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Klangqualität sehen können

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Autor
Beitrag
tcherbla
Inventar
#1 erstellt: 31. Jul 2015, 12:16
Hallo, liebe Leut,

ich mach mal diesen Thread auf, um vielleicht eine Rubrik zu eröffnen, wo allgemeine Diskussionen geführt werden können, wenn es darum geht, ob man anhand des eingestellten Bildes einer Anlage von Person "xy" auf die Klangqualität schließen kann oder nicht.

Erstens werden gewisse Threads mit entsprechenden Kommentaren und folgenden Diskussionen "zugespamt" - da hätte man einen Ausweichthread um den Charakter des eigentlichen Threads zu erhalten (los, lass uns vor die Tür gehen )

Zweitens würden die Besitzer der Anlage / Hörraumes durch eine sachliche, konstruktive Diskussion lernen können. Ob gewisse Dinge dann umgesetzt werden, ist ja die andere Sache.

Gruß
Peter
Dadof3
Inventar
#2 erstellt: 31. Jul 2015, 12:27
Natürlich kann man Klangqualität nicht direkt sehen, aber gewisse Rückschlüsse lassen Bilder durchaus zu.

Aus einem Minilautsprecher kann kein lauter und tiefer Bass kommen, ein basspotenter Standlautsprecher direkt in der Ecke wird immer zu laut dröhnen, in einem kahlen Wohnzimmer ist in 5 Meter Entfernung mit normalen Lautsprechern an Hifi nicht zu denken usw.
sealpin
Inventar
#3 erstellt: 31. Jul 2015, 12:30
Hi,

gute Idee, dass mit dem getrennten Thread.

Ich denke, dass man anhand von detaillierten Rauminfos und Bildern durchaus Klangtendenzen erkennen kann.
Bsp.:
kahle massive Wände, kaum/kein Teppich, Glas, Fliesen, wenig Möbel: starke Reflexionen und hoher Hall ist zu erwarten

Weiterhin kann man zumindest bei "normalen" rechteckigen Räumen mittels Simulationsprogrammen die Modenverteilung im Tiefton berechnen und dann auch anhand der Platzierung der Sitzplätze eine tendenzielle Aussage zum Klang im Bassbereich treffen. Das gleiche gilt auch bei wandnah platzierten Sofas.

Das ist ja alles physikalisch erklär- und messbar.

Solange man die notwendige Infos zum Raum, der Möblierung und des Wand/Deckenaufbaus hat, geht das.

Aber alleine aus einem Foto ohne weitere Infos ist das sicherlich hochgradig spekulativ...vielleicht ist die sichtbare Wand ja ein Breitbandabsorber, vielleicht sind sichtbare Bilder ja Akustikbilder und wer weiß, evtl. ist die sichbare Decke ja eine abgehängte Akustikdecke...

ciao
sealpin


[Beitrag von sealpin am 31. Jul 2015, 12:30 bearbeitet]
tcherbla
Inventar
#4 erstellt: 31. Jul 2015, 12:36
Hallo,

da im Thread "Probehören bei Forum- Usern" gerade auf die Vermeidung von unnötigen Diskussionen hingewiesen wurde stelle ich mal für die erste Diskussionsgrundlage hier das Bild meiner Anlage rein, die für gewissen Zündstoff gesorgt hat.
Ich hoffe, dass sich auch diejenigen, die sich negativ geäußert haben, hier ihre Auffassung darstellen können. Ich habe da Diskussionsbedarf und bin aber mal Ergebnisoffen.

Einwände : keine Möbel, kein Teppich , kahle Wände = Klanghart, bzw. möchte man eher nicht hören.

IMG_3045

IMG_3046

Gruß
Peter
tcherbla
Inventar
#5 erstellt: 31. Jul 2015, 12:40
Hallo Sealpin,

besser hätte ich die allgemeine Grundlage zur Bewertung nicht schreiben können.

Gruß
Peter
sealpin
Inventar
#6 erstellt: 31. Jul 2015, 12:43
@tcherbla
dann mach mal bitte eine Skizze vom Raum.
Wo ist der Sitzplatz?
Wo sind die LS im Raum?
Welche Wand/Deckenmaterialien und welche Deckenhöhe hast Du?
Wie ist der Raum möbliert?
Wenn absorbierende Teile im Raum sind, welche sind das wo?
Gibt es Diffusoren (auch locker bestückte Bücherregale gelten als solche)?

Nur aufgrund dieses Fotos und ohne weiteren Infos würde ICH keine Klangaussage treffen...

ciao
sealpin


[Beitrag von sealpin am 31. Jul 2015, 12:44 bearbeitet]
sl.tom
Stammgast
#7 erstellt: 31. Jul 2015, 12:45
Wollte zuerst auf diesen Fred nicht antworten, weil ich das für eine recht witzlose "Diskussion" halte...

@sealpin:
Der TS sprach vom

tcherbla (Beitrag #1) schrieb:
...Bildes einer Anlage...

Wenn einer eine Vor-/Endstufenkombination von sagen wir mal Accuphase nebst CD-Player im 5-stelligen Bereich ablichtet, dazu noch eine LS_Schrankwand von bspw. Infinity im 5-6-stelligen Bereich, darf alleine schon auf Grund des hohen Preises eine gute Klangqualität erwartet werden.
Ob das dann "spannend" ist, muß jeder selbst beurteilen.

Freds, in denen auf die Raumakkustik eingegangen wird, gibt es etliche, sodaß hierbei nix Neues dazu käme.

Alles andere, die Raumakkustik betreffend, wäre eine individuelle Angelegenheit - und selbst hierbei würden die allgemeinen Raumakkustik-Freds bereits den Großteil der Fragen beantworten.

Ist zumindest meine Meinung.

Gruß Tom
Ralf_Hoffmann
Inventar
#8 erstellt: 31. Jul 2015, 12:53

tcherbla (Beitrag #1) schrieb:


Zweitens würden die Besitzer der Anlage / Hörraumes durch eine sachliche, konstruktive Diskussion lernen können. Ob gewisse Dinge dann umgesetzt werden, ist ja die andere Sache.

Gruß
Peter


Moinsen,

das wird eher kompliziert bis unmöglich, da wir bei möglichen Tipps Faktoren wie Hörvermögen, Hörerfahrung und persönliche Stimmungen nicht einbeziehen können.
Also läuft das auf die Wiederholung von basics, was Raummoden etc. angeht hinaus.

Aber: Sollten sich User finden, die, in diesem Thread, ihre Anlagen per Ferndiagnose klanglich pimpen lassen wollen, könnte das zumindest vergnüglich werden

Gruß
Ralf

btw.: Bei deiner Anlage würde mich der Blick auf die wellige Fototapete kirre machen
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 31. Jul 2015, 12:53
anhand vieler Bildern die hier eingestellt werden und nur einen Detail-Ausschnitt zeigen, kann man schon sagen, dass zumindest nicht das klangliche Optimum erreicht wurde! Bzw. habe ich oft das Gefühl, dass es gar nicht angestrebt ist (bewusst oder unbewusst).

Ein LS der nicht ca. 80cm von jeder Wand weg steht kann kein wirkliches "holographisches" Abbild erzeugen. Ich schreibe mit Absicht nicht "räumlich", weil viele Leute sogar so etwas wie "All-Channel-Stereo" als räumlich bezeichnen und ich meine etwas völlig anderes.

Also wenn jemand seine LS abbildet: Wandregal/Lowboard, 10cm nach hinten zur Wand, vorne steht das Regal noch 20cm weiter vor, alles hübsch symmetrisch und "gerade" ausgerichtet obwohl die Couch an einer Seite steht und nichtmal das Stereo Dreieck passt (wozu hat man denn einen Center?) usw. usf.
dann weiß man eigentlich schon genug.

Oder wenn Leute sich LS aussuchen, die bekannt für ihre extrem breite Abstrahlt-Charakteristik sind und die dann eben 30cm von der kahlen Seitenwand entfernt aufstellen. Dann denkt man sich auch nur: hättest du dir mal andere LS gekauft.
Weischflurst
Gesperrt
#10 erstellt: 31. Jul 2015, 12:54

sl.tom (Beitrag #7) schrieb:

Wenn einer eine Vor-/Endstufenkombination von sagen wir mal Accuphase nebst CD-Player im 5-stelligen Bereich ablichtet, dazu noch eine LS_Schrankwand von bspw. Infinity im 5-6-stelligen Bereich, darf alleine schon auf Grund des hohen Preises eine gute Klangqualität erwartet werden.


Nein. Der Preis der Komponenten läßt keine Rückschlüsse auf den Klang am Aufstellungsort zu. Allenfalls das Potenzial bei optimalem Betrieb läßt sich abschätzen.

Und, Hand aufs Herz, bei CD-Spielern mit digitaler Ausgabe fängt "technisch nicht zu überbieten" bereits bei 39 Euro an. Haptik und Optik sind dann oft unterirdisch und das mag den Genuss schmälern, aber technisch sind sie genau so gut wie ordentlich konstruierte teure Geräte.
cptnkuno
Inventar
#11 erstellt: 31. Jul 2015, 12:57

sl.tom (Beitrag #7) schrieb:

Wenn einer eine Vor-/Endstufenkombination von sagen wir mal Accuphase nebst CD-Player im 5-stelligen Bereich ablichtet, dazu noch eine LS_Schrankwand von bspw. Infinity im 5-6-stelligen Bereich, darf alleine schon auf Grund des hohen Preises eine gute Klangqualität erwartet werden.

Nicht zwingend. Wenn das ganze in einem 3m² Kammerl oder in einer nackten 1000m² Betonhalle steht, kannst du da Equipment um 1.000.000€ reinstellen, das wird nicht spielen.
sl.tom
Stammgast
#12 erstellt: 31. Jul 2015, 13:14
@fleischwurst + captnkuno:
dann habt ihr mich falsch verstanden - oder ich mich nicht eindeutig genug ausgedrückt...

Gruß Tom
Dadof3
Inventar
#13 erstellt: 31. Jul 2015, 13:21

sl.tom (Beitrag #7) schrieb:

Wenn einer eine Vor-/Endstufenkombination von sagen wir mal Accuphase nebst CD-Player im 5-stelligen Bereich ablichtet, dazu noch eine LS_Schrankwand von bspw. Infinity im 5-6-stelligen Bereich, darf alleine schon auf Grund des hohen Preises eine gute Klangqualität erwartet werden

War das jetzt ironisch gemeint?
Highente
Inventar
#14 erstellt: 31. Jul 2015, 13:24
@TSCHERBLA
Für deinen Raum waren doch die Martin Logan perfekt. Viel direkter Schall und wenig Einfluss von Decke und Wänden. Warum hast du dir jetzt wieder einen "konventionellen" Lautsprecher reingestellt?
sl.tom
Stammgast
#15 erstellt: 31. Jul 2015, 13:25
@dadof3:
Hatte ich womöglich den Smiley vergessen? Puh, nö, hatte ihn gepflanzt.

Edit: Empfänger auf Grund einer weiteren Nachricht ergänzt


[Beitrag von sl.tom am 31. Jul 2015, 13:26 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#16 erstellt: 31. Jul 2015, 14:02
Den hatte ich durchaus wahrgenommen, allerdings kam er erst hinter dem folgenden Satz.
sl.tom
Stammgast
#17 erstellt: 31. Jul 2015, 14:09
Hätte ihn evtl. vor den Satz stellen sollen - würde vielleicht für weniger Verwirrung sorgen...
tcherbla
Inventar
#18 erstellt: 31. Jul 2015, 14:54
Hallo,

Mickey Mouse schrieb :

Oder wenn Leute sich LS aussuchen, die bekannt für ihre extrem breite Abstrahlt-Charakteristik sind und die dann eben 30cm von der kahlen Seitenwand entfernt aufstellen. Dann denkt man sich auch nur: hättest du dir mal andere LS gekauft.


So etwas löst dann Diskussionen in z.B. Bilder-Threads aus, die dann hier ausdiskutiert werden könnten.

Ralf schrieb :

btw.: Bei deiner Anlage würde mich der Blick auf die wellige Fototapete kirre machen

Zum Glück haben meine Augen kein Blitzlicht und die Falten bleiben überwiegend unbemerkt.

Highente schrieb :

Für deinen Raum waren doch die Martin Logan perfekt. Viel direkter Schall und wenig Einfluss von Decke und Wänden. Warum hast du dir jetzt wieder einen "konventionellen" Lautsprecher reingestellt?

Der Weg ist manchmal das Ziel. Ich kauf mir meist alle 3 Jahre neue Lautsprecher. Wird sonst langweilig. Ich rücke gern hin und her
Nein, aber die ML`s hatten auch in gewisser Weise kleinere Manko`s, die die KEF besser machen. Jetzt muss ich nur in den anderen Disziplinen das Niveau der ML`s erreichen. Aber in der Summe sind die KEF schon jetzt etwas besser. Kommt immer drauf an, auf was man Wert legt.

Habt Ihr außer den Falten in der Tapete nichts zu bemängeln, bzw. kommt zu dem Schluss, dass das nicht klingen kann ? Hab mich vielleicht zu schnell aufgeregt. Dann wart ich nochmal auf Antworten der Kritiker. Vielleicht finden die ja den Weg hierhin.

Gruß
Peter
cumbb
Gesperrt
#19 erstellt: 05. Aug 2015, 05:32
In diesem Thread würden stets nur Raum und Lautsprecher diskutiert werden. Andere erhebliche Komponenten und deren Eigenschaften blieben auch hier unbesprochen. Ich hätte vorgeschlagen, würde vorschlagen: Öffnet Eure Komponenten, damit wir die Klangqualität sehen können.


[Beitrag von cumbb am 05. Aug 2015, 05:34 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#20 erstellt: 05. Aug 2015, 06:03
Klangqualität sehen können...

Du wirst wohl wissen, dass die Klangqualität stark vom Raum abhängt u. die Intention
dieses Threads scheint mir in diese Richtung zu gehen.

Und tatsächlich, hat man Interesse dafür u. macht Besuche bei anderen HiFi Freaks
dann kann man sich den Klang einigermaßen vorstellen (wenn man die LS kennt).

Was osyrys im anderen Thread
http://www.hifi-foru...5&postID=31582#31582
beschrieben hat, das cm weise verschieben der LS (plus messen mit Carma) zum Anpassen der LS an den Raum macht Sinn.

Ich höre mit ziemlich ähnlichen Geräten an zwei verschiedenen Orten u.
da nervt es narürlich, dass ich in CH einen sehr guten (Raum)klang habe, in SB aber nicht.
Da man sein Denken ohnehin nicht abstellen kann, sollte man versuchen es in die richtige Bahn zu bringen.
Soll heißen: man (ich) denkt unwillkürlich: wieso klingt es in CH so deutlich besser, wo doch die Geräte
nahezu identisch sind (zB an beiden Orten von LP mit SL 1710 u. AT 155 LC) ?

Was macht dieser Raum, was Jener ?

Mache mal 2 Fotos, eins genau von Hörposition (hoffentlich der sweet spot) zur Anlage u.
das Zweite von der Linie der LS zur Hörposition u. dann lasse mich raten.
cumbb
Gesperrt
#21 erstellt: 05. Aug 2015, 07:08
Meine Erfahrung ist, dass Raum und Lautsprecher bereits stets, ausschließlich, diskutiert werden, dass früher oder später bei jedem HiFi-Jünger dieser Zusammenhang und die Einflüsse in das Verständnis wachsen. Jedoch bleibt stets hier die Bildung des Verständnisses für weitere Einflussfaktoren hängen, WEIL scheinbar NIEMAND in die Komponenten, Geräte reinschaut. WEIL Niemand reinschaut, weiß Niemand, wie es drinnen aussieht, wie sehr sich Komponenten in Schaltung, Aufbau, Material unterscheiden, was alles Einfluss auf welche Weise und wie sehr nimmt (letztes Beispiel, das ich las - im Dynaudio-thread:

Naja, da bin ich aus eigener Erfahrung anderer Meinung.
Ich habe eine AX 1050, eigentlich ein Monster.
Als Amp an schwierigen Lautsprechern taugt er nichts,
an Dynaudio Compound 3 klingt eine Basedrumm wie ein Waschmitteleimer, wenn überhaupt.
Mit einer AVM M3 geht dann die Post ab. Nominal unterscheidet sich die Leistung nicht so gewaltig,
der Yamaha hat die Boxen aber nicht im Griff.
Das ist zwar ein extremes Beispiel, aber hier wird sehr deutlich, was im Kleinen auch passieren kann.

Beurteilen wir also Raum und Lautsprecher, meinen beispielsweise, der Bass könne deswegen oder deswegen nicht sein, übersehend, dass bereits die Geräte, wie Quelle oder Endstufe, nicht klingen oder miteinander spielen.) Deren Qualitäten sind nicht un-beurteilbar, nicht un-vorhersagbar!
Auch ist die Beurteilung von LS und Raum viel komplexer, als gedacht. JC hat es angedeutet. Da müsste man die Wände abklopfen, Fundament beachten, Einrichtung, Fußboden, Aufstellung und mehr. Ganz wichtig nun die LS, deren Resonanz-, Dröhn-Charakter. Und viiieeel mehr, Sachen, an die gar nicht zu denken sind, Sachen, die erst "entdeckt" werden würden, müssten. Sachen, die erst mit der Öffnung der Komponenten und deren Aufbau-Analyse erkennbar werden würden.


[Beitrag von cumbb am 05. Aug 2015, 07:09 bearbeitet]
Reinhard
Inventar
#22 erstellt: 05. Aug 2015, 08:16
Ich sag mal so:

Wenn man sich den Bilderthread ansieht, so werden heute über 90% aller - auch und gerade hochpreisiger Anlagen - in Fliesen- oder Laminaträume ohne nennenswerte Teppichflächen gestellt, oft noch mit kahlen Wänden, fehlenden Gardinen und spärlicher Möblierung.

Zu meinen Hifi-Hochzeiten hätte dies von allen Fachzeitschriften zu Recht die absolute Höchststrafe erhalten. Mehr kann man nicht falsch machen, um guten Klang zu erzeugen. Hierauf angesprochen, betonen natürlich die Betroffenen ebenso zu über 90%, dass es erstaunlicherweise aber seeehr gut klänge. Ich frage mich, woher sie das wissen, denn niemand wird per Knopfdruck seinem Raum eine perfekte Dämmung geben können und damit einen A-B-Vergleich ermöglichen. Die Physik hat sich seit den 80ern oder 90ern nicht geändert.

Ja, ich denke, man kann aufgrund von Fotos schon in vielen Fällen sagen, dass es zumindest nicht wirklich gut klingen kann. Warum sich die Leute dennoch oft teure und umfangreiche Anlagen in solche Räume stellen? Man muss vermuten, dass zumindest die Erzielung einer möglichst hohen Klangqualität und damit Hifi nicht im Vordergrund steht. Ist m. E. eine Frage des Generationswechsels.

Damit wird aber auch der Name "Hifi-Forum" irgendwie obsolet und man muss schon mal den Kopf schütteln, wenn Leute 20.000-Euro-Anlagen in ein 40qm-Fliesen-Zimmer stellen


[Beitrag von Reinhard am 05. Aug 2015, 08:17 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#23 erstellt: 05. Aug 2015, 08:44

Reinhard (Beitrag #22) schrieb:

Ja, ich denke, man kann aufgrund von Fotos schon in vielen Fällen sagen, dass es zumindest nicht wirklich gut klingen kann. Warum sich die Leute dennoch oft teure und umfangreiche Anlagen in solche Räume stellen? Man muss vermuten, dass zumindest die Erzielung einer möglichst hohen Klangqualität und damit Hifi nicht im Vordergrund steht. Ist m. E. eine Frage des Generationswechsels.

Damit wird aber auch der Name "Hifi-Forum" irgendwie obsolet und man muss schon mal den Kopf schütteln, wenn Leute 20.000-Euro-Anlagen in ein 40qm-Fliesen-Zimmer stellen ;)


Moin Reinhard , die Erklärung ist ungefähr die gleiche nach meiner Ansicht , wie bei den Schwierigkeiten heute Kindern eine halbwegs vernünftige
Erziehung zu ermöglichen , dem Umfeld der Kinder zum Trotz , welches heute Regeln als etwas negatives definiert .

Man kämpft also ständig zu Hause , gegen das was den Kindern täglich vorgeführt wird .

Hier im Forum wird der Focus Raumakustik immer wieder genannt , gehst du aber raus in die Realität zu den Händlern findest du angefangen
vom Media Markt bis hin zu vielen Fachhändlern Räumlichkeiten zum Probe hören vor , wo du die Hände übern Kopf zusammenschlägst ,
in denen aber teuerstes Equipment vorgeführt wird .

Einfach mal mit der Google Bildersuche und dem Stichwort "Hörräume Händler" werkeln , du findest vernünftiges aber eben auch
haufenweise Müll .
Im günstigeren Konsumerbereich noch viel wilder , der Media Markt hier in Heide , besteht zum Beispiel aus einem rechteckigen
Glaskasten , Verglasung vom Boden bis zur Decke an drei Wänden und an einer Wand die üblichen Blechregale .
In dieser Umgebung werden Lautsprecher bis hin zu Paarpreisen von mehreren Tausend € vorgeführt .

Sowas wirkt unterbewusst und auch bewusst nach , viele fragen sich verständlicher Weise , was soll das übertriebene Gerede
von Raumakustik , wenn dem in kaum einem Laden Rechnung getragen wird in dem ich kaufe , so wichtig kann es also nicht sein.
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 05. Aug 2015, 09:05
Ich sehe es wie Reinhard.

Das Hobby betreibe ich nun seit 12 Jahren sehr intensiv. In dieser Zeit habe ich mir Unmengen an Anlagen angehört und auch heute noch bin ich nicht selten 2 mal die Woche unterwegs um Leute und Anlagen kennen zu lernen und einfach eine schöne Zeit zu haben.
dabei stellt sich aber auch so etwas wie Erfahrung ein und spätestens, seit ich meinen eigenen Raum ausgebaut habe und auch danach noch bei ein paar Freunden zur Hand gehen musste, sowohl HiFi aus auch Heimkino, sind diese Erfahrungen sehr Konkret geworden. Abgerundet wird das Ganze dann mit dem Lautsprecherbau, den ich auch noch aus Spaß an der Freude immer wieder betreibe und dem monatlichen HiFi-Stammtisch, an dem ich teilnehme.

Mit genau dieser Erfahrung kann ich inzwischen ganz gut, wenn nicht sogar sehr gut, einschätzen, wie es in der Regel tendenziell klingen wird. Und es war noch nie ein modern eingerichtetes Zimmer dabei, welches mit harten Wänden und Glasflächen lupenrein geklungen hat. Ganz im Gegenteil, da macht ganz klar der Raum die "Musik", aber nicht mehr die Anlage und die Aufnahme, die gespielt wird.

Schön ist auch immer wieder, dass gerade die teuren Anlagen in Räumen stehen, die akustisch so unterirdisch sind, der Besitzer aber der Meinung ist, dass er jeden Furz und Feuerstein seiner Komponenten heraus hören kann. Das sind die Tage, an denen ich mir schwer auf die Zunge beißen muss, weil gehört wird da ausschließlich das Label der jeweiligen Komponente, mehr aber auch nicht.

Letztlich ist es eigentlich ganz einfach. Kein optimierter Raum? Dann werden auch keine außergewöhnlich guten Komponenten gebraucht, da deren Qualität aus akustischer Sicht nicht zu tragen kommen.

Wer dennoch Spaß daran hat, Accuphase, Sonus Faber, Magico etc. sich zu Hause hin zu stellen und einfach die Anwesenheit dieser Komponenten zu schätzen weis, kann das ja machen, nur ist das von HiFi ganz weit entfernt.

Letztlich ist das nicht schlimm, wenn der Besitzer sich darüber im Klaren ist und nicht überall verbreitet, wie toll doch diese und jene Komponente klingt, obwohl er nicht mal die Räumlichkeiten hat, um sich eine klangliche Beurteilung erlauben zu können. Über Material und Verarbeitung wird er dagegen jede Menge erzählen können.

In diesem Sinne, ich mag den Bilder-Thread, aber sehr oft schlage ich gerade bei den hochpreisigen Anlagen die Hände über dem Kopf zusammen, denn die Meisten davon können in der Umgebung, in der sie Beheimatet sind, einfach nicht klingen, leider!
kinodehemm
Inventar
#25 erstellt: 05. Aug 2015, 09:25
Moin

HIFI-Geräte sind heute weg von dem Status als 'notwendige Geräte zum Musikhören' - das erledigt heute das SONOS und seine Kollegen im Zusammenspiel mit ein paar kleinen Funk-LS.

Wenn sich jemand nen 5k Plattenspieler oder ne Antilope + restliches Digi-Equipment und 200l LS in die Hütte holt, ist er entweder ein Freak oder er möchte 'zeigen'.

Erstere haben schon 2 Zentner Rockwool in der Hörkaschemme verbaut und Plattenschwinger montiert, und allgemein ist 'form follows function' die Marschrichtung.
Das kann durchaus auch sehr gut aussehen, muss es aber nicht..

Der 'Zeiger' kauft nichts, was den Ruch des understatements hätte- Testsieger und einschlägige Firmenlogos müssen sichtbar sein.
Auch eignet sich der Kellerraum eben nicht so, den Besucher schon bei Betreten des Hauses anzuknocken und zu beeindrucken.
Deshalb lieber freien Blick auf den Carrara-Fussboden und die bodentiefe Verglasung hin zum exotischen Wintergarten, als irgendwelchen Nachhallzeiten nachzurennen.
Kann manchmal erstaunlicherweise auch gut klingen, idR stellt man sich aber die Frage, wie es möglich ist, mit 100k€ dermassen schlechten Klang zu erreichen.


Zwischen diesen Extremen liegt der finanziell gut situierte Spezi mit Sachkenntnis und Interesse an Musik, dessen Ziel eine bestmögliche Musikwiedergabe trotz gewisser Zugeständnisse an Lebenspartner und allgemeine Konventionen ist..

Ich meine damit zB sowas, imo ein Statement, das auch extremes Hifi und 'schöner Wohnen' bei entsprechenden Anstrengungen Hand in Hand gehen können.
https://farm4.staticflickr.com/3859/18935839849_668c3be4eb_b.jpg https://farm8.staticflickr.com/7703/16480698723_596727f5ed_c.jpg


[Beitrag von kinodehemm am 05. Aug 2015, 09:27 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 05. Aug 2015, 09:33
Jetzt sehe ich leider nicht, wie es auf den Bildern hinter dem Hörplatz aussieht, aber bei dem was ich da sehe, möchte ich dort gerne eine Zigarre rauchen und dazu einen guten Kaffee trinken, aber Musik hören??? Keine 5 Minuten! Akustisch ist das, was dort zu sehen ist...

Aber ja, es sieht schön aus.


Edith: Hier die restlichen Bilder und ein paar Messungen, leider ohne Wasserfall: http://www.miwis-bastelbu.de/Galerien/doubletrouble/index.html


[Beitrag von HiFi-Tweety am 05. Aug 2015, 09:40 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#27 erstellt: 05. Aug 2015, 10:01
Moin

'akustisch ist das , was da zu sehen ist..'

was siehst du denn, das dich so abschreckt?
... Zigarren rauchen Menschen wie Gas-Gerd oder Sepp Ackermann, ein heterosexueller Mann steckt sich keinen kubanischen Pimmelersatz in den Mund- ich bitte dich

Der Raum ist klanglich optimiert, das Bassabteil unsichtbar - und ich finde die MHT-Hörner optisch ansprechend.


[Beitrag von kinodehemm am 05. Aug 2015, 10:04 bearbeitet]
HiFi-Tweety
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Aug 2015, 11:14

kinodehemm (Beitrag #27) schrieb:

... Zigarren rauchen Menschen wie Gas-Gerd oder Sepp Ackermann, ein heterosexueller Mann steckt sich keinen kubanischen Pimmelersatz in den Mund- ich bitte dich


Also auf dem Niveau kannst du dich mit dir selbst unterhalten, aber da bin ich raus. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln...



Der Raum ist klanglich optimiert, das Bassabteil unsichtbar - und ich finde die MHT-Hörner optisch ansprechend.


Gegen die Anlage habe ich auch nichts geschrieben, nur zum Raum und die Messungen zeigen, dass da noch ordentlich Probleme vorhanden sind. Ein Wasserfalldiagramm würde dann noch ein bisschen mehr dazu sagen.
Es sind jede menge Reflektionspunkte zu sehen, die, egal welcher Hörplatz genutzt wird, in der Mitte oder hinten, zur 1. und 2. Seitenreflektion führen. Hinter dem Sofa sind Fenster, welche auch direkte Reflektionen zur Folge haben. Die Decke, der Boden, offenes Treppenhaus nach unten etc.

Ich bleibe dabei, akustisch ist das ein Albtraum!

Aus der einen Messung geht hervor, dass der Hörplatz 4,2m entfernt ist, also auch kein gescheites Stereodreieck usw.....


Ich kann mich nur wiederholen. Das Zimmer sieht schön aus, aber Musikhören möchte ich da keine 5 Minuten. Aber ist doch ok, ich muss es auch nicht und dem Besitzer werden die Röhren in Verbindung mit den Hörnern schon eine tolle musikalische Farbe wiedergeben.


[Beitrag von HiFi-Tweety am 05. Aug 2015, 11:15 bearbeitet]
tcherbla
Inventar
#29 erstellt: 05. Aug 2015, 14:36
Hallo,

da haben wir ja schon die verschiedenen Betrachtungsweisen und unterschiedliche Resultate anhand eines Fallbeispiels .

Das man da kein ordentliches Resultat erzielen kann, wie Tweety meint, kann ich nicht nachvollziehen. Vom akustischen Alptraum ganz weit entfernt.
Erstmal sehe ich einen großen Raum,ca. 45 qm, der mit Hörner bestückt wurde.
Der erste Hörplatz ist 4,20 m entfernt. Warum ergibt das kein gescheites Stereodreieck ? Die Basisbreite scheint ca 2,80 - 3,00 m zu sein.
Der Hörplatz könnte, wenn es der eine zu den LS hin positionierte Stuhl ist, bei ca. 4,20m Raumlänge liegen. Also ein leicht spitzes Stereodreieck.
Da man bei Hörner einen hohen Anteil an Direktschall erfährt, ist es meines Erachtens ganz sinnvoll, sie nicht als Nahfeldmonitore zu nutzen, bzw. werden sie in erster Linie bevorzugt, wenn es gilt, größere Hörentfernungen zu überbrücken.

Seitliche Reflektionen sind bei einem Horn auch kein wirkliches Thema. Das Problem entsteht erst, wenn dort eine große B&W steht.

Der Raum hat großzügige Posterelemente und großflächige Bilder, die sich u.Umständen als akustisch behandelte Bilder darstellen. Zumindest haben sie kein Glas. Die seitlichen Vorhänge können durch Schiebevorhänge verdeckt werden.
Desweiteren sind hochflorige Teppiche zu erkennen. Auch zwischen Hörplatz und LS. Bodenreflektionen sind da auch kaum zu erwarten.
Die Decke ist leicht angeschrägt und verschachtelt durch die Längsbalken. Auf alle Fälle macht das mehr Sinn, als das, was man oft in einem Hörkeller vorfindet.
Dort ist dann meist eine schallharte Betondecke, die leider auch nur 2,10 oder 2,20 m Bauhöhe aufweist. Das nenne ich akustischen Supergau. Die Nachhallzeiten sind zwar nicht aufgeführt, aber ich erkenne da nichts dramatisches.
Den schmalen Abstieg würde ich auch nicht sonderlich bewerten. Was soll er groß hervorrufen ? In einem L- Raum wäre man da schlechter dran.
Wenn der Schall sich z.B., insbesondere im Mittel und Hochtonbereich, auf der einen Seite im angrenzenden Eßzimmer verflüchtigt und auf der anderen Seite direkten Kontakt mit der Seitenwand hat. Da hat man Probleme in Tonalität und Ortung. Zumindest bei einem klassich abstrahlenden Lautsprecher.
Auch hier haben wir wieder den Hornlautsprecher, somit wenig indirekte Schallanteile, somit wenig Probleme.

Soweit erstmal mein erster Eindruck.

Gruß
Peter
cumbb
Gesperrt
#30 erstellt: 05. Aug 2015, 14:53
Wenn hier momentan die Horn-Geschichte besprochen wird: Ich denke, ich würde mir die Hörner weiter zusammenrücken, damit sie aus einem Guss spielen, noch besser zusammenspielen. Evtl. noch paar Zenit-/Dezi-meterchen vorrücken würde ich sie mir. Und vor dem Hörplatz kreuzen lassen die Achsen. Und auf dem Sofa sitzend oder liegend hören, träumen, nicht in dem unbequemen Sessel-Stuhl-Dingsda,-) Und Plattenspieler und Röhre bisschen von der Wand weg. Rück-Wand hinter der Anlage, vor allem in der Mitte, Vorhang vor. Nicht (zu) dickes Material, Falten lassen.
Ist doch gemütlich dort. Ich denke, geiler Kram und geiler Klang.
ATC
Inventar
#31 erstellt: 05. Aug 2015, 15:31
Moin,

wenn ich "meine" Musik nur noch in einem akustisch perfekten Raum hören kann,
dann bin ich ne arme Sau....
und die Prioritäten sind komisch verteilt...aus meiner Sicht.

Wie hat einer geschrieben?
Der Weg vom Klanghörer zum Musikhörer kann ein langer, steiniger Weg sein.
Panzerballerino
Inventar
#32 erstellt: 05. Aug 2015, 16:38
Wenn ich mir die teilweise schönen Anlagen hier ansehe,

http://www.hifi-foru...um_id=33&thread=1975


fällt mir auf, dass die meisten Boxen sehr problematisch in den Ecken und zu nahe an den Wänden aufgestellt sind. Und natürlich ist ein halliger Raum mit Fliesen ohne Einrichtung in fast allen Fällen klangschädlich, weil die (frühen) Raumreflexionen die Abbildung der Klangbühne verfälschen. Aber die meisten müssen halt Kompromisse bei der Aufstellung eingehen, weil sie in den Räumen auch noch wohnen wollen bzw. kein Musikzimmer zur Verfügung steht. Dennoch könnte man bei vielen mit ein wenig "Verrückung" der Boxen oder Platzierung eines Teppichs merkbare Klangverbesserungen erzielen.
Reinhard
Inventar
#33 erstellt: 05. Aug 2015, 16:52

meridianfan01 (Beitrag #31) schrieb:
Moin,

wenn ich "meine" Musik nur noch in einem akustisch perfekten Raum hören kann,
dann bin ich ne arme Sau....
und die Prioritäten sind komisch verteilt...aus meiner Sicht.



Deine Meinung bleibt Dir auch unbenommen, nur hast Du die Diskussion nicht verstanden.
ATC
Inventar
#34 erstellt: 05. Aug 2015, 17:08
Denke schon,

meinst du dein Raum wäre für jeden gut genug?
Panzerballerino
Inventar
#35 erstellt: 05. Aug 2015, 17:26

meridianfan01 (Beitrag #31) schrieb:


wenn ich "meine" Musik nur noch in einem akustisch perfekten Raum hören kann,
dann bin ich ne arme Sau....
und die Prioritäten sind komisch verteilt...aus meiner Sicht.

Wie hat einer geschrieben?
Der Weg vom Klanghörer zum Musikhörer kann ein langer, steiniger Weg sein. :D


Es geht nicht um das Musikhören - das kann man auch mit einem Kofferradio, sondern es geht um Hifi - höchstmögliche Klangtreue. Und dazu gehört neben ordentlichen Komponenten deren richtige Aufstellung und die akustischen Eigenschaften des Raumes. Man kann Boxen für 50.000 € kaufen - wenn sie an der Wand oder in der Ecke, zu weit auseinander, zu nah beisammen oder falsch angewinkelt stehen, wird das kein Klanggenuss.


[Beitrag von Panzerballerino am 05. Aug 2015, 17:31 bearbeitet]
ATC
Inventar
#36 erstellt: 05. Aug 2015, 17:48

Plasmatic (Beitrag #35) schrieb:


Es geht nicht um das Musikhören


Ja, genau das sollte damit ausgedrückt werden

Wer von euch bietet seiner Anlage Hifi gerechte Umgebung samt Anlagen?

Und ja, man kann auf Bilder von Räumen sehen das es klanglich noch nicht perfekt ist,
hab noch nie andere gesehen

Wer entscheidet denn überhaupt ab wann es "klanglich gut" ist und wann nicht mehr?
.JC.
Inventar
#37 erstellt: 05. Aug 2015, 17:52
Wer sich noch nicht eingehend mit Raumakustik beschäftigt u. angewendet hat,
der weiß nicht wie gut seine Anlage klingen könnte. Schade drum !

Denn die Unterschiede sind erheblich, weit größer als zw. zB einem Accuphase E 405
u. einem profanen Vollverstärker der früheren (90er) Jahre.

Als ich meine Anlage in CH mal gezeigt habe, da hagelte es sofort dümmste Kritik.
(LS zu weit in der Ecke, keine genügender Seitenabstand u. dergleichen mehr)

Da sage ich gerne: na dann, komm mal vorbei u. höre es Dir an.



meridianfan01 (Beitrag #36) schrieb:
Wer von euch bietet seiner Anlage Hifi gerechte Umgebung samt Anlagen?

ich, leider nur in CH


[Beitrag von .JC. am 05. Aug 2015, 17:53 bearbeitet]
ATC
Inventar
#38 erstellt: 05. Aug 2015, 17:53

.JC.
Inventar
#39 erstellt: 05. Aug 2015, 17:54
ich weiß, idR ist es zu weit u. andererseits auch besser so
Peppermint-PaTTy
Stammgast
#40 erstellt: 05. Aug 2015, 18:00
Hallo,

ich denke, den meisten, die in dem Thema nicht ganz unbedarft sind, ist durchaus bewußt, daß sie zuhause aus verschiedenen Gründen nicht das Optimum haben. Der große Anteil derer wird jedoch auch nicht auf Fotos anderer Anlagen, wie hier so oft besserwisserisch, vorwurfsvoll, überheblich, in m. E. falschem Tonfall reagieren. Da habe ich schon oft den Eindruck, daß damit des öfteren jene glänzen, die selbst unzufrieden sind - ob man deren Raum dann überhaupt zu sehen bekommen hat, mag ich nicht abschließend zu beurteilen.

Gruß
Peppermint-Patty

(halbwegs kundig, bemüht, wissend, daß das Optimum bei mir nicht erreicht wird, dennoch recht zufrieden )
.JC.
Inventar
#41 erstellt: 05. Aug 2015, 18:17
Hi,


HiFi-Tweety (Beitrag #24) schrieb:
Das Hobby betreibe ich nun seit 12 Jahren sehr intensiv. In dieser Zeit habe ich mir Unmengen an Anlagen angehört und ...


mithin das Einzigste was wirklich Sinn macht.
Theorie ist ja schön u. gut, aber die Praxis ..
8erberg
Inventar
#42 erstellt: 05. Aug 2015, 18:21
Hallo,

na ja, es kommt auch noch die oberste WAF-Bewertungsstelle dazu...

Peter
Mickey_Mouse
Inventar
#43 erstellt: 05. Aug 2015, 18:33
ich denke mal, das sind verschiedene Punkte!

oftmals werden hier Beiträge in der Form eingestellt:
a) hier ist meine Anlage, besser geht es nicht, Silberkabel hat den letzten Schliff gebracht usw.
b) hier ist mein tolles Wohnzimmer, die Anlage klingt perfekt

und dazu gehören dann Bilder, bei denen sich die Fußnägel hoch rollen.
Entweder ich habe "eine perfekte Anlage und besser geht es nicht", oder nicht.
und bei den "Wohnzimmern" die mich persönlich immer mehr an ein Wartezimmer bei Arzt erinnern (im besseren Fall, viele sehen ja auch aus wie ein OP-Saal) frage ich mich: wie "wohnen" die Leute darin?!?

Zum "Wohnen" gehört für mich zu einem großen Teil eben auch Musik hören dazu!

Ich habe das schonmal geschrieben, aber mich erinnern diese "Spießer" an meine Kindheit auf dem Dorf. Da hatte jedes Haus eine Art Wohnküche oder Küche mit Diele und dann gab es eine "gute Stube". Die wurde nur zum Saubermachen und für Besuch auf gemacht. Ich fasse mir noch heute an den Kopf und frage mich, warum ich ein ganzes Zimmer nur zum "Repräsentieren" brauche?!?

Ich habe ein Auto um damit zu fahren und nicht um es jeden Samstag zu waschen, ich habe ein Handy um damit zu telefonieren und nicht um es in irgendwelchen Staub-, Wasser- und sonstwas geschützten Hüllen und Schutzfolien zu verpacken und ich habe ein Wohnzimmer um darin zu wohnen und da gehört Musik hören einfach dazu...
cumbb
Gesperrt
#44 erstellt: 05. Aug 2015, 18:50
Standlautsprecher-Katastrophen in 14 Quadratmeter-Zimmern in die Ecke geschoben,-) Es ist so schade, dass wir scheinbar so schlecht beraten werden oder so beratungsresistent sind.
Zaianagl
Inventar
#45 erstellt: 06. Aug 2015, 04:41
Schade ist vor allem, daß sich über die Jahre bzw Jahrzehnte LS Bauformen durchgestezt haben, die ungleich höhere akustische Anforderungen an den Raum stellen als andere Bauformen bzw Wandlertechniken das tun würden..
onkel_böckes
Inventar
#46 erstellt: 06. Aug 2015, 05:01
Hier geht es ja richtig ab, so belebt und das in der Sommerpause.

Ich bin für mich zufrieden und meine Frau auch, was will ich mehr.

JBL 4435

Und mitterlerweile bevorzuge Ich Lautsprecher für den Studio Einsatz, ob aktiv oder passiv.
Damit bin ich am besten bedient ausser die Raumakustik ist der rest der erforderlichen Geräte fast vollkommen egal.


[Beitrag von onkel_böckes am 06. Aug 2015, 05:05 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#47 erstellt: 06. Aug 2015, 05:25
Moin,


onkel_böckes (Beitrag #46) schrieb:
Damit bin ich am besten bedient ausser die Raumakustik ist der rest der erforderlichen Geräte fast vollkommen egal.


außer die Raumakustik ???
alles klar, entspricht deinem Foto.


Wenn Du deine LS mal unter optimalen raumakustischen Bedingungen hören könntest,
dann wüsstest Du von was ich rede.
cumbb
Gesperrt
#48 erstellt: 06. Aug 2015, 05:27
Finde ich kult. Schon deswegen, weil hier nicht irgendwelche langweiligen Standard-HiFi-Groß-Schlank-Teuer-Sich-Was-Leisten-Kisten schuften,-) Sieht nach Urlaub aus. Spaß im Urlaub haben. Würde ich gerne im Strandurlaub haben, machen.
onkel_böckes
Inventar
#49 erstellt: 06. Aug 2015, 05:54
@cumbb


genau das soll es spaß machen.


@jc

die Optimalen Bedingungen will ich gar nicht in meinem Wohnraum haben, dazu müsste ich sie bündig in die Wand einbauen, ist glaub nicht mehr schön.
Und hier sind wir wieder beim sehen, die Lautsprecher sind da normal ja auch in der Wand, auch gut in Wandnähe, besser als diese furchtbaren ACR Tröten mit den zischelnden Bändchen.
Dazu kommt das unser Haus sehr alt ist und die Decken und Böden mit Lehmwickeln und ca.30cm Sand gefüllt sind, dazu kommt dann noch eine Styroporschüttung die wir mit den neuen Dielen eingebracht haben.
DIe Decken sind in Trockenbau abgehangen, vieleicht 8cm und dann kommen die schweren lehmwickel mit Sandschüttung.
Die Wände sind ca.1m dick aus Bruchstein mit speziellem Grundputz und es gibt keine rechten winkel, zudem ist der gane Raum ca.38qm.
Zudem ist das ganze mit dem Audeyse von Denon 4100w eingemessen.

Wir können uns ja gern mal besuchen, wohne bei Basel bin offt in der schönen CH, ich fürchte aber das du hinterher zu hause nicht mehr gern hörst.
Die ACR sind nen witz, hatte vor kurzem noch die RP300 von nem Freund für ihn bei mir untergestellt, die dinger machen noch nicht mal richtigen Bass.

Rahel
Inventar
#50 erstellt: 06. Aug 2015, 06:01
[quote]Die ACR sind nen witz, hatte vor kurzem noch die RP300 von nem Freund für ihn bei mir untergestellt, die dinger machen noch nicht mal richtigen Bass.[/quote]

... soviel zum Testergebnis Stereoplay 1987 "Spitzenklasse 1"


[Beitrag von Rahel am 06. Aug 2015, 06:02 bearbeitet]
Panzerballerino
Inventar
#51 erstellt: 06. Aug 2015, 06:30
Onkel Böckes muss eine sehr tolerante Frau haben.
Solche Bilder sind der Grund, dass mir ohne Extrahörraum nie Studiomonitore in den Sinn kämen.
Ich sehe da übrigens keine Sitzgelegenheit am 'sweet spot', und außerdem stehen sie zu tief. Soll man sich beim Hören auf den Bauch legen?
Kann man die Basserhöhung wegen der wandnahen Aufstellung komplett herausregeln? Was ist mit den klangverfälschenden frühen seitlichen Wand/Schrankreflexionen?


[Beitrag von Panzerballerino am 06. Aug 2015, 06:31 bearbeitet]
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