Der Unterschied zwischen gehörtem und erlebten Klang.

warbabe (Beitrag #197) schrieb:

Die psyschologische Seite, kann ich für mich persönlich, Ausschließen.

Tja, nur leider interessiert es die "psychologische Seite" so gar nicht, ob Du glaubst, sie für Dich ausschliessen zu können.
In dem Moment, wo Du, was und wie auch immer, wahrnimmst, ist die "psychologische Seite" im Spiel, ob Du willst oder nicht.

Hier wackelt garnichts, weil du immer wieder nur rumschwurbelst ohne im Ansatz begründen zu können warum denn Unterschiede vorhanden sein sollen und warum diese dann nicht im BT herausgehört werden können.

Wenn du deine Psyche ausschließt, solltest du dringend mal zum Arzt, denn das grenzt an Größenwahn.
Kein Mensch kann sein Unterbewusstsein abschalten ohne entsprechende Maßnahmen wie BT etc.

Vor allem wiederlegt man deine Aussagen und du überliest das ganz gekonnt und lenkst ab. Du liest und verstehst nur das was du willst, daher ist eigentlich jede Diskussion mit dir verschwendete Zeit.

stang302

ich habe einen link gelesen, wo ein Techniker beschreibt, wie es bei Bauteilen zu Kompromissen kommen kann. Zwischendurch kam die Bemerkung, man müsse ja auch irgendwann mal Fertig werden.
mfg

Die psyschologische Seite, kann ich für mich persönlich, Ausschließen.

So eine Aussage ist genauso unmöglich wie, "Ich bin nicht existent"
Denn man kann es nur dann sagen, wenn man existiert. Doch wenn man nicht existent ist, kann man so eine Aussage erst gar nicht machen. Also ein Widerspruch in sich, ein Paradoxon.

salinas,
du bist doch ein Holzohr, hab ich recht?
Hast du das wovon ich spreche mitverfolgt?
Findest du es normal, nachdem bampa seinen BT gamacht hat, daß 3 Tage lang von hochintelligenten Wissenschaftlern die Wahrscheinlichkeitsfrage nicht geklärt werden konnte!?
Da merkt man schon wo man ist!
mfg

Zim81 (Beitrag #204) schrieb:

Vor allem wiederlegt man deine Aussagen und du überliest das ganz gekonnt und lenkst ab. Du liest und verstehst nur das was du willst, daher ist eigentlich jede Diskussion mit dir verschwendete Zeit.

nagel auf den kopf getroffen, aber sowas von

warbabe (Beitrag #188) schrieb:

Lieber Ingo, wo ist der Unterschied zwischen diesem und dem anderen thread?

das hast du ehrlich nicht verstanden..?! kaum zu glauben...
solange du dich dermaßen argumenten und erklärungen verschliesst warbabe bringt es nichts, mit dir weiter zu "diskutieren".
du zeigst immer wieder aufs neue, das du keinerlei ahnung von elektrotechnik und physik, sowie psychologie hast, versuchst aber auf der ebene zu argumentieren und das geht jedesmal in die hose..!

Die psyschologische Seite, kann ich für mich persönlich, Ausschließen.

aha - wieso bist du dir da so sicher..?
wenn du etwas ahnung von psychologie hättest, dann hättest du diesen satz garantiert nicht geschrieben


edit - ergänze, mathematik ist auch nicht dein metier

Da merkt man schon wo man ist!

Den Ersten Verdacht das mit den gehörten Unterschieden etwas nicht stimmen kann, hatte ich als ich berichte las, das CD´s mit grünen Rändern besser klingen sollen als normale. Dafür gibt es keine andere vernünftige Erklärung als die, das Glauben und Vorurteile den Klang stark beeinflussen. Was bei CD Rändern funktioniert, gilt dann genauso bei Verstärkern mit guten Messwerten oder allen anderen Phänomenen wo keine Vernünftige Erklärung für erlebte Klangunterschied möglich ist.

Manchen Leuten reicht halt ein grüner Filzstift. Andere brauchen teure Kabel oder sogar andere Elektronik um sich besseren Klang erfolgreich einzubilden.

Mir geht es so, dass immer wenn ich unterschiedlichen Klang erwarte, ihn dann auch höre. Oft verschwindet er jedoch sobald ich einen Blindtest mache.

Übrigens, meine Luxmänner sind schwarz)

Da wackelt kein Gerüst;
die Werbung, die Suggestion und das geschwafel dadurch, geht nur über die Optik halt auch hinaus.
Alleine die Tatsache, ewig überall mitgeteilt, suggeriert zu bekommen, dass die Teile "warm" klingen, genügt, um im Endeffekt jede Objektivität sausen zu lassen, Sobald auch nur der Name Luxman erscheint, der Schriftzug, einfach alles im Endeffekt.
Sowas sitzt so tief, sogar bei mir, immer noch, das bekommt man eigentlich nie mehr raus.
Hiermit wären wir auch wieder beim altbewährten Thema der Erwartungshaltung, die so auch ganz automatisch befriedigt wird.
Das wird gesteuert vom Unterbewusstsein, darauf haben wir gar keinen akttiven Einfluss mehr.

Man muss mit sich lediglich solch total abgedrehte Selbsttests gemacht haben, sowie einige andere aufs Glatteis geführt haben, wie ich.
Dann ist man spätestens nach einigen Jahren absolut objektiv, quasi geheilt.
Es gab Leute die merkten nicht mal, dass in ihren LS plötzlich andere Hochtöner (!) spielten, und, und, und....
(Dieses Ergebnis erschreckte soigar mich, damit hätte ich NIE gerechnet!)
Ich habe mir mit mir, und mit anderen, oft richtig, wirklich richtig Arbeit und Mühe gemacht, und das eindeutige und unanfechtbare Ergebnis war, dass niemand jemals Unterschiede hörte, wo angebliche WELTEN dazwischen liegen hätten müssen.
Das alles war weitaus extremer, als jeder penibelste Blindtest.
Denn selbst ein Blindtest beeinflusst mehr, als man denkt.
Man muss dem "Opfer" zuerst JEDE Erwartung nehmen, am besten, er weiß gar nicht, was geschieht...
Dann bleibt meistens nichts davon übrig, was sonst geschwurbelt wird.

Nice weekend

ich hatte den, als ich gemaerkt habe, dass die messwerte die änderung nicht zeigten, die ich gehört habe

jaja beleidigen, da seid Ihr Weltmeister!
Warum geht Ihr nicht in Euer Holzohren-thread, ist s zu langweilig geworden?

wo bist du vom wem beleidigt worden..?!

AndreasHelke (Beitrag #209) schrieb:

Den Ersten Verdacht das mit den gehörten Unterschieden etwas nicht stimmen kann, hatte ich als ich berichte las, das CD´s mit grünen Rändern besser klingen sollen als normale.

Ups , sowas brauchte es bei dir , nix für ungut aber das ist ja schon mit der Zaunlatte nicht mehr getan , da musste man dir im übertragenen
Sinne ja schon ne Handgranate ins Hörzimmer schmeißen

AndreasHelke (Beitrag #209) schrieb:

Dafür gibt es keine andere vernünftige Erklärung als die, das Glauben und Vorurteile den Klang stark beeinflussen. Was bei CD Rändern funktioniert, gilt dann genauso bei Verstärkern mit guten Messwerten oder allen anderen Phänomenen wo keine Vernünftige Erklärung für erlebte Klangunterschied möglich ist. Manchen Leuten reicht halt ein grüner Filzstift. Andere brauchen teure Kabel oder sogar andere Elektronik um sich besseren Klang erfolgreich einzubilden. Mir geht es so, dass immer wenn ich unterschiedlichen Klang erwarte, ihn dann auch höre. Oft verschwindet er jedoch sobald ich einen Blindtest mache.

Natürlich können Glaube und Vorurteile die Wahrnehmung beeinflussen , ebenso wie Wünsche , Hoffnungen oder wenn bei ner
Lautsprechervorführung im Vordergrund ne heiße Braut strippt , daß ist ein Klang sag ich dir

Du redest allerdings immer noch vom Blindtest , als ob es ne Packung Aspirin wäre , von denen man ab und an eine
einklinkt um die bösen Emotionsgeister zu vertreiben .

Wir sind hier nicht auf dem Kasernenhof und auch nicht auf der Uni , eine Hobby hat die furchbar bösartige Eigenschaft
in der Hauptsache emotional betrieben zu werden , blöd nur dabei , daß diese Emotionen die Vernunft gerne mal
kurzzeitig zum Teufel schicken , vielleicht ist das aber auch der Reiz des Ganzen .
Im Hobby einfach egoistisch , durchgeknallt , verschwenderisch und zu guter Letzt ganz und gar nicht vernünftig sein
zu müssen , daß unterscheidet ein Hobby nämlich von den Zwängen des täglichen Lebens .

Genau deswegen hat man ein Hobby , oder nicht ??

Von daher sehe ich diese ganze Nummer recht locker , so lange ich mir bewusst bin , ab welchem Punkt ich weg
von jeglicher Objektivität einfach ein wenig bluna bin , weil ich da gerade Bock drauf hab .

Gruß Haiopai

Hi,

sorry das ich einfach so hereinplatze. Ich verfolge mit großem Interesse diesen Thread.

Ich treibe mich seit etwas 15 Jahren im unteren Mittelklasse Hifi Bereich herum. Hatte mal mehr und mal weniger Interesse an der Materie.
Kürzlich hat mich der Hifi Virus wieder gepackt und ich habe mir vor einiger Zeit einen neuen Vollverstärker und auch etwas später neue LS zugelegt. Wieder im Mittelklasse bereich (Naja der Onkyo A-8670 wird wohl eher in der oberen Mittelklasse einzuordnen sein)
Heute Abend ist mir aufgefallen wie anfällig ich persönlich für psychologischen Einfluss in Bezug auf Verstärkerklang bin [Edith: bzw Allgemeines Voodoo geschwurbel] . Als ich kurz nach Anschaffung, vor einem halben Jahr den Amp bei mir aufgebaut hatte, hatte ich das gefühl der Klang sei voluminöser, kräftiger etc...
14 Kilo auf die Wage bringend, hochwertige Alu Front in Silber. schöne Anfassqualität im vergleich zu den Vorgängern Denon PMA-280 und Technics SUV-500 MKII.
Nunmehr durch Diesen Thread aufgewühlt (und evtl. durch das ein oder andere Bierchen ) habe ich mal die alten Verstärker und übriges Kabel rausgekramt um einen direkten Vergleich aufzustellen.
Zu meiner Überraschung konnte ich keine Unterschiede feststellen, ausser das in höheren Pegeln Der Onkyo eine bessere; verzerrungsarmere Figur machte, (160 watt Sinusleistung pro Kanal gegen 60- und 50 Watt Sinus... Meine Nachbarn mögen es mir zur späten Stunde verzeihen ) war der klang nach meiner Einschätzung bei allen Verstärkern prinzipiell gleich.
Somit kann ich subjektiv den Luxmann / Yamaha Vergleich untermauern (Verzeih bitte das ich grad deinen Namen nicht mehr im Hinterkopf habe, ich denke es ist bekannt wer gemeint ist)

Danke für diese Anregung. Ist zwar kein Blindtest aber ich habe das Gefühl mich persönlich ein bißchen weiterentwickelt zu haben

Gruß

siehst du lumi, es geht auch Netter!
Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß einem die Psysche einen Streich spielen kann und das sehr viele Leute auch darauf hereinfallen, aber wenn ich doch sage, daß mich daß nicht beeinflußt, warum werde ich hier als Verrückt hingestellt?
Ihr müßtet Euch mal hören, Ihr könnt doch nicht jeden Menschen in diese Schublade drücken!?
was soll das?

Ähm, was geht netter?
Wer hat Dich verrückt genannt?
Ich...???

Und welche Schublade....
In die, der Goldohren?

Aber bitte, ich glaube Dir, dass Du ein Mensch bist, der keinesfalls beeinflussbar ist.
Wenn Du dich irgendwie besser fühlst....., machst ja Deinem Nick alle Ehre.

Schlafe 'ne Runde, überdenke Deine Prioritäten beim Klang, und ich guck jetzt nen Film in meiner Gruft, mit hartem, analytischen Yammi-Sound.

ingo, du hast so eine bezaubernde Art einem Ungefragt von der Seite anzuquatschen, daß einem das Gefühl beschleicht, du hättest etwas zu verlieren. Deswegen habe ich dich immer ignoriert!
Ja, Gemeinsamkeit macht stark, werde Glücklich damit und lass mich bitte in Ruhe wenn es sich vermeiden lässt! Deine Kommentare sind für mich so überflüßig wie ein Schwarzhäutiger im Sonnenstudio!
gute nacht!

Wenn du deine Psyche ausschließt, solltest du dringend mal zum Arzt, denn das grenzt an Größenwahn. Kein Mensch kann sein Unterbewusstsein abschalten ohne entsprechende Maßnahmen wie BT etc.

lumi1 (Beitrag #210) schrieb:

Man muss dem "Opfer" zuerst JEDE Erwartung nehmen, am besten, er weiß gar nicht, was geschieht... Dann bleibt meistens nichts davon übrig, was sonst geschwurbelt wird. Nice weekend

Definitiv richtig , der beste Test ist der , bei dem der Probant nicht merkt daß er getestet wird , sowas klappt
auch im Hifi Bereich und da gibt es dann auch keine Ausreden mehr .

Gruß Haiopai

Haiopai (Beitrag #214) schrieb:

Natürlich können Glaube und Vorurteile die Wahrnehmung beeinflussen , ebenso wie Wünsche , Hoffnungen oder ... blöd nur dabei , daß diese Emotionen die Vernunft gerne mal kurzzeitig zum Teufel schicken ...

das nenne ich nicht blöd, sondern menschlich - "blöd" ist, das zu bestreiten, denn wie einfach und oft die wahrnehmung getäuscht wird und werden kann, ist schon seit jahrzehnten untersucht und bekannt...

warbabe (Beitrag #216) schrieb:

aber wenn ich doch sage, daß mich daß nicht beeinflußt, warum werde ich hier als Verrückt hingestellt?

verrückt nicht, aber ich nenne das naiv und ahnungslos.

Haiopai schrieb:

in der Hauptsache emotional betrieben zu werden , blöd nur dabei , daß diese Emotionen die Vernunft gerne mal kurzzeitig zum Teufel schicken , vielleicht ist das aber auch der Reiz des Ganzen . Im Hobby einfach egoistisch , durchgeknallt , verschwenderisch und zu guter Letzt ganz und gar nicht vernünftig sein zu müssen , daß unterscheidet ein Hobby nämlich von den Zwängen des täglichen Lebens . Genau deswegen hat man ein Hobby , oder nicht ?? Von daher sehe ich diese ganze Nummer recht locker , so lange ich mir bewusst bin , ab welchem Punkt ich weg von jeglicher Objektivität einfach ein wenig bluna bin , weil ich da gerade Bock drauf hab . Gruß Haiopai :prost

Du sagst es, das erklärt auch warum ich immer und immer wieder Naim haben will, das ist eine absolute Hass Liebe, wenn ich es hab, stören mich Sachen und verkaufe die Naim Sachen wieder, habe ich kein Naim bin ich nur am überlegen ob ich es wieder haben will, ich bin sonst extrem rational, nur beim Thema Hifi nicht.

@warbabe

Also ehrlich gesagt, verstehe ich langsam gar nicht mehr, was du uns hier mitteilen möchtest, was dein Anliegen ist und woher du deine Argumentation überhaupt nimmst. Ständig beschwerst du dich zudem über irgendwelche Beleidigungen, die ich auch beim dritten Lesen nirgendswo erkennen kann
Du bist derjenige, der sich hier von allen Seiten angegriffen fühlt und mich beschleicht der Verdacht, dass daher eine Vielzahl deiner Argumente herrühren.

Dann besitzt du diese merkwürdige Einstellung, dass du dich von deinem Unterbewusstsein lösen kannst. Glaub mir, das ist schlicht und ergreifend nicht möglich - bzw. könntest du das, dann wäre das letzte was dich interessieren würde Musik hören, welche man ja mit all seinen Sinnen aufnimmt - oder hab ich da was nicht mitbekommen?

Es hat auch hier jeder dafür Verständnis, dass man von seinem Equipment mehr überzeugt ist, als von anderen und das man mal mehr Geld "als nötig" ausgibt, weil einem dieses oder jenes besser gefällt. Du tust ja gerade so, als wärst du der einzige, der Hifi als Hobby betreibt. So gesehen geben wir hier alle zu viel Geld für den Kram aus, bloß damit wir zufrieden damit sind. Keiner will einen (für ihn) hässlichen Verstärker in der Wohnung haben, obwohl dieser genau so funktional wäre. Aber es ist eine Form der Selbstreflexion, wenn man erkennt, dass es einfach nur aus Hobby und Leidenschaftsgründen geschieht. Wenn er dann auch noch subjektiv "besser klingt" - umso besser! Letztendlich soll jeder mit seinem Geld tun und lassen, was er möchte. Nur muss man es ja auch nicht gleich verbrennen, wenn es eh schon knapp ist. Deshalb kann es nicht schaden, nicht jedem Teufel hinterher zu jagen.

Es wirkt einfach ein wenig albern, wenn du sagst: "Ich habe recht, weil ich es objektiv beurteilen kann. Bei mir spielt das Unterbewusstsein keine Rolle und deshalb kann ich alles wertfrei einschätzen." Denn genau das ist der entscheidende Fehler, weil dies eben schlicht und ergreifend nicht möglich ist. Das ist auch keine diskussionswürdige Sache, sondern ein wissenschaftlich anerkannter Fakt. Du kannst nicht anerkannte Grundlagen in Frage stellen und darauf eine Argumentation aufbauen. Und genau das macht dieses (und jedes andere Hobby) auch aus. Und letztendlich ist es doch auch völlig egal, ob Verstärker A oder B anders klingt. Er soll für MICH im Gesamtpaket einfach besser sein.

warbabe (Beitrag #225) schrieb:

Was ist daran Ahnungslos oder Naiv, wenn ich unvoreingenommen einen teueren Kabel bei mir Probehöre!?

lenk nicht ab und auf ein anderes thema - meine aussage war hierauf bezogen:

aber wenn ich doch sage, daß mich daß nicht beeinflußt, warum werde ich hier als Verrückt hingestellt?

@warbabe
Und du bist so langsam nicht mehr fähig ein sozialverträgliches Diskussionsverhalten an den
Tag zu legen , sollte es in deinem Interesse liegen hier für voll genommen zu werden ,
täte ich ein wenig an den Umgangsformen feilen , sonst geht das in die Hose und du bist bald
einer von den Usern , bei denen "hat sich gelöscht" drunter steht .

Das sind meist so bildlich gesprochen HB Männchen , wie du es gerade vorführst ,
hast du nicht nen Baum in der Nähe , wo du mal ungestraft gegentreten kannst ?
Sowas befreit manchmal ungemein

Gruß Haiopai

P.S. Ganz nebenbei , wir sind alle ein wenig bluna und Menschen die nicht ab und
an ein wenig verrückt sein können , sind für mich keine richtigen Menschen .

stang 302

ingo und zim wissen schon wovon ich spreche und ja, ich wurde beleidigt, daß wurde aber blitzschnell wieder entfernt!
(vom mod)

ich weiß nicht, was und wovon du gerade schreibst warbabe..!
hier hat keiner was entfernt und woanders auch nicht...
ist mir auch egal, weil es hier völig offtopic ist, also bleib doch einfach beim thema

[quote]Anscheinend bist du nicht fähig, einfache Sachverhalte zu begreifen![/quote]


Wenn ich aber so etwas von dir lese (nur EIN Beispiel), willst du uns doch nicht allen ernstes verkaufen wollen, dass du vollkommen emotionslos eine Sache bewerten kannst. Du widerlegst dein Hauptargument mit deiner Diskussionsweise selbst.

haiopai,
bin ich unhöflich, oder beleidigend? Das was manch einer nicht nachvollziehen kann ist eine alte Fehde aus nem anderen thread
mfg

Warbabe wie schrieb Pelmazo noch so treffend letztens:

Wo habe ich das getan? Du kannst gern beleidigt sein, aber das heißt noch lange nicht daß Dich irgend jemand beleidigt hat. Es gibt Leute, die sind grundsätzlich beleidigt wenn man ihnen ihre eigenen Denk- und Handlungsfehler vorhält. Das ist allein deren Problem.

ja zim,

der pelmazo ist Weltmeister darin die Leute auf die Hörner zu nehmen, das ist das Maß aller Dinge!

Hi,

warbabe (Beitrag #233) schrieb:

der pelmazo ist Weltmeister darin die Leute auf die Hörner zu nehmen, das ist das Maß aller Dinge!

gibt es für diese Behauptung einen wissenschaftlichen Beleg?

LG Tom

warbabe (Beitrag #231) schrieb:

haiopai, bin ich unhöflich, oder beleidigend? Das was manch einer nicht nachvollziehen kann ist eine alte Fehde aus nem anderen thread mfg

Na ja , du hast uns hier schon ALLE als krank bezeichnet und unter alle falle ich dann wohl auch .

Ich halte es deinerseits für einen Fehler , wenn du meinst nicht durch deine Wahrnehmung beeinflusst
zu werden , sowas klappt nicht , weil da vieles eben unterbewusst und damit unbemerkt abläuft .

Ich kann dir da soweit entgegen kommen , wie ich es hier auch schon schrieb , nämlich durch bestimmte
Situationen , ne Menge Übung und vor allem Hörtests , wo das Ergebnis die eigene Interessenslage praktisch
nicht betrifft , eine gewisse Unvoreingenommenheit zu erreichen .
Das nehme ich für mich auch in Anspruch aber eben nur im Rahmen der eigenen Person und nicht um
Regeln für andere aufzustellen .

Allerdings hab ich da als Händler auch einen Vorteil , den man rein als privater Hobbyist nicht hat ,
bei mir gehen ne Menge Geräte durch , die mich persönlich emotional gar nicht berühren , da
fällt Unvoreingenommenheit sehr viel leichter , einfach weil einen das Ergebnis nicht betrifft .

Blöd nur das man mir meine Unvoreingenommenheit , eben weil ich Händler bin , nicht so ohne
weiteres abnimmt , hat alles seine Vor und Nachteile .

Gruß Haiopai

Der weiß jedenfalls wovon er schreibt und argumentiert schlüssig und benimmt sich nicht wie ein kleines Kind, wenn Gegenwind kommt...

Ach naja was soll ich sagen ich hatte ne AMC kombi da und die hat sowas von besser geklungen als mein ONIX aber spaß beiseite ich denke der morgige Blindtest wird zu Tage fördern was viele hier sagen und zwar das es keinen Verstärkerklang geben wird.
Ich habe das, das muss ich gestehen auch erst mal so richtig nachvollziehen können als ich die AMC röhren hörte. Dort war ein deutlicher Klangunterscheid auszumachen in jeder Lage aber es waren halt Röhren und keine Transistoren!
Und die nuancen die Du ausmachen kannst beim genauen hinhören im BT sind so gering das es beim alltäglichen hören wohl nicht auffallen wird. Ich würde auch gern was anderes glauben aber Scope wird für morgen sicherlich schon alles vorbereitet haben.
Sollte allerdings raus kommen das ich Ihn immer noch raus hören kann und 80% trefferquote vorliegt egal was die kritiker sagen zähle ich mich zu den Goldohren! Und das kommt dann in die Signatur

LG


ps. vertragt Euch wieder!

Na dann mal prost und kipp dir ordentlich einen in den Kopp , ich hab mir sagen lassen
massloser Alkoholkonsum vor allem mit selbst gebranntem Fusel ist für einen anständigen
Blindtest sehr zuträglich .

Gruß Haiopai

aha, daher weht der Wind,

das mit dem "Krank" ist dennoch angekommen. Gut, daß war eine Reaktion daraufhin, daß ich beleidigt wurde.
Also geht s hier nur um verletzte Eitelkeiten, daß heißt, wer sich nicht fügt der fliegt raus!
Meinungsfreiheit zählt hier offenbar nicht!

hier geht es um das, was im threadtitel steht warbabe, das ist kein plauderthread gegen deine langeweile..!

Also so langsam bekomm ich Koppaua von dem Ewigen "Ich hab Recht, Du hast Recht... XY hat mich beleidigt... Zitat Hier, Post zerpflück da.... Ich klink mich ma aus.
Und der Thread hat so schön angefangen
Nacht!

hallo tomtiger!

(was macht ihr alle hier?) Wenn man die 290 Seiten mal durchliest, dann sieht man, daß ich nicht der Einzige bin, der von pelmazo in die Mangel genommen wurde!

ingo74 schrieb:

hier geht es um das, was im threadtitel steht ...

Trefflich formuliert.
Um Euch zu helfen, Euch wieder ein bischen auf das Thema zu fokussieren, stelle ich (zumindest bis morgen) mal auf moderiert.
Vielleicht nutzt Ihr die Gelegenheit, und kühlt ein wenig Euer Mütchen.

philippo.
-Moderation-

warbabe (Beitrag #239) schrieb:

Also geht s hier nur um verletzte Eitelkeiten, daß heißt, wer sich nicht fügt der fliegt raus! Meinungsfreiheit zählt hier offenbar nicht!

Nun der Einzige der in seiner Eitelkeit verletzt wirkt , bist momentan du , weil man dich nicht
als Übermenschen mit abschaltbarer Wahrnehmung akzeptiert .
Kein Wunder , das klappt nunmal nicht , dein Unterbewusstsein kannst du nicht kontrollieren .

Ich würde da an deiner Stelle auch gar nicht so drauf beharren , denn eben diese nicht wirklich
kontrollierbare Wahrnehmung zeigt gleichzeitig die Grenze auf , innerhalb derer ein Blindtest
überhaupt sinnvoll ist .
Nämlich einfach die Grenzen des objektiven abzustecken , in der täglichen Praxis ist das
für den Einzelnen ziemlich latte , weil dann nämlich zwangsläufig alles wieder da ist , was man durch
einen Blindtest außen vor lassen möchte .

Gruß Haiopai

Moin, es kam hier und auch woanders schon zur Sprache, daß der beste Test der sei, wo man garnicht merke, daß man getestet wird.

Ich persönlich finde dieses nicht wirklich zielführend. Bei einer so öberflächlichen ( für mich ) Beurteilung, kann ich meistens nur bennen, gefällt oder gefällt nicht. Vielleicht noch was nicht gefällt. Da wird der eventuell vorhandene Unterschied zwischen zwei verschiedenen Amps viel zu gering sein.

Bei mir wäre es so, daß mir beim An- bzw. Durchhören irgendetwas auffällt. Ohne dieses näher zu spezifizieren.
Nun würde ich diese "Anomalie" eingebetet in ein 30s sample direkt vergleichen.
Dann wird solange hin und hergeschaltet bis man es reproduzieren kann (oder eventuell auch nicht).
Das wiederholt man dann 10mal und wenn die "Trefferquote" bei 9 oder höher liegt, ist da etwas.

Ich kann so etwas nur bei direkten Umschalten feststellen und wenn ich weiß, worauf ich achten muss.
Alles andere würde nicht funktionieren.

Damit sage ich nicht, daß es definitiv Klangunterschiede zwischen gleich gestrikten Transistoramps gibt.
Ich habe damit lediglich sagen wollen, wie ich versuche "Fehler" einzukreisen.

Gruss

Hi,

Quo (Beitrag #245) schrieb:

Moin, es kam hier und auch woanders schon zur Sprache, daß der beste Test der sei, wo man garnicht merke, daß man getestet wird.

so ein Test würde auch nur relevante Unterschiede aufzeigen. Also Dinge, die dann auch beim täglichen Musikhören einen Unterschied machen.

LG Tom

Völlig richtig Tom , genau darum gehts .

Normale Hörtests bringen keine Relevanz , weil man durch seine Wahrnehmung getäuscht wird , daß
einzige Gegenargument bei Blindtests ist , Nervösitiät pracktisch wie Prüfungsangst .

Diesen letzten beeinflussenden Faktor kannst du nur ausschalten , wenn die Leute nicht merken ,
daß sie überhaupt was testen und wenn dann was gehört wird ist es auch allgemeingültig relavant .
Da kommen dann so Geschichten bei heraus , wie nichteinmal ausgetauschte Hochtöner zu erkennen ,
wie das hier schon beschrieben wurde .

Auch hier ist der Sinn nur einer , nämlich die Grenze kennen zu lernen , ab der wirklich fast
jeder mit gesunden Ohren was hört und die ist erschreckend niedrig .
Wenn einem das erstmal klar ist , kommt auch Ruhe und Bodenhaftung in Klangdiskussionen .

Gruß Haiopai

Haiopai (Beitrag #247) schrieb:

Auch hier ist der Sinn nur einer , nämlich die Grenze kennen zu lernen , ab der wirklich fast jeder mit gesunden Ohren was hört und die ist erschreckend niedrig . Wenn einem das erstmal klar ist , kommt auch Ruhe und Bodenhaftung in Klangdiskussionen .

Ach keine Sorge, das wird schon nicht passieren. Es tauchen immer wieder Leute auf, die es doch hören!

Moin,
wo wurden die HT`s ausgetauscht ?
Bei einem vorher gehörten LS ? Oder bei den eigenen LS ? In fremder Hörumgebung ?

Ich habe meine LS auch manchmal durch die Gegend geschleppt.
Meine Lautsprecher klangen überall anders. Wen wundert es ?
Wenn man da die HT`s getauscht hätte, wäre es mir auch nicht aufgefallen.

Man kan jeden aufs Glatteis führen, wenn er keinen "Eichstrich" hat.
Das iist für mich kein Beweis, sondern schlechter Stil.

Moin, es kam hier und auch woanders schon zur Sprache, daß der beste Test der sei, wo man garnicht merke, daß man getestet wird. Ich persönlich finde dieses nicht wirklich zielführend. Bei einer so öberflächlichen ( für mich ) Beurteilung, kann ich meistens nur bennen, gefällt oder gefällt nicht. Vielleicht noch was nicht gefällt. Da wird der eventuell vorhandene Unterschied zwischen zwei verschiedenen Amps viel zu gering sein. Bei mir wäre es so, daß mir beim An- bzw. Durchhören irgendetwas auffällt. Ohne dieses näher zu spezifizieren. Nun würde ich diese "Anomalie" eingebetet in ein 30s sample direkt vergleichen. Dann wird solange hin und hergeschaltet bis man es reproduzieren kann (oder eventuell auch nicht). Das wiederholt man dann 10mal und wenn die "Trefferquote" bei 9 oder höher liegt, ist da etwas. Ich kann so etwas nur bei direkten Umschalten feststellen und wenn ich weiß, worauf ich achten muss. Alles andere würde nicht funktionieren. Damit sage ich nicht, daß es definitiv Klangunterschiede zwischen gleich gestrikten Transistoramps gibt. Ich habe damit lediglich sagen wollen, wie ich versuche "Fehler" einzukreisen.

Zielführend in was, zu was...?
Das interressiert mich, denn ich habe diese "Tests" vor Jahren an Bekannten durchgeführt; von mir kommt das hier.

Allein Dein Satz "Gefällt, oder gefällt nicht", kann ich voll unterstreichen.
Denn genau DAS ist es, worauf es doch letzendlich ankommt, das es einem persönlich empfunden gut rüberkommt, nicht nervt.
Dabei SOLLTE es doch keine Rolle spielen, mit was, und weshalb es dann damit gut oder schlecht klingt.
Wenn ich schon lese, nach Fehlern suchen, etc...
Wieso sollte man so gezielt nach sowas suchen, wenn es einem gefällt?
Manchmal habe ich das Gefühl, dass viele (das Forum ist auch voll davon in allen Gerätebereichen), und nicht nur die Goldohren, auf der ewigen Suche nach einem Pseudo-Perfektionismus sind, den es ohnehin so nur rein subjektiv gibt. Geschmack; Empfindenist das einzig objetive.

Wenn man da die HT`s getauscht hätte, wäre es mir auch nicht aufgefallen. Man kan jeden aufs Glatteis führen, wenn er keinen "Eichstrich" hat. Das iist für mich kein Beweis, sondern schlechter Stil.

Das ist nicht schlechter Stil, dass ist einfach eine TATSACHE, die Du leider nicht akzeptieren kannst, weil Dein HighFideles Weltbild kentert; damit bist Du aber (leider, oder zum Glück) nicht alleine..
Und jeder "hörende" kann sich das nichtmal eingestehen, obwohl er es sogar, wie Du ebenfalls, kaum in Frage stellt.
Da wird dann über den "Stil" als letzte Patrone im Munitions-Gürtel argumentiert.

Moin, wo wurden die HT`s ausgetauscht ? Bei einem vorher gehörten LS ? Oder bei den eigenen LS ? In fremder Hörumgebung ?

Bei einem Kumpel, vor ewigen Jahren. Wir hatten ein gemütliches Kaffee-HiFi-Kränzchen.
Aber es ging nicht ums Thema Hifi, wie so oft bei uns damals, sondern um Gott und die Welt.
Beiläufig dudelte mal leiser, mal lauter, Mucke von gut prodizierten CD's, aber auch Digitalradio.
Als er mal für kurze Zeit die Wohnung verlies, tauschte ich die Hochtonchassis seiner LS flux aus.
Das ganze war von mir natürlich schon länger und gut geplant;
Ich machte mir aber z.B. nicht die Mühe, die anderen Chassis richtig einzuschrauben, keine Zeit, und gepasst hätte es auch nicht.
Somit war zu allem nichtmal das Gehäuse dicht; das bedeutet, es hatte garantiert auch Auswirkungen auf z.B. den Bassbereich.

Als er zurück war, war für ihn alles wie es eben immer war.

Das wirklich "schreckliche" aber war, dass nichtmal ICH es hörte!
Etwas später, als wir wieder entspannter waren, schob ich CD's rein, die er und ich damals ständig hörten, vergesse ich nie;
eine von Eddie Brickell, und ne andere von den Leningrad Cowboys.

Tja, und er hörte, und er schwärmte von seinen LS, und dann babbelten wir auch schon wieder ums Thema.
Wir kamen auch u.a. darauf, weshalb ich diesen "Test" überhaupt machte mit ihm....
Das oft bereits damals propagierte "Einrauschen" von LS.

Herrje, davon babbelte er mir dann, wie schon vorher die Ohren voll...
Und ich soll doch jetzt hören, wie offener der Chor klingt, und, und, und, und...., das einrauschen bringt was.
(Dazu muss ich nochmals anmerken, dass ich durchaus auch kurz, noch füher, mal fast ein teils Voodoo-Gläubiger war)

Nun ja, dann neigte sich der Abend zum Ende, die Musik dudelte immer noch....
Irgendwann rief ich ihn dann an, und teile ihm mit, er soll mir meine Hochtöner wieder geben, und seine einsetzen, die "da" liegen.

Er war therapiert.

Sooo, DAS soll jetzt NICHT sagen, dass es egal ist, welcher Hochtöner in welcher Box sitzt.
Das soll nur sagen, wie leicht unser Gehör doch täuschbar ist (Auch die akustische "Erinnerung"), und wie mies wir doch tatsächlich hören.
Genau deshalb ist das auch nicht "ohne Stil".
Natürlich, absolut sicher sogar, in einem BT, hätte er GARANTIERT den Unterschied gehört, früher oder später.
Hierbei kann man jedoch a), schon wieder nicht die Erwartungshaltung nicht ausschliessen, und b), wie will man zwei identische LS-Paare exact auf der gleichen Position platzieren; beides hat nicht unerheblichen Einfluss bei LS-Blindtests.

Weiter.., mich beschäftigte der ernüchternde Ausgang ja selbst, daher, heute weis ich schon lange, dass der "Richtige" Hochtonbereich, ab einer gewissen (aber oft auch individuellen) Schwelle überhalb des uns empfindlichsten Hörbereichs, eigentlich nur für wenige Parameter zuständig ist:
Die Brillianz, Abrundung nach oben, obertönen, etc; hier geht es in die eingemachte Akustik, über die sich jeder besser selbst informieren sollte, das richtig zu erklären, ist nicht meine stärke.
Ich bin mir auch sicher, das bezweifelte ich nie, dass er irgendwann, bei irgend einer Platte oder sonstwas, den Unterschied bemerkt hätte.
Aber er selbst gab zu, war so geschockt, dass er es am wahrscheinlichsten erst dann gemerkt hätte, wenn er mal wieder die Bespannung seiner LS abgenommen hätte.


Deshalb ist letztendlich jedes Geschwurbel über Verstärkerklang ad acta zu legen, wenn wir ohne Erwartung, Optik, Haptik, sowie sämtlichen damit verbundenen Emotionen, nicht mal im emotionalen Hobbyrausch, und dies nichtmal nach einiger Zeit, Unterschiede zwischen LS-Chassis heraushören.
Wir sind halt nunmal keine Fledermäuse.

Moin,
Lumi, nur mal zum Verständnis; ich mache schon lange kein Vergleichshören mehr.
Nicht mal mehr bei Lautsprechern. Es sei den, es ergibt sich bei irgendwelchen Events und auch dort nur (ich nenn es mal) oberflächlich.
Alles andere ist Mumpitz. Da bin ich komplett bei Dir / Euch. Beim normalen Hören in normaler Umgebung völlig belanglos und ohne Wert.

Nach reiner Hifi-Lehre bin ich eh kein echter Musikhörer, dafür spiele ich viel zu gerne mit DSP rum.
Das Einzige wo ich die Bremse ziehe, sind irgendwelche "schlechten" MP3 von Handy oder I-Net-Radio. Das tut mir einfach weh in den Ohren.

Das Wort Fehler hatte ich in Anführungszeichen gesetzt. Ist trotzdem schlecht ausgedrückt. Nennen wir es Auffälligkeiten.
In den konkrten Fällen, ging es um Aufnahmen ( Mikrofonierung ), "Fehler" beim Abmischen, Lautsprecherabstimmungen, bewusstes "sounding", usw.
Aber auch welche Endstufe für welche Chassis, wobei da der finanzielle Aspekt hohe Priorität hat.

Ich sitze also nicht vor meinem Geraffel und höre einen 10s sample immer und immer wieder und schalte dabei hin und her, falls das so rüber gekommen ist. Das hat nichts mit Musikhören zu tun, das ist Arbeit und ziemlich anstregnde dazu.

Zum Thema nochmal;
es wird hier jedes Jahr aufs Neue die gleiche (alte) Sau durchs Dorf getrieben und dieses auch schon über viele Jahre.
Wenn man dann von Leuten ( die hier inzwischen nicht mehr tätig sind, aber von einigen als die alleinig Wissenden und sogar in die eigene Signatur eingebetteten ) zu lesen bekommt, daß sie einen Lautsprecher innerhalb von drei Stunden zusammenbasteln können, der nach der höchsten Wiedergabetreue bewertet, 90% aller am Markt befindlichen LS weit hinter sich lässt, frage ich mich, warum diese Leute ihr Potential hier verschleuderten.
Ganz zu schweigen, was man von solchen Aussagen zu halten hat.

Gruss