Stereo vs Surround

Kommt immer drauf an...

Doch der Surround-Sound ist eigentlich das wahre Stereo. Nicht Breitklang, sondern echter Raumklang, also Klang im Raum. Das steckt schließlich in der Bedutung des Wortes Stereo, was mit 2 Kanälen aber nicht darzustellen ist..

Bei Stereo hast du auch einen Raum der (mit)klingt.

Theoretisch müßte ein Instrument, entsprechend(!) aufgenommen im Raum X, und wieder wiedergegeben im selben Raum über eine Mono bzw Punktschallquelle mit gleichem Abstrahlverhalten zum gleichen Raumergebnis führen. Hier noch Surround draus zu machen wäre ein Aufdoppeln des Ganzen.
Das hat Bose schon in der Idee falsche gemacht.

Natürlich(!) ist der Raum meistens nicht derselbe!
Natürlich scheiterts schon am entsprechenden Aufnehmen.
Natürlich schafft man mit Surround andere Räume (siehe diverse DSP Programme) oder Publikum.
Natürlich kann man so echte Quadrophonie herstellen, bei der der Zuhörer genau wie beim Livekonzert inmitten der Musiker sitzt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kong_(Band)

Ob man jetz Stereo oder Surround präferiert halte ich eher für ein Frage des persönlichen Gustos denn eine des absoluten einzigen und richtigen Weges...
Der heilige Gral ist beides nicht.

Also konkret für den TE:

Bei 1000€ Budget solltest du vernünftige Stereolautsprecher mit einem AVR kombinieren und dann je nach finanzieller Situation in den nächsten Jahren stückweise auf 5.1 hochrüsten.

arizo (Beitrag #53) schrieb:

Also konkret für den TE: Bei 1000€ Budget solltest du vernünftige Stereolautsprecher mit einem AVR kombinieren und dann je nach finanzieller Situation in den nächsten Jahren stückweise auf 5.1 hochrüsten.

100% Zustimmung

Auch wieder so ein Irtum, den man immer wieder hört: 2 Kanäle genügen doch,denn wir haben ja nur 2 Ohren. Aber unsere Ohren können unendlich viele Rundum-Klänge orten. Das geht ganz logisch nicht mit 2 Kanälen. Aber ich stelle nur die Sache dar. Jeder kann natürlich hören was und wie er will. Aber man sollte dann schon die Zusammenhänge richtig darstellen. Natürlich gibt es auch die Situation, daß der eine oder andere Schwierigkeiten hat, sich 4 oder 5 Lautsprecher ins Zimmer zu stellen. Ich habe ja meinen Surround-Sound, erfreue mich daran und kenne etliche Surround-Fans, mit denen man sich austauschen kann. Mehr kommt im Moment nicht von mir - egal, was jetzt dagegen geschriebenn werden sollte.

Jockel100 (Beitrag #54) schrieb:

arizo (Beitrag #53) schrieb: Also konkret für den TE: Bei 1000€ Budget solltest du vernünftige Stereolautsprecher mit einem AVR kombinieren und dann je nach finanzieller Situation in den nächsten Jahren stückweise auf 5.1 hochrüsten. 100% Zustimmung :prost

Yo!

Hörbert (Beitrag #37) schrieb:

Trozdem halte ich die alte Stereotechnik für ein Auslaufmodell das heute einfach nicht mehr zeitgemäß ist.

Das sagte man zu Quadro-Zeiten hinsichtlich Stereo damals auch Und ganz oft ist das noch nicht mal eine technische Frage.
Allerdings ist in der Gegenwart ein wichtiger Aspekt dazugekommen: Heimkino.
Warum Stereo aber stets wichtig bleiben wird: Das Anhören über KH

Jockel100 (Beitrag #54) schrieb:

arizo (Beitrag #53) schrieb: Also konkret für den TE: Bei 1000€ Budget solltest du vernünftige Stereolautsprecher mit einem AVR kombinieren und dann je nach finanzieller Situation in den nächsten Jahren stückweise auf 5.1 hochrüsten. 100% Zustimmung :prost

Dem schliesse ich mich an

+1

Wobei ich auch gern zu 5.0 rate, bzw persönlich präferiere, da hier mehr Priorität auf die Fronts gelegt werden muss, was wiederum Stereo zugute kommt.

Wie bereits in Beitrag 6 zum Ausdruck gebracht...

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

Willst du dauerhaft nicht mehr als 1000 Euro ausgeben oder ist das nur dein momentanes Limit? Dann könntest du erst mal einen AVR mit einem Subwoofer und zwei Lautsprechern kaufen und später um Rears und einen Centre erweitern.

Ob mit Subwoofer oder ohne hat für mich weniger mit Stereo versus Mehrkanal zu tun, als vielmehr mit den Aufstellungsmöglichkeiten.

4-Kanal (Beitrag #55) schrieb:

Auch wieder so ein Irtum, den man immer wieder hört: 2 Kanäle genügen doch,denn wir haben ja nur 2 Ohren. Aber unsere Ohren können unendlich viele Rundum-Klänge orten.

Wir haben zwei Ohren mit richtungsabhängigen Filtern, eine fette Informationsverarbeitung und im Bewusstsein scheint es so, das dies Alles nicht existent ist.
Die Aufgabe ist es am Ohr ein Schallfeld zu erzeugen, das der akustischen Realität nahe kommt.

Ich denke mal, in der Vorgehensweise besteht Forenuser-übergreifende Einigkeit, auf einen "Stereo-Start" lässt sich der Rest auch nachträglich noch draufsatteln

Mein Senf zum Thema: ich möchte es nicht mehr missen, meine Musik mittels dts neo:6 music in 4.0 zu hören.

Gruß Tom

Ich denke da so an Ping-Pong-Stereo der Anfangszeit der Stereophonie beim Konsumenten.
Bei Mehrkanal ähnliches und auch beim Glotzen in 3D ist man, auch wenn es daheim an Bedeutung erstmal verliert, deutlich weiter. Wenn irgendein 3D Film läuft habe ich schnell das Gefühl, das es natürlich aussieht,
Perfektes Surround wäre, wenn man um eine akustische Quelle herumgehen könnte.

ZeeeM (Beitrag #62) schrieb:

4-Kanal (Beitrag #55) schrieb: Auch wieder so ein Irtum, den man immer wieder hört: 2 Kanäle genügen doch,denn wir haben ja nur 2 Ohren. Aber unsere Ohren können unendlich viele Rundum-Klänge orten. Wir haben zwei Ohren mit richtungsabhängigen Filtern, eine fette Informationsverarbeitung und im Bewusstsein scheint es so, das dies Alles nicht existent ist. Die Aufgabe ist es am Ohr ein Schallfeld zu erzeugen, das der akustischen Realität nahe kommt.

Ist eigentlich ganz simpel: Bei Musik genügt eine Bühne. Bei Filmen hingegen muß akustischer "Platz"und eine rückwärtige Ortung her, um den Panzer von der Tür durchs Fenster rattern zu lassen

Ich nutze Surround nur bei Film, Konzertvideos und beim Zocken.
Und grad beim Zocken hat es definitiv ungeheuren Mehrwert!

ZeeeM (Beitrag #65) schrieb:

Perfektes Surround wäre, wenn man um eine akustische Quelle herumgehen könnte.

(M)ein langgehegter Wunschtraum. Theoretisch müsste das doch eigentlich mit genau 8 Kanälen und entsprechender Aufnahmetechnik realisierbar sein: Vier Schallquellen in die Ecken oben an der Decke, die anderen vier in die Fußbodenecken. ..... wenn da nur das störende Mobilar und die Verkabelei nicht wären

Zaianagl (Beitrag #67) schrieb:

Ich nutze Surround nur bei Film, Konzertvideos und beim Zocken. Und grad beim Zocken hat es definitiv ungeheuren Mehrwert!

..... dann wollen wir mal hoffen, daß Deine Mitzocker hier nicht mitlesen

soundrealist (Beitrag #68) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #65) schrieb: Perfektes Surround wäre, wenn man um eine akustische Quelle herumgehen könnte. (M)ein langgehegter Wunschtraum. Theoretisch müsste das doch eigentlich mit genau 8 Kanälen und entsprechender Aufnahmetechnik realisierbar sein: Vier Schallquellen in die Ecken oben an der Decke, die anderen vier in die Fußbodenecken. ..... wenn da nur das störende Mobilar und die Verkabelei nicht wären

Wenn du dann noch n Sender trägtst, mit dem System deinen Standort "in Time" erfassen könnte, hättest du selbst frei bewegend im Raum immer die "perfekte" Simulation.

Dazu braucht man keine Sender und dergleichen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese

Das ist ja der Hammer !! Einsteinsches HiFi !! Zeigt auf, wie "schlecht" selbst die beste Anlage eigentlich ist. Mich persönlich frustrieren solche Berichte aber auch immer ein wenig: Man sieht, wie es geht, weiß gleichzeitig aber auch, daß es in normalen Wohnräumen nicht realisierbar ist.

Ich hoffe nur, daß die Produzenten von HiFi-Technik solche Prinzipien auf dem Schirm haben, um evtl. in Kombination mit zukünftigen Technologien, die wir heute noch nicht haben, Lösungen zu entwickeln. Um irgend ein Alternative zum Schallquellenpixel, der Notwendigkeit von schalltoten Räumen und dem gigantischen Aufwand für die Ansteuerung zu finden.

es gibt für sowas schon Ansätze in der PA Technik um den Virtuellen Klangraum zu schaffen,
und um möglichst viele Lautsprecher und Verstärkerkanäle unters Volk zu bringen.

nur haben will es keiner, auch auf grund der Kosten natürlich

Ich denk auch: Der Kosten-Nutzen Faktor wird auch weiterhin breitbandiges Durchsetzen verhindern.

Was die Sache mit der Wellenfeldsynthese anbelangt, sehe ich persönlich als allererstes das Hauptproblem in der Umsetzung in einem Wohnraum und ebenfalls imense Kosten. Anders aber beim Nutzen. Der Unterschied dürfte mindestens so grass sein wie bei Filmen 2D zu 3D, wenn nicht sogar noch heftiger. Wir sprechen da im Prinzip über nichts anderes als ein "HiFi-Holodeck"

In dem Raum, in dem die weltweit größte Anlage dieser Art installiert ist (Hörsaal H104 der TU Berlin) habe ich schon viele viele Stunden verbracht...

Leider war die Anlage damals aber noch nicht aufgebaut, so dass ich nicht weiß, ob das in der Praxis so gut funktioniert wie in der Theorie.

Bleiben wir lieber bei dem klassischen Stereo vs Surround Thema.

Der Thread sollte in die Kaufberatung verschoben werden, denn wenn man #1 liest, geht es predator1103 nicht um eine allgemeine Diskussion, sonder um eine explizite Beratung und dafür sind die letzten Posts wenig hilfreich.

glücklicherweise ist unser Gehör links und rechts am Kopf,
was den Tontechniker beim Abmischen mit den richtungsbestimmenden Bändern in die Lage bringt
dem Klangereignis auch bei reinem Stereo eine gewisse feste Postion im Raum zugeben.

Mehrkanal hat aber halt den Vorteil den vorhandene begrenzenden Raum, in den man sich befindet, besser auszublenden,
und nicht mehr zwingend sich sklavisch an Stereodreieck und idealer Raumakustik festhalten zu müssen.

ich mein bei " Skorpion - rock you like an hurikane " kann man schön hören,
das man dem Gehirn auch mit Stereo ein umeinenherumlaufedes Geräusch vermitteln kann.

dummerweise halt nur gut mit im Stereodreieck angenagelten Ohren

alles Geschmacksache

Konzert-DVDs/-BDs sind für mich keine Mehrkanalmusik. Nen bißchen Publikum von hinten....................wers braucht. Den Hall der allen (bisher von mir gehörten) Aufnahmen der Royal Albert Hall zueigen ist nervt mich eher. Kann ich mir nicht anhören

Echte Mehrkanalaufnahmen wie es sie z.B. von Jean Michel Jarre gibt, die Ambra-Scheiben, oder Pink Floyd bei denen auch bei den Konzertaufnahmen mal Effekte von hinten kommen, finde ich dagegen ein echtes Erlebnis
Solche Aufnahen sind aber in der tat sehr selten.

Ich finde es bedauerlich as es zu 99% Konzertaufnahen gibt. Die Merkanaltechnik wäre doch prädestiniert für astreine Musivideos. Aber die scheinen auszusterben
In den Anfangszeiten der DD wurden noch Musikvideos auf Scheibe gebracht, dann aber immer nur in schnödem Stereo

also ich würde dass Thema mit "echtem Raumklang" so bewerten:

Bei 5.1 oder 5.0 hat man natürlich in folgender Hinsicht "mehr" Raumklang, da die Raummoden keine so große Rolle spielen, weil ja sowieso von allen Seiten der Klang kommt, man sitzt ja mittendrin, und hat immer einen gewissen Raumklang oder "Rundherumklang" um es blöd auszudrücken. Man hat einfach den Vorteil, dass wenn man eine nicht optimale Aufstellung der LS oder eben Raummoden hat, man immer eine Art von Raumklang hat, kann ja nicht anders sein.

Allerdings unbedingt real ist das halt auch wieder nicht, zum einen klingt es dann auch nicht gleich perfekt nur weil man mitten drin sitzt - Aufstellung/Raum spielen ja trotzdem eine Rolle, um zum Anderen sitze ich bei einem Konzert auch nicht zwischen der Band, wie hier schon jemand so schön schrieb, "es bringt mir nichts wenn der Bassist hinter mir spielt". Aber ob real oder nicht, oder ob das jemandem gefällt oder nicht, darauf möchte ich jetzt gar nicht zu sehr eingehen, zudem ich auch noch kein richtig ordentliches Surround Setup mit Musik hören konnte. mir war jetzt nur das Thema Raumklang an sich wichtig.

Wer jetzt aber behauptet, mit 2.0 bekomme ich keinen Raumklang hin, der liegt ordentlich falsch, oder hat einfach noch kein gutes Setup gehört, bzw. den richtigen Raum dazu. Als ich in meinen Stereo Anfangszeiten in den Hifi Laden bin, und mir ein Paar B&W 802 Diamond angeschlossen an 2 McIntosh Monoblöcken anhörte, war mein erster Gedanke, "wo denn der Center Lautsprecher versteckt wäre".
die LS waren sehr weit auseinander, in einem Raum der über 100qm groß ist und sicher nicht unbedingt optimal, aber von dieser Bühnendarstellung war ich hin und weg, obwohl da gute 7-8m Abstand zwischen den LS waren, aber jeder cm dieser Entfernung war in die Bühne mit einbezogen, man konnte gar nicht glauben, dass für diese Bühnen Staffelung nur diese beiden LS so weit außen verantwortlich waren, bei so viel Leerraum zwischendrin. die Hörposition war noch dazu relativ nah an den LS dran, das waren vielleicht 4 M, also ein sehr un-gleichschenkeliges Dreieck, und trotzdem reißt die Bühne nicht, was natürlich in dem Fall der Lautsprecher Klasse anzuschreiben ist, mit den kleinen Canton aus dem Blödmarkt wird das nicht klappen.

und es geht noch weiter, nicht nur eine Bühnenbreite gibt es, sondern ebenfalls auch eine Tiefe, dafür muss das Setup aber wirklich sehr gut aufgestellt sein und der Raum passen. Dann hört man aber richtig, dass der Sänger mal weiter vorne steht, als die Instrumente.

ich weiß dass meine Antwort jetzt sehr zugunsten des Stereosounds geschrieben ist, wollte aber einfach darauf hinweisen, dass es Blödsinn ist, dass man rundherum LS benötigt um Raumklang zu erhalten, und dass es mit einem guten Stereo Setup enorm viel Spaß macht, die Musik zu genießen und die Bühne warzunehmen.

Gruß

Dann hört man aber richtig, dass der Sänger mal weiter vorne steht, als die Instrumente.

Mit ganz großer Wahrscheinlichkeit stand der Sänger sogar in nem kpl andren Raum. Und das auch noch zu nem völlig andren Zeitpunkt.
Wenn sowas mal einer hören würde...

Zaianagl (Beitrag #82) schrieb:

Mit ganz großer Wahrscheinlichkeit stand der Sänger sogar in nem kpl andren Raum. Und das auch noch zu nem völlig andren Zeitpunkt. Wenn sowas mal einer hören würde...

das ist schon klar, da ja im Studio abgemischt, aber der Toningenieur beabsichtigte es so, dass es sich so anhört, und das kann man eben sehrwohl warnehmen, und dazu bedarf es keinem 5.x

luki92 (Beitrag #81) schrieb:

Wer jetzt aber behauptet, mit 2.0 bekomme ich keinen Raumklang hin, der liegt ordentlich falsch, oder hat einfach noch kein gutes Setup gehört, bzw. den richtigen Raum dazu. Als ich in meinen Stereo Anfangszeiten in den Hifi Laden bin, und mir ein Paar B&W 802 Diamond angeschlossen an 2 McIntosh Monoblöcken anhörte, war mein erster Gedanke, "wo denn der Center Lautsprecher versteckt wäre".

Bis vor einem Jahr habe ich noch „Mehrkanal-Raumklang“ (5.1) gehört.
Ein Marantz SR7011, mit neuster Software „eingemessen“ und rundherum kleine B&Ws (CM8S2, CM6S2 und CM Centre2S2), also schon Zeugs was man vielleicht knapp im Mittelfeld ansiedeln könnte.

Da ich jetzt, im Stereobetrieb, sowohl einen anderen Verstärker wie auch andere Lautsprecher am Start habe, kann ich nicht sagen welches Bauteil verantwortlich ist, was ich aber sicher sagen kann ist, der „Stereo-Raumklang“ ist im aktuellen Setup räumlicher und definierter, als er noch mit Center war. Und das auch noch deutlich außerhalb des Stereodreiecks und in einem wahrlich nicht optimalen Raum.

Will sagen, die AV-Fan-Fraktion scheint ihr Urteil über Stereo oft zu fällen, wie der Eunuch Frauen einschätzt.

Zaianagl (Beitrag #82) schrieb:

Dann hört man aber richtig, dass der Sänger mal weiter vorne steht, als die Instrumente. Mit ganz großer Wahrscheinlichkeit stand der Sänger sogar in nem kpl andren Raum. .

Mit Kopfhörer auf

Japanbarock (Beitrag #84) schrieb:

Bis vor einem Jahr habe ich noch „Mehrkanal-Raumklang“ (5.1) gehört. Ein Marantz SR7011, mit neuster Software „eingemessen“ und rundherum kleine B&Ws (CM8S2, CM6S2 und CM Centre2S2), also schon Zeugs was man vielleicht knapp im Mittelfeld ansiedeln könnte.

diese ganzen Billig-Einmesssysteme kann man sowieso übern Haufen hauen. Das ist reines Marketing für Leute die sich nicht auskennen und für die das dann toll aussieht am Blatt. mag sein dass man das eine oder andere Bass Problem verbessern kann, aber letztendlich geht das zu Lasten der kompletten Sounds, der ganze Frequenzgang wird einfach glatt gebügelt damit es am Messblatt gut aussieht. die Dynamik geht aber völlig verloren, der ganze tolle Sound von den LS ist dahin, es klingt flach und grauenhaft. habe spaßeshalber mal mit Foobar eingemessen (da gibts so ein Zusatztool) und aber mit einem ordentlicheren Mikro und nicht den AVR beigelegten Billigdingern. wie gesagt der Bass dröhnte nicht mehr so, aber der Rest war kompletter Müll, vergesst das.

Japanbarock (Beitrag #84) schrieb:

Da ich jetzt, im Stereobetrieb, sowohl einen anderen Verstärker wie auch andere Lautsprecher am Start habe, kann ich nicht sagen welches Bauteil verantwortlich ist, was ich aber sicher sagen kann ist, der „Stereo-Raumklang“ ist im aktuellen Setup räumlicher und definierter, als er noch mit Center war. Und das auch noch deutlich außerhalb des Stereodreiecks und in einem wahrlich nicht optimalen Raum. Will sagen, die AV-Fan-Fraktion scheint ihr Urteil über Stereo oft zu fällen, wie der Eunuch Frauen einschätzt. ;)

jep kann ich dir nach empfinden, den Center Speaker braucht man einfach nicht, beim Film was anderes, da muss man ja nicht dauerhaft eine Bühne abbilden, sondern die Stimmen kommen großteils vom Center, und die Front hat mehr die Effekte über, das passt auch so, aber für Musik unnötig. und die Rears mMn ebenfalls, bzw. braucht man sie wie gesagt einfach nicht für einen guten Raumklang.

als ich damals entschied, 5.1 komplett aufzugeben, tat es mir anfangs schon etwas weh, aber durch die gute Aufstellung und die besseren Komponenten in meinem Stereo Equipment klingen jetzt auch die Filme sehr gut, im Frontbereich sogar besser da meine Lautsprecher eine gute Räumlichkeit haben, und ein gutes Stereo einfach toll klingen kann.
Ganz klar brauchen wir nicht diskutieren, dass hier die rears natürlich schon fehlen, wobei auch nicht immer bei jedem Film. aber der Front Bereich hat im Gegensatz zum 5.1 deutlich an Bühne und Dynamik gewonnen

Japanbarock (Beitrag #84) schrieb:

, was ich aber sicher sagen kann ist, der „Stereo-Raumklang“ ist im aktuellen Setup räumlicher und definierter, als er noch mit Center war. Und das auch noch deutlich außerhalb des Stereodreiecks und in einem wahrlich nicht optimalen Raum. Will sagen, die AV-Fan-Fraktion scheint ihr Urteil über Stereo oft zu fällen, wie der Eunuch Frauen einschätzt. ;)

Ich denke mal, Du sprichst hier über Musik. Da täuscht Dich Dein Eindruck nicht, denn beim normalen Stereohören bringt er keinen Vorteil, sondern macht -wenn er akustisch nicht optimal eingebunden ist- sogar eher noch Probleme und trübt im schlimmsten Fall sogar die korrekte Ortbarkeit.

5.1 kommt vom Urspung her aus der Kinotechnik und genau da macht der Center wiederum Sinn. Es werden in erster Linie Sprachdialoge draufgepackt, was den Vorteil hat, daß man diese auch auf den äußeren Plätzen "mittig" hören kann.

Falls möglich, sollte man Ton am besten immer im jeweils dafür vorgesehenen Verfahren hörbar machen. Schließlich wurden die Aufnahmen ja auch studioseitig darauf hin optimiert. Unabhängig von den verwendeten Gerätschaften.

Wobei ich mich persönlich aber tatsächlich auch alternativ über "centerfreie" Mehrkanalaufnahmen freuen würde. Denn zuhause sitze ich ja nie unmittelbar vor dem rechten oder linken Frontlautsprecher. Eine Einbettung in die L/R-Signale wäre daher akustisch eine sehr homogene Angelegenheit.

Japanbarock (Beitrag #84) schrieb:

Will sagen, die AV-Fan-Fraktion scheint ihr Urteil über Stereo oft zu fällen, wie der Eunuch Frauen einschätzt. ;)

Seltsam, ich habe eher den Eindruck, dass die Stereo-Fraktion bis jetzt überhaupt nicht begreift oder begreifen will, was Mehrkanalton a la 5.1 wirklich bedeutet und begründet dieses mit zum Teil hanebüchenden Beispielen.

eine nette Stilblüte kommt sogar von dir:

„Stereo-Raumklang“ ist im aktuellen Setup räumlicher und definierter, als er noch mit Center war. Und das auch noch deutlich außerhalb des Stereodreiecks und in einem wahrlich nicht optimalen Raum.

Bei diesem Quatsch würde jeder Freund des HiFi sich die Haare raufen.
Keine Ahnung, warum ein paar Stereofreunde ( ich bin auch ein Freund des Stereo, aber auch der Mehrkanalwiedergabe ) der Meinung sind, dass man jede Art von Musik generell im Surroundbetrieb abspielt. Da fragt man sich, können bzw. konnten die mit ihrem AVR nicht umgehen? Mit dem AVR kann man auch ganz klassisch Stereo hören und ja, dabei werden nur die üblichen Boxen rechts und links mit Musik beglückt und der Center schweigt. Musik höre ich üblicherweise auch mit einem AVR nur im Stereobetrieb es sei denn, es ist eine spezielle Surroundabmischung.

Weil hier gerne fantasiert wurde, dass Mehrkanal auch einen besseren Raumklang im Stereobetrieb erzeugt, wollte ich klar machen, dass gutes Stereo keinen Center bedarf, um Raumklang zu liefern. Daher habe ich bemerkt, dass mein Stereo-Setup einen besseren Sound vom (nicht vorhandenen) Center liefert, als es Center meiner AVR-Anlage tat. Mehr nicht.
Es also nicht von Nöten, dass Du die Allwissenheitskeule auspackst und obendrein auch noch definierst, was „einen Freud des HiFis“ sich die Haare raufen lässt und was nicht.

Oder in einfach und für dich:
Lese, versteh, back kleinere Brötchen und hiev dich auf keine Position, auf der Du nix zu suchen hast.

[quote="MaTel (Beitrag #88)"][quote="Japanbarock (Beitrag #84)"]
Musik höre ich üblicherweise auch mit einem AVR nur im Stereobetrieb es sei denn, es ist eine spezielle Surroundabmischung.[/quote]

Bei mir genauso, das ist ja auch "normal". Schließlich habe ich vorne rechts und links vollwertige Standlautsprecher. Wenn es keine Mitbewohner stört (und bei sehr basslastiger Musik), schalte ich gelegentlich den Subwoofer zu. Der Modus, der Stereosignale auf 5.1 "aufbläst", muss schließlich gezielt gewählt werden und würde die Originalaufnahme eher verfälschen. Umgekehrt verliert ein gut abgemischter Film in 2.0 schon stark an Wirkung.

[quote="Japanbarock (Beitrag #89)"

Oder in einfach und für dich:
Lese, versteh, back kleinere Brötchen und hiev dich auf keine Position, auf der Du nix zu suchen hast.[/quote]

Bei sowas fällt mir nur eins ein... gehe woanders spielen, wenn Erwachsene sich unterhalten. Wenn man auf Kritik so mimosenhaft reagiert, sollte man sich aus Diskussionsforen lieber raushalten.

Der TE hat sich wohl verabschiedet - damit ist der Thread hinfällig und kann wohl geschlossen werden, oder?

4-Kanal (Beitrag #55) schrieb:

Auch wieder so ein Irtum, den man immer wieder hört: 2 Kanäle genügen doch,denn wir haben ja nur 2 Ohren. Aber unsere Ohren können unendlich viele Rundum-Klänge orten. Das geht ganz logisch nicht mit 2 Kanälen. Aber ich stelle nur die Sache dar. Jeder kann natürlich hören was und wie er will. Aber man sollte dann schon die Zusammenhänge richtig darstellen. Natürlich gibt es auch die Situation, daß der eine oder andere Schwierigkeiten hat, sich 4 oder 5 Lautsprecher ins Zimmer zu stellen. Ich habe ja meinen Surround-Sound, erfreue mich daran und kenne etliche Surround-Fans, mit denen man sich austauschen kann. Mehr kommt im Moment nicht von mir - egal, was jetzt dagegen geschriebenn werden sollte.

Meine Rede hier seit Jahren. Kaum einer checkt, dass in jedem Stereo-Signal auch immer die dreidimensionalen Parameter mit enthalten sind. Ob die Aufnahme nun von Mehrspur eingedampft wurde oder vom Livesignal. Und ein moderner AV-Receiver kann dieses, nur wissen dieses die meisten nicht, decodieren und über am Besten min.mit 7.1 im Raum verteilen.
Bei der Wiedergabe strahlen die Backs aktiv die Parameter der Aufnahme ab (DPLIIz) und so behutsam müssen diese im Hörraum getrennt von der Filmtoneinmessung abgeregelt werden, so das am Hörplatz (Stereo) Musiksignale kaum mehr von hinten zu orten sind. Die Bühne bleibt vorne unter Einbeziehung des Centers. Wer dieses einmal vernünftig, genau auf seinen Raum bezogen, eingeregelt hat, erlebt viele Stereo-Aufnahmen ähnlich wie die orginalen 7.1 Multikanal-Sounds.

Die aktuellen AVR bringen eine Menge an innovativer Technik für bezahlbares Geld, doch die Möglichkeiten sind nicht erkannt worden

Dabei wurde völlig übersehen, das ein mit einem Messystem, mehreren Endstufen und gewissen Tools ausgestatteter Verstärker eigentlich Möglichkeiten hat, Stereo wirklich erfahrbar zu machen. Die Arbeit und das Wissen der besten Kapazitäten, die Aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrungen immer an der Spitze der theoretischen und praktischen Neuerungen in der Wiedergabetechnik waren, gibt es dort gratis mit.

Nur, es wurde nicht genutzt. Im Punkt 3-D Fähigkeit sind die Receiver, ab DSU-Generation, ein Rückschritt. Durch die fehlenden Regelmöglichkeiten (C/B) bringen es die Stereo-auf Mehrkanalausgabe aufgepeppten Aufnahmen nur zur einer Blase, aber zu keinem Frontbasierten 3-D mehr.

Dabei muß jedem eigentlich aufgefallen sein, das die Macht seiner Lautsprecher beim Filmton so völlig anders ist als die Stereo-Wiedergabe mit nur 2 Lautsprechern des selben Geräts. Der Sound fällt bei Tastendruck "Stereo" in Sekunden-Bruchteilen jämmerlich zusammen.
Einigen mehr Nachdenkenden war auch klar, das die lustigen Back-LSP ja aktiv die berechneten Raum-Parameter mit abstrahlen.

Nur diese vernünftig anzuwenden, dh. diese für Stereo-Wiedergabe völlig überzogenen Werte der Filmton-Einmessung für seinen eigenen Raum anzupassen und zu nutzen, dieses haben leider viele nicht versucht.

Mit ganz großer Wahrscheinlichkeit stand der Sänger sogar in nem kpl andren Raum. Und das auch noch zu nem völlig andren Zeitpunkt. Wenn sowas mal einer hören würde...

Ich habe leider wirklich Aufnahmen, auf denen man das zu hören meint (ohne es naütrlich zu wissen, ich war ja bei der Aufnahme nicht dabei). Aber warum klingen Aufnahmen desselben Künsters aus den 70er Jahren einfach nur rund und aus den 2000er Jahren synthetisch, so daß man wirklich hört, daß die Musik und der Gesang nicht zusammen in einem Raum aufgenommen worden sein kann? Es paßt einfach nicht...

Gruß,
Michael

Hast du mal ein oder zwei Beispiele, bei welchen Aufnahmen du das so empfunden hast?

DVDMike (Beitrag #94) schrieb:

... Aber warum klingen Aufnahmen desselben Künsters aus den 70er Jahren einfach nur rund und aus den 2000er Jahren synthetisch, ...

Das wurde zu 80% auch in den 70ern schon getrennt voneinander aufgenommen - das was Du als Unterschied zu hören meinst hat etwas mit (deiner) der musikalischen Prägung und der Sozilistaion zu tun - wahrscheinlich "misfällt" Dir einfach ein modernes Klangbild und die historisch "angestaubten" Aufnahmen gefallen Dir besser. Das ist völlig legitim. Unangnehmerweise gibt es halt wahrscheinlich genauso viele Leute mit der gegenteiligen Meinung.

Ich kann bei gut gemachten Aufnahmen neueren Datums nichts "synthetisches" heraushören (außer natürlich der Effekt ist gewollt - Autotune, Harmonizer und Konsorten...), aber inzwischen ist man so "dicht" am Schallereignis dran, dass es manchmal schon recht anstrengend ist dem Künstler/der Künstlerin zu folgen... Das kann beim lauteren Lauschen schon ziemlich "Stress" erzeugen, weil man einfach diese Direktheit nicht gewöhnt ist.
Ältere Aufnahmen zeichnen sich für mich vor allem durch eine Art "Distanz" zum Geschehen aus, alles ist oft leiser, dezenter und damit etwas entspannter. Bässe und Höhen hat man damals einfach noch nicht an diese Grenzen pushen (wollen) können. Was inzwischen aus Instrumenten an Details herausgearbeitet werden kann finde ich recht phänomenal - aber das ist wiederum eine Sache die mit meinem Geschmack zu tun hat.
Der allgegenwärtige "Loudness-War", sofern man ihn als solchen bezeichnet, trägt da nicht wenig zu bei.
Meist sind solche Klangbilder einer historischen Epoche geschuldet und das wird sich auch wieder ändern

Liebe Grüße
MOS2000

Okay, dann muß ich mich jetzt wohl mal outen als Fan von Udo Jürgens Seine Studioalben der letzten Jahre klingen für mich technisch grauenvoll. Eben so als ob Musik und Gesang nebenher statt zusammen passen. Irgendwie so nach an verschiedenen Orten und Tagen und Räumen aufgenommen und irgendwie zusammen gebastelt. Kann man schwer beschrieben. Seine Aufnahmen der 70er und 80er klingen für mich noch heute klar und räumlich und wenn ich danach eine Aufnahme aus den 2000er anhöre, überkommt mich das grausen. Liegt natürlich auch immer an der Qualität der Aufnahme, dem Studio und dem Können des Toningenieurs. Lauter ist es auch, ja, vermutlich jede Dynamik mit dem Kompressor zunichte gemacht. Erstaunlich, in welcher hervorragenden Qualität man Live-Aufnahmen in suboptimalen Säälen machen und gleichzeitig Studioaufnahmen im optimalen Umfeld verhunzen kann...

Was inzwischen aus Instrumenten an Details herausgearbeitet werden kann finde ich recht phänomenal

Da stimme ich Dir voll zu! Wenn ich z.B. an Orchesteraufnahmen des Label Telarc denke oder man gelungene Gesangsaufnahme von heute. Aber nur dann, wenn man nicht alles durch compression platt macht oder sonstwie entstellt. Ich habe ein Studioalbum von Bruce Springsteen (weiß gerade nicht, wie es heißt), da ist nicht nur die Dynamik auf eine gerade Linie zusammenkomprimiert, zu allem Überfluß gibt es auch noch echte Verzerrungen wie von Übersteuerungen. Leider grauenvoll anzuhören...

Gruß,
Michael

@ krupunderstab

Ein Stereosignal enthält immer dreidimensionale Parameter? Ich denke Du meinst nicht Hallanteile etc.. Was ist das bitte?
Und wie kann ein Gerät aus dem Stereosignal diese Parameter decodieren? Wie wurden sie codiert?

Gruß Holger

holger63 (Beitrag #98) schrieb:

... Stereosignal enthält immer dreidimensionale Parameter? Ich denke Du meinst nicht Hallanteile etc.. ...

Das geht alles zurück auf die analoge Codierung mit Prologic - die Phasengedrehten Schallanteile in einem normalen Stereo-Signal kann man über Prologic decodieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic

Für den Surround-Kanal läßt sich dabei nur ein Mono-Signal decodieren, welches zudem noch frequenzbeschränkt ist.

Allerdings ist das Abspielen von nicht explizit Prologic kodiertem Material mehr so eine "wenns Spaß macht > Glück gehabt"-Sache... kann gut klingen, muss aber nicht. Im schlimmsten Fall muss man für jeden Song alle Parameter wieder neu einstellen, was schwer nervt.
Ich empfand nie eine Aufnahme ohne dezidierte Codierung als wirklich gelungen.
Welche mit entsprechender Mischung dagegen als wirklich klasse.

Prologic II hat hier etwas Abhilfe geschaffen - es decodiert noch den Sub-Kanal heraus - ermöglicht sozusagen 5.1 aus einem normalen Stereo-Signal; Aber so richtig was ganz anderes war das jetzt auch nicht.

Die Phasengedrehten Anteile können zum Beispiel in Hall-Anteilen drin stecken, weshalb dann auch tatsächlich Teile des Hallsignals auf dem Surround-Kanal "erscheinen" - wenn man aber die Phasenlagen des Stereo-Signales nicht präzise steuert, dann kommt aus dem Surround (bei analoger Decodierung) eher eine "diffuse Hallsoße", die aber zum Stereo-Signal zeitlich und Phsenrichtig liegt - daher kann das ganz nett sein.

Digital sieht das alles aber_komplett_ anders aus!!!
Eine gut gemachte, digitale Mehrkanal-Produktion (== nicht nur Mehrkanal Postproduction sondern auch schon mehrkanalige Stereofonie bei der Aufnahme) läßt eine entsprechende Stereo Produktion alt aussehen. Leider haben auch die Tonmeister und die Produzenten unterschiedliche Ansichten was "toll" ist, und so sitzt man manchmal auf der Bühne und manchmal auf dem besten Platz.

Liebe Grüße
MOS2000

Hier noch technisches Material zur Produktion von Mehrkanal-Werken.
http://www.ingwu.de/...nal-stereofonie.html

Habe das jetzt selbst nur schnell überflogen und kann nicht garantieren dass alles korrekt ist, was dort steht.
Mir geht es alleine um die Abbildungen zu den verschiedenen Mehrkanal (oder Stereo)-Mikrofonierungen.
Ferner kann man im Literaturverzeichnis noch vieles weitere, nützliche finden...

Eine normale Stereo-Produktion ist meist aus einfachen "Mono-Kanälen" zusammengesetzt und übers Mischpult im Panorama verteilt.
Hat also mit "Stereo" bei der Aufnahme eigentlich gar nichts zu tun.
Die Ausanhmen bestätigen natürlich auch hier die Regel.

Liebe Grüße
MOS2000