinn und dessen Urteilsvermögen schon richtig einschätzen können.

Dazu gehören auch sehen und fühlen (zB Anfaßqualität). Das ist alles rein subjektiv, klar.
Aber das gehört doch eindeutig bei einem Hobby dazu.

Auch das streitet niemand ab.

Ich verstehe einfach nicht, warum man die Wahrnehmung anderer ständig infrage stellen muss.

Auch das macht niemand.

K._K._Lacke
Inventar

#195 erstellt: 09. Feb 2013, 21:43

zim,

deine Auffassung von diesem thread bedeutet von der Thematik nichts anderes, als daß ein "Nachweis" von Klangeschwurbele zu erbringen ist. Was beim "Verstärkerklangthread" nicht gelingen wird, kann hier genausowenig gelingen!?
Meine Aussage, daß ich (klanglich) nicht empfänglich für "Design" bin, unterscheidet mich in dem Maße von Eueren "Optisch-beeinflußbaren" Pauschalhörern, daß das psyschologische Argument für mich nicht zählt!
Also bleiben nur noch die t.Daten und der Blindtest.
Ist es denn nicht möglich, wenn der Mensch sich von äußeren Dingen ablenken läßt, daß dieses Phänomen sich nicht auch im gleichen Maße auf den Blindtest bemerkbar machen würde?
Ich weiß nicht, wie ich Musik empfinden würde, wenn ich Blind wäre!? (ich meine jetzt nicht den Blindtest, sondern Richtige Blindheit!)
Vielleicht sollte man diese Leute befragen, denn die lassen sich nicht von Äußerlichkeiten beeinflussen!
mfg

Zim81
Hat sich gelöscht

#196 erstellt: 09. Feb 2013, 21:50

Wäre ja auch mal interessant, ein BT mit verbundenen Augen und man beginnt mit Lautstärke 0 und lässt eine andere Person umstecken und machen und die Lautstärke einregeln und man muss nachher sagen welcher Amp es war. Das meine ich jetzt übrigens ernst!

K._K._Lacke
Inventar

#197 erstellt: 09. Feb 2013, 22:20

lieber andreas,

diesen thread finde ich gut, aber er wird genauso ausarten wie der Verstärkerklangthread. Es wäre zumindest Schade!
Solange man auf die t.Daten und den Blindtest 100%ig vertraut, kann es keine Unterschiede geben!
Die psyschologische Seite, kann ich für mich persönlich, Ausschließen.
Also, wo krankt es an den Daten und am Blindtest?
Daten sind rein optische Aussagen, da hört man nichts, selbst wenn das Gehörte mit dem Geschriebenen übereinstimmen sollte. Aber da die Ohren alle unterschiedlich sind, oder zu schlecht, kann man da keine verläßlichen Aussagen machen!
Der Blindtest hat nichts von der heimischen Atmosphäre, wo zugegebenermaßen, "geringe" Unterschiede gehört werden.
Es geht ja auch nicht darum 10 Verstärker hin und her zu stecken (schnell oder langsam), sondern um die Tatsache, daß irgenwann jemand seinen Verstärker ersetzt (aus was weiß ich für Gründe), und da hört man den Unterschied!
Dabei muß das teuerere nicht immer besser sein, aber zumeist anders!
Beim Blindtest wird ein Pegelabgleich gemacht, weil man annimmt, Lauteres klänge besser, andererseits sind sich alle einig, daß mehr Leistung (also lauter) nichts mit besserem Klang zu tun hat, ein Widerspruch!
Ich habe mit der Theorie so meine Probleme.
gruß ; )

Stang302
Stammgast

#198 erstellt: 09. Feb 2013, 22:20

Ich gebe ja gerne zu, dass ich in der Thematik nicht sonderlich bewandert bin. Aber es wird doch ein Fachmann auf diesem Erdball existieren, der eindeutig sagen kann, ob die betreffenden und verbauten elektronische Bauteile überhaupt theoretisch, physisch und praktisch in der Lage sind, dass zu tun, was hier von einigen gehört wird. (Und meiner Meinung nach gibt es die auch und die haben dazu auch bereits eine recht eindeutige Haltung, wie Ingo auch andeutet.)
Kann ein eingehendes Signal von dem einen simplen Bauteil "schlechter" oder anders verstärkt werden, als von einem anderen (vollkommene technische Funktionsfähigkeit (Verzerrungsfreiheit) natürlich vorausgesetzt und Röhren ignoriert und gleiche Pegel eingestellt). Kann ein Verstärker also wirklich in Bezug auf seine Bauteile gezielt(!) "gestimmt" werden - wenn nicht, wäre es reiner Zufall und Verstärker gleichen Typs könnten sich auch anders anhören - vorausgesetzt die verwendete Elektronik ist eben überhaupt in der Lage den Klang zu ändern.
Viel wahrscheinlicher finde ich es persönlich als Leihe, dass die Verstärker verschiedener Hersteller vielleicht unterschiedlich "eingestellt" sind in Bezug auf Höhen- und Basswiedergabe, ähnlich der manuellen Einstellbarkeit von Höhen, Bass und Loudness etc - verwendete Materialien also völlig belanglos sind, solange sie funktionieren.

Das was also bleiben würde, wäre eben das subjektive Empfinden des Klangs mit all seinen bereits beschriebenen beeinflussenden Facetten. Es ist irgendwie, wie ein Fußballspiel. 5 Millionen Menschen verfolgen dieses Spiel im Fernsehen (Dortmund vs Schalke) - egal wie teuer der Fernseher ist, welches Trikot der Zuschauer trägt, wieviel Bier dieser getrunken hat und ob er es mit seiner Frau oder seinen Freunden sieht - es sehen alle das völlig identische Spiel und es bleibt auch das völlig identische Spiel. Jetzt frage man mal die 5 Millionen, welches Team die bessere Mannschaft war. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit einer 100%tigen übereinstimmenden Meinung? Was ist der Grund für die unterschiedlichen Einschätzungen? Das Spiel? Oder doch das Bier, die Frau, das Trikot, der Fernseher....?

[Beitrag von Stang302 am 09. Feb 2013, 22:24 bearbeitet]

Zim81
Hat sich gelöscht

#199 erstellt: 09. Feb 2013, 22:35

warbabe (Beitrag #197) schrieb:

Beim Blindtest wird ein Pegelabgleich gemacht, weil man annimmt, Lauteres klänge besser,

Das wird auch in der Regel so empfunden.

andererseits sind sich alle einig, daß mehr Leistung (also lauter) nichts mit besserem Klang zu tun hat, ein Widerspruch! Ich habe mit der Theorie so meine Probleme.

Das kann ich nachvollziehen, weil du es immer noch nicht verstanden hast.
Pegelabgleich / Lautstärke = Geschwindigkeit.
Leistung = Hubraum

Es ist für 50km/h absolut irrelevant ob das Auto 5 Liter Hubraum hat oder 2 Liter Hubraum, der Hubraum ändert absolut nichts an der Geschwindigkeit und nur um die geht es.

Kein Widerspruch!

Quo
Inventar

#200 erstellt: 09. Feb 2013, 22:54

Zim81 (Beitrag #199) schrieb:

Es ist für 50km/h absolut irrelevant ob das Auto 5 Liter Hubraum hat oder 2 Liter Hubraum, der Hubraum ändert absolut nichts an der Geschwindigkeit und nur um die geht es.

Kein Widerspruch!

Doch, nämlich wie entspannt ich die gefahrene Geschwindigkeit empfinde.
Autovergleiche hinken generell im Hifi-Bereich.

@stang nunja, es gibt schon verschiedene Bauteile. Es gibt auch unterschiedliche Schaltungen. Unterschiedliche Philosophien der Hersteller. Ich gehe mal davon aus, daß diese Leute sich dabei etwas denken. Ob man das raushört, überlass ich jedem selbst.

Schönes Wochenende

K._K._Lacke
Inventar

#201 erstellt: 09. Feb 2013, 22:54

andreas,

mir ist noch etwas aufgefallen, deine Threadfrage, warum man Klangunterschiede hört, die im Blindtest nicht zu ermitteln sind, werden doch immer mit psyschologischen Einflüssen bewertet.
Findest du das nicht selber ein bisserl dünn, zumal ich dieses Argument für mich ausschließen kann. (Übrigens, meine Luxmänner sind schwarz).
Farben haben tatsächlich Einfluß auf unsere Psysche, aber Schwarz und Champagner sind m.M. nach Grundverschieden!
Seid mir nicht böse, aber euer Gerüst wackelt! (das der Holzohren)
mfg