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Was Audiophile erwarten und Ihr Bezug zu realistischer Basswiedergabe und Bassgewohnheiten

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Autor
Beitrag
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 27. Mai 2013, 18:16
Hallo Allesamt!

Ich bin erst seit kurzem im Hifi-Bereich unterwegs, interessiere mich aber schon seit Jahren für Akustik, angeregt durch meine Ausbildung im Schlagzeugfachgeschäft. Da ich selbst für knapp 10 Jahre Musiker war und in vielerlei Hinsicht Erfahrungen sammeln konnte, stellen sich mir nun einige Fragen, die zur Erstellung dieses Threads geführt haben.

1.) Was möchtet Ihr das aus eurer Anlage rauskommt (speziell im Bassbereich)?
z.B.
- möglichst exakte Reproduktion einer Studioaufnahme (Bass-Drum-sound orientiert sich im besten Fall am Orginalsound des Instruments)
- möglichst exakte Reproduktion einer Live Aufnahme (Bass-Drum-sound orientiert sich an den Gegebenheiten vor Ort und dem dort erreichbarem Klangbild.
Als Hörbeispiel sei hier genannt:
Band: Toto, CD: Tambu, Titel: I will remember, (Studioversion)
Band: Toto, CD: Livefields, Titel: I will remember (live), (Liveversion)
.....
.....
.....
2.) genügt es euch Bass zu hören oder wollt Ihr ihn auch spüren (oder gar "von Ihm überwelltigt werden")?
Ich frage, da ich festgestellt habe, dass, abgesehen von einer Livesituation (nicht akkapeller oder Klassik), die meisten nätürlichen Bässe zwar gut hörbar aber nur extrem selten spürbar sind.
Wenn ich den Bass eines Donners oder eines tief fliegenden Jets mit den Basswellen auf einem Livekonzert (oder dessen Wiedergabe in den eigenen 4 Wänden) vergleiche, muss ich jedes mal feststellen wie viel Bass der Mensch gerne hat, der in der Natur so garnicht oder nur extrem selten vorkommt.

Ich möchte von vorn herein darauf hinweisen das es hier nicht um eine Grundsatzdiskussion geht. Auch soll keine Haarspalterei betrieben werden.
Mir ist durchaus bewust das auch ein "natürliches" Instrument anders klingt und wirkt, je nach dem räumlichen Bezug dem man zum Zeitpunkt des Hörens hat. (Abstand, Höhe, Räumlichkeiten ect.)
Auch elektrische Bässe (Bassgitarre) gehören für mich zu den natürlichen (wenn auch verstärkten und modifizierten Instrumenten)
Ich bitte also um Nachsicht bei der Diskussion da diese Raum für viele Missinterpretationen offen lässt.
Daher bitte ich alle Teilnehmer lieber 3 mal nachzufragen, wenn man merkt ein Kommentar regt einen auf oder ist in sich nicht stimmig.

So dann hoffe ich mal, dass sich viele Leute gerne dazu äußern möchten.
Gerne sind auch Anregungen willkommen die hier gut hinpassen aber von mir schlichtweg vergessen worden sind.

LG Sonor

Etwaige Rechschreibfehler sind inklusive und bedürfen keiner weiteren Würdigung!
Zim81
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 27. Mai 2013, 19:04
Ich würde mich aber trotzdem mal ein wenig mit Rechtschreibung befassen.

Live im Stadion oder Club ist immer noch was anderes als eine Live CD, auch diese kann beschnitten sein seitens Tiefgang und Dynamik, was wiederum den "spürbaren" Bass deutlich reduzieren kann.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 27. Mai 2013, 19:27
Ganz klar Ersteres und spüren will ich ihn nicht! Ich spiele selbst Schlagzeug und die Bassdrum ist einfach nicht spürbar!

Mit zunehmender Lautstärke wird er es aber sowieso.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Mai 2013, 21:57
@ Zim81

Ich würde mich aber trotzdem mal ein wenig mit Rechtschreibung befassen.


Ich bin Legasteniker. Ich mache das, wenn auch vorwiegend indirekt, den ganzen Tag.


Live im Stadion oder Club ist immer noch was anderes als eine Live CD, auch diese kann beschnitten sein seitens Tiefgang und Dynamik, was wiederum den "spürbaren" Bass deutlich reduzieren kann.


Das ist klar, meiner Meinung nach nahezu selbstverständlich, da man auf extrem unterschiedliche Weise ein Konzert mitschneiden kann und ja je nach erwünchtem Resultat die bestmögliche Variante wählt. Live ist mMn fast alles beschnitten. Ich habe bis heute (außer akapella, Philarmonie ect.) noch nie ein Konzert oder ein Theaterstück gesehen bei dem der Techniker nicht reichhaltig Gebrauch von Kompressoren gemacht hat, allein schon um Rückkopplungen Herr zu werden.
Ich sehe aber auch zwischen den Zeilen nicht so ganz in wie fern das eine der beiden Fragen beantwortet bzw. eine dritte hinzufügt,
Vieleicht magst Du uns auch veraten was Du zu Hause präferierst.
Liebe Grüße,
Sonor

@Hifi-Tweety
Interessant zu sehen, dass es auch noch andere Schlagzeuger gibt die das scheinbar etwas "verfremdend" empfinden:)
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Mai 2013, 22:02
Ich spiele auch E-Bass und auch hier spüre ich den Bass erst, wenn wir Lautstärken erreichen, die beim reinen Musikhören eigentlich nicht verwendet werden...

Also spürbarer Bass ist bei Live-Konzerten einfach ein Resultat der Lautstärke und nicht die eines Instruments.
cr
Moderator
#6 erstellt: 27. Mai 2013, 22:05
"Audiophiler Lautsprecher" ist bei mir seit längerem damit assoiziert, dass es kleine, teuere Böxchen sind, die einen Bassmangel haben.
Diese Assoziation ist wohl kein Zufall. Klein aber fein, Bass gibts da nicht.

Für mich fängt ein guter Lautsprecher mit einem 30cm Chassis an, lieber ein 45er Chassis (18 Zoll) und ich wünsche mir eine brauchbare Wiedergabe bis 110dB mindestens. Denn nur dann ist eine sehr verzerrungsarme Wiedergabe, gerade im Bass, auch bei geringeren Lautstärken garantiert.
Ein ausgeglichener Frequenzgang und Energiefrequenzgang sollte auch noch vorhanden sein und Klirrrarmut wurde bereits erwähnt. Also durchaus audiophile Ansprüche. Leider sind solche Boxen groß, schwer und nicht billig.
Will man wirklich das beste vom besten, muss es auch noch aktiv sein.


[Beitrag von cr am 27. Mai 2013, 22:06 bearbeitet]
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Mai 2013, 22:06

Also spürbarer Bass ist bei Live-Konzerten einfach ein Resultat der Lautstärke und nicht die eines Instruments.


So simpel und offensichtlich, bin aber tatsächlich nicht darauf gekommen. Vielen Dank für den Hinweis!

Darf ich Fragen in welchen Musikrichtungen Du mit denem Bass unterwegs bist?
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Mai 2013, 22:13
Jazz, Fusion, Rock, Hard Rock
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 27. Mai 2013, 22:44

Diese Assoziation ist wohl kein Zufall. Klein aber fein, Bass gibts da nicht.


Darf ich fragen wieso Du kleine Lautsprecher bevorzugst und gegebenenfalls welche Du am liebsten magst oder gerne hättest.


ich wünsche mir eine brauchbare Wiedergabe bis 110dB mindestens. Denn nur dann ist eine sehr verzerrungsarme Wiedergabe, gerade im Bass, auch bei geringeren Lautstärken garantiert.


Könntest Du mir veraten womit das zusammenhängt?


Leider sind solche Boxen groß, schwer und nicht billig.


meintest Du nicht gerade, das Du kleine bevorzugst?

@Hifi-Tweety


Jazz, Fusion, Rock, Hard Rock


Und selbst bei Rock und Hard Rock "spürst" (ich denke Du weist schon was ich meine) deinen Verstärker noch nicht (richtig)?
cr
Moderator
#10 erstellt: 27. Mai 2013, 23:10
Hast du mißverstanden, ich kann kleinen Lautsprechern nichts abgewinnen,
Für den Nebenraum oder Arbeitstisch ausgenommen.
Was ich meine: Audiophiler Lautsprecher =
klein, schlank, kein Bass, kein Druck, schlechter Wirkungsgrad (85dB/W/m und weniger), dafür teuere Chassis, die gleich mal 200 W schlucken für 95 dB. Oft noch komische Konzepte wie 6dB-Weichen (sinnlos) etc.
MaW für mich ist der Begriff Audiophiler Lautsprecher einfach negativ behaftet.
Leider gibt es im HiFi-Bereich kaum mehr große Lautsprecher, wie wir im Thread über die 12-Zoll-Chassis-Boxen festgestellt haben, ein paar Anglosachsen bauen noch große, wie Wharefedale, Klipsch u.ä., aber sie sind selten geworden. Überall nur mehr diese viel zu schmalen Säulen, zwei kleine Bass-Chassis statt einem ordentlichen etc. Womöglich noch Zweiweger (weil theoretisch besser, leider nicht praktisch), oh je......
Mit so einem Lautsprecher läßt sich weder Rock noch Klassik darstellen, außer in Flüsterlautstärke, denn sonst schlägt der Bass an.


[Beitrag von cr am 27. Mai 2013, 23:13 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#11 erstellt: 27. Mai 2013, 23:22
Gleich vorweg. Ich bevorzuge große aktiv Lautsprecher.
Ich wünsche eine verzerrungsfrei möglichst neutrale Wiedergab am Höhrplatz auf dem die Anlage eingemessen ist. Pegel um die 110 dB sind obligatorisch. das Spüren kommt durch den Pegel eigentlich von alleine. Die Tiefmitten tragen aber auch zur Spürbarkeit bei. Sind bei mit 6 10" Treiber zusätzlich zu den 4 18" Subwoofern.

LG
cr
Moderator
#12 erstellt: 27. Mai 2013, 23:26
So ist es, brachial und sauber sollte eine (mich) ansprechende Wiedergabe sein. Was nicht heißt, dass ich deshalb immer überlaut hören will.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 27. Mai 2013, 23:39
@cr
Danke erstmal für die Aufklärung.


"Audiophiler Lautsprecher" ist bei mir seit längerem damit assoiziert, dass es kleine, teuere Böxchen sind, die einen Bassmangel haben.
Diese Assoziation ist wohl kein Zufall. Klein aber fein, Bass gibts da nicht.


Da es ja hier nicht direkt um audiophile Lautsprecher geht, darf ich diesem Satz entnehmen das Du ein Freund tiefer und gut spürbarer Bässe bist?


Mit so einem Lautsprecher läßt sich weder Rock noch Klassik darstellen, außer in Flüsterlautstärke, denn sonst schlägt der Bass an.


Ich denke zwar wir haben wohl sehr unterschiedliche Klängcharakteristika im Kopf, aber wenn ich den Bass ein wenig reindrehe und die Lautstärke etwas über Zimmerlautstärke habe, mMn nur um die 90 db, dann ist es schon sehr Laut und der Bass meiner, in die von Dir beschriebene Kategorie fallenden, Lautsprecher ( ELAC Dolce Vita) machen da schon ordentlich Druck. Den bin ich von sehr viel größeren Membranflächen nicht gewohnt.

Ich würde mal vermuten wollen, Dir geht es hier wohl auch ehr um Vibrationen den um Bass allgemein. Wenn das auch nicht ganz klar abgetrennt ist, so denke ich doch wird Bass in der Regel mit etwas hörbarem assoziiert und nicht perse mit Vibrationen.
Das das schwer trennbar ist ist klar, denke ich.

Magst Du mir, wenn dann auch sehr große, trotzdem sagen was für Dich so richtig schöne LS wären oder sind?
Zim81
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Mai 2013, 06:19

Lautsprecher ( ELAC Dolce Vita) machen da schon ordentlich Druck. Den bin ich von sehr viel größeren Membranflächen nicht gewohnt.

Das könnten aber auch Raummoden sein, wenn die zu vergleichenden LS nicht auf der gleichen Stelle standen und auch dann kommt es noch auf die Position der Chassis an.


[Beitrag von Zim81 am 28. Mai 2013, 06:29 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 28. Mai 2013, 06:35
[quote="SonorSQ2 (Beitrag #9)"][quote]@Hifi-Tweety

[quote]Jazz, Fusion, Rock, Hard Rock [/quote]

Und selbst bei Rock und Hard Rock "spürst" (ich denke Du weist schon was ich meine) deinen Verstärker noch nicht (richtig)?[/quote]

Nein, außer es wird laut. Also ich sage mal, ab ca. 100db und dann habe ich wieder den Gehörschutz auf.

Genauso ist es beim Kontrabass, wenn er gezupft wird. Unverstärkt spürst du den Bass nie! Auf den audiophilen Aufnahmen wird er dann so abgemischt, dass auch dieser spürbaren Tiefton erzeugt. Hat mit der Realität aber wenig zu tun.

Ist wie in Hollywood! Da explodieren auch Autos beim Unfall...


[Beitrag von HiFi-Tweety am 28. Mai 2013, 06:37 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 28. Mai 2013, 06:40
mein lieblings'test'stück, um zu zeigen, ob die lautsprecher 'was können' ist das hier:
http://www.sieveking-sound.de/product/index/id/699
wenn ein lautsprecher das richtig laut und unverzerrt über den gesamten f-gang darstellen kann, dann ist es mmn ein guter
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 28. Mai 2013, 06:42
Ha, die hatte ich gerade die Tage gehört.

Und ja, sie macht Spaß!
ingo74
Inventar
#18 erstellt: 28. Mai 2013, 07:09

ok, noch ein anspieltip (aber damit kann man uu seine lautsprecher töten..!)
http://www.amazon.de/gp/aw/d/B001SPUSBW
Deep6
Stammgast
#19 erstellt: 28. Mai 2013, 07:30
Ich bin ja auch von Hause aus Bassist - um Bass aber zu spüren sind schon grosse Geschütze nötig. Ich habe eine zeitlang "Monster-Amps" gespielt, also sowas wie Ampeg SVT (300 Watt Vollröhre) über 8x10" Cabinets oder eine Glockenklang Bugatti über 1x15" und 4x12", also immer viel Leistung mit viel Membranfläche kombiniert.

"Spüren" tust Du selbst ein solches Setup nur bei hohen Lautstärken - schön ist das aber nicht wirklich.

Einen derartigen Druck zu Hause - an der HiFi-Anlage - zu produzieren ist völlig illusorisch. Wer schon mal die physische Präsenz einer geschlossenen 8x10" Box gespürt hat weis was ich meine.

Ich bin aber schon ein Freund von Bässen, die auch gerne weit runter gehen dürfen. Deshalb bin ich zu Hause jetzt auf alte Pioneer HPM-100 Lautsprecher umgestiegen, die mit 12" Tieftönern schon mächtig viel Bass produzieren. Manchmal ist es aber zu viel, deshalb habe ich die Bassreflex-Rohre mit Schaumstoff verschlossen um den manchmal vorwitzigen Bässen Herr zu werden. Das klappt ganz gut, die leichte Überbetonung ist weg, weit genug runter reichen die Dinger dann immer noch.

Bass muss sich in´s Gesamtbild einfügen, wie jeder andere Frequenzbereich eben auch. Da helfen in der Regel halt große Lautsprecher...
Thule2011
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 28. Mai 2013, 07:43
Vor einer audiophilen Aufnahme erwarte ich Authentizität und keine Hollywood-Effekte. Anders gesagt:
Die Annäherung an das Werk und die Botschaft des Künstlers verbietet Verfremdungen.

Es gibt Musik die für die Erzielung action-ähnlicher Effekte komponiert wurde (Yelle dürfte nur eines von zahlreichen Beispielen sein).

Wenn ein Lautsprecher beide Kategorien überzeugend bedienen kann ist es meines Erachtens ein guter

Natürlich erfordert das eine gewisse Mindestgröße (size matters).

Gruß & happy listening - Harald
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 28. Mai 2013, 11:32

Das könnten aber auch Raummoden sein, wenn die zu vergleichenden LS nicht auf der gleichen Stelle standen und auch dann kommt es noch auf die Position der Chassis an.


Naja, das war ehr aus der erinnerung heraus a mit meinem alten Lautsprechern und b mit den Bassamps aus dem Laden.



Genauso ist es beim Kontrabass, wenn er gezupft wird. Unverstärkt spürst du den Bass nie! Auf den audiophilen Aufnahmen wird er dann so abgemischt, dass auch dieser spürbaren Tiefton erzeugt. Hat mit der Realität aber wenig zu tun.

Ist wie in Hollywood! Da explodieren auch Autos beim Unfall...


Hab Dank für den Hinweis! Habe früher im Laden mal dran rumgezupft aber, wie beim E-Bass (auch unverstärkt), spührt man halt den Körperschall. Anders herum, also aus der Nähe hörend, habe ich noch garnicht drauf geachtet.



Ist wie in Hollywood! Da explodieren auch Autos beim Unfall...


OT: Per Zufall hierrüber gestollpert und konnte es mir nicht verkneifen dass zu posten:
Wer braucht da schon Hollywood?
http://www.youtube.com/watch?v=7yBnl_krN_U&NR=1&feature=fvwp

@ INgo 74

Das ist eine schönes Bsp. Danke. Habe schon nach der Kodo CD von 1985 gesucht, war aber nicht mehr aufzutreiben.
Die scheint aber ohnehin noch "besser" zu sein.



Ich bin ja auch von Hause aus Bassist - um Bass aber zu spüren sind schon grosse Geschütze nötig. Ich habe eine zeitlang "Monster-Amps" gespielt, also sowas wie Ampeg SVT (300 Watt Vollröhre) über 8x10" Cabinets oder eine Glockenklang Bugatti über 1x15" und 4x12", also immer viel Leistung mit viel Membranfläche kombiniert.

"Spüren" tust Du selbst ein solches Setup nur bei hohen Lautstärken - schön ist das aber nicht wirklich.



Schön das Du das noch mal anmerkst. Ich kenne die meisten Großen Verstärker, da es aber schon etwas her ist, war ich mir nicht mehr so sicher ob man hier wirklich viel gespührt hat.


Vor einer audiophilen Aufnahme erwarte ich Authentizität und keine Hollywood-Effekte. Anders gesagt:
Die Annäherung an das Werk und die Botschaft des Künstlers verbietet Verfremdungen


Das würde ich unterschreiben, nur das meiner Erfahrung nach es nur vereinzelte Ausnahmen sind die auch inkl. Produktion komponieren und nicht nur im Proberaum.
Ich denke am häufigsten biegt der Tontechniker gerade was gut geimeint aber nicht soooo gut gemacht war und dann muss halt kaschiert werden:)
LG Sonor
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 28. Mai 2013, 11:38

Die K2HD geht noch einen ganzen Schritt weiter und zeigt sogar der XRCD-Version deren Schwächen auf.


mag und kann mir einer kurz erklären ws eine K2HD ist und womit man sie abspielen kann?
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 28. Mai 2013, 11:58
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 28. Mai 2013, 12:35
@ INgo 74

Vielen Dank !

@all
Hat jemand eine Idee wo man gegebenenfalls die
Master Of Chinese Percussion (K2 HD) (CD)
By: Yim Hok-Man (Artist)
in guter Qualität downloaden kann? Flac oder ähnliches.
Habe bei Highresaudio schon geschaut aber nichts finden können.
Und wenn ich das richtig verstehe muss man die CD importieren, was abgesehen vom ohnehin schon sehr hohen Preis, die Sache zusätzlich erschwert.
ingo74
Inventar
#25 erstellt: 28. Mai 2013, 12:44
geh davon aus, dass du ca. 40€ für eine k2hd zahlen musst, gebraucht kannst du vllt ein paar euros sparen, aber nicht viel...
Metal-Max
Inventar
#26 erstellt: 28. Mai 2013, 12:48
Oh Gott, dieses K2-HD-Geschwurbel kannte ich ja noch gar nicht. Das ist ja von der allerübelsten Sorte, hier wird nicht nur eine Verbesserung vorgetäuscht, schlimmer noch, eine Verschlechterung wird als Verbesserung verkauft.

Ich weiß nicht im einzelnen, wie dieses ominöse Verfahren funktioniert, aber allein dass man da keinerlei wissenschaftliche Artikel zu finden kann, spricht schon Bände. Bestenfalls wird gar nichts getan, im nächst schlimmeren Fall nur etwas nicht-lineare Pfuscherei im Signal betrieben (am wahrscheinlichsten), schlimmstenfalls wird das Nutzsignal durch Aliasing grob verzerrt. Jeder signalverarbeitungstechnisch auch nur rudimentär vorgebildete Mensch muss dabei die Hände überm Kopf zusammenschlagen.
ingo74
Inventar
#27 erstellt: 28. Mai 2013, 12:51
dh du hast noch nie eine k2hd gehört und bildest dir ein urteil..? *lol
Metal-Max
Inventar
#28 erstellt: 28. Mai 2013, 13:03

ingo74 (Beitrag #27) schrieb:
dh du hast noch nie eine k2hd gehört und bildest dir ein urteil..? *lol


Wenn dir jemand sagt, er habe ein Perpetuum Mobile erfunden, tust du es doch auch als Quatsch ab, ohne es gesehen zu haben...

Ich sag ja nicht, dass die K2HD-gemasterten Aufnahmen nicht gut, subjektiv sogar besser klingen können, als gewöhnliche Aufnahmen. Aber die Behauptung, auf irgendeine nicht näher erläuterte, magische Weise in ein mit 16Bit quantisiertes und mit 44,1kHz abgetastetes Signal die gleiche Auflösung und Bandbreite wie mit 24Bit und 192kHz hineinpressen zu können, KANN einfach nicht wahr sein!

Genauso gut könnte jemand behaupten, er habe es geschafft bei der Addition 1+1 mehr als 2 rauszubekommen. Das ist einfach unseriös.
ingo74
Inventar
#29 erstellt: 28. Mai 2013, 13:04
du beziehst dich auf den link..?
cptnkuno
Inventar
#30 erstellt: 28. Mai 2013, 13:06

Metal-Max (Beitrag #28) schrieb:


Genauso gut könnte jemand behaupten, er habe es geschafft bei der Addition 1+1 mehr als 2 rauszubekommen. Das ist einfach unseriös.

Bei mir ist 1+1=10
ingo74
Inventar
#31 erstellt: 28. Mai 2013, 13:08
http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-1793.html
das ist der richtige platz zum diskutieren
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 28. Mai 2013, 13:09
Edit:
Mist zu spät, aber witzig wie die Fragen vor der Frage beantwortet werden oder ähnliche Feststellungen angebracht werden. Ich lass den Text mal trotzdem da.
Edit end:

Sich eine Urteil zu bilden ohne einen Praxistest gemacht zu haben begrüße auch ich nicht. Dennoch kann dies immernoch korrekt sein, ganz ab vom Zufall.
Perpeto Mobile werden schließlich auch permanent "erfunden" und wenn der Tester eine der fundamentalsten Gesetze verletzt sieht, macht er sich auch nicht die Mühe das ganze näher zu testen. Denn wenn es tatsächlich jemand schaffen sollte wird es sich eh durchsetzen.

Da ich Signalverarbeitungstechnisch nicht vorgebildet bin, würde ich gerne eine kurze Erklärung haben wie man zu dieser Erkenntnis kommt.
Vorausgesetzt man kann das so kurz erklären. Wenn nicht würden mir auch ein paar Stichworte reichen, bei deren näherer Betrachtung man erhanen kann wo der Haken sein könnte.

Auf jeden Fall Dank für den Hinweis!


[Beitrag von SonorSQ2 am 28. Mai 2013, 13:10 bearbeitet]
Metal-Max
Inventar
#33 erstellt: 28. Mai 2013, 13:09
@ingo: Auf den Link und das bisschen, was sich abgesehen davon noch ergooglen lässt.

@cptkuno: ... du weißt, was ich meine.
ingo74
Inventar
#34 erstellt: 28. Mai 2013, 13:12
einfach im verlinkten thread lesen
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 28. Mai 2013, 13:14

Genauso gut könnte jemand behaupten, er habe es geschafft bei der Addition 1+1 mehr als 2 rauszubekommen. Das ist einfach unseriös.


Das jetzt Haarspalterei, ich weis aber dennoch 1+1 ist nicht prinzipiell 2.
Wäre dem so gäbe es keine Firmenfusionen. Hier ist 1+1 mehr als 2!
Es hängt halt vom verwendeten "Raum" ab.

Gott sei Dank gibt es auch eine Zahl größer als unendlich:)
Das meine ich ernst!

Im Prinzip sind wir uns aber einig:)
Metal-Max
Inventar
#36 erstellt: 28. Mai 2013, 13:20
@Sonor:

Ganz einfach erklärt: Das Nyquist-Shannon-Theorem (DAS zentrale Theorem der digitalen Signalverarbeitung) besagt, dass man ein bandbegrenztes Signal genau dann aus seinen Abtastwerten wieder rekonstruieren kann, wenn die Abtastrate mindestens doppelt so hoch ist, wie die höchste im Signal enthaltene Frequenz.

Praktisch: will ich ein Signal mit der höchsten Frequenz 20kHz digital abspeichern, muss ich es mit mindestens 40kHz abtasten.
Im Umkehrschluss heißt das: enthält das Signal Frequenzen, die höher als 20kHz sind und ich taste es trotzdem nur mit 40kHz ab, produziere ich zwangsläufig Fehler (sogenanntes Aliasing).

Für die Auflösung gilt ähnliches und das ist eigentlich sofort ersichtlich. Man kann in 16Bit nicht genau so viel Information speichern, wie in 24Bit, das sollte wirklich jedem klar sein.


[Beitrag von Metal-Max am 28. Mai 2013, 13:22 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#37 erstellt: 28. Mai 2013, 13:35

Metal-Max (Beitrag #33) schrieb:

@cptkuno: ... du weißt, was ich meine.

Ja, ich wollte damit nur zeigen, daß dein Vergleich hinkt


SonorSQ2 (Beitrag #1) schrieb:

1.) Was möchtet Ihr das aus eurer Anlage rauskommt (speziell im Bassbereich)?
z.B.
- möglichst exakte Reproduktion einer Studioaufnahme (Bass-Drum-sound orientiert sich im besten Fall am Orginalsound des Instruments)
- möglichst exakte Reproduktion einer Live Aufnahme (Bass-Drum-sound orientiert sich an den Gegebenheiten vor Ort und dem dort erreichbarem

Um jetzt noch auf diese Frage zu antworten:
Ich möchte, daß aus meiner Anlage das möglichst exakt herauskommt, was auf dem Tonträger drauf ist.
Die Frage ob Live oder Studiosound stellt sich auf der Wiedergabeseite gar nicht, Das ist eine Frage der Produktion.
Ach ja, bin auch Bassist und habs auch live trotzdem lieber schlank. Zu dick matscht alles zu und beeinträchtigt die Gesamtperformance der Band
haltelinie
Stammgast
#38 erstellt: 28. Mai 2013, 13:54
Um mal wieder auf die Ursprünglichen Fragen des Thread-Erstellers zurückzukommen:

Basswiedergabe ist in weiten Teilen Geschmackssache. Was möglicherweise "vergleichsweise richtig" (dazu gleich mehr) ist wird von den meissten Hörern als zu wenig erachtet. Also wird bewusst "mehr reingedreht" damit es drückt.

Vergleichweise richtig heisst für mich, daß eine Gitarre auch wie eine solche klingt und keinen künstlichen Riesenkörper wie ein Kontrabass bekommt. Also der ronale Orginaleindruck (ausgehend von akustischer Musik) bestmöglich erreicht wird.

Da ich glücklicherweise oft mit handgemachter Musik zu tun habe (und die dann auch gelegentlich direkt an dem Abend als Konserve mit nach Hause nehmen kann) kann ich damit versuchen, das Erlebnis unverstärkter Musik daheim nachzustellen um den tonalen Eindruck so nah wie möglich wiederherzustallen.

Das Drücken im Bauch stellt sich bei demensprechenden Instrumenten und der passenden Lautstärke auch ein. Ein Tutti eines großen Synfonieorchesters schafft mein Equipment aber nicht orginalgetreu.

Gerade bei elektronischer Tanzmusik ist der Bassbereich gelegentlich schlanker abgemischt, um in Verbindung mit PA-Anlagen in Discos noch sowas ähnliches wie sauberen Bass zu zaubern (wobei PA-Anlagen nicht so tief im Bass runtergehen wie man denkt. Da greifen dann Filter um die Endstufen und Chassis zu schonen. Das wird dann mit betontem Oberbass wettgemecht).

Besonders wichtig ist mir im Bassbereich die Ton (!) wiedergabe, also nicht nur ein tiefes Hupen, welches immer den gleichen Mulmton hat (da fallen mir gerade verschiedene Transmissionline oder schlechte Bassreflex LS ein), sondern das eine Bassmelodie erkennbar ist. Das ist für mich einer der Faktoren, die Bassqualität subjektiv messbar machen.

Bei einigen meiner Lieblingsaufnahmen versuche ich dann auf den unterschiedlichen Anlagen/Lautsprechern/wasauchimmer der Melodie/den einzelnen Tönen/der Akzentuierung im Bass zu folgen. Je leichter mir das fällt, um so bersser ist für mich die Basswiedergabe. Die gefühlte "Menge" an Bass kommt für mich daher erst an zweiter Stelle.

Mittlerweile bin ich in der glücklichen Lage, beides daheim erreicht zu haben. LaBrassBanda drückt reichlich im Gesicht!

Gruß Sven
cr
Moderator
#39 erstellt: 28. Mai 2013, 14:54
Lautsprecher aus dem HiFi-Bereich mit kräftigem Bass (passiv):

Die Visaton Atlas (alte große Version, die mk5 hat nur mehr ein 30cm Chassis) (siehe unter visaton.de)
Wharfedale Airedale Heritage: http://www.wharfedal.../Default.aspx#detail

Aktiv
K+H O500 (nicht mehr erhältlich und recht teuer)
K+H O410 (http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_midfield-monitors_O410 )

Um ein paar zu erwähnen, die mir vom Konzept her gefallen.......

Um Missverständnissen vorzubeugen: Unter Bass meine ich nicht, dass ich ihn hineindrehe. Es ist vielmehr so, dass ein Symphonieorchester in Originallautstärke einiges an Bass erfordert (gerade Telarc-CDs sind da recht extrem).
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 28. Mai 2013, 15:16
@Iraku
LaBrassBanda:
http://www.youtube.com/watch?v=JS0iYM4mPro
Ist das deine Band?

Bei der Aufnahme, muss ich sagen, hat die Bass-Drum das Pfund was eine gute auch in real und ohne Verstärkung durchaus zu leisten in der Lage ist.
Wir sehen jetzt mal von sämtlichen differenzen die durch den Mischer, die PA, den Raum ect. erzeugt worden sind ab!

Ironie an: Was den Sprachfehler des Sängers betrifft, so kann meine Frau ihm vieleicht helfen. Ironie aus:)
Ist das eine Sprache oder gewollt verdreht?

Vielen Dank auf jeden Fall für den Einblick und das aufs Thema zurückkommen.

Darf also schon mal feststellen das viele ehr Bass hören mögen und ihn nicht nur über die Vibrtation bewerten.
Freut mich

@ cr

Die genannten "Böxchen" werde ich mir gleich mal ansehen, aber erst muss der Hund noch raus


. Es ist vielmehr so, dass ein Symphonieorchester in Originallautstärke einiges an Bass erfordert (gerade Telarc-CDs sind da recht extrem).


kannst Du uns da ein Refferenzstück nennen und deine Empfindungen den Bassbreich betreffend miteilen.
Bin immernoch auf der Suche nach dem "normalen" Bass für zu Hause aber das ist garnicht so leicht wenn die Refferenzen fehlen.
Grob ein Pegel und was anfängt zu klappern oder eben nicht, ob einem gar übel wird (Bsp: Orgel bei 20Hz) oder ähnliche körperliche Empfindungen.
Vielen Dank schon mal
cr
Moderator
#41 erstellt: 28. Mai 2013, 19:45
Ein richtiger Boxenkiller ist die Toccata und Fuge in der Stokowski-Orchestrierung mit Erich Kunzel auf Telarc.
Man hat das Gefühl, es sei immer noch nicht laut, dabei wird schon richtig Leistung verbraucht.
Oder Orgelsolostücke mit Michael Murray, auch Telarc.
Oder Ring ohne Worte mit Maazel, auch Telarc.
Ein brutales Popstück ist von Anna Vissi (muss ich aber erst den Tracknamen raussuchen, hat mir fast den LS gekillt (30cm/12") - allein dieses Stück zeigt, dass ein PA-18er Chassis mit 600 Watt durchaus nötig sein kann. Subsomicfilter mit 30 Hz wäre auch empfehlenswert, denn man kann sich nicht mehr darauf verlassen, dass CDs professionell abgemischt sind und wenn dann unter 30 Hz große Auslenkungen kommen, ist das recht ungut.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 28. Mai 2013, 22:19
@cr
Danke für die Tipps.

Ein richtiger Boxenkiller ist die Toccata und Fuge in der Stokowski-Orchestrierung mit Erich Kunzel auf Telarc.


Habe gerade reingehört (wenn auch nur online in die mp3-datei).
Da merkt man wie schwer es auch einen verhälltnismäßig "guten" und sogar auf Klassik "ausgelegten" Lautsprecher fallen kann ein ganzes Orchester mit einmal wiederzugeben.
Würde gern mal wissen wie das Stück klingen kann:)
Vom akustischen mal abgesehen, danke ich auch persöhnlich, da das wirklich eine sehr schöne Interpretation einer meiner Lieblingsstücke ist.


Subsomicfilter


Wie gesagt ich bin recht neu und und habe mir einen alten HK 6500 (Verstärker) für den start besorgt. Jener welcher hat einen "subsonic" schalter bei dem ich nicht weis was er eigendlich tut. Kann mir nicht zusammenreimen was ein Infraschalschalter (eigendlich ja für <20Hz) in einer Hifi anlage zu suchen hat.
Ich mein da kommt doch der beste Sub nicht hin (der Container sub mal abgesehen) oder habe ich hier subsonic zu wörtlich genommen?

Würde mich freuen wenn Du mir oder jemand anderes sagen kann was das ding in welcher Stellung macht bzw. machen sollte.

ebenso gibt es eine Phase correct loudness taste. Aufgrund des Alters denke ich aber mal das diese nicht Läutstärkenabhängig ist oder etwa doch.
Liebe Grüße,
Sonor
cr
Moderator
#43 erstellt: 28. Mai 2013, 23:41
Besser ist es ab 30 Hz zu filtern, denn darunter kommt eh nichts Sinnvolles mehr (außer Orgel, wenn man es aufs Äußerste treibt).
Ursprünglich diente der Subsonic, um die Rumpelspannungen beim Plattenspieler zu beseitigen (die kommen daher, wenn die Nadel langsam hin- und herschwingt und können die Membran ganz schön bewegen und stören und den verbleibenden Nutzschallpegel stark reduzieren).
Aber auch heute, wo immer mehr Dilettanten bei der Musikproduktion tätig sind und auch noch viel Effekthascherei mit Bässen betrieben wird, läuft man leicht Gefahr, dass Sachen dabei sind, die nutzlos und schädlich sind, eben kaum hörbarer Bass oder Subsonic. Bei Soundtracks und Filmton sowieso. Da zertrampelt dir gleich der Saurier das Basschassis
Ich lasse den Filter inzwischen immer drinnen, man hört eh keinen Unterschied, wenn er geeignet ausgelegt ist (nicht über 30 Hz)
Meshugge
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 29. Mai 2013, 01:30
Aber der Saurier wird doch erst bei entsprechender Lautstärke zum Chassiskiller oder? Bei moderater Zimmerlautstärke sollten das Lautsprecher doch mitmachen oder?
Thule2011
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 29. Mai 2013, 04:28
Im allgemeinen ist mir Bach zu wenig leidenschaftlich - aber Stokowski verleiht den Kompositionen so eine "gewisse Würze", dass selbst die Präzision von Bach emotionaler wirkt als bei anderen Dirigenten/Bearbeitern. Meine Recherche hat allerdings zwei verschiedene CD's ans Licht befördert; jeweils Sampler, die sich an Position 5 unterscheiden. Um es kurz zu machen: Könnte nochmal jemand (cr) auf die gemeinte CD verlinken oder mir eine PM schicken?

Merci & happy listening - Harald
music_is_my_escape
Stammgast
#46 erstellt: 29. Mai 2013, 09:33

cr (Beitrag #43) schrieb:

Aber auch heute, wo immer mehr Dilettanten bei der Musikproduktion tätig sind und auch noch viel Effekthascherei mit Bässen betrieben wird, läuft man leicht Gefahr, dass Sachen dabei sind, die nutzlos und schädlich sind, eben kaum hörbarer Bass oder Subsonic.


Hallo CR,

das erinnert mich an eine in einem Forum gelesene Story, in der sich ein Käufer durch die am Markt befindlichen, für ihn infrage kommenden Aktivlsp. durchgehört hatte. Ein Kandidat davon, es war glaube ich eine AGM, konnte linear bis sonstwieweit hinunter spielen, was einige Teststücke des Käufers absolut unhörbar gemacht hat.

Anstatt dieses "Phänomen" aber auf seine tatsächliche Ursache, nämlich eine nicht ordentlich bzw. einfach nicht für eine lineare Wiedergabe produzierte Aufnahme, zurückzuführen, wurde der Lautsprecher als untauglich eingestuft und erklärende Hinweise Dritter erbost zurückgewiesen, dass man sich doch nicht seine Musikauswahl von einem Lautsprecher diktieren lasse und somit wohl die gelobte Aktivtechnik doch nicht ganz das Wahre sein könne...

VG, Thomas.
cr
Moderator
#47 erstellt: 29. Mai 2013, 09:46
Noch ein schönes Monster mit 100kg und aktiv: http://www.atcloudsp...r-series/scm300aslt/


Aber der Saurier wird doch erst bei entsprechender Lautstärke zum Chassiskiller oder? Bei moderater Zimmerlautstärke sollten das Lautsprecher doch mitmachen oder?


Natürlich braucht man eine entsprechende Lautstärke, um das Subchassis zu zerstören, aber die verkraftbare Leistung nimmt dann weit unten rasch ab, besonders bei Bassreflex-Boxen.

Ein Beispiel, weil ich gerade darüber gelesen habe:
Das 15 kg Monacor 18" Chassis SPH450tc (ein klassisches Subchassis um 400 Euro) verträgt max. 700/1000W (ist ernst gemeint, nicht die 1000W PMPO eines Ghettoblsters ).
Bei 20 Hz kommt das Chassis schon bei 250W ins Taumeln (laut Strassacker-Shop) und bei noch tieferen Frequenzen, die leider auch vorkommen können, wenn Dilettanten am Werk sind, noch schneller, und zwar ohne dass man es unmittelbar hört.
ingo74
Inventar
#48 erstellt: 29. Mai 2013, 10:12
hier ein interessanter beitrag aus dem hifi-selbstbau- forum bzgl leistung/lautstärke und dynamikumfang:
http://hifi-selbstba...=54&Itemid=197#14309
haltelinie
Stammgast
#49 erstellt: 30. Mai 2013, 08:57

SonorSQ2 (Beitrag #40) schrieb:
@Iraku
LaBrassBanda:http://www.youtube.com/watch?v=JS0iYM4mPro
Ist das deine Band?

Ganz genau! Allerdings sind mir deren bisherigen Alben lieber. Das erste Album "Habediehre" ist recht simpel (unverfälscht/direkt) aufgenommen, das zweite "Übersee" schon etwas professioneller aber immer noch nicht totkomprimiert oder anders verstümmelt. Das Live Album "Olympiahalle" macht einfach nur Spaß.

Anspieltipps erstes Album "Tubissimo", "Aussenriess" und Byindi". Zweites Album "VW Jetta", Nanana" (wer bei diesem Lied die Vögel hört und erkennt, kann sich zu einer sehr gut auflösenden Anlage gratulieren!) und "Ragga". Das Live Album rockt brutal. Wer da micht mitwippt ist entweder unmusikalisch oder tot. Zum Reinhören "Da Dub", "Byindi" oder "Arrabica". Morgens als akustisches Equivalent zu Espresso geeignet!

Gruß Sven


[Beitrag von haltelinie am 30. Mai 2013, 08:59 bearbeitet]
Don_Tomaso
Inventar
#50 erstellt: 30. Mai 2013, 10:36

Metal-Max (Beitrag #26) schrieb:
Oh Gott, dieses K2-HD-Geschwurbel kannte ich ja noch gar nicht. Das ist ja von der allerübelsten Sorte, hier wird nicht nur eine Verbesserung vorgetäuscht, schlimmer noch, eine Verschlechterung wird als Verbesserung verkauft.

Ich weiß nicht im einzelnen, wie dieses ominöse Verfahren funktioniert, aber allein dass man da keinerlei wissenschaftliche Artikel zu finden kann, spricht schon Bände. Bestenfalls wird gar nichts getan, im nächst schlimmeren Fall nur etwas nicht-lineare Pfuscherei im Signal betrieben (am wahrscheinlichsten), schlimmstenfalls wird das Nutzsignal durch Aliasing grob verzerrt. Jeder signalverarbeitungstechnisch auch nur rudimentär vorgebildete Mensch muss dabei die Hände überm Kopf zusammenschlagen.

Ach weisst du, wenn so was

schwurbellino schrieb:
Den besten Klang erreichen Sie durch Verwendung von L’Art du Son CD/DVD Conditioner vor dem Abspielen.

auf der Seite steht, weiss man doch eh, was Sache ist...

Und, nein, ich habe es noch nie ausprobiert, irgendeinen Wundersaft auf die CDs zu pinseln, bevor ich sie abspiele, einfach, weil ich weiss, dass das nichts bringt. Ebenso, wie ich weiss, dass ein Perpetuum Mobile, welches den ersten oder zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletzt, nicht gebaut werden kann. Ebenso, wie ich nicht aus dem 10ten Stock springen muss, um auszuprobieren, ob das gesundheitsschädlich sein könnte.

Aber zurück OT. Ich mag Bass gerne sauber und konturiert, nicht umbedingt so druckvoll. Da ich eh' selten laut höre, komme ich mit den beiden Minibässen ( ;))meiner B&W683 auch gut über die Runden, einen Sub vermisse ich nicht.
Ich glaube auch, dass bei vielen Audiophilen oder HiFi-Enthusiasten ganz falsche Vorstellungen zum Thema "untere Grenzfrequenz" herrschen. Ein Konzertflügel hat als tiefsten Ton das A mit 27.5 Hz, ein E-Bass das E mit 41 Hz, die Gitarre E bei 82 Hz. In der Orchestermusik hat das Kontrafagott auch das tiefe A als Grundton, manchmal das As. Große (!) Kirchenorgeln gehen schon noch etwas tiefer, aber gerade bei Pfeifeninstrumenten werden dann auch erhebliche Längen erforderlich, für das tiefe C einer Kirchenorgel (16 Hz) muss die Pfeife schon fast 10 m lang sein. Was man davon überhaupt noch hört, steht auf einem anderen Blatt.
Was ich damit sagen will, ist, dass untere Grenzfrequenzen von 30 Hz oder gar tiefer für das meiste Musikmaterial irrelevant sind, diese Frequenzen werden von den Instrumenten gar nicht produziert. Für die von mir hauptsächlich gehörte Musik, Jazz, Blues und Rock, reichen 40 Hz Eckfrequenz locker aus.
Klar, gegen "besser" wäre natürlich nie etwas einzuwenden ;), aber so wie es ist, ist es gut. Und wenn die Boxen untenrum nicht so schieben, ist halt auch die Dröhnproblematik weniger kritisch.
ingo74
Inventar
#51 erstellt: 30. Mai 2013, 11:25
letzteres ja, das kann ein vorteil sein.
jedoch bin ich immer wieder erstaunt, wieviel information im bass enthalten ist. die ganze geschichte mit '40hz untere grenzfrequenz reicht' ist ja schön und gut, nur ist es ein ganz anderes 'erlebnis' wenn ein lautsprecher das volle spektrum laut wiedergeben kann.
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