Studio und HIFI, Unterschiede und Zielsetzungen

Das Problem sind wohl weniger die Lautsprecher als die Ohren. Wenn es laut wird, wird es für mich auch schmerzhaft, aber das empfindet halt jeder anders.

Servus,

der Reihe nach

Welche der hier besprochenen Themen gelten auch für Klassik? Loudnesswar, Hyperkompression/ Kompression und künstlicher Hall, war mir in dem Genre bisher noch nicht bekannt, geschweige denn die anderen Methoden.

Loudnesswar/Hyperkompression nein, Kompression/künstlicher Hall ja.

Ich sehe nicht ein, wieso immer nach unten nivelliert werden muß...

Die Einschänkung der Dynamik ist nicht zwingend(!) eine Nivellierung nach unten. 100dB mögen für den Lautsprecher kein Problem sein - 100db sind für den Raum sehr wohl eines, es sei denn, der ist sehr aufwendig akustisch präpariert. Wichtiger: die 60dB sind nicht notwendig, um die Dynamik zu erfahren. Der Grund liegt in der Klangfarbe akustischer Instrumente: Je lauter diese gespielt werden, desto obertonreicher. Fängt man als Tonmeister diese Veränderungen der Klangfarben gut ein, kann man die Dynamik sehr wohl beschränken, OHNE die dynmische WIRKUNG zu verlieren.

Die Aufnahme ist KEIN Abbild des realen Geschehens. Dies ist schlicht unmöglich. Selbst mit immersiven Aufnahme- und Wiedergabetechniken (Higher Order Ambisonics, Auro 3D, Wellenfeldsynthese). Meiner Meinung nach ist dies auch nicht notwendig. Notwendig ist, das "Abstrakte" des Moments, der Musik, der Aufführung, des Ortes einzufangen und glaubhaft(!) in eine Aufnahme zu übersetzen.

Ich persönlich habe manchmal eher den Verdacht, das Labels/Produzenten, die auf "Naturnähe" und "garantiert keine Kompression" beharren, eher die Mühen scheuen, die eine aufwendige Produktion und Postproduktion nach sich bringt. Bitte keinen Glaubenskrieg daraus machen, denn das gilt selbstredend nicht für alle "natürlich" produzierenden Label.

Und zum Thema ordentiche Lautsprecher mit 100dB - klar kann ein einigermaßen gut konstruierter HiFi-LS mal eine derartige Spitze verkraften. Ein System, dass 100dB WIRKLICH verkraftet, ist aber ein anderes Kaliber, da sind wir dann im P.A.-Bereich. Nun kann man sich schon ein L'Acoustics Line Aray ins Wohnzimmer hängen. Das entsprechende Wohnzimmer zu finden, wird dann schon sportlicher.

Grüße aus Wien,
Heinrich

Warum wird stets von Stereo gesprochen, das angeblich für eine Übertragung der Raumakustik nicht gut geeignet ist. Musik wird doch von einer Datei gehört oder per Streaming, ist also nur ein Datenstrom. Diese Daten müssen stets von einem Computer decodiert werden. Dem ist es doch egal, ob er lediglich Stereo oder andere Verfahren (z.B. wie bei Video) verarbeiten muss und verteilt das automatisch auf die Wiedergabekanäle. Der Computer des Hörers weis doch welche Technik vorhanden ist und arbeitet dann entsprechend. Ein Mono Radio kann auch eine Stereo Sendung problemlos wiedergeben und umgekehrt. Man könnte daher für die jeweilige Aufnahme stets das am besten geeignete Verfahren zur Speicherung oder Übertragung und Wiedergabe verwenden.

Anmerkung: Wenn ich die HD mit dem Betriebsystem aus diesem PC in einen anderen PC, mit völlig anderer Hardware baue, wird dieser ohne Verzögerung starten und alle Geräte, ohne dass ich davon etwas merke, korrekt zur Verfügung stellen. Man kann z.B. auch ein Audio Interface mit 4 Kanälen und USB im laufenden Betrieb austauschen gegen ein IEEE1384 Gerät mit 20 Kanälen oder umgekehrt und direkt weiter hören und arbeiten usw.. Das Computersystem hat keine Probleme mit unterschiedlicher Hard- und Software und wird alles korrekt abspielen, sodass ich das gar nicht bemerke.

Servus Doc,

na servas

Die Tonmenschen (IAN - Immersive Audio Network, Fraunhofer IIS, Fraunhofer HHI) arbeiten ja bereits an einem derartigen Codec, der das dann können soll. Dies ist allerdings auch nicht gerade trivial, Stichwort adaptives Streaming. Denn die volle Auflösung bei allen Kanlälen benötigt dann eine gar nicht so geringe Datenmenge, vor allem, weil's da auch um die potentielle Verbindung zu 360°-stereoskopischem Bild geht, ggf. gedreht mit mehreren Kameras. Da häufen sich die Daten. Und selbst "nur" bei Ton wird's bei 22.2 (NHK-Format) dann allmählich eng. Und dann hast Du eben das Problem: Alle Kanäle oder HD-Audio? Und WIE kann's der User EINFACH entscheiden - der normale User ist ja bereits jetzt vom adaptiven Streaming in Youtube idR "überfordert", dh. weiß gar nicht, was er da wie einstellen/beeinflussen soll/kann.

Also JA, die Zukunft hat schon begonnen, aber das wird noch dauern, bis sie in den Wohnzimmern gelandet ist. Und selbst mit 22.2 Kanälen gilt: Ein ABBILD ist die Aufnahme dann noch immer nicht - aber ja, man kommt deutlich näher hin. Ob sich deshalb alle Konsumenten charmante 24 Lautsprecher ins Wohnzimmer stellen werden? Da sind dann wiederum moderne Soundbar-Konzepte wahrscheinlicher. Die räumlich mittlerweile einiges können (auch hier werden bald neue Konzepte vorgestellt werden), MEINER Meinung nach KLANGLICH trotzdem nicht an "gute" Stereo-LS heranreichen. Willkommen im Land der steten Kompromisse!

Grüße aus Wien,
Heinrich

Vermutlich wurden die Techniken schon vor einem halben Jahrhundert erfunden, werden jedoch aus Gründen der Lizenzen? nicht verwendet.

Vorraussetzung ist dabei stets, dass die Aufnahme alle Informationen enthält und rückwärts kompatibel ist. Der Hörer nutzt davon das an Audio Informationen, was seine Ausstattung wiedergeben kann, wie beim Beispiel Radio. Musik Hörer wollen sich nicht um Technik kümmern und Geräte rum stehen haben.

Wir sollten auch an die denken, die mobil hören möchten und in der Gruppe oder keine Kopfhörer mögen.

Doc-Brown (Beitrag #156) schrieb:

Wir sollten auch an die denken, die mobil hören möchten und in der Gruppe oder keine Kopfhörer mögen.

Verstehe ich nicht, sollte nicht lieber die Musikindustrie daran denken?
Verschiedene Versionen als Downloadangebot wären bestimmt im Bereich des Möglichen.

höanix (Beitrag #157) schrieb:

Verschiedene Versionen als Downloadangebot wären bestimmt im Bereich des Möglichen. ;)

Kommt darauf an, ob Du von eigenen Masterings sprichst oder von hochgerechneten Dateien.

Verstehe ich nicht, sollte nicht lieber die Musikindustrie daran denken?

Ihr geht - in einem HiFi-Forum postend - davon aus, dass sich der "normale" Hörer in die Unterschiede zwischen verschiedenen Versionen "einarbeiten" will.

Eine kleine Geschichte aus meinem Nähkästchen:
Wir haben uns im Formatstreit zwischen DVD-Audio und SACD als kleines Label nicht festlegen wollen, und haben stattdessen dts-CDs veröffentlicht (waren damals durchaus auch zu haben). Auf der CD stand natürlich dick drauf, dass man diese CD nur mit einem dts-Decoder abspielen kann, hinten wurde erklärt, wie/warum/überhaupt und dass der Käufer, auf seine Geräte schauen soll, um einen "dts"-Aufschrift zu finden, denn dann kann er's abspielen... und so weiter.

Das Ergebnis waren wütende Proteste, dass nur Fiepsen auf der CD drauf sei und was das solle.

Also. HIER HiFi-Forum, draussen WELT. Nicht immer kompatibel

Grüße aus Wien,
Heinrich

Gemeint war eigentlich das die Version für Ottonormalverbraucher die Standardversion ist.

Als Zusatzangebot für die paar Freaks die Musik nicht nur hören sondern genießen eventuell noch eine Abmischung die sich "gut" anhört.
Wenn die etwas mehr kostet wäre ich auch bereit dafür zu zahlen.

Ist doch ganz einfach:
FLAC/CD/SACD: hochwertige Version
MP3 oder anderes lossy: da fuhr der Kompressor drüber und hat alles plattgemacht.

Was gibt es da zum Einarbeiten? Das kapiert wohl der Dümmste bzw. werden sich mobile User sowieso die kleineren Dateien runterladen

Und fürs Streaming kann man es ähnlich handhaben.

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Das kann ja nicht die Welt kosten, eine ordentliche Version zu erstellen, und daraus zusätzlich den Low-Quality-Mix zu machen.
Als man kopiergeschützte CDs auf den Markt brachte, gabs ja auch häufig eine 2. Session mit den Low-Quality-MP3s auf der CD......

Servus,

um HighRes (oder losless) oder LowRes (oder lossy) ging's mir gar nicht - sondern um folgende potentielle Formatvielfalt:

Stereo
5.1/7.1
Dolby Atmos
Auro 3D
22.2

Und ein automatischer Downmix ist nicht immer das Wahre, Dolby Atmos idR abbildungsinstabiler als Auro 3D, etc. Jetzt kombiniere obige Formate mit den unterschiedlichen Auflösungen, dann wird's schon ein bisschen aufwendiger.

ABER: Wir kommen ein wenig weit vom Thema ab: Studio und HiFi - Unterschiede und Zielsetzungen.

Grüße aus Wien,
Heinrich

Das wird in der Tat mühsam,

Aber vielen wäre bereits mit 2 Qualitäten für Stereo geholfen

Hallo,

einfach wird das wohl nicht.

Ein Bekannter baut Studios fürs TV auf, ich sprach ihn mal an warum trotz technisch feinster Ausstattung der Ü-Studios der Stereoton immer beschiss.... äh bescheidener wird.

Er sagte mir, dass der TV-Klang "optimiert" für 5.1 wird und Stereo nur nebenbei läuft.

Man merkt es, naja man kann den Verstärker auch einfach auf "mono" stellen...

Peter

Heinrich (Beitrag #162) schrieb:

ABER: Wir kommen ein wenig weit vom Thema ab: Studio und HiFi - Unterschiede und Zielsetzungen.

Moin

Die Leute im Studio wollen das es sich gut anhört und verkauft.
Die Menschen kaufen es sich weil es sich gut anhört.
Wenn es sich aber nur auf dem Handy oder im Radio gut anhört bin ich unzufrieden!
Wieso ist das zu weit vom Thema ab?

Gruß Jörg

Hi,

cr (Beitrag #161) schrieb:

Ist doch ganz einfach: FLAC/CD/SACD: hochwertige Version MP3 oder anderes lossy: da fuhr der Kompressor drüber und hat alles plattgemacht.

nein so einfach ist das nicht.

Ich höre vom NAS über HifiBerry mit Volumino an einem Schiit modi multibit.
Der spielt so ziemlich alle Formate und zeigt das Format bei der Wiedergabe an.
Aktuell ist es gerade .ogg manchmal sind die Musikfiles flac, mp3, WAV, usw. das spielt keine Rolle.
Die digitalen Formate sind gut genug (selbst mp3 ab 192 kHz).

Was man aber hört ist die Qualität des Ursprungs, des sog. Masterbands, der finalen Abmischung.
Also die Arbeit der Leute: Musiker, Toningenieure, ...

Hallo,


wir leben in Zeiten der Gleichmacherei, es laufen "Markenweine" die immer gleich schmecken (auch eine Kunst der Kellermeister), bei Mc Doof, Convienceprodukten usw. solls von Reykjavík bis Wanne-Eickel immer gleich sein ... also

Peter

Hi,

gemeint ist mit dem Titel ja wohl die Produktion von Musik einerseits und der Konsum derselben andererseits.

Ich habe ja oben schon die Livesituation erwähnt, bei der die Tontechniker den Raum verstehen müssen (sollten)
man hört das Ergebnis da am Besten, Einfachsten (finde ich).
ein Beispiel: Adele - Royal Albert Hall

Motörhead live im CCH war grausam vom Sound!

Live ist auch nicht immer das Maß der Dinge.

Die Leute im Studio wollen das es sich gut anhört und verkauft. Die Menschen kaufen es sich weil es sich gut anhört.

Ich wage stark zu bezweifeln, dass dies der treibende Grund für die Mehrzahl der Musikkäufe ist - ich wünschte, es wäre so.
Den meisten Leuten ist "Klang" und "Genauigkeit bei der Wiedergabe" egal. Man schaue sich nur an, wie Stereo- oder 5.1-Anlagen ausserhalb(!) der HiFi-Zirkel aufgestellt werden.

Zur Arbeit der Tonmenschen: Ja, da wird leider immer häufiger geschlampt. Aus vielerlei Gründen, natürlich aus Kostengründen, da immer seltener gute Arbeit, die Zeit beansprucht, bezahlt wird. Einfache Antwort: Dann darf man die Arbeit nicht machen. Ehrlliche Antwort: Ich kenne auch genügend Tonmeister, die genau diesen Weg - radikal - gegangen sind, und nun schlicht andere Berufe ausüben. Weil sie sich weigern, "ihre" Sache so zu verraten. Anderen fällt das nicht so leicht, und sei's "nur", da sie daheim Familie haben. Da unterscheidet sich der BERUF des Tonmeister nicht von anderen.

Ein weiterer Grund: Jeder kann heute alles können wollen. Jeder kann "Künstler", "Tontechniker", "Produzent", "Filmemacher" sein. An sich nichts zwingend Schlechtes, sind ab und an doch wirklich gute Sachen dabei. Auf der anderen Seite ist das Gros dieser selbsternannten Kreativität schlicht Datenmüll. Und obwohl Datenmüll, findet er genügend Abnehmer. Der Streit, ob etwas "Datenmüll" genannt werden darf, wenn es ausreichend Interesse findet, ist ein eigener, ich argumentiere hier mit einem Qualitätsanspruch - diese Argumentation darf man natürlich in Frage stellen.

Zu Adele/zum Raum:
Eine derartige Live-Aufnahme ist leidlich komplex. Für das Konzert wird der Saal aufwendig beschallt, auf der Bühne stehen die Monitore, damit die Musiker sich hören (nicht alle Musiker spielen gerne mit In-Ear-Monitorung, was eine Aufnahme und die Beschallung aber enorm erleichtert). Eine Aufnahme des Raumes an sich entfällt damit (man will ja nicht die P.A. aufnehmen), dh. Mikros im Raum dienen im Wesentlichen dazu, das Publikum einzufangen. Also muss man alle "Wege" (alle Signale) "splitten", dh. jeder Signalweg geht einerseits an die Leute vom Live-Ton, andererseits an das Recording-Team. Hier ist's noch ein bisschen komplizierter, da das Konzert mit mehreren Kameras mitgeschnitten wurde, dh. man muss als Tonmensch auch die Ansprüche und Bedürfnisse des Bildes mit berücksichtigen. Der logistische Auwand vorne (bei der Aufnahme) ist also groß.

Was da alles passiert ist - davor und danach:
Capturing Adele at the Royal Albert Hall

Güße aus Wien,
Heinrich

Wenn der Raum wirklich sche... ist, verzweifelt auch der beste Tontechniker.
Das sind dann aber auch nicht die Orte um vernünftige Live Aufnahmen zu machen.
Bei Motörhead allerdings ...

Hier bei uns in Saarbrücken steht die Ludwigskirche mit einer sehr guten Orgel und bekannt guter Raumakustik.
Da hat Otto Braun in den 70/80ern viele gute Aufnahmen (analog, strikt mit 2 Mikros) von Bach & Co. gemacht.
Wenn man die auf einer gescheiten Hifi Anlage (im guten Raum) hört, kommt schon eine "echte" Atmosphäre auf.

Und dann hört man die Orgel mal real ..

Hallo,

mal ein völlig vermischtes Konzert war Bon Jovi in der Frankfurter Festhalle so Mitte der 90er Jahre, einige Instrumente wie auch die Stimme von Jon Bon Jovi quasi unhörbar, das Publikum guggte sehr irritiert, Jon wurde - man merkte es ihm trotz aller Professionalität an - doch etwas stinkig... nach ca. der Hälfte des Gigs gab es eine ca. 3/4 Stunde lange Pause in der viele Leute ziemlich hektisch rumliefen und z.T. sehr lange Gesichter zogen - die zweite Hälfte war dann vom Sound ok.

Die Pause wurde durch Mucke vom Band begleitet, unvergesslich als bei Queens "Radio Gaga" die Hände des ganzen Publikums das bekannte Klatschen machte, so kann man auch Unmut äussern

Peter

nein so einfach ist das nicht.

Doch ist es. Es ist völlig uninteressant, wer aller welche Formate abspielt.
Wir brauchen eine gute, und eine plattgewalzte Version.
Die gute ist lossless anzubieten (oder als physischer Datenträger), die plattgewalzte wie auch immer (interessiert mich nicht, ob mp3, WMA oder was auch immer, soll sich der Anbieter überlegen, was er machen will, um sein Publikum zu erreichen).

Bei den Adele CDs rinnt einem das Blut aus den Ohren (nicht dass ich mir sowas kaufen würde), so totkomprimiert und übersteuert sind sie, zumindest die zwei, die ich mal angehört habe.
Bei der Katie Melua kommt bei Katevan (eine der letzten Veröffentlichungen) nur mehr ein zäher Mulm heraus, dass ich zuerst gedacht habe, die Lautsprecher oder die Aktivweiche ist hinüber, doch mit KH war es dann nochmals eine Stufe schlimmer. Muss das bei Songwriter (oder Jazz) sein? Da gibt es ja an sich immer noch recht gute Aufnahmen......

Live Aufnahmen mag ich an sich sowieso nicht, meistens schlecht wegen des Aufführungsssaals (und das Gelärme der Zuhörer nervt auch).

(HIer würde mich eigentlich interessieren, wie die DG zB ihre Bernstein-Aufnahmen gemacht hat, die ja live sind, man aber nie was vom Publikum hört)

cr (Beitrag #174) schrieb:

Bei den Adele CDs rinnt einem das Blut aus den Ohren (nicht dass ich mir sowas kaufen würde), so totkomprimiert und übersteuert sind sie, zumindest die zwei, die ich mal angehört habe.

Kenne zwar aktuell nur 19 und 21, aber sind beide gut hörbar. Sehr sehr gut klingen insb. die Live-Aufnahmen ("unplugged") aus dem "Hotel Café", die haben im Schnitt 10 - 13 dB Dynamik.

Die Tendenz geht bei den o.g. Formaten zu umfangreichem Audio Equipment, um die erstellte Qualität nutzen zu können. Heinrich hatte bereits Bedenken angemeldet, dass sich der Hörer das ins Wohnzimmer stellt. Dazu wollte ich eben sagen, dass das wegen Gewicht und Anzahl der Einzelteile erst recht nicht transportabel ist. Ein großer Teil der Hörer nutzt unterwegs die Zeit zum Musik hören. Ebenso kann ich mir gut vorstellen, dass einige draußen im Garten, am Lagerfeuer oder Strand Musik hören wollen.

Die Auswahl des Systems wird der Hörer nicht selber treffen können, weil ihm das nichts sagt. Das muss schon sein Wiedergabegerät wissen, was es abspielen kann und selber auswählen. Der Kunde davon überfordert und im Zweifel, kauft dann nämlich gar nichts. Es muss kompatibel sein.

Seid realistisch: Stellt euch vor, ihr wollt jemandem, von dem ihr die Abspielgeräte nicht kennt, Musik schenken. Was würdet ihr bei so einem umfangreichen Angebot an Systemen dann kaufen? Pralinen!

Kenne zwar aktuell nur 19 und 21, aber sind beide gut hörbar. Sehr sehr gut klingen insb. die Live-Aufnahmen ("unplugged") aus dem "Hotel Café", die haben im Schnitt 10 - 13 dB Dynamik.

Die Dynamik hilft mir nichts, wenn ich wo Übersteuerung höre (Clipping, Klirr). Da bin ich einfach extrem heikel und höre das lange bevor sich mancher dran stören mag. Ich suche mal bei Gelegenheit paar so Stellen raus.

cr (Beitrag #177) schrieb:

Die Dynamik hilft mir nichts, wenn ich wo Übersteuerung höre (Clipping, Klirr). Da bin ich einfach extrem heikel und höre das lange bevor sich mancher dran stören mag.

Ich an sich auch...

cr (Beitrag #177) schrieb:

Ich suche mal bei Gelegenheit paar so Stellen raus.

Ja, bitte. Es scheint aber so zu sein, dass unterschiedliche "Pressungen" extrem unterschiedlich komprimiert wurden.

Servus,

Unterschiedliche Pressungen sind ein Teil des Problems.
Dynamic Range Database

Grüße,
Heinrich

Schrieb ich ja...

Das hier ist der beste Thread der letzten 10 Jahre!!!



Danke an alle!

Uwe

Hi,

Heinrich (Beitrag #153) schrieb:

100dB mögen für den Lautsprecher kein Problem sein - 100db sind für den Raum sehr wohl eines, es sei denn, der ist sehr aufwendig akustisch präpariert.

ja in dem Thread stehen interessante Aussagen drin.

Man merkt eigentlich, wenn man lauter macht und darauf achtet, wie viel Schallenergie der Raum vertragen kann.
Für mein WoZi ist, schätze ich, ist bei um 90 dB Schluss.

Ich finde auch, dass das ein extrem guter Thread ist. Wohltuend sachlich, fair und freundlich. Ist ja leider absolut nicht selbstverständlich. Ich tue mir zwar manchmal schon etwas schwer bei der ein oder anderen Fachdiskussion, aber ich empfinde es dennoch als ungemein lehrreich. Bitte weiter so.

Beste Grüße
Wolfgang

Man merkt eigentlich, wenn man lauter macht und darauf achtet, wie viel Schallenergie der Raum vertragen kann. Für mein WoZi ist, schätze ich, ist bei um 90 dB Schluss.

Wenn die Raumeigenrosonanzen gezielt vermindert werden, mit DSP, Dirac etc., dürfte deutlich mehr gehen, weil sich dann Dröhnorgien weniger aufbauen können.

focal_93 (Beitrag #181) schrieb:

Das hier ist der beste Thread der letzten 10 Jahre!!! Danke an alle! Uwe

Da kann ich mich Uwe nur anschließen!!!!

SonyPioneer (Beitrag #185) schrieb:

focal_93 (Beitrag #181) schrieb: Das hier ist der beste Thread der letzten 10 Jahre!!! Danke an alle! Uwe Da kann ich mich Uwe nur anschließen!!!! :prost

Yes

Servus cr,

Ja, DRC (=Digital Room Correction) kann helfen, die Anregung der Raummoden zu verringern. Trotz stets verbesserter Algorithmen ist dies trotzdem nicht mit baulichen Maßnahmen vergleichbar. Ein Plattenabsorber oder ein Helmholtzresonator sind aus dynamischer Sicht die wesentlich genaueren Werkzeuge.

Das Problem ist ja nicht nur die Anregung der Raummoden, sondern die Abklingzeit/der dadurch angeregte Nachhall. Der hängt wiederum zusammen mit der Lautstärke der Wiedergabe. Hier arbeiten alle mir bekannten DRC noch sehr ungenau. Dadurch können DRC auch das zweite Bassproblem in meinen Ohren nur ungenügend lösen, nämlich das Problem der Kolorierung. Zur Erklärung: Ein wiedergegebener Ton liegt nahe einer Raummode und regt diese an. Der Nachhall der Raummode vermischt sich mit der wiedergegebenen Originalfrequenz, diese Mischfrequenz liegt aber neben dem Original, dieses wird also verfärbt/„koloriert“.
(...grob vereinfacht, aber das Prinzip erklärt.)

DRC können raumakustische Maßnahmen meiner Meinung nach unterstützen/ergänzen, aber in keinster Weise ersetzen.

Ein anderes Problem in Bezug auf die Wechselwirkung von Raum/Pegel/Bass ist die Tatsache, dass man es in kleinen Räumen bei tiefen Frequenzen und höheren Pegeln schnell mit einer Druckkammer zu tun hat.

Ich persönlich(!) halte den Wunsch für eine Wiedergabe in Originallautstärke oder mit Originaldynamik in Wohnzimmern und selbst in den meisten „Musikzimmern“ eher für Wunsch denn für umsetzbar, und daher eine gezielte Einschränkung der Dynamik für das Musikhören daheim eigentlich für unverzichtbar. Ob diese Dynamikeinschränkung durch gezieltes Mitfahren der Mikrofone bereits bei der Aufnahme (Klassik) geschieht oder durch sorgfältige Kompressoren in der Summe beim Mastering ist mE nicht so entscheidend.

Nochmal und ausdrücklich: meine Meinung und Erfahrung ohne Anspruch auf zwingende Allgemeingültigkeit.

Grüße,
Heinrich

Servus,

Noch ein paar Gedanden zum Dynamikumfang von Mischungen/Tonträgern, der Dynamic Range (DR) im Pop/Rock/Jazz - also allem, in dem die Mischung/die Tontechnik ein wesentliches, künstlerisches Gestaltungskriterium ist/sein kann, das zunächst ohne Vorgaben auskommt.

So sehr auch ich eine hohe dynamische Bandbreite schätze, ist hier für mich etwas wichtiger, das pilgrimstudio als Kohärenz bezeichnet hat: Eine Mischung muss in sich schlüssig und stimmig sein.

Hört euch zB mal die ersten drei Soloalben Donald Fagens (The Nightfly, Kamakiriad, Morph The Cat) im Vergleich zu seinem vierten, aktuellem Album „Sunken Condos“ an. Die ersten drei entsprechen trotz unterschiedlicher Ästhetik wohl eher einem HiFi-Ideal als das Letzte. Und doch finde ich auch Sunken Condos sehr geglückt - eine Art „Edel LowFi“. Da ist nichts dem Zufall überlassen, auch die ziemlich deftigen Komprssoreinstellungen sind in meinen Ohren zweckdienlich - ich persönlich glaube nicht, dass dieses Album mit einer „HiFi“-Ästhetik und größer dynamischer Bandbreite so gut „funktionieren“ würde im Sinne des „Storytellings“ des Albums.

Da diese Alben doch viele hier kennen werden, würde mich eure Meinung dazu interessieren. Und nein, bitte keine Scheu, dem/den Tonmenschen eure Meinung zu sagen.

Dass man auf der anderen Seite durchaus „härtere“ Alben mit einer hohen DR produzieren kann, beweisen zB „Blood Sugar Sex Magic“ von den Red Hot Chili Peppers oder „Fear Of The Dark“ von Iron Maiden (immer bezogen auf die Originalmischung). Und beide Alben „knallen“ trotzdem.

Grüße,
Heinrich

Was mir immer ein Rätsel ist, wie man mit vielen (n) Mikrofonen dennoch ein durchhörbares Klangbild bekommt.

Angenommen: Großes Symphonieorchester und eine Vielzahl von Mikrofonen.

Jedes Mikrofon nimmt nun zB eine Instrumentengruppe (oder ein Soloinstrument) auf, aber auch den Schall der anderen Instrumente und bei jedem Mikrofon trifft dieser restliche Schall zeitverzögert ein.
In Summe hat man dann zusätzlich zu den Instrumentengruppen den restlichen Schall in n verschiedenen Varianten und Zeitverzögerungen. Wie bekommt man da ein halbwegs sauberes Klangbild?

Durch die Nähe des Mikros zum Einzelinstrument (bei Blechblasinstrumenten z.B. sitzt das Mikro ja oft direkt vor bzw. halb in dem Instrument) und die Mikro-Charakteristik (ausgeprägte Niere i.d.R.) ist nicht viel vom Rest drauf.
https://images.stati...n/mikro_trompete.jpg

Nicht alles, was man heutzutage hört, entspricht den idealen Bild der Vorstellung. Ein großes Symphonieorchester kann heutzutage auch einzeln produziert werden. Jedes Instrument mit exakter Mikrofonierung einzeln eingespielt bzw. synthetisch in das Arrangement eingefügt. Der Komponist, der mit Produzent am Rechner und Mischpult sitzt, braucht dafür aber die Idee im Kopf, wie er dieses gewährleistet bzw. arrangiert. Ein Können, was man weltweit nur wenigen Personen zuschreiben kann - sehr wenigen.

Ich hab das schonmal gesehen das bei Orchesteraufnahmen einzelne Insturumente sogar hinter einen Glaskasten kommen (bei einer Harfe z.B.)

Richtig, SonyPioneer.

Macht man zum Bleistift bei Aufnahmen, wo der Toningenieur den Komponisten oder Produzenten darauf hinweisen muß, dass seine "Idee im Kopf" Instrumente mit überschneidenden Frequenzgang und Dynamik aufweist und es doch besser für die ganze Produktion wäre, etwas getrennt aufzunehmen, weil die Bearbeitung der Instrumente, die sich da überschneiden, in der Postproduktion leichter von der Hand geht.

Servus alle,

@megfan
So nah wird man bei Klassik nur selten mikrofonieren, da man damit die Klangcharakteristik des Instruments verfälscht. Es kann in Ausnahmesituationen notwendig sein, zB. Open Air Konzerte.

@cr
Ja, der Zeitversatz zwischen Hauptmikrophon und Stütze ist ein Problem. Nochmals zum Verständnis: das Hauptmikrophon besteht aus einem Mikrophon/einer Mikrophonanordnung, die im Idealfall genügt, das Klanggeschehen/den Klangkörper so einzufangen, dass bereits damit bei der Wiedergabe alle klanglichen Wünsche erfüllt werden. Wenn das trotz sorgfältiger Wahl und Platzierung des Hauptmikrophons nicht gelingt, wird man einzelne Instrumente bzw. Instrumentengruppen zusätzlich mikrophonieren. Gründe dafür können vielfältig sein: bessere Ortung, exaktere Klangfarbe, etc.
Nun fängt man sich mit jedem zusätzlichen Mikrophon Probleme ein. Einerseits nimmt das Mikrophon mehr auf als nur das gewünschte Instrument. Man kann hier zwar mit der Auswahl der Richtcharakteristik und der sorgfältigen Platzierung des Stützmikrophons einiges an Übersprechen (=dem ungewollten Einfangen von benachbarten Schallquellen) verhindern, vermeiden lässt es sich nicht. Zudem handelt man sich Laufzeitunterschiede ein: das Stützmikrophon steht deutlich näher am Instrument als das Hauptmikrophon, dh. das Instrument wird mit einem zeitlichen Versatz zweimal aufgenommen. Mehrere Stützmikrophone bedeuten dann nichts anderes als eine Vielzshl unterschiedlicher Laufzeiten - einerseits der Stützen zum Hauptmikrophon, andererseits der Stützen untereinander. Das Problem kann durch drei Ansatze so weit gelindert werden, dass diese negativen Effekte auf der Aufnahme keine Rolle spielen, und stattdessen die gewünschten positiven Effekte zum Tragen kommen.
1.) Stütze im Panorama sorgfältig platzieren. Dh der Panoramaregler am Pult wird so eingestellt, dass er dem realen Verhältnis Stütze/Hauptmikrophon entspricht.
2.) Die Stützen sollten/müssen ca. 18 dB bis 12dB unter dem Pegel des Hauptmikrophons liegen, sind also in der Mischung deultlich leiser. Die theoretischen Empfehlungen schwanken, ein erfahrener Tonmensch hört aber sofort, ab wann die Stütze „greift“ (man also einen positiven Efekt hört, der aber sehr subtil sein kann), und ab wann die Stütze das Hauptmikrophon negativ beeinflusst.
3.) Die Stützen zum Hauptmikrophon verzögern, dh. das Signal der Stütze wird zum Hauptmikrophon „synchronisiert“ oder sogar eine Verzögerungszeit über der rechnerischen Synchronzeit gewählt, mit letzterem Trick kommt das Hauptmikrophon noch mehr zur Geltung bzw. die Stützen können ohne störende Effekte lauter gemacht werden.

Einen kleinen Einblick in die allgemeinen Überlegungen zu einer klassischen Aufnahme findet ihr hier:

http://voesd.at/files/ttsaufnahmen.pdf

Ich teile nicht alle Ansichten von Jürg Jecklin, der Aufsatz ist aber gut verständlich geschrieben.

Grüße,
Heinrich

Heinrich (Beitrag #188) schrieb:

Hört euch zB mal die ersten drei Soloalben Donald Fagens (The Nightfly, Kamakiriad, Morph The Cat) im Vergleich zu seinem vierten, aktuellem Album „Sunken Condos“ an. Die ersten drei entsprechen trotz unterschiedlicher Ästhetik wohl eher einem HiFi-Ideal als das Letzte. Und doch finde ich auch Sunken Condos sehr geglückt - eine Art „Edel LowFi“. Da ist nichts dem Zufall überlassen, auch die ziemlich deftigen Komprssoreinstellungen sind in meinen Ohren zweckdienlich - ich persönlich glaube nicht, dass dieses Album mit einer „HiFi“-Ästhetik und größer dynamischer Bandbreite so gut „funktionieren“ würde im Sinne des „Storytellings“ des Albums. Da diese Alben doch viele hier kennen werden, würde mich eure Meinung dazu interessieren. Und nein, bitte keine Scheu, dem/den Tonmenschen eure Meinung zu sagen. Dass man auf der anderen Seite durchaus „härtere“ Alben mit einer hohen DR produzieren kann, beweisen zB „Blood Sugar Sex Magic“ von den Red Hot Chili Peppers oder „Fear Of The Dark“ von Iron Maiden (immer bezogen auf die Originalmischung). Und beide Alben „knallen“ trotzdem.

Von Verfechtern der Kompression wird ja immer gerne angeführt, dass sie als "Stilmittel" durchaus Ihre Berechtigung hat. Es gibt Leute die sagen ohne digitale Kompression wäre "Industrial Metal" gar nicht denkbar gewesen. Ich lasse das mal so dahingestellt sein.

Von Donald Fagen kenne ich lediglich "The Nightfly". Das Album gilt ja gewissermaßen als "audiophile Referenz", wobei es für meinen Geschmack eigentlich auch "zu viel des Guten" in Sachen Dynamik ist, zumindest mal in der CD-Version.

Aber wenn man sich mal Deine aufgezählten Alben in der DR Database anschaut.....

1983: Donald Fagen - The Nightfly - DR 16
1991: Red Hot Chili Peppers - Blood Sugar Sex Magik DR 14
1992: Iron Maiden - Fear Of The Dark DR 15
1993: Donald Fagen - Kamakiriad - DR 14
1998: Iron Maiden - Fear Of The Dark Remaster DR 9
2006: Donald Fagen - Morph The Cat - DR 10
2006: Red Hot Chili Peppers - Blood Sugar Sex Magik Remaster DR 9
2012: Donald Fagen - Sunken Condos - DR 9

... dann reicht bereits dieser unrepräsentative Ausschnitt um zu erkennen, dass Dynamikkompression nur wenig mit "musikalischen Stilmitteln" zu tun hat sondern primär das Ergebnis einer jahrzehntelangen "Evolution" ist, in der man sukzessive die Aufnahmen/Masterings an die geänderten Abhörgewohnheiten angepasst hat.

Das RHCP-Album von 1991 ist für mich eine Paradabeispiel wie fantastisch diese Musik gerade mit einer hohen Dynamik klingen kann. Trotzdem wurde (auch) bei diesem Remaster massiv an der Kompression geschraubt, weil es eben nicht mehr "zeitgemäß" war.....

Mich würde mal interessieren, ob vielleicht die auf den Tonträgern gebotene Klangqualität mit einer moeglichen HiFi-Begeisterung oder zu mindestens einem gewissen Anspruch an die Klangaesthetik der beteiligten Musiker korreliert.

Also üben diese Musiker, wie z.B. Mark Knopfler (Dire Straits) oder Roger Waters (Pink Floyd), deren Werke meines Erachtens immer gut klingen, ihren drauf gerichteten Einfluss auf die Arbeit des Toningenieurs im Studio aus (zumal wenn sie gleichzeitig auch als ausführender Produzent agieren)?

@music12

Jedes Instrument einzeln aufzunehmen wird man bei einem Orchester eher vermeiden wollen. Aus klanglichen Gründen und weil der Produktionsaufwand damit explodiert.

Eine Produktion, bei der man das gemacht hat, sollte demnächst veröffentlicht werden:
Orchester Wiener Akademie, Dirigent Martin Haselböck. Beethoven 8. Sinfonie, aufgenommen von Stefan Weinzierl an der TU Berlin und UDK Berlin. Die Idee dahinter entspringt dem Wunsch, das Orchester dann in den Originalraum der Uraufführung setzen zu können. Der Raum wird detailgetreu klanglich virtuell nachgebaut, dh ein eigens berechneter Hall inkl aller Rückwürfe der Wände über die einzeln aufgenommenen Instrumente/Gruppen gelegt.

Grüße,
Heinrich

@Filmfan

Ja, tun sie. Entweder durch permanente Anwesenheit im Studio während der Mischung oder durch eine sehr gezielte Auswahl der Personen, denen sie die Mischung/das Mastering anvertrauen, und sich verschiedenene Zwischenstufen anhören und erst dann freigeben, wenn es Ihnen klanglich gefällt.

Grüße,
Heinrich

Servus cr,

Da bin ich bei Dir. Was man aus der RHCP gemacht hat, ist eine Sauerei. Und auch Morph The Cat hätte im Master nicht so hart komprimiert werden müssen (ist aber zumindest sauber gemacht). Trotzdem fällt Sunken Condos mE da raus, hier ist’s in meinen Ohren tatsächlich eine bewusste, klangästhetische Entscheidung (die in sich schlüssig und gut gemacht ist), während der Klang des Remasters von „Blood Sugar...“ einfach kaputt ist.

Grusse,
Heinrich

Heinrich (Beitrag #197) schrieb:

@music12 Jedes Instrument einzeln aufzunehmen wird man bei einem Orchester eher vermeiden wollen. Aus klanglichen Gründen und weil der Produktionsaufwand damit explodiert. Eine Produktion, bei der man das gemacht hat, sollte demnächst veröffentlicht werden: Orchester Wiener Akademie, Dirigent Martin Haselböck. Beethoven 8. Sinfonie, aufgenommen von Stefan Weinzierl an der TU Berlin und UDK Berlin. Die Idee dahinter entspringt dem Wunsch, das Orchester dann in den Originalraum der Uraufführung setzen zu können. Der Raum wird detailgetreu klanglich virtuell nachgebaut, dh ein eigens berechneter Hall inkl aller Rückwürfe der Wände über die einzeln aufgenommenen Instrumente/Gruppen gelegt. Grüße, Heinrich

Symptomatisch für unsere "Schnelligkeit" im deutschsprachigen Raum, Heinrich. Sogar eine Schnecke belächelt uns noch. Während wir speichelleckend noch an Beethoven und Co herumdoktern, ist man in den USA mit Zimmer, Folmann, Cielecki und Co schon in der Neuzeit angelangt. Eine Neuzeit, die ein 240 Mann/Frau Orchester zur Verfügung stellt - digitalisiert und jederzeit via Library in VST-AU-AAX einfügbar.

Wir müssen lernen, zukünftig schneller zu denken und zu handeln!

Gruß music