Studio und HIFI, Unterschiede und Zielsetzungen

--_Noob_;-_)_-- (Beitrag #56) schrieb:

-marion-, (Beitrag #54) schrieb: Edit: eine Frage an alle, wie haltet ihr "schlechte/mittelmäßige Aufnahmen über eine Hochwertige Anlage aus ? Gruß Marion Meiner persönlichen Erfahrung nach gibt eine gute Anlage auch schlechte Aufnahmen noch gut wieder. Man hört zwar, dass sie schlechter sind, bzw. "Fehler" vorhanden sind, aber es macht trotzdem noch Spaß. Viele "High End" Geräte (LS und Verstärker) sind dazu aber anscheinend nicht in der Lage.

Für mich muss eine Abhöre die Qualität einer Aufnahme / eines Mixes / eines Masterings offenlegen.

Es scheint mir nicht, dass die Eigenschaft, die Qualität des Materials schonungslos offenzulegen, oder eben alles schön klingen zu lassen, etwas mit der Qualität der Abhöre zu tun hat.

Es gibt aber tatsächlich Abhören, welche sehr stark schönfärben. Alles klingt darauf angenehm. Es ist schlicht und einfach eine Entscheidung, ob man das will. Und es ist gut, zu wissen, dass es diese Unterschiede gibt, und dass es eine Entscheidung braucht.

Pilgrimstudio (Beitrag #98) schrieb:

- Kompression ist ein wundervolles Werkzeug! Man kann damit - gekonnt eingesetzt - etwas Fades und Uninspirierendes in etwas Grandioses verwandeln, oder "die Seele der Musik hervorheben", etc. Kompression ist aber eine Wissenschaft - genauso wie auch Reverb, EQ etc.

Kann ich so unterschreiben.

Wie gesagt, ich hab' selber schon CD's komprimiert, fürs Autoradio, für den MP3-Player. Und da ich technisch eher unbegabt bin, habe ich die für mich die brauchbarsten Ergebnisse mit der Audacity-Standard-Einstellung erzielt:



Du hast ja weiter oben die verschiedenen "Stellschrauben" eines Kompressors beschrieben, aber da ich nicht die Muse hatte, wirklich alle Variationen mit ihren Auswirkungen auszuprobieren, habe ich es zumeist bei dieser "Standard Voreinstellung" belassen, die in meinen Ohren ein recht vernünftiges Ergebnis gebracht hatte, zumindest mal auf "LoFi"-Equipment. Der gesamte Dynamikumfang reduziert sich bei dieser Einstellung auch lediglich um 2 bis 3 dB.

Man muss das halt selber mal probiert und gehört haben, dann entwickelt man für Kompression durchaus ein gewisses Verständnis.... nur eben nicht in der Form, wie sie heutzutage flächendeckend von der MI gemacht wird, da hört der "Spaß" dann eben auf....

Pilgrimstudio (Beitrag #87) schrieb:

... Bruce Swedien (Michael Jackson etc.) habe ja gar keine Kompressoren eingesetzt, und das knallt gut. ...

Betrifft das alle original CDs der MJ Alben ?

Danke + Gruß

Es ist zwar richtig, dass man ursprünglich davon ausging, dass CDs nur mit -6dB oder weniger ausgesteuert sind, womit dann der CDP nur 1V (oder weniger) liefert, was eher an die ursprünlichen Spannungen von Csssettenrekordern und Tunern rankommt, die ja meist 0,5V Ausgangsspannung hatten.

Nur, warum soll man CDs nicht auf 0 dBFS aussteuern? Dabei findet keine Übersteuerung statt*, wenn man die Musikdatei korrekt auf 0 dBFS hochrechnet (es sind dann nur vereinzelte Punkte pro Track, oder gar nur einer, wo der digitale Maximalwert erreicht wird und es können NIE zwei oder mehr Werte hintereinander sein! (das konnte sogar schon mein alter Sony-DAT erkennen: einzelne Werte 0 dBFS: - 0dB angezeigt. Mehr als ein Wert hintereinander 0 dBFS: OVER).

Als man mit 16 Bit aufgenommen hat, brachte das Normalisieren nichts, man gewinnt dadurch nichts. Wenn man mit 18 Bit oder mehr aufnimmt, bringt es aber was, die CD mit ihren 16 Bit voll auszureizen (bei Klassik zumindest, bei Pop/Rock ist es ja egal, weil die Musik eh keine hohe Dynamik hat)

*) Anmerkung: Es gab einige wenige Geräte, vor allem Portables, aber auch frühe CDPs, die mit 0dBFS irgendwo übersteuerten, weil für den Wandler oder die nachfolgende Analogsektion zuwenig Spannung geliefert wurde. Das waren aber paar Ausnahmefälle.

@Pilgrimstudio,

woher kommt eigentlich diese Vorliebe der Leute an den Mischpulten im Bereich Rock/Pop für "diesen im Wesentlichen Mono Mix mit Ping/Pong Stereo Effekten" ich meine damit das der überwiegende Teil auf die Mitte gemixt wird, die Keyboards "wabern" im Raum umher und sind selten genau zu orten und natürlich die Drums auf die ganze Breite verteilt mit Ping/Pong Stereo Effekten. Die Hihat tackert dann gerne noch auf dem rechten Kanal vor sich her.

Und es ist nicht ! Eine falsche/ungünstige Aufstellung der Lautsprecher, denn wenn ich von einer Aufnahme im Bereich Klassik auf eine Aufnahme im Bereich Rock/Pop wechsel, erlebe ich den Unterschied sehr deutlich.

@ "-marion-":

Pardon, ich möchte mich wirklich nicht in Deinen Meinungsaustausch mit "Pilgrimstudio" einmischen, aber Deiner Behauptung, (dass das) "der Leute an den Mischpulten im Bereich Rock/Pop für "diesen im Wesentlichen Mono Mix mit Ping/Pong Stereo Effekten" deren "Vorliebe" sei, - dem möchte ich doch ganz ernsthaft widersprechen!

Zum Einen ist es ein signifikanter Unterschied, ob ein "Professioneller" https://de.wikipedia.org/wiki/Toningenieur , ein Geübter, oder ein Hobby-Mixer, "an den Mischpulten" sitzt; zum Anderen ist es - wie so oft im realen Leben - letztlich auch eine Frage des Geldes: Der Hobby-Mixer fühlt sich geehrt und macht's umsonst; Menschen am anderen Ende der Skala verlangen hingegen mitunter richtig stolze Summen dafür, dass sie sich überhaupt näher mit der "Aufgabe" beschäftigen.

Von einer "schlechten/mittelmäßigen Aufnahme" - die Du monierst - bis hin zum nicht guten Wiedergabe-Medium - die Musik-CD für 4,99 € - liegen nochmal viele Steps, die wir hier einfach mal außervor lassen sollten.

Den "Glücks-Rittern" sei ihr "Glück" gegönnt; den "Geübteren" zolle ich aber schon einen gewissen Respekt: ahnen - oder wissen - sie doch, dass eine klangliche Fokussierung auf den hör-relevanten MT-Bereich "Extreme" vermeidet, und Alles trotzdem noch "ganz toll" klingt...

So vermeidet man übrigens auch ganz elegant die Frage nach der "Notwendigkeit" z. B. eines https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2241.pdf !

- Bei https://www.bing.com...BAF5A62&&FORM=VRDGAR z. B. bin ich deshalb gar nicht Deiner Meinung! - KEIN "Mono Mix mit Ping/Pong Stereo Effekten", sondern vielmehr die Aufnahme eines Konzerts von "Professionellen" (mit zugegebenermaßen perfekter Sound-Technik). - Deren "Arbeit" (!) Du kaufen kannst: David Bowie, "A Reality Tour", als Musik-CD oder Musik-DVD.

- Und Deine Frage: "wie haltet ihr schlechte/mittelmäßige Aufnahmen über eine Hochwertige Anlage aus ?" möchte ich gerne an Dich zurückgeben: Wie "hochwertig" ist denn Deine Anlage, dass Du sie z. B. bei "Sister Midnight" als "unterfordert" empfindest?

Mit dem derzeit verbreiteten System bei Lautsprechern sind wir noch weit von einer neutralen Wiedergabe entfernt. Mir kommt das wie ein babylonisches Sprachgewirr vor: Jeder Tontechniker und jeder Konsument benutzt zum Hören anders klingende Lautsprecher. Die Unterschiede sind im Vergleich zur Elektronik erheblich. Die Folge ist, dass jeder etwas anderes hört, als beabsichtigt war, obwohl digital übertragen wurde. Das klangliche Ergebnis einer Aufnahme wird beim Konsumenten dadurch doch eher zufällig sein? Das erinnert mich daran: Es gibt solche Witze, wo eine Information von Personen mündlich weiter gegeben wird und beim Empfänger schließlich etwas ganz anderes ankommt.

@Pilgrimstudio: kannst Du auch etwas zur Aufnahme klassischer Musik sagen?

@ "Doc-Brown":

Nimm's mir nicht krumm, aber: Deine Zeilen sind aus meiner Sicht "hypothetisch", haben keinerlei "realen" Bezug, und sind - soweit OK - rein persönliche "gedankliche Auswanderungen".

- Ein Toningenieur steht NICHT auf einer Stufe mit einem jedem "Konsumenten", der "babylonisches Sprachgewirr" empfindet; feine "Unterschiede" in Qualifikation und Ausbildung bitte ich Dich dabei ganz einfach zu akzeptieren!

"Die Berufsbezeichnung Ingenieur ist in der Bundesrepublik Deutschland seit Anfang der 1970er Jahre durch die Ingenieurgesetze der Bundesländer geschützt und wird seither nur an Absolventen entsprechender Bildungseinrichtungen verliehen. Die Bezeichnung „Toningenieur“ wie auch der immer öfter anzutreffende Begriff "Audioingenieur" darf daher in Deutschland ungeachtet der Inhalte nur von Absolventen mit einem Hochschulstudium, i. d. R. einer Ingenieurwissenschaft mit entsprechender Vertiefung oder mit Erlaubnis der Ingenieurkammer geführt werden. Ähnliches gilt für den ebenfalls von einschlägigen Hochschulen vergebenen akademischen Grad des Diplomtonmeisters. Die unbefugte Führung solcher Bezeichnung wird je nach Bundesland mit einer Geldstrafe bis zu 10.000 Euro geahndet" https://de.wikipedia.org/wiki/Toningenieur.
________________________________________

Beim Boxen gibt's schon mal was auf's (eigene) Maul; ist ja wohl auch so gewünscht!
- Aber vor dem eigenen Geist niederknien? Wie "groß" muss man da sein! = Robert Oppenheimer.

Ich hatte den Begriff "Toningenieur" nicht verwendet. Weshalb diese Belehrung?

Es wurde hier von Abhörsituationen zwischen Kofferradio, Streichelhändi und sog. High-End Anlagen verglichen. Ich wollte mit meiner Aussage andeuten, dass bei ungewisser Wiedergabe an beiden Stellen, keine sichere bzw. sinnvolle Bearbeitung des Audio Materials möglich sein kann, wenn es nie exakt so beim Hörer (Konsumenten) ankommt, wie es bei der Erstellung geplant war. Das ist leider nicht Theorie, sondern die Realität.

[Edith]
Die Darstellung in den Beiträgen finde ich lustig: da versucht jemand ein Produkt zu erstellen, aber die mangelhafte Technik verändert das zufällig je nach verwendeten Wiedergabegeräten und es kommt schließlich etwas beliebig anderes dabei heraus. Das nennt man Sisyphusarbeit.

Das ist doch genau der Ansatz, dass die Klangqualität letztlich auch auf die Abhörsituation zugeschnitten ist.

Und da kann man es nun mal nicht "allen recht machen". Wenn man aber davon ausgehen kann, dass heutzutage "überwiegend" mobil Musik konsumiert wird und deutlich weniger stationär, so wie das vor 20 oder 30 Jahren eben noch in Form einer klassischen Stereo-Anlage der Fall war, dann verwundert es mich nicht, wenn es klanglich eben auf diese Abhörgewohnheiten "zugeschnitten" ist.

Vor meinem geistigen Auge habe ich dazu immer ein plastisches Bild: Der Ton-/Mastering-Ing sitzt in seinem dicken Studio und feilt am letzten Detail, hört sich das Ergebnis dieser Arbeit dann aber auch über sein Smartphone an.....

Doc-Brown (Beitrag #110) schrieb:

Die Darstellung in den Beiträgen finde ich lustig: da versucht jemand ein Produkt zu erstellen, aber die mangelhafte Technik verändert das zufällig je nach verwendeten Wiedergabegeräten und es kommt schließlich etwas beliebig anderes dabei heraus. Das nennt man Sisyphusarbeit.

Nein, so würde man es nur nennen, wenn der Toningenieur immer wieder von vorne anfangen müsste und somit nie ein Produkt auf den Markt käme.

Sisyphusarbeit beschreibt aber in etwa, was bei der Herstellung statt findet bzw. wie ich das bei den Beiträgen empfinde.
Es ist bedauerlich, dass in den Beiträgen hier der Bezug zur Realität fehlt : Es wird im Computer und anderen Geräten etwas nach den Vorstellungen der Produzenten erstellt, das es draußen im Leben gar nicht gibt.



Über klassische Musik und akustische Instrumente wurde bisher fast nicht gesprochen. Für mich ist die Referenz und damit das erstrebenswerte Ziel, die Wiedergabe des gehörten Konzertes und dazu gehört untrennbar der Raum. Ich möchte den Konzertsaal, die Kirche, die Oper oder den Schloßsaal akustisch wieder erkennen können. Wenn ich beim wieder hören das Gefühl habe, ich sitze dort, dann ist das für mich eine gute Aufnahme, sonst spielt eben nur der genannte Interpret und im schlimmsten Fall dudelt lediglich ein bestimmtes Stück eines Komponisten. Eine Stereo Anlage soll mir die Musik aus den Konzertsälen der Welt ein Stück weit nach hause bringen. Trotzdem ist für mich beim hören am wichtigsten, dass mir die Musik gefällt.

Das ist mein Anspruch als Klassik Hörer. Nun soll Jemand, der mit dieser Musikrichtung Erfahrung hat, die Sichtweise des Tonstudios beitragen.



p.s.: Die englische Berufsbezeichnung Audio oder Sound engineer beschreibt seine praktischen Fähigkeiten. Das ist kein lediglich durch eine Ausbildung erworbener Titel.

Doc-Brown (Beitrag #108) schrieb:

Mit dem derzeit verbreiteten System ...

ein mir äusserst gut gefallender kommentar. ähnliche überlegungen sind mir auch schon gekommen, wenn es um diese ganze einmesserei (gelegentlich ja gerne inzwischen bis zum finalen exzess betrieben...) geht. klar. damit kommt man da hin, was auf dem datenträger gespeichert ist. keine frage.

aber ob das dann wirklich dem entspricht, was die mischmeister in den studios, die künstler und eben vor allen dingen die plattenbosse auch so gehört haben, daran habe ich riesengrosse zweifel...

(ich sehe die einmesserei daher auch eher als ein durchaus nützliches instrument zur weiteren bearbeitung raumakkustischer artefakte, die ggfls. nicht anders in den griff zu bekommen waren/sind)

lg
subby

Nein, ich halte die mechanische Konstruktion von Lautsprecherboxen für nicht geeignet und eine Sackgasse. Jede weitere neue Konstruktion nach diesem Prinzip wird zwar anders Klingen, aber dem Ziel, die Elektronische Schwingung unverändert zu übertragen, nicht näher kommen. Bei der Entwicklung hat sich seit der Erfindung des elektromagnetischen Prinzips für Lautsprecher durch Werner von Siemens vor 140 Jahren nichts verändert.

Das ist aber OT, deshalb zurück zum eigentlichen Thema ...

Wie stellst du dir die Lösung vor?
Bei den Schallwandlern wird sich nicht viel ändern können.
Ein Tieftöner wird so bleiben, wie er nur ist (dass du meisten nicht Gescheites haben, sondern so mickrige 8"-Zwerglautsprecher ist halt übel, aber was soll man machen) und bei den Hochtönern gibt es halt paar Varianten (Bändchen, AMT, Elektrostat, CD-Horn, Kalotte). Da wird sicher nichts Bahnbrechendes mehr kommen. Was denn auch? Ein ins Gehirn implantierter Chip, dass man sich Lautsprecher erspart. Denkbar, wäre aber nicht meines.

Wieso? Der Schalldruck auf der Haut könnte doch gleich mit simuliert werden.

Es müsste etwas sein wie die LED, anstatt der Glühlampe zur Beleuchtung.

Welche Techniken werden bei der Aufnahme eingesetzt, um den Raum und darin agierende Musiker und Sänger später auch räumlich orten zu können? Tontechniker beklagen, dass man bei diesen Verfahren die einzelnen Instrumente oder Stimmen nicht mehr nach bearbeiten kann. Muss, will oder darf man den Klang eines z.B. bekannten historischen Instrumentes oder einer Person überhaupt manipulieren?

Es ist ein unglaubliches Erlebnis, wenn die Musik aus dem Orchestergraben ertönt und die Sänger auf der Bühne sich bewegen. Wenn man das alles so auch Zuhause akustisch wahrnehmen kann, hat die Technik und die Menschen dabei ganze Arbeit geleistet. Bei wem Hausmusik üblich ist, der hat auch gewisse Ansprüche, wenn er ein Streichquartett oder Klaviertrio aus der Konserve hört und weis genau wie das klingen muss.

"Tontechnik ist immer die Herstellung einer Illusion."

Danke!

Bitte lasst mal das Streiten um den Begriff "Tontechniker" oder "Tonmeister". Das Studium in Berlin oder Detmold ist gut, aber keine Garantie für "gute" Aufnahmen.

Was ist jetzt eine "gute" Aufnahme? Ich würde es so definieren:

Klanglich: Die, denen ihr die "Illusion" abnehmt (Bandbreite ist endlos).
Inhatlich: Die, bei denen ihr der/den "Geschichte/n" der erzählten Musik willig folgt (Bandbreite ist endlos, unter "Geschichte" fällt hier auch "Groove" etc).

Und ja, auch "Profis" verwenden zum Teil obskures Equipment. Und das ist auch völig in Ordnung, solange die Illsusion bei euch ankommt/euch gefällt.

Zum Thema Klassik: Mit Stereo einen Raum wiedergeben zu wollen, ist schlicht nicht möglich. Was man kann, ist eine ziemlich gute Illusion zu erzeugen, so dass Du als Hörer das Gefühl hast, dass Du in dem Dir bekannten Raum sitzt. Mein Vorteil als Tonmensch: Dir ist's völlig egal, ob es "der echte" Raum war, den ich mit zusätzlichen Mikrophonen "eingefangen" habe, oder ob ich in der Lage bin, einen künstlichen Hall gut zu generieren. Denn für DICH zählt die Illusion.

Grüße aus Wien,
Heinrich

Zarak (Beitrag #104) schrieb:

Pilgrimstudio (Beitrag #87) schrieb: ... Bruce Swedien (Michael Jackson etc.) habe ja gar keine Kompressoren eingesetzt, und das knallt gut. ... Betrifft das alle original CDs der MJ Alben ? Danke + Gruß

"He actually came to my school to talk to us and I asked him about that exact post "Compression is for kids". He corrected me by saying that he does in fact use some compression on his tracks, just never on the 2bus."

#13
Bruce-Swedien Methode

Gruss Urs

Danke.

So richtig weiß es vermutlich nur er selber, ...

aber Fakt ist, daß die alten Alben einfach einen außergewöhnlichen "sauber" Klang haben.

Hab mir die gebrauchten original CDs bei ebay zusammen gesucht, nachdem ich so eine besch... "best of" Doppel CD gekauft hatte, welche einfach nur laut war.

Gruß

Hier noch etwas Hintergrund zu Loudness War und Hyperkompression: http://www.narrenschiff-label.ch/info_material/LoudnessWar.pdf
Der Text ist bereits einige Jahre alt. Vieles hat sich sehr verbessert, wie angetönt.

Bob Katz hat ein unterhaltsames dreiteiliges Video über das Thema gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=XCd6MHlo_iA

Auch sonst findet man viel zum Loudness War und seinem erstrebten Ende im Internet. Z.B. https://www.soundonsound.com/techniques/end-loudness-war oder http://thequietus.co...pple-itunes-bob-katz

umher (Beitrag #121) schrieb:

Zarak (Beitrag #104) schrieb: Pilgrimstudio (Beitrag #87) schrieb: ... Bruce Swedien (Michael Jackson etc.) habe ja gar keine Kompressoren eingesetzt, und das knallt gut. ... Betrifft das alle original CDs der MJ Alben ? Danke + Gruß "He actually came to my school to talk to us and I asked him about that exact post "Compression is for kids". He corrected me by saying that he does in fact use some compression on his tracks, just never on the 2bus." #13 Bruce-Swedien Methode Gruss Urs

Danke, Urs, für die Korrektur! Das macht Sinn. Von Kompression auf dem Master-Bus raten sowieso die meisten Mastering-Engineers ab. Das wird besser im Mastering gemacht.
Andrerseits gehört es zum Workflow bei gewissen Mischern, "in den Summenkompressor rein" zu mischen, d.h. der Kompressor auf der Summe wird als stilbildendes Mittel während des Misch-Prozesses verwendet. Aber auch da kann man am Ende dem Mastering-Tontechniker einen Mix mit und einen ohne die beim Mischen benutzte Summenkomression abgeben, dann kann dieser entscheiden, was er verwendet, und allenfalls den Sound des Summenkompressors selber nachbilden.

Noch zwei Anmerkungen zum Thread:

1. Fader Riding war tatsächlich eine Kunst in den "guten alten Zeiten". Ich habe mal ein Video über Fader Rides gesehen, ich glaube es war von Tom Dowd, und die Art, wie er die Fader Rides machte, hatte etwas Magisches, fast schon Erotisches. Das ist eine Kunst, die heute leider nicht mehr so verbreitet ist. * Gekonnte Level Rides machen einen grossen Teil an Kompression, welche zwecks Lautheit eingesetzt wird, überflüssig.
Auch in der Klassik wurden/werden Level Rides oft eingesetzt; man fährt den Pegel bei einer leisen Passage etwas zurück, um das anschliessende Creschendo mit einer allmählichen Pegelerhöhung zu unterstützen und damit beeindruckender erscheinen zu lassen, etc.

2. Es macht viel Sinn, den Mix etwas zu lebendig zu machen (= zu hohe Dynamik, zu starke Transienten), solange er in sich konstistent bleibt. Der Mastering Engineer kann einen solchen Mix sehr gut bearbeiten, und oft erreicht man eine erstaunliche Lautheit in einem solchen Falle, welche immer noch sehr luftig und lebendig klingt. Während ein Mix, welcher bereits durch Summenkompression flachgewalzt ist, oft kaum mehr vernünftig gemastert werden kann, und auch bei der Lautheit lässt sich in einem solchen Fall oft nur noch mit grossen Einbussen etwas erreichen.

* Es ist heute natürlich Standard, Pegelkurven im Computer auf die Audiospuren zu schreiben. Aber wer einmal jemanden der "alten Garde" einen gekonnten Fader Ride machen gesehen hat, der wird wohl verstehen, warum ich das als nicht dasselbe betrachte.

Heinrich (Beitrag #120) schrieb:

"Tontechnik ist immer die Herstellung einer Illusion." Danke! Bitte lasst mal das Streiten um den Begriff "Tontechniker" oder "Tonmeister". Das Studium in Berlin oder Detmold ist gut, aber keine Garantie für "gute" Aufnahmen. Was ist jetzt eine "gute" Aufnahme? Ich würde es so definieren: Klanglich: Die, denen ihr die "Illusion" abnehmt (Bandbreite ist endlos). Inhatlich: Die, bei denen ihr der/den "Geschichte/n" der erzählten Musik willig folgt (Bandbreite ist endlos, unter "Geschichte" fällt hier auch "Groove" etc). Und ja, auch "Profis" verwenden zum Teil obskures Equipment. Und das ist auch völig in Ordnung, solange die Illsusion bei euch ankommt/euch gefällt. Zum Thema Klassik: Mit Stereo einen Raum wiedergeben zu wollen, ist schlicht nicht möglich. Was man kann, ist eine ziemlich gute Illusion zu erzeugen, so dass Du als Hörer das Gefühl hast, dass Du in dem Dir bekannten Raum sitzt. Mein Vorteil als Tonmensch: Dir ist's völlig egal, ob es "der echte" Raum war, den ich mit zusätzlichen Mikrophonen "eingefangen" habe, oder ob ich in der Lage bin, einen künstlichen Hall gut zu generieren. Denn für DICH zählt die Illusion. Grüße aus Wien, Heinrich

Gute Beschreibung!

Ich würde Konsistenz und Kohärenz zur Liste der Kriterien hinzufügen. Ich höre immer wieder Aufnahmen, bei denen sich für meine Ohren kein Gesamtbild ergibt. Der Bass klingt wie von einem anderen Stück, die verwendeten Räume geben kein stimmiges Bild, die Instrumente haben eine nicht stimmige Grösse, etc. Das muss nichts zu tun haben mit einer möglichen "Bühnenaufstellung der Musiker" oder "Realitätsnähe", aber es sollte ein stimmiges "Audio-Stilleben" sein. Das kann durchaus auch kontrastreich sein - auch Kontrast oder "Unstimmiges" kann als Gesamtes konsistent sein. Oder es kann absurde Elemente erhalten - eine zwei Meter grosse Snare Drum kann genau das sein was dem Track das gewisse Etwas gibt. Oder das sieben Meter breite Schlagzeug im Metal, oder die Sängerin die in Deinem Kopf hockt und dabei grösser ist als Dein Kopf. Etc.

Und das gilt auch für Klassik: ich habe beispielsweise klassische Aufnahmen gehört, die klangen, als ob das Orchester vor einem gigantischen Tunnel spielen würde. Das macht überhaupt keinen Sinn, und macht mir Gleichgewichtsstörungen. Oder klassische Aufnahmen mit zerrissenem Ensemble, oder sehr uneinheitlicher Präsentation (die verschiedenen Sektionen des Orchesters scheinen zum Beispiel nicht im selben Raum zu spielen).

Und gerade bei Orchesteraufnahmen gilt wieder die Illusion: beispielsweise ist das Abstrahlverhalten der Blechbläser viel gerichteter als das der Streicher, und noch dazu viel stärker nach vorne gerichtet. Und oft klingt das Blech eher hell. Das alles bewirkt, dass das Blech viel näher klingt als die Streicher, auch wenn sie noch so sehr in den hintersten Teil der Bühne verbannt werden. Im Konzert korrigiert das Auge dieses Phänomen, aber auf einer Aufnahme wirkt das Blech immer viel zu nahe, sofern das nicht künstlich korrigiert wird. Der tontechnische Eingriff hilft somit der Illusion, man höre es "wie live" - während man live eben das hört was man sieht, und nicht das, was akustisch gegeben ist.

Und noch etwas leicht Penetrantes: Bitte verwendet bei Audio nicht das Wort "Ortung". Das ist ein militärischer Begriff, er bezeichnet die Anvisierung des zu zerstörenden Objektes, um es mal neutral zu sagen. Das hat mit freudigem Musikhören nicht viel zu tun.
Der akustische Begriff ist Lokalisierbarkeit.
Sengpiel hat mich damit angefixt, und seither sehe ich lauter Panzer beim Lesen von HiFi-Beschrieben...

yahoohu (Beitrag #47) schrieb:

Wenn man sich Bilder und Berichte von Studios ansieht, fällt mir u.a. die Vielfalt der unterschiedlichen Monitorlautsprecher auf. Es scheint also den einheitlichen Monitor nicht zu geben. Das dürfte doch auch das Aufnahmeergebnis widerspiegeln. Oder sehe ich da was falsch?

DEN Studio-Monitor gibt es tatsächlich nicht. Da sind massive Unterschiede vorhanden. Als einzige "Konstante" könnte man die Yamaha NS10 nennen, solange sie hergestellt wurden. Aber die wurden immer im Zusammenhang mit anderen Monitoren verwendet.

cr (Beitrag #105) schrieb:

Es ist zwar richtig, dass man ursprünglich davon ausging, dass CDs nur mit -6dB oder weniger ausgesteuert sind, womit dann der CDP nur 1V (oder weniger) liefert, was eher an die ursprünlichen Spannungen von Csssettenrekordern und Tunern rankommt, die ja meist 0,5V Ausgangsspannung hatten. Nur, warum soll man CDs nicht auf 0 dBFS aussteuern? Dabei findet keine Übersteuerung statt*, wenn man die Musikdatei korrekt auf 0 dBFS hochrechnet (es sind dann nur vereinzelte Punkte pro Track, oder gar nur einer, wo der digitale Maximalwert erreicht wird und es können NIE zwei oder mehr Werte hintereinander sein! (das konnte sogar schon mein alter Sony-DAT erkennen: einzelne Werte 0 dBFS: - 0dB angezeigt. Mehr als ein Wert hintereinander 0 dBFS: OVER). *) Anmerkung: Es gab einige wenige Geräte, vor allem Portables, aber auch frühe CDPs, die mit 0dBFS irgendwo übersteuerten, weil für den Wandler oder die nachfolgende Analogsektion zuwenig Spannung geliefert wurde. Das waren aber paar Ausnahmefälle.

Allenfalls verstehe ich Deinen Post falsch, aber Normalisieren ist nicht Komprimieren oder Limiten. Normalisieren bedeutet, dass das gesamte Signal linear um einen bestimmten Wert im Pegel erhöht wird, sodass die lauteste Stelle auf 0 dBFS zu liegen kommt. Normalisieren schiebt alles einfach eins zu eins in der Dyanmik zum "Dach", während Kompression und Limiting die Dynamik zusammenpressen und damit verringern.

Normalisieren lässt das Signal - abgesehen von Rudungsfehlern bei der Pegelerhöhung, welche Verzerrungen einführen - unbeeinflusst, während Limiting und vor allem Kompression in den dynamischen Verlauf des Singals eingreifen und ihn irreversibel verändern.

Beim Normalisieren entstehen keine Overs, sofern im Originalsignal kein Clipping vorhanden ist (mehrere Samples auf dem Maximalpegel). Allenfalls gibt es Inter Sample Peak Overs, welche im analogen Teil des DA-Wandlers zu Pegeln über dem Aequivalent von 0 dBFS zu liegen kommen, aber das ist recht unwahrscheinlich.

Die Anzeige von Overs wurde in verschiedenen Geräten sehr unterschiedlich geregelt, es gab nie einen verbindlichen Standard.
Bis zu drei aufeinanderfolgende Samples auf 0 dBFS werden meistens als unhörbar eingestuft.

cr (Beitrag #105) schrieb:

Als man mit 16 Bit aufgenommen hat, brachte das Normalisieren nichts, man gewinnt dadurch nichts. Wenn man mit 18 Bit oder mehr aufnimmt, bringt es aber was, die CD mit ihren 16 Bit voll auszureizen (bei Klassik zumindest, bei Pop/Rock ist es ja egal, weil die Musik eh keine hohe Dynamik hat)

Ja, wenn man das Signal voll aussteuert, bevor man es auf 16 Bit reduziert, dann kann mehr low level content erhalten bleiben (was u.a. auch der Räumlichkeit hilft). Korrektes Dithering hilft auch erstaunlich viel. Minim negativ bei der Vollaussteuerung ist der zusätzliche Verrechnungsschritt bei der Pegeländerung, welcher nonlineare Verzerrungen bewirkt. Meistens überwieden aber die Vorteile.

Für was hat man den eigentlich Main Monitore wirklich genutzt?

Ich bin zwar Fan von und in den 70ern und 80ern gab es die ja auch noch viel.
Aber Heute wo aktive Nahfeld und Midfielder sehr gut sind kann man immer noch riesen Mains erwerben.
Große Quested, ATC etc.
Aber für was?

Ich meine ich für mich privat höre damit sehr gern und will nichts anderes mehr, ich mag auch die optik.
Aber im Studio drauf mischen?

-marion-, (Beitrag #106) schrieb:

@Pilgrimstudio, woher kommt eigentlich diese Vorliebe der Leute an den Mischpulten im Bereich Rock/Pop für "diesen im Wesentlichen Mono Mix mit Ping/Pong Stereo Effekten" ich meine damit das der überwiegende Teil auf die Mitte gemixt wird, die Keyboards "wabern" im Raum umher und sind selten genau zu orten und natürlich die Drums auf die ganze Breite verteilt mit Ping/Pong Stereo Effekten. Die Hihat tackert dann gerne noch auf dem rechten Kanal vor sich her. Und es ist nicht ! Eine falsche/ungünstige Aufstellung der Lautsprecher, denn wenn ich von einer Aufnahme im Bereich Klassik auf eine Aufnahme im Bereich Rock/Pop wechsel, erlebe ich den Unterschied sehr deutlich.

Hallo Marion

ich glaube, ich kann dazu nicht viel sagen, da ich diese Erfahrung so nicht teile. Es gibt nach meiner Erfahrung ganz verschiedene Mixes. Und es gibt viele schlechte Mixes, keine Frage! Was Du da beschreibst wäre für mich wohl ein Beispiel eines inhomogenen Mixes. Das scheint nicht viel Sinn zu ergeben. Aber man trifft so ziemlich alles an.

Trotzdem noch ein paar Gedanken: Mono kann sehr geballt und homogen wirken. Ein Element dann in Stereo zu bringen kann einen tollen Effekt haben. "Wabbernde Synths ohne Lokalisierbarkeit" - manche mögen das... Drums auf der ganzen Stereo-Breite finde ich oft eher mühsam, aber es wirkt halt gross.
Oft gehen Pop-Mischer die Instrumente nicht als Instrument an, sondern als blosser "Sound", oder als Funktion im Mix. Da klingt dann eine akustische Gitarre wie ein Shaker, oder eine Snare ist viel zu gross, oder das Schlagzeug völlig auseinandergerissen.
Mein Ansatz ist eher, jedes Instrument möglichst als "Ideal seiner selbst" erklingen zu lassen, inklusive Grösse in der Abbildung, aber dennoch darauf zu achten, dass alles homogen ist. Das verlangt aber dem Arrangement und der Qualität der Quellen viel mehr ab. Es ist immer wieder erstaunlich, mit was für Instrumenten die Kunden daherkommen. Deshalb habe ich über die Jahre ein ziemliches Arsenal an Instrumenten angesammelt, damit wir falls nötig etwas einsetzen können das bewährt gut klingt.
Ein schlechtes Arrangement kann kaum gut gemischt werden. Auch da habe ich schon vieles erlebt. Wenn bereits das Arrangement keinen Sinn macht, dann ist der Mix oft Flickwerk.

Ping Pong ist in der Tontechnik ein klar definierter Effekt: ein Delay mit zumeist längeren Delay-Zeiten, dessen Wiederholungen abwechselnd links und rechts auftreten. Es scheint mir, dass der Begriff Ping Pong hier für etwas anderes verwendet wird, das ich nicht ganz nachvollziehen kann.

Mono-Tauglichkeit kann schon ein Beweggrund sein für einen Mischer (der eine Lautsprecher hinter dem Vorhang, der andere auf dem Regal...).

Doc-Brown (Beitrag #108) schrieb:

Mit dem derzeit verbreiteten System bei Lautsprechern sind wir noch weit von einer neutralen Wiedergabe entfernt. Mir kommt das wie ein babylonisches Sprachgewirr vor: Jeder Tontechniker und jeder Konsument benutzt zum Hören anders klingende Lautsprecher. Die Unterschiede sind im Vergleich zur Elektronik erheblich. Die Folge ist, dass jeder etwas anderes hört, als beabsichtigt war, obwohl digital übertragen wurde. Das klangliche Ergebnis einer Aufnahme wird beim Konsumenten dadurch doch eher zufällig sein? Das erinnert mich daran: Es gibt solche Witze, wo eine Information von Personen mündlich weiter gegeben wird und beim Empfänger schließlich etwas ganz anderes ankommt. @Pilgrimstudio: kannst Du auch etwas zur Aufnahme klassischer Musik sagen?

Oft trifft Deine Beschreibung leider zu. Es gibt aber interessanterweise Alben wie Buena Vista Social Club, die es irgendwie schaffen, immer in etwa "gleich" zu klingen. Das ist für mich ein Zeichen eines guten Mixes und Masters. Man muss keine grossen Kompromisse eingehen, um sowohl auf der audiophilen Breitband-Anlage wie auch auf dem iPod gut zu klingen, solange die Musik nicht extreme tontechnische Einstellungen verlangt, welche Einbussen beim einen oder anderen Medium mit sich führen.

Klassik: Ich bin aufnahmetechnisch vor allem auf akustische Musik ausgerichtet - Folk, Jazz, kleinere Klassik-Ensembles, bis zu Rock etc. Mischen und Mastern erstreckt sich darüber hinaus bis zu Metal und Electro. Aber ich bin sicher kein Experte für Details in der heutigen Praxis bei Orchesteraufnahmen, zum Beispiel. Aber allenfalls kann ich etwas dazu sagen, wenn Du mir eine konkrete Frage zur Aufnahme von klassischer Musik stellst.

Normalisieren ist, alles linear hochzurechnen, dass die lautesten Stellen genau 0 dBFS erreichen. Auf den Klang hat das daher keinen Einfluss, aber man erhält den maximal möglichen Rauschbstand (bei der CD 97,8 dB (96+1,7dB). Habe ich auch so gemeint. Intersample-Overs können dabei meines Wissens nicht auftreten, ist eine saubere mathematische Multiplikation.
Laut Sengpiel aber doch: http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm
LESENSWERT

Das einzige, was ich mich dabei noch frage, ist, ob es zB beim Umrechnen von 44 auf 48 kHz oder umgekehrt, zu Intersample-Overs kommen kann, wenn man auf 0dBFS ausgesteuerte Signale hat. Es werden dabei ja interpolativ neue Stützwerte errechnet, was dazu führen könnte, dass das Signal dazwischen darüber hinausgeht.

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Ich habe im übrigen eine Datei (mit Sinussignalen), wo maximale IS-Overs konstruiert wurden, auf CD gebrannt. Auf einigen CDPs klingt das sauber, auf anderen entsteht sehr viel Klirr. Bei Musik sind die IS-Overs aber kleiner (weil ja sehr hohe Frequenzen, wo man das maximal ausreizen kann, gar nicht mit 0 dBFS vorliegen). Somit ist fraglich, ob man den Klirr aus den IS-Overs bei Musik wirklich hören kann (Verdeckungseffekt durch das Gesamtsignal)

Wish (Beitrag #111) schrieb:

Das ist doch genau der Ansatz, dass die Klangqualität letztlich auch auf die Abhörsituation zugeschnitten ist. Und da kann man es nun mal nicht "allen recht machen". Wenn man aber davon ausgehen kann, dass heutzutage "überwiegend" mobil Musik konsumiert wird und deutlich weniger stationär, so wie das vor 20 oder 30 Jahren eben noch in Form einer klassischen Stereo-Anlage der Fall war, dann verwundert es mich nicht, wenn es klanglich eben auf diese Abhörgewohnheiten "zugeschnitten" ist. Vor meinem geistigen Auge habe ich dazu immer ein plastisches Bild: Der Ton-/Mastering-Ing sitzt in seinem dicken Studio und feilt am letzten Detail, hört sich das Ergebnis dieser Arbeit dann aber auch über sein Smartphone an..... :P

Ja, eben, Handy, Logitec Boxen mit Subwoofer, Autoradio... das gehört alles dazu, und dient dem Gesamteindruck. Früher hatten einige Studios sogar eine haus-eigene Radio-Sendestation, sodass man gleich anhören konnte, wie es dann übers Radio klingt. Heute hat man wohl nicht mehr das Geld für solche Extravaganzen...

Aber das Abhören über Handy, Logitec und Autoradio sind durchaus gängige Praxis.

Doc-Brown (Beitrag #113) schrieb:

Es ist bedauerlich, dass in den Beiträgen hier der Bezug zur Realität fehlt : Es wird im Computer und anderen Geräten etwas nach den Vorstellungen der Produzenten erstellt, das es draußen im Leben gar nicht gibt. Über klassische Musik und akustische Instrumente wurde bisher fast nicht gesprochen. Für mich ist die Referenz und damit das erstrebenswerte Ziel, die Wiedergabe des gehörten Konzertes und dazu gehört untrennbar der Raum. Ich möchte den Konzertsaal, die Kirche, die Oper oder den Schloßsaal akustisch wieder erkennen können. Wenn ich beim wieder hören das Gefühl habe, ich sitze dort, dann ist das für mich eine gute Aufnahme, sonst spielt eben nur der genannte Interpret und im schlimmsten Fall dudelt lediglich ein bestimmtes Stück eines Komponisten. Eine Stereo Anlage soll mir die Musik aus den Konzertsälen der Welt ein Stück weit nach hause bringen. Trotzdem ist für mich beim hören am wichtigsten, dass mir die Musik gefällt. Das ist mein Anspruch als Klassik Hörer. Nun soll Jemand, der mit dieser Musikrichtung Erfahrung hat, die Sichtweise des Tonstudios beitragen.

Wie bereits beschrieben, eine Tonaufnahme ist immer eine Übersetzung, bzw. die Herstellung einer Illusion. Das Auge hört beim Live-Konzert mit, das ist ganz entscheidend. Und einige Mikrofone und zwei Lautsprecher in einem Wohnzimmer sind etwas grundsätzlich anderes als ein Konzertsaal. Ein Kopfhörer ist wieder etwas ganz anderes - im Unterschied zum Lautsprecher, wo beide Ohren Signale von beiden Lautsprechern empfangen, hört beim Kopfhörer das eine Ohr nur den einen Hörer, das andere nur den anderen. Dazu kommt beim Hören über Lautsprecher die Beeinflussung des Signales durch Raum, Kopfform, Ohrform etc. In beiden Fällen generiert das Gehirn dann aus der enpfangenen Information Phantom-Schallquellen, welche in keiner Weise existieren. Und was ist jetzt näher bei der Realität, Kopfhörer oder Lautsprecher, wenn im Konzertsaal beispielsweise drei Mikrofone im Decca Tree Verfahren eingesetzt wurden, und diesem Signal zwei recht weit entfernte Kugelmikrofone im AB-Verfahren für den Raumklang beigemischt wurden? Die Situation mit Lautsprecher oder Kopfhörer entspricht nicht der Situation mit Konzertsaal und Mikrofonen.

Zu erreichen, dass Du im Wohnzimmer vor zwei oder einigen mehr Lautsprechern sitzend die Illusion hast, in einem real wirkenden Konzertsall zu sitzen, ist einer der vielen möglichen Ansätze in der tontechnischen Arbeit. Das beinhaltet viele tontechnische Entscheidungen, welche allesamt artifiziell und recht weit weg vom Konzertsaal-Erlebnis sind. Aber es kann sein, dass die Reproduktion in Dir am Ende die Erfahrung auslöst, Du würdest im Konzertsaal sitzen, und dann wäre dieser Ansatz erfolgreich umgesetzt worden.

Am ehesten könnte man aus technischer Sicht Deinen Anspruch umsetzen mit einer Aufnahme, welche nur mit einem Kunstkopf gemacht wurde, abgehört auf Kopfhörern. Dann würdest Du mehr oder minder genau das hören, was die Ohren des Kunstkopfes an dieser Stelle im Konzertsaal empfangen haben. Ich würde sagen, in vielen Fällen kann eine gut umgesetzte Aufnahme mit gut im Raum platzierten Mikrofonen eine stärker bewegende Erfahrung beim Hörer auslösen als dieser "puristische" Ansatz.

vanye (Beitrag #118) schrieb:

Wieso? Der Schalldruck auf der Haut könnte doch gleich mit simuliert werden.

Das gibt es! Kissen für die Bass-Empfindung. Soll recht beeindruckend und überzeugend sein, ich habe das aber selber nie getestet.

Servus Doc,

die "reale" Akustik eines Saales läßt sich mit "herkömmlichen" Mikrophonierungen nicht einfangen, und mit Stereo auch nicht wiedergeben. Mama Physik hat was dagegen. Jetzt wirst Du - völlig zu Recht! - einwenden, dass Du genügend Stereoaufnahmen kennst denen das aber gelingt. Einigen sogar richtig gut.

Der Trick daran ist: Nein, es gelingt ihnen nicht, die "reale" Akustik "abzubilden". Weder die des Saales noch die der Instrumente. Aber es gelingt ihnen, Dir die Illusion zu vermitteln, dass diese Instrumente in diesem Saal genauso geklungen haben - sogar "so geklungen haben müssen". Weil - wie Pilgrimstudio es korrekt bezeichnet hat - die Aufnahme konsistent, also in sich schlüssig klingt.

Abgesehen von den Konzertsälen von Yasuhisa Toyota (ich persönlich war in der Elbphilharmonie/Hamburg, dem NSROP/Katowice und dem DR Koncerthuset/Kopenhagen) variierert die Aksutik in allen Sälen stark. Und nicht nur in Bezug auf den Hallradius, nein, da finden sich auch in den "besten" Sälen gar muntere Flatterechos oder Auslöschungen, die einem als aufnehmender Tonmeister den Magen umdrehen können.

Genau DAS willst Du NICHT hören. Und hier beginnt die Kunst des Tonmeisterns. Wie übersetze ich als Tonmeister das vor Ort real zu Hörende in eine Geschichte, die Du daheim hören willst, gerne hörst und mir glaubst?

Es gibt da nicht "den einen richtigen Weg" oder DAS Mikrophon oder DIE Mikrophonierung. Das ist alles Marketing. Was es gibt, sind Tonmeister, die das Gehörte abstrahieren können und daraus etwas dem Zuhörer Gefallendes kreieren können (bei all dem die MUSIKER nie vergessen). Das ist ein oft steiniger Weg, der nie ganz zur Erkenntnis führt, aber zum Glück doch nach viel Erfahrungen zu Ergebnissen führt, mit denen Musiker, Tonmeister, Label und Konsument zufrieden sind. Und die alle unter einen Hut zu bringen, ist an sich schon fast "ein kleines Wunder".



Gruß aus Wien,
Heinrich

subby123 (Beitrag #114) schrieb:

Doc-Brown (Beitrag #108) schrieb: Mit dem derzeit verbreiteten System ... ein mir äusserst gut gefallender kommentar. ähnliche überlegungen sind mir auch schon gekommen, wenn es um diese ganze einmesserei (gelegentlich ja gerne inzwischen bis zum finalen exzess betrieben...) geht. klar. damit kommt man da hin, was auf dem datenträger gespeichert ist. keine frage. aber ob das dann wirklich dem entspricht, was die mischmeister in den studios, die künstler und eben vor allen dingen die plattenbosse auch so gehört haben, daran habe ich riesengrosse zweifel... (ich sehe die einmesserei daher auch eher als ein durchaus nützliches instrument zur weiteren bearbeitung raumakkustischer artefakte, die ggfls. nicht anders in den griff zu bekommen waren/sind) lg subby

Ich finde die Idee der "korrekten Wiedergabe" bereits verfehlt. Es gibt keine Referenz. Niemand hört das Konzert so wie Du. Konzertgänger wie auch Abhören sind alles nur Blickwinkel, verschiedene Fenster auf etwas, das in seiner Ganzheit nicht erfasst werden kann.

Ich finde das befreiend. Tontechnik ist ein kreativer Prozess, genauso wie Musikmachen, Komponieren, Arrangieren, Interpretieren. Das Tonstudio ist ein gigantisches Musikinstrument.

Wie kling eine Geige? So, wie sie von der Violinistin gehört wird? Links schrill aber stumpf (vom berufstypischen Gehörschaden), rechts sanft und weich (infolge akustischem Schatten des Kopfes), und minim zeitlich versetzt (infolge Laufzeitunterschied zwischen den beiden Ohren)? Oder so, wie sie von einem Zuhörer in der 23. Reihe des Konzertsaals gehört wird? Oder wie vom Dirigenten? Und warum wählt man so wie man wählt? Wohin führt eine Reihe solcher Entscheidungen? Dienen diese Entscheidungen der Musik? Wobei "die Musik" auch nur "die Musik, so wie sie im jetzigen Moment zu mir spricht" meint.

Es gibt keine Referenz, es gibt nur eine lange Reihe von Entscheidungen.

(Es ist wieder einmal spätnachts, und der Philosoph schlägt durch.)

Demgegenüber erfahre ich aber eine Abhöre, welche beispielsweise alles mit zu viel Tiefmitten wiedergibt, oder keine kritische Arbeit ermöglicht, durchaus als problematisch, und das kann auch objektiv festgehalten werden. Einmessen kann da allenfalls helfen, obwohl das aus meiner Sicht am falschen Ende angesetzt ist (Phasenprobleme durch Filterflanken, Raummodi bleiben vorhanden und werden "korrigiert", indem man eine weitere Anomalie hinzufügt, etc.).

Hinwiederum ist es äusserst erstaunlich, wie unterschiedlich verschiedene Abhören klingen, die allesamt im hörbaren Bereich einen linearen Frequenzgang haben. Auch da gibt es keine Referenz. Und auch das kann als Befreiung erlebt werden. Für mich sind Abhören etwas sehr Kreatives, gerade weil sie so verschieden klingen. Ich suche nicht die "korrekte Wiedergabe", ich staune über und erfreue mich an der Diversität. Und arbeite mit ihr, statt gegen sie.

Womit wir auch beim Thema Messungen angelangt sind: Messungen sind nur Beschreibungen, sie erfolgen immer im nachhinein, und versuchen, gemachte Erfahrungen zu beschreiben und zu systematisieren, indem man ein- und damit ausgrenzt. Wer misst, der hat gewählt, was er misst, und das definiert das Resultat seiner Messung. Er hat eine bestimmte Sichtweise gewählt, aus der er bestimmte Fragen und bestimmte Ziele ableitet, und damit zu entsprechenden Antworten gelangt. Eine Messung ist eine Wahl, und nie eine neutrale Angelegenheit. (Das drückt auch die Sprache aus: Theorie heisst wörtlich Sichtweise, und Hypothese heisst wörtlich Unterstellung. Es wird dem Gegebenen aus einer gewissen Sichtweise heraus etwas unterstellt, und dann wird beobachtet, wie das Gegebene auf diese Unterstellung reagiert, und allenfalls wird daraufhin die Sichtweise entsprechend angepasst.)
Eine Messung ist ein blosser Versuch, eine vorgängig gemachte Erfahrung zu beschreiben, indem man eine bestimmte Sichtweise und daraus folgende Mittel anwendet. Eine Messung und ihre Resultate sind nie primär, und sie stellen keine primären Gegebenheiten fest. Sie sind das Resultat einer Wahl, einer Sichtweise.

Ein einfaches Beispiel: Nach wie vor wird bei Mikrofonen und Lautsprechern oft der Frequenzgang angegeben. Wie man aber feststellen musste, sagt ein Frequenzgang so gut wie nichts über ein Mikrofon oder einen Lautsprecher aus. Dieser Ansatz ist offensichtlich zu eng gewählt, die Beantwortung der sich aus diesem Ansatz ergebenden Fragen taugt nicht viel zur Beschreibung des Vorgefundenen. Also muss man den Ansatz ändern, indem man beispielsweise den Faktor Zeit mit einbezieht. Ein Wasserfall-Diagramm sagt schon einiges mehr aus, was bedeutet: Es korrelliert stärker mit unserer Erfahrung, beschreibt mehr Aspekte dessen, was wir erfahren, auf sinnvolle und zutreffende Weise. Es beschreibt aber nach wie vor nur einige Aspekte unserer Erfahrung, und die Art dieser Aspekte entspricht der Art der gewählten Fragestellung, der Art des gewählten Zugangs. Die Erfahrung liegt immer vor der Messung, und dient als Referenz; sie verändert sich durchaus auch mit der Messung, wird aber von ihr nicht erreicht. Die Referenz, das Primäre, ist nicht die Messung, sondern die ganzheitliche Erfahrung. Diese wird nicht durch Messbares bestimmt.

Zeit für die Nachtruhe.


(Für die philosophisch Interessierten: Ich halte Hegels Kritik an der aristotelischen Auffassung von "Ding mit Eigenschaften" für sehr treffend und fruchtbar. Was wir erleben sind keine "Dinge mit Eigenschaften"; Eigenschaften werden einer Sache immer im nachhinein von einem Beobachter zugewiesen, und diese Zuweisung basiert auf einer vorgängigen Erfahrung, welche nicht auf Eigenschaften beruhen kann. Man muss das Objekt bereits auf anderem Wege als über Eigenschaften erkannt haben, bevor man ihm eine Eigenschaft zuweisen kann. Eigenschaften begründen somit keine Erkenntnis, und Dinge sind keine "Bündel von Eigenschaften".
Messungen stellen immer Eigenschaften fest. Das Eigentliche liegt vor den Eigenschaften. Eigenschaften definieren keine Dinge, sondern sind nur Teil unserer Beschreibung.
Das scheint ziemlich OT zu sein. Ich erlebe aber oft in der Audio-Welt eine seltsame Messungs-Gläubigkeit, was letztlich eine wissenschaftstheoretische und philosophische (d.h. ontologische und erkenntnistheoretische) Stellungnahme ist. Oft wird alles, was nicht auf Messungen beruht, als "religiös" abgetan, dabei ist der blinde Glaube an die Aussagekraft von Messungen genauso naiv. Wissenschaftern ist die Begrenzheit ihrer Methode oft viel besser bewusst als den Laien, welche sich auf die "wissenschaftliche Methode" berufen.)

Sehr treffend beschrieben, Heinrich! Das erfahre ich auch so.

onkel_böckes (Beitrag #129) schrieb:

Für was hat man den eigentlich Main Monitore wirklich genutzt? Ich bin zwar Fan von und in den 70ern und 80ern gab es die ja auch noch viel. Aber Heute wo aktive Nahfeld und Midfielder sehr gut sind kann man immer noch riesen Mains erwerben. Große Quested, ATC etc. Aber für was? Ich meine ich für mich privat höre damit sehr gern und will nichts anderes mehr, ich mag auch die optik. Aber im Studio drauf mischen?

ATC als Beispiel sind sehr pegelstabil, und haben eine sehr gute Auflösung in den Mitten. Und EQing wird sehr akkurat in Klang übersetzt.

Meistens werden "riesige Mains" für die Beurteilung des gesamten Frequenzspektrums eingesetzt (manchmal auch, um den Kunden zu beeindrucken). Oft erfolgt der Grossteil des Misch-Prozesses aber auf kleineren Nahfeld-Monitoren, welche oft über einen reduzierten Bass verfügen, sowie eben allenfalls auch über eine am richtigen Ort reduzierte Auflösung, was effizientes Arbeiten ermöglicht.

Hallo,

Ja, ja, der Klang im Saal: "miserable Kanaltrennung, die Höhen fehlten total, der Bass völlig unpräzise" - "meine Güte, wir sind bei einem Live-Konzert"

Beim Tonträger: das gleiche Konzert, 2 Tonmeister, 2 unterschiedliche Aufnahmen.

Jeder setzt halt seinen Schwerpunkt woanders an, abhängig auch von dem was der Künster (oder die Company) haben möchte....

So misstraute Furtwängler den vielen Mikrofonen, die nach dem Krieg bei Decca (heute noch gut klingende "ffrr"-Aufnahmen) eingesetzt wurden... John Culshaw hat auch später immer neue Wege eingeschlagen (Der "Ring komplett" in Wien) und damit die Aufnahmetechnik nach vorne gebracht.

Ein weiteres gutes Beispiel im Bereich der Klassik ist der Rosenkavalier (Karajan, Elisabeth Schwarzkopf, deren Mann der Produzent Walter Legge war) von 1956 (EMI) der in Mono und in Stereo gleichzeitig aufgezeichnet wurde.
Man kann lange diskutieren welche Aufnahme besser klingt....

Letztlich gilt aber immer eins: selbst die beste Hifi-Anlage könnte mit dem besten Raum maximal das wiedergeben was der Tonmeister hört, und längst nicht das "Original" was so viele Highend-Dealer versprechen...

Peter

Zarak (Beitrag #122) schrieb:

So richtig weiß es vermutlich nur er selber, ... ... aber Fakt ist, daß die alten Alben einfach einen außergewöhnlichen "sauber" Klang haben

Das liegt aber nicht unbedingt daran, dass Herr Swedien auf der Stereosumme keine Kompressoren laufen hatte (sondern nur während der Aufnahmen auf den Einzelspuren wie halt üblich), sondern dass man das Mastern Herrn Grundman und seinen Kompressoren, EQs etc. überliess (Off The Wall, Thriller, Bad, Earth Song etc,).

Bernie Grundmann hat sein Handwerk ab 1968 beim Plattenlabel A+M in Hollywood erlernt, wo damals auch Quincy Jones als Interpret mit seinen eigenen Alben unter Vertrag war. Damals zu seiner Zeit wurde vom Label in viele gut klingende Alben veröffentlicht, darunter die von Carpenters, Supertramp, Quincy Jones, Herb Alpert, Quincy Jones, Brothers Johnsons, Joan Armatrading, Brenda Russel etc.

So Good, So Right

Gruss Urs

Pilgrimstudio (Beitrag #124) schrieb:

Danke, Urs, für die Korrektur! Das macht Sinn. Von Kompression auf dem Master-Bus raten sowieso die meisten Mastering-Engineers ab. Das wird besser im Mastering gemacht.

Drum sollte man das dem Mastering-Engineer überlassen; Herr Swedien hat seine Stärken beim Recorden/Mixen, nicht aber beim Mastern ...

Gruss Urs

umher (Beitrag #141) schrieb:

Zarak (Beitrag #122) schrieb: So richtig weiß es vermutlich nur er selber, ... ... aber Fakt ist, daß die alten Alben einfach einen außergewöhnlichen "sauber" Klang haben Das liegt aber nicht unbedingt daran, dass Herr Swedien auf der Stereosumme keine Kompressoren laufen hatte (sondern nur während der Aufnahmen auf den Einzelspuren wie halt üblich), sondern dass man das Mastern Herrn Grundman und seinen Kompressoren, EQs etc. überliess (Off The Wall, Thriller, Bad, Earth Song etc,). Bernie Grundmann hat sein Handwerk ab 1968 beim Plattenlabel A+M in Hollywood erlernt, wo damals auch Quincy Jones als Interpret mit seinen eigenen Alben unter Vertrag war. Damals zu seiner Zeit wurde vom Label in viele gut klingende Alben veröffentlicht, darunter die von Carpenters, Supertramp, Quincy Jones, Herb Alpert, Quincy Jones, Brothers Johnsons, Joan Armatrading, Brenda Russel etc. So Good, So Right Gruss Urs

Danke für die Richtigstellung - mir fehlt da das Hintergrundwissen zu den ganzen Produktionsprozessen/schritten und der entsprechenden Technik.

Für mich persönlich war es eben sehr auffällig, daß diese Alben irgendwie "rein", "klar", aber gleichzeitig "sanft" klingen.
(man kann zum Bsp. hohe Pegel fahren, ohne das es unangenehm wird)

Das kenne ich von aktuellen CDs gar nicht, würde es mir aber oft wünschen.

Gruß

Servus,

Mastering
Einerseits gibt's da natürlich Spezialisten, andererseits gilt das Gesetz der Nudelsuppe:
Jeder schwimmt in seiner eigenen Nudelsuppe. Soll heißen: Wen man etwas aufgenommen und gemischt hat, ist's gut, auch mal die Meinung eines anderen Fachohrs einzuholen. Alternativ - wenn man selber mastern will - sollte man die Aufnahme ein paar Monate liegen lassen. Um dann mit frischen Ohren und Hirn herangehen zu können.

Kompressor
Eine großartige KLANG(!)maschine. Wenn man einen Kompressor RICHTIG einstellt, komprimiert er eigentlich nicht (oder nur minimal), sondern kann den Klang eines Instruments wunderschön "griffig" machen. Problem: Es gibt dafür nicht DEN Kompressor für eh alles, dh man sollte die Möglichkeit haben, mit verschiedenen Kompressoren zu spielen. Back to analogue. Aber die Materialschlacht an 19''-Racks hinter dem und seitlich neben dem Mischpult können sich leider nur noch wenige leisten. Ist auch keine Glaubensfrage, ob analog oder digital. Ich persönlich mag aber das Haptische des Analogen, und es gibt nur wenige 19''-Digitalgeräte mit guter, wertiger Oberfläche/Knöpfen (Weiss zB).

Fader-Rides
Die großen Analogschlachtschiffe (Neve, SSL, Harrison, ...) hatten ja schon früh (Ende 70er, Anfang 80er) erste Automationen, dh. man konnte zumindest die Faderbewegungen aufzeichnen und solange korrigieren, bis sie passten. Beim Mixdown wurden die Faderbewegungen automatisch mitgefahren, dh alle Faderbewegungen sind auf dem Stereomix, ohne dass man als Mischer beim "Fahren" der Mischung noch einmal eingreifen muss. Harrison ist dann mit der Studio 10 einen Schritt weitergegangen, das Mischpult war hier bereits die Fernbedienung für die analogen Schaltkreise (die ausgelagert im Maschinenraum stehen konnten), bei diesem Pult konnte man ALLES (jeden Fader, jeden Knopf) automatisieren, dh. auch jede EQ- und Kompressoreinstellung dynamisch mitfahren. Harrsion stellte die 10er Serie 1985(!) vor, dass alles gab's also lange vor dem Durchbruch der Audio-Workstations.

Grüße aus Wien,
Heinrich

Warum überhaupt komprimieren? Es gibt Klassiklabels, die komprimieren nicht (zB BIS) und die Aufnahmen klingen gut (zumindest wenn man Lautsprecher hat, mit denen man auch ausreichend laut hören kann, mit einer schmalen HiEnd-Tröte wird das natürlich nichts; oder Kopfhörer)

Pilgrimstudio (Beitrag #101) schrieb:

Ich hoffe das klingt nun nicht überheblich... Mastering ist eine sehr grosse Kunst. Vielleicht gibt es den Hörern Freude und Befriedigung, an EQ, Kompressor und Limiter selber rumschrauben zu dürfen, aber als Lösung für irgend eine Problematik sehe ich das definitiv nicht.

Nein, nicht überheblich. Ist schon eine Kunst. Die Frage ist aber, ob Produzenten bereit sind, entsprechende Tantiemen für Spezialisten dieser Kunst abzutreten oder die volle Produktion beim Verwerter angemeldet wird. Da spielt das Finanzielle eine entscheidende Rolle - leider.

Servus cr,

warum überhaupt komprimieren?

Klangliche Gründe
Wie bereits geschrieben, kann ein Kompressor den Klang auch "griffiger" machen.

Technische Gründe:
1.) Ich wage zu bezweifeln, dass jemand den Dynamikumfang einer Bruckner- oder Mahlersinfoie daheim hören kann/will.
2.) "Sinnlose" Pegelspitzen. Es gibt immer wieder mal Pegelspitzen, die nichts zum Klang/zum Inhalt beitragen, aber kurz mal 12 dB "überschießen". Dann ist entweder ein Limiter angesagt oder eine Korrektur von Hand.

Ich habe oft genug auch in der Klassik mit Kompressoren gearbeitet, den Leuten (auch geschulten Ohren) hat's idR besser gefallen. Ein Mikrofon, ein Hall, ein EQ oder ein Kompressor sind Werkzeuge. Wenn sie sinnvoll sind, sollte man sie auch verwenden. Aber man sollte nicht versuchen, sich das Leben mit diesen Werkzeugen "einfach" zu machen. Also einen Kompressor/Limiter einszuchleifen, statt schlicht die Fader mitzufahren. Einen Hall einzuschleifen, weil man zu faul ist, das Hauptsystem korrekt zu stellen, oder zusätzlich Raummikrofone zu verwenden. DAS ist mE der falsche Weg. Wenn aber die Musik/der Klang/der Inhalt von diesen Werkzeugen profitiert, also "verständlicher" wird, sollte man auch keine Berührungsänsgte haben. Zumindest ich habe diese dann nicht.

Grüße aus Wien,
Heinrich

Pilgrimstudio (Beitrag #135) schrieb:

vanye (Beitrag #118) schrieb: Wieso? Der Schalldruck auf der Haut könnte doch gleich mit simuliert werden. Das gibt es! Kissen für die Bass-Empfindung. Soll recht beeindruckend und überzeugend sein, ich habe das aber selber nie getestet.

Gemeint war ein System, das die Eindrücke direkt im Gehirn erzeugt, ohne Stimulation von außen.

Hallo,

schon "Will Power" von Joel Jackson irritiert viele Hörer...https://www.discogs.com/Joe-Jackson-Will-Power/master/48802

Korrekte Dynamik gab es bei einigen Klassikalben in den 80ern - quasi "unhörbar"nicht nur im sozialen Wohnungsbau

Wir werden wohl bei 45 - 50 dB bei hochwertigen Klassikaufnahmen wie zu Schallplattenzeiten bleiben, ein Konzertflügel erreicht "allein" fast 100 dB.

Und bei populärer Musik: na ja....

Peter

Welche der hier besprochenen Themen gelten auch für Klassik?
Loudnesswar, Hyperkompression/ Kompression und künstlicher Hall, war mir in dem Genre bisher noch nicht bekannt, geschweige denn die anderen Methoden.