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Studio und HIFI, Unterschiede und Zielsetzungen

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Beitrag
Heinrich
Inventar
#201 erstellt: 01. Apr 2018, 13:47
Servus music,

erstmal für alle: es gibt - durchaus brauchbare bis gute - Bibliotheken von real aufgenommenen Instrumenten, auf denen jeder(!) Ton in jeder(!) Phrasierung in vielen Dynamikstufen (je lauter, desto obertonreicher) aufgenommen wurde.

Eine der bekanntesten und besten ist die Vienna Symphonic Library (VSL)

https://www.vsl.co.at/de

@music: Diese sind aber nicht dazu gedacht, Orchster zu ersetzen, sondern hauptsächlich als Werkzeug für Filmkomponisten, die damit Scores (Fimmusik) ausprobieren können und - noch wichtiger - Scores mit den Regisseuren abstimmen können. IdR werden die erarbeiteten Scores dann von Filmorchestern eingespielt. Gutes Beispiel für ein darauf spezialisiertes Studio, das mittlerweile auch gern von den Granden der Hollywood-Filmmusik in Anspruch genommen wird, ist die Synchron Stage Vienna

https://www.synchronstage.com/de/projects

Außerdem klingt eine komplett in der VSL entstandene Musik sehr schnell flach, da die Interaktion zwischen den Musikern und den Musikern und dem Dirigenten fehlt. Diese Interaktion findet ja auch dann statt, wenn man mit „der Uhr“ spielt, also synchron zum Film spielen muss. Das lässt sich zwar mit viel Know-how ebenfalls programmieren, das kostet aber (noch?) so viel Zeit, dass eine reale Aufnahme mit geschulten Musikern billiger ist.

Grüße,
Heinrich
cr
Inventar
#202 erstellt: 01. Apr 2018, 14:13
Auf eine computeranimierte Synthi-Konzertproduktion ohne Dirigenten und Orchester verzichte ich gerne.
Nur mehr noch absurd, mit Kunst hat das das nichts mehr zu tun.
Auf so eine Idee kann auch nur wer kommen, der mit klassicher Orchestermusik nichts am Hut hat
music12
Stammgast
#203 erstellt: 01. Apr 2018, 20:10
@cr
Das Problem: Wir werden mit klassischer Orchestermusik kein neues Talent eines Komponisten finden.


@Heinrich
Die heutige schöpferische Kraft liegt nicht mehr im eingezwängte Korsett der letzten Jahrhunderte. Vielmehr wird die heutige Kraft aus der freien Schöpfung zur Filmbegleitung und EDM gezogen. Freiraum, den man einem Aspiranten mit nicht erlernbaren Talent zur Komposition einräumen sollte. Dabei spielt es auch nur eine untergeordnete Rolle, ob er dieses Talent per Live-Einspielung oder Librarys by Wien oder Folmann auslebt.

Gruß music
Heinrich
Inventar
#204 erstellt: 01. Apr 2018, 22:39
Servus music,

über das "Korsett" der Klassik ließe sich trefflich streiten (ob's denn eines gibt, ob sie sich "überlebt" hat, etc).
Der Kreativität/"freien Schöpfung" bei EDM (=Electronic Dance Music) stimme ich zu, zumindest gibt's da immer wieder Spannendes/Überraschendes. Die "freie Schöpfung" bei Filmmusik bezweifle ich hingegen stark, da läuft das Meiste mittleweile doch sehr "industrialisiert" - nicht zuletzt wegen Hans Zimmer. Auch hier lässt's sich dann trefflich streiten.

Das Thema lautet "Studio und HIFI, Unterschiede und Zielsetzungen" - und dann wär's doch spannend, wenn Du aus Deiner Sicht die Unterschiede/Zielsetzungen zwischen Studio/HiFi bei Filmmusik und EDM darstellst.

Zu Aufnahmen mit FilmORCHESTERN kann ich dann ggf. gerne etwas beisteuern.

Güße,
Heinrich
music12
Stammgast
#205 erstellt: 02. Apr 2018, 16:47
Was viele nicht wissen, Heinrich, dass sich der progressive Teil bei EDM von der Filmmusik leiten bzw. inspirieren lässt. Beide Genres haben faktisch die selbe hohe Qualität, was Kompositionen angeht. Nur die Librarys sind unterschiedlich.



Heinrich (Beitrag #204) schrieb:


Das Thema lautet "Studio und HIFI, Unterschiede und Zielsetzungen" - und dann wär's doch spannend, wenn Du aus Deiner Sicht die Unterschiede/Zielsetzungen zwischen Studio/HiFi bei Filmmusik und EDM darstellst.



Mögen die Unterschiede zwischen Studio und Hifi auch technischer Natur sein, so sind sie aus meiner Sicht in der Zielsetzung bei Filmmusik/EDM wieder gleichläufig. Studio und Hifi müssen sich gegenseitig ergänzen, um Nachwuchs für die Musikbranche zu finden und zu fördern. Eine Zielsetzung, die vor lauter technischer Einwände ganz ins Hintertreffen geraten ist - obwohl eigentlich die wichtigste Zielsetzung. Erst wenn ein Hörer von der gehörten Musik so emotional ergriffen ist, dass er sich mit den Hintergedanken des selber Schaffens befasst, hat das Studio in Zusammenarbeit mit Hifi seine eigentliche Zielsetzung erreicht.

War mir nur wichtig, da diese eigentliche Zielsetzung in diesem Thread noch nicht erwähnt wurde, es von meiner Seite aus zu erwähnen.


Gruß music


[Beitrag von music12 am 02. Apr 2018, 16:47 bearbeitet]
Doc-Brown
Stammgast
#206 erstellt: 02. Apr 2018, 18:20
Bei klassischer Musik ist nicht alles fest vorgegeben, was zu spielen ist. Der Komponist hat eine Melodie nieder geschrieben, diese dann mit Verzierungen ausgeschmückt. Der Cembalist fügt weitere, eigene Verzierungen hinzu. Sollen einige Takte wiederholt werden, so müssen diese anders klingen. Auch beim Orgelspiel muss der Organist eigene Takte ergänzen und improvisieren. Je älter die Musik, umso weniger ist vorgeschrieben und umso mehr sollen die Musiker selber improvisieren.

Es ist ein Merkmal klassischer Musik, dass es keine Wiederholungen gibt oder diese nicht gleich klingen dürfen.
Heinrich
Inventar
#207 erstellt: 02. Apr 2018, 19:31
Servus music,


Was viele nicht wissen, Heinrich, dass sich der progressive Teil bei EDM von der Filmmusik leiten bzw. inspirieren lässt. Beide Genres haben faktisch die selbe hohe Qualität, was Kompositionen angeht.


Also bislang habe ich eigentich (auch von Insidern) immer das Gegenteil gehört: Filmmusik (gerade made in Hollywood) lässt sich gern von EDM inspirieren. Aber da das nicht mein Spezielgebiet ist, kann ich das schlicht nicht beurteilen. Die kompositorische Qualität MODERNER Scores ist in meinen Ohren eher dürftig - wohl wissend, dass ich in Gefahr laufe, mich bei vielen in die Nesseln zu setzen. Bei EDM sieht die Sache anders aus, da ist die Szene viel zu bunt, deshalb kann es auch kein "Urteil" über "die" EDM geben. Beides wäre ein eigenes Thema.


Studio und Hifi müssen sich gegenseitig ergänzen, um Nachwuchs für die Musikbranche zu finden und zu fördern. Eine Zielsetzung, die vor lauter technischer Einwände ganz ins Hintertreffen geraten ist - obwohl eigentlich die wichtigste Zielsetzung.


Wäre doch mal interessant, hier im Forum abzufragen, wieviele Foristen den Weg über's HiFi hin zum Instrumentspielen gegangen sind. Allerdings braucht man, um die Leidenschaft zur Musik zu wecken, weder zwingend Studios (eher Live-Konzerte), und noch weniger HiFi (im Sinne "hoher Widergabetreue"). Wenn Dich ein Stück oder ein Instrument packt, dann packt's Dich - selbst wenn der Erstkontakt im Foristensinne trauriges LowFi ist. Meine Meinung/Erfahrung, wieder ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Trotzdem:
Wieviele Foristen sind über's HiFi den Weg zu einem Instrument gegangen?
ist eine spannende Frage, die in einen eigenen Thread gehört.

Grüße,
Heinrich
SonyPioneer
Inventar
#208 erstellt: 03. Apr 2018, 10:32
@music12

Genau so ist es. Das sehe ich auch so!

und @Heinrich

Von mir auch hier mal ein großes Dankeschön für die Mühe und die Erklärung, finde es sehr interesant auch wenn immer mal Fachbegriffe auftauchen. Und so kann man sich noch intensiver mit dem Thema befassen

Und die Hauptsache ist das man die Musik/Film genießen kann, intensiv hören und sich freuen wenn alle Beteiligten an so einem Album ihr Bestes getan haben!
music12
Stammgast
#209 erstellt: 03. Apr 2018, 17:35
Übrigens: Vielleicht noch einmal eine kurze Wortmeldung zur technischen Seite, wo einem die Hersteller von Hifi-Komponenten gerade leidtun können - angesichts des HomePods. Apples Versuch Studio und Hifi zusammenzuführen mündet gerade im HomePod. In der Lage, Produktions-PlugIns vom hauseigenen Sequenzer Logic zu integrieren und somit auch in der Lage den Hörer die eigenen Interpretationen eines idealen Sounds zu ermöglichen.


[Beitrag von music12 am 03. Apr 2018, 17:37 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#210 erstellt: 03. Apr 2018, 19:21
Servus,


Apples Versuch Studio und Hifi zusammenzuführen mündet gerade im HomePod. In der Lage, Produktions-PlugIns vom hauseigenen Sequenzer Logic zu integrieren und somit auch in der Lage den Hörer die eigenen Interpretationen eines idealen Sounds zu ermöglichen.


Das ist dann aber a) das Gegenteil von HiFi, und b) war's ja auch bis jetzt möglich, einen EQ o.ä. einzuschleifen.

Den HomePod habe ich bereits testen können - klanglich hat er mich nicht überzeugt (weder dynamisch noch klanglich - zu viel Oberbass...). Was sehr gut funktioniert hat, war die Einmessung - da bin ich gespannt auf die Stereoversion. Und klanglich kann sich Apple ja vielleicht in der nächsten Version verbessern.

Ich sehe den HomePod auch eher als den Versuch Apples, noch irgendwie in den Markt für Sprachsteuerungsassistenten einzusteigen

Grüße,
Heinrich
WBC
Inventar
#211 erstellt: 03. Apr 2018, 20:31
Ja los, Heinrich - mach den Thread auf...
subby123
Stammgast
#212 erstellt: 03. Apr 2018, 20:58

Doc-Brown (Beitrag #206) schrieb:


Es ist ein Merkmal klassischer Musik, dass es keine Wiederholungen gibt oder diese nicht gleich klingen dürfen.


sorry, das ist schlicht und ergreifend einfach falsch. selbstverständlich gibt es in der klassischen musik unzählige stücke mit schlichten wiederholungen/coda etc. ich könnte dir ungefähr 1000 nennen allein aus der leichten klavierliteratur. mir hat auch kein lehrer bisher gesagt, ich müsse in der wiederholung einen teil anders spielen, weil es keine gleich klingenden teile geben darf. sorry. das ist kokolores.

auch der rest deines beitrages ist in allerhöchstem masse fragwürdig und deutlich zu pauschalisierend.

du hast insoweit recht, dass es in einigen kirchlichen orgelwerken insbesondere der früheren klassischen orgel-literatur freie bzw. genauer schlicht fehlende notationselemente gibt (zum teil dann schlicht über die jahrhunderte verschollene seiten/unleserliche passagen usw.) und dass generell in früheren klassischen werken die notation mehr spielraum gibt/noch nicht so genau definiert war.

spätestens ab bach jedoch ist damit bisweilen vollständig feierabend und die notationen und spielanweisungen werden immer eindeutiger und präziser.

dennoch bleiben natürlich interpretationsspielräume, weil es zu jeder musikalischen spielanweisung ettliche unterschiedliche auslegungen in der fachliteratur immer schon gab, gibt und ewig geben wird. und das (aber nur das!) führt dann eben zu unterschiedlichen interpretationen von werken und damit unterschiedlichen resultaten.

möglicherweise habe ich dich aber falsch verstanden, denn das, was du beschreibst, sehe ich eher deutlich in einem teilbereich des jazz, denn in der klassik. gerade im impro/free-jazz ist die von dir beschriebene vorgehensweise durchaus üblich, dass ausgehend von einer musikalischen grundidee (die was völlig anderes aber auch sein kann als "nur" eine mit verzierungen ausgeschmückte melodielinie) die beteiligten darauf aufbauend ergänzen/abwandeln/umdeuten/neuinterpretieren und sich lediglich innerhalb eines relativ frei definierten rahmens entfalten und bewegen und wiederholungen vermieden werden, da diese oft als "stillstand" innerhalb der interpretation von vielen jazzmusikern empfunden wird.

lg
subby
music12
Stammgast
#213 erstellt: 04. Apr 2018, 17:26

Heinrich (Beitrag #210) schrieb:
......und b) war's ja auch bis jetzt möglich, einen EQ o.ä. einzuschleifen.



Ja, EINEN. Der HomePod hat aber mehrere EQs gleichzeitig im Einsatz. Muß er auch, wenn er mittels Software-Bandpässe das Frequenzband aufteilt und nach der Raumvermessung jedes Band einer weiteren Bearbeitung unterzieht.

Gruß music
Heinrich
Inventar
#214 erstellt: 04. Apr 2018, 23:42
Servus music,

in die EQs für die Raumvermssung kann man aber doch gar nicht eingreifen (zumindest nach meinem Wissen), wäre mE auch nicht sinnvoll.

Und hast Du eine Anleitung, wie man Logic (und evtl. third party EQs) auf dem HomePod zum Laufen bingt, um den Sound wie gewünscht anzupassen?

Grüße,
Heinrich
music12
Stammgast
#215 erstellt: 05. Apr 2018, 17:56

Heinrich (Beitrag #214) schrieb:
Servus music,

in die EQs für die Raumvermssung kann man aber doch gar nicht eingreifen (zumindest nach meinem Wissen), wäre mE auch nicht sinnvoll.

Und hast Du eine Anleitung, wie man Logic (und evtl. third party EQs) auf dem HomePod zum Laufen bingt, um den Sound wie gewünscht anzupassen?

Grüße,
Heinrich


Bis jetzt noch nicht eingreifbar, für den Hörer, da Apple es für eine Sache der eigenen Programmierer hält, nach der Raumvermessung die EQ- und Kompressor-Einstellung vorzunehmen. Kann aber durchaus sein, dass Apple Apps (EQs, Kompressor, Hall) für iPhone und iPad anbietet, die das Eingreifen Seitens des Hörers auf den DSP des HomePods ermöglichen. Allerdings wahrscheinlich nur nach oder bei ausgeschalteter Raumvermessung. Jedenfalls ist Apple beim HomePod dazu in der Lage.

Gruß music


[Beitrag von music12 am 05. Apr 2018, 17:58 bearbeitet]
Old_Max
Ist häufiger hier
#216 erstellt: 07. Apr 2018, 09:19

subby123 (Beitrag #212) schrieb:

du hast insoweit recht, dass es in einigen kirchlichen orgelwerken insbesondere der früheren klassischen orgel-literatur freie bzw. genauer schlicht fehlende notationselemente gibt (zum teil dann schlicht über die jahrhunderte verschollene seiten/unleserliche passagen usw.) und dass generell in früheren klassischen werken die notation mehr spielraum gibt/noch nicht so genau definiert war.

spätestens ab bach jedoch ist damit bisweilen vollständig feierabend und die notationen und spielanweisungen werden immer eindeutiger und präziser.


L. v. Beethoven hat sich wahnsinnig über die Erfindung des Metronoms gefreut, denn nun konnte er endlich genau das Tempo angeben, in dem ein Werk gespielt werden sollte. Die bisherigen Bezeichnungen ("Andante" usw.) ließen ja doch großen Spielraum.
Aber es wird OT.
(Und wo ich gerade schon hier poste, auch meinerseits Danke für einen hochinteressanten Thread.)
Pilgrimstudio
Ist häufiger hier
#217 erstellt: 11. Apr 2018, 23:08

Doc-Brown (Beitrag #150) schrieb:
Welche der hier besprochenen Themen gelten auch für Klassik?
Loudnesswar, Hyperkompression/ Kompression und künstlicher Hall, war mir in dem Genre bisher noch nicht bekannt, geschweige denn die anderen Methoden.


Künstlichen Hall einer Klassik-Produktion zuzufügen ist schon seit Jahrzehnten sehr verbreitet. Auch aus meiner Sich dazu schlecht taugliche Hallgeräte wie der Lexicon 480L (welcher eine "euphonische Sosse" über das Signal giesst, aber nicht gerade realistisch klingt) wurden sehr oft verwendet, um suboptimale Räume und / oder mangelhafte Mikrofonierung auszugleichen. Später kamen mit dem TC System 6000 und dem Lexicon 960 realistischer klingende Hallgeräte hinzu, und insbesondere auch die Faltungshallgeräte Sony DRE-S777 und Yamaha SREV-1, welche um die Jahrtausendwende auf den Markt kamen, klingen sehr realistisch. Heute gilt der Bricasti M7 als Standard für natürlich klingenden Hall, für den ich mich aber nicht erwärmen konnte (ich habe meinen kürzlich verkauft).
Künstlicher Hall bei klassischen Aufnahmen ist sehr verbreitet.

Der Loudness War und Hyperkompression hingegen kommen in der Klassik kaum vor. Limiting wird hingegen oft angewandt, da es auf mehr oder minder unhörbare Weise Pegelspitzen begrenzen kann (was früher durch Effekte beim Band automatisch geschah - und diese Verdichtung ist aus meiner Sicht nicht Sättigung, sondern im Verhalten der Dipole im Band zu suchen, aber das ist nur eine Theorie). Kompression kann in der Klassik durchaus auch angewandt werden, sanftes Levelling (bzw. Fader Rides) ist aber wohl häufiger als der massive Eingriff in die Mikrodynamik, der in der Popularmusik verbreitet ist. Wie Heinrich beschrieben hat kann Kompression ein Instrument "griffiger" klingen lassen, was auch in der Klassik ein willkommener Effekt sein kann (als spontanes Beispiel: gute Differenzierung zwischen Solist und Orchester durch Kompression des Stützmikrofon-Signals des Solisten).

Es gibt zudem auch parallele Kompression. Bei dieser wird das komprimierte Signal dem unkomprimierten Original beigemischt. Parallelkompression ermöglicht oft eine ziemlich unhörbare Verdichtung des Signals.
Bei der Parallelkompression variiert das Verhältnis von komprimiertem Signal und Original abhängig von der Lautstärke. Wenn das Eingangssignal leise ist, dann überwiegt in der Summe der beiden Stränge - komprimierter Strang und unkomprimierter Strang - das komprimerte Signal. Da aber der Pegel gering ist, ist auch die Kompression gering, die durch Kompression bewirkten Artefakte machen sich daher kaum bemerkbar. Wenn das Singal laut wird, wird der komprimerte Strang stark komprimiert, d.h. der Pegel dieses Strangs ist dann im Verhältnis zum unkomprimierten Strang leise. Deshalb sind die Artefakte der Kompression auch in diesem Fall weniger stark hörbar, und die Dynamik bei lauten Passagen ist stark geprägt von der Dynamik des Originals.
Ich hoffe das ist verständlich!

Der Nachteil von Parallelkompression kann sein, dass das Signal unnatürlich aufgebläht wirkt. Nach einer Phase von viel Parallelkompression wende ich sie heute deshalb nur noch in speziellen Fällen an.
Pilgrimstudio
Ist häufiger hier
#218 erstellt: 11. Apr 2018, 23:11

Heinrich (Beitrag #153) schrieb:
Und zum Thema ordentiche Lautsprecher mit 100dB - klar kann ein einigermaßen gut konstruierter HiFi-LS mal eine derartige Spitze verkraften. Ein System, dass 100dB WIRKLICH verkraftet, ist aber ein anderes Kaliber, da sind wir dann im P.A.-Bereich. Nun kann man sich schon ein L'Acoustics Line Aray ins Wohnzimmer hängen. Das entsprechende Wohnzimmer zu finden, wird dann schon sportlicher.

Grüße aus Wien,
Heinrich


Und die entsprechenden Nachbarn und Mitbewohner!
Pilgrimstudio
Ist häufiger hier
#219 erstellt: 11. Apr 2018, 23:34

Heinrich (Beitrag #188) schrieb:
Servus,

Noch ein paar Gedanden zum Dynamikumfang von Mischungen/Tonträgern, der Dynamic Range (DR) im Pop/Rock/Jazz - also allem, in dem die Mischung/die Tontechnik ein wesentliches, künstlerisches Gestaltungskriterium ist/sein kann, das zunächst ohne Vorgaben auskommt.

So sehr auch ich eine hohe dynamische Bandbreite schätze, ist hier für mich etwas wichtiger, das pilgrimstudio als Kohärenz bezeichnet hat: Eine Mischung muss in sich schlüssig und stimmig sein.

Hört euch zB mal die ersten drei Soloalben Donald Fagens (The Nightfly, Kamakiriad, Morph The Cat) im Vergleich zu seinem vierten, aktuellem Album „Sunken Condos“ an. Die ersten drei entsprechen trotz unterschiedlicher Ästhetik wohl eher einem HiFi-Ideal als das Letzte. Und doch finde ich auch Sunken Condos sehr geglückt - eine Art „Edel LowFi“. Da ist nichts dem Zufall überlassen, auch die ziemlich deftigen Komprssoreinstellungen sind in meinen Ohren zweckdienlich - ich persönlich glaube nicht, dass dieses Album mit einer „HiFi“-Ästhetik und größer dynamischer Bandbreite so gut „funktionieren“ würde im Sinne des „Storytellings“ des Albums.

Da diese Alben doch viele hier kennen werden, würde mich eure Meinung dazu interessieren. Und nein, bitte keine Scheu, dem/den Tonmenschen eure Meinung zu sagen.

Dass man auf der anderen Seite durchaus „härtere“ Alben mit einer hohen DR produzieren kann, beweisen zB „Blood Sugar Sex Magic“ von den Red Hot Chili Peppers oder „Fear Of The Dark“ von Iron Maiden (immer bezogen auf die Originalmischung). Und beide Alben „knallen“ trotzdem.

Grüße,
Heinrich


Danke, Heinrich, für Deine super Beiträge!

Ich würde auch The Roots - Phrenology als Beispiel für einen gelungenen Einsatz von massiven technischen Eingriffen anfügen. Man muss halt bereit sein, Clipping - oder Lo Fi, wie von Dir genannt - auch als legitimes stilistisches Mittel zu sehen, und unvoreingenommen zu hören. The Roots setzen Clipping, "transientenlose Molasse" und viele andere "tontechnische Verbrechen" auf so gekonnte und (für mich) mitreissende Art und Weise an, dass ich beeindruckt bin von der tontechnischen Kreativität und Entschlossenheit. Da hat jemand sehr bewusst und gekonnt gearbeitet.

Ich habe mal die Anektote gelesen, dass an einem Treffen von Tontechnikern sich alle über das grosse Problem der Hyperkompression aufregten, und hinterher in der Pause dann über den Drumsound von "Tomorrow Never Knows" schwärmten... Allzu schnell bleibt man in den eigenen Prägungen hängen und verurteilt das einem nicht Bekannte.
Pilgrimstudio
Ist häufiger hier
#220 erstellt: 12. Apr 2018, 00:00

cr (Beitrag #189) schrieb:
Was mir immer ein Rätsel ist, wie man mit vielen (n) Mikrofonen dennoch ein durchhörbares Klangbild bekommt.

Angenommen: Großes Symphonieorchester und eine Vielzahl von Mikrofonen.

Jedes Mikrofon nimmt nun zB eine Instrumentengruppe (oder ein Soloinstrument) auf, aber auch den Schall der anderen Instrumente und bei jedem Mikrofon trifft dieser restliche Schall zeitverzögert ein.
In Summe hat man dann zusätzlich zu den Instrumentengruppen den restlichen Schall in n verschiedenen Varianten und Zeitverzögerungen. Wie bekommt man da ein halbwegs sauberes Klangbild?


Ich finde Übersprechungen oft positiv, wenn man bewusst mit ihnen umgeht. Übersprechungen zwischen den Mikrofonen können eine Aufnahme "kitten". Ich finde viele Aufnahmen aus der akustischen Musik, bei welchen die Musiker getrennt aufgenommen wurden, kaum anhörbar. Da fehlt dann eben die besagte Kohärenz, und das lässt sich nur schwer künstlich herstellen. Und oft findet in einem solchen Fall keine wirkliche Kommunikation zwischen den Musikern mehr statt. Es sind zueinandergestellte Einzelsignale, und das hört sich dann auch so an.

Was bei mehreren Mikrofonen im selben Raum sehr wichtig ist ist der Freqhenzgang der Mikrofone aus anderen Richtungen als der Hauptrichtung. Viele Mikrofone klingen von hinten völlg verbogen. Dadurch werden andere Instrumente, die Rauminformation, oder bei einem Drumset auch andere Trommeln desselben Sets, völlig verzogen mit aufgenommen. Das kann dann tatsächlich zu einem schlechten Klangbild führen.

Bei Mikrofonen von Sanken oder Josephson beispielsweise klingt von hinten auftreffender Schall jedoch fast gleich wie von vorne auftreffender Schall. Mit solchen Mikrofonen nehme ich dann gerne ein ganzes Ensemble in einem Raum auf, und arbeite bewusst mit den auftretenden Übersprechungen. Die musikalische Interaktion der Musiker ist sehr wahrscheinlich besser, und die Übersprechungen bewirken eine sehr schöne Räumlichkeit. Das kann sogar zu mehr "Durchhörbarkeit" führen, da damit die Lokalisierbarkeit zunehmen kann, unter anderem weil ein Signal, welches in einem Raum eingebettet ist, vom menschilchen Gehör besser wahrgenommen wird als eine punktförmige isolierte Schallquelle. Ich erfahre gute Übersprechung wirklich als willkommener Kitt.
Man muss einfach wissen was man tut. Wenn ich zum Beispiel auf einem Mikrofon mehr Schall von anderen Instrumenten drauf habe als von dem, welches ich mit diesem Mikrofon eigentlich einfangen möchte, dann schränkt das natürlich die Möglichkeiten der Nachbearbeitung sehr stark ein.

Ein Beispiel aus der Praxis: Vor kurzem wollte ein Hackbrettspieler im selben Raum mit einem Schlagzeuger aufnehmen. Das Ergebnis war, dass ich auf den Mikrofonen für das Hackbrett fast mehr Raumklang vom Schlagzeug hatte als Hackbrett. In diesem Fall konnte ich einen um einiges aufgeräumteren Klang erreichen, indem ich die Spuren des Hackbretts um einige Milisekunden nach vorne (= früher) schob. Dadurch kam der über die Hackbrett-Mikrofone aufgenommene Raumklang des Schlagzeugs zeitlich näher zum Direktschall des Schlagzeugs, was den Gesamtsound straffte und klärte. Zudem wurde der von den Hackbrett-Mikrofonen aufgenommene Raumklang des Schlagzeugs besser vom Direktschall des Schlagzeugs überdeckt, was den Sound zusätzlich klarer machte, und mir erlaubte, mich bei den Hackbrett-Mikrofonen mehr auf das Hackbrett zu fokussieren, ohne damit den Drum-Sound zu stark zu beeinflussen.

Dies alles bezieht sich auf kleinere Ensembles, welche im akustischen Kontext Musik machen (Klassik, Folk, Jazz bis "handgemachten" Rock etc.). Das Setting "Orchester" hat Heinricht bereits sehr gut beschrieben.
.JC.
Inventar
#221 erstellt: 12. Apr 2018, 04:52
Moin,


Pilgrimstudio (Beitrag #220) schrieb:
Man muss einfach wissen was man tut.


das hast Du schön gesagt.

Aber selbst wenn man es genau weiß, muss man doch in der jeweiligen Aufnahmesituation prüfen, ob man richtig liegt.
Ein bisschen try and error ist immer dabei. Und es braucht Zeit und Geduld bis man ein Gefühl dafür entwickelt die Sache
von vornherein richtig anzupacken.

Und das ist auch der Fall bei der Wiedergabe.
Manche trauen sich nicht (o.ä.) die Lautsprecherposition zu verändern.
Dabei sind es oft nur einige cm (dm) und Winkelgrade die eine Verbesserung bis hin zum Optimum ausmachen.
(sofern es der Raum eben hergibt (auch mit DSP))

Ein guter Toningenieur wäre der beste Helfer dafür.
Heinrich
Inventar
#222 erstellt: 12. Apr 2018, 21:55
Servus alle,

hier mal ein Tipp, für gute "Wohnzimmerkonzerte" - sowohl inhaltlich wie klanglich gut umgesetzt:

Die "Tiny Desk Concerts" von NPR Music (National Public Radio).
NPR Music - Tiny Desk Concerts

Die Konzerte finden live in der Redaktion von NPR Music statt, der Platz ist begrenzt, die technischen Möglichkeiten ebenso. Gerade deshalb spannend. Es gibt jede Menge Neues zu erkunden und Altes wieder zu entdecken. Zuhören schult Ohren und Hirn. Viel Spaß beim Stöbern und Hören!

The Roots, in ungewöhnlicher Besetzung
Adele
Steve Martin (ja der!)

Grüße aus Wien,
Heinrich
Pilgrimstudio
Ist häufiger hier
#223 erstellt: 12. Apr 2018, 23:42

Heinrich (Beitrag #222) schrieb:
Servus alle,

hier mal ein Tipp, für gute "Wohnzimmerkonzerte" - sowohl inhaltlich wie klanglich gut umgesetzt:

Die "Tiny Desk Concerts" von NPR Music (National Public Radio).
NPR Music - Tiny Desk Concerts

Die Konzerte finden live in der Redaktion von NPR Music statt, der Platz ist begrenzt, die technischen Möglichkeiten ebenso. Gerade deshalb spannend. Es gibt jede Menge Neues zu erkunden und Altes wieder zu entdecken. Zuhören schult Ohren und Hirn. Viel Spaß beim Stöbern und Hören!

The Roots, in ungewöhnlicher Besetzung
Adele
Steve Martin (ja der!)

Grüße aus Wien,
Heinrich


Das ist ja cool, danke!
Pilgrimstudio
Ist häufiger hier
#224 erstellt: 12. Apr 2018, 23:46

.JC. (Beitrag #221) schrieb:
Moin,


Pilgrimstudio (Beitrag #220) schrieb:
Man muss einfach wissen was man tut.


das hast Du schön gesagt.

Aber selbst wenn man es genau weiß, muss man doch in der jeweiligen Aufnahmesituation prüfen, ob man richtig liegt.
Ein bisschen try and error ist immer dabei. Und es braucht Zeit und Geduld bis man ein Gefühl dafür entwickelt die Sache
von vornherein richtig anzupacken.

Und das ist auch der Fall bei der Wiedergabe.
Manche trauen sich nicht (o.ä.) die Lautsprecherposition zu verändern.
Dabei sind es oft nur einige cm (dm) und Winkelgrade die eine Verbesserung bis hin zum Optimum ausmachen.
(sofern es der Raum eben hergibt (auch mit DSP))

Ein guter Toningenieur wäre der beste Helfer dafür.
;)


Ohne ausprobieren (und Fehler machen dabei) lernt man nicht zu wissen was man tut. Und es wäre auch nur halb so spannend und spassig.

Und ja, Lautsprecher Rumrücken ist eine tolle Beschäftigung, und man lernt viel dabei. Kleine Winkeländerungen und Verschiebungen können einen grossen Effekt haben. Ich habe zum Beispiel noch keine Lautsprecher angetroffen die am besten klingen im oft empfohlenen gleichseitigen Dreieck.
Doc-Brown
Stammgast
#225 erstellt: 14. Apr 2018, 20:22
Jürg Jecklin wurde bereits weiter oben genannt. Welche Erfahrungen habt ihr mit seiner Scheibe gemacht. Im Gegensatz zum Kunstkopf ist dies sowohl für LSP und KH geeignet. Es gibt aber auch noch eine Reihe weiterer Trennkörper-Mikrofonsysteme.
Heinrich
Inventar
#226 erstellt: 14. Apr 2018, 21:16
Servus,

die Jecklin-Scheibe gehört zu den Trennkörper-Mikrofonen und ist ein Hauptmikrophon.

Die wichtigsten Trennkörpermikrophone sind:

- Jecklin Scheibe (Durchmesser 30cm, Abstand Mikrophonkapseln 16,5cm)
- OSS Scheibe, verbesserte Jecklin Scheibe (Durchmesser 35cm, Abstand Mikrophonkapseln 36cm)
- Jecklin OSIS (Adaption/Erweiterung für Surroundaufnahmen)
- Schoeps Kugelflächenmikrophon KFM
- Schoeps Kugelflächenmikrophon KFM360 (Adaption/Erweiterung für Surroundaufnahmen)
- Clara

Übersicht Trennkörper-Mikrophone

Grundsätzlich gibt's zwei "Schulen" bzgl. Trennkörper-Mikrophone:
- Sengpiel, der diese Art Mikrophonierung schlicht ablehnte
- Günter Theile, Jörg Wuttke, Jürg Jecklin als Entwickler/Befürworter

Meine Erfahrung/Hör-Meinung: Richtig aufgestellt in einem sehr guten und für die Mikros geeigneten Raum (siehe verlinktes PDF) klingen die Aufnahmen auch über LS sehr gut. Gefallen haben mir dabei besonders KFM und KFM360. Ich habe zB etliche Aufnahmen NUR mit dem KFM und KFM360 im Goldenen Saal des Wiener Musikvereins gemacht (für alle: Der Saal des Neujahrskonzerts mit den Wiener Phliharmonikern). Das klang richtig gut, und auch ohne Stützen hat nichts gefehlt.

Grüße aus Wien,
Heinrich
Doc-Brown
Stammgast
#227 erstellt: 15. Apr 2018, 08:10
Der Musikvereinssaal ist auch deshalb mein Lieblingssaal. Wie groß der Aufwand bei den Neubauten auch sein mag, der ist einfach unübertroffen.

Und wie klang die Aufnahme dann über KH?
Funktioniert die Scheibe nur ebenfalls mit dem Jecklin Float ESL gut?
Ist das wirklich kompatibel und man hat beide Hörsysteme mit einer Aufnahme abgedeckt?
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#228 erstellt: 15. Apr 2018, 08:44
Hi,


Und ja, Lautsprecher Rumrücken ist eine tolle Beschäftigung, und man lernt viel dabei. Kleine Winkeländerungen und Verschiebungen können einen grossen Effekt haben. Ich habe zum Beispiel noch keine Lautsprecher angetroffen die am besten klingen im oft empfohlenen gleichseitigen Dreieck.


wie mein Nickname schon andeutet, bin auch ich ein Freund der Boxenrumrückens

Allerdings habe ich noch keinen LS gehört, der nicht von einer gleichseitigen Aufstellung profitiert hat.

Aber ich habe auch sicher noch nicht so viele gehört wie du.

Mfg Franz
Heinrich
Inventar
#229 erstellt: 15. Apr 2018, 12:59
Servus Doc,

mit der Scheibe habe ich zu wenig Aufnahmen gemacht, kann darüber also nur wenig berichten.
Beim Schoeps KFM6 /KFM 360 war die Wiedergabe bei KH subjektiv "räumlicher"/"weniger im Kopf" als bei anderen Hauptmikrophonen und dafür - im Gegensatz zu Kunstkopfaufnahmen - auch auf LS sehr gut.

Zum Goldenen Saal: Als Tonmeister wird man die Tücken des Saales schnell feststellen. So ist der Goldene Saal wetterfühlig wie eine alte Diva. Wenn's zum Beispiel schwül-warm ist, kann's im Goldenen Saal schnell nach "Pappe" klingen. Was weder die Zuhörer noch die Musiker bemerken, die Mikrophone schon. Auch da zeigt sich wieder: Ein Ohr ist ein Ohr, ein Mikrophon ein Mikrophon – beide arbeiten sehr unterschiedlich. Und auch der Goldene Saal ist nicht für jede Art/Epoche Musik gleich gut geeignet. Das gilt allerdings für JEDEN Saal/jede Raumakustik – es kann immer nur ein gewisses Spektrum abgedeckt werden. Insofern fand ich die zum Teil aufkommende Kritik an der Elbphilharmonie unsinnig, das ist eben ein ganz anderer, akustischer Ansatz für einen Konzertsaal.

Zum Glück gibt's in Wien ja viele, gute Musiker und viele gute Säle: Goldener Saal im Musikverein, Großer Saal des Wiener Konzerthauses (nach Umbau durch Müller BBM), Mozartsaal (Kammermusiksaal des Wiener Konzerthauses), Casino Baumgarten (hier müßte dringend auf Schallschutz rückgebaut werden), Sophiensäle (RIP - leider abgebrannt), …

@Boxenschieber:
Ich glaube, Du verwechselst gleichseitig (also Öffnungswinkel +/- 30°) mit gleichschenklig (achsensymmetrisch zur Mitte).

Grüße, derzeit aus Bremen,
Heinrich
cr
Inventar
#230 erstellt: 15. Apr 2018, 14:34
In den Sophiensälen wurde etliche gut klingende Aufnahmen mit Solti/Wiener Philh. gamacht (Deccca).
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#231 erstellt: 15. Apr 2018, 18:45
Hi Heinrich,

nein, ich meine schon ein gleichseitiges Hördreieck. Also dass die LS genauso weit voneinander entfernt sind wie der Hörer von den Boxen.

Ich glaube, pilgrimstudio meinte auch er eher die Kombination aus Boxen und Raum. Da kann ich mir vorstellen, dass es manchmal nicht möglich ist ein gleichseitiges Dreieck zustellen bzw es sein kann, dass eine andere Aufstellung besser ist.

Stereo funktioniert nur mit einer gleichseitigen Aufstellung. Alles andere ist nur noch 2 kanaliges hören.

Mfg Franz
focal_93
Inventar
#232 erstellt: 20. Apr 2018, 21:45

Boxenschieber (Beitrag #231) schrieb:

Stereo funktioniert nur mit einer gleichseitigen Aufstellung. Alles andere ist nur noch 2 kanaliges hören.
Mfg Franz


Hallo Franz,

das finde ich eine gewagte Aussage. Weder physiologisch noch physikalisch kann ich mir hierfür eine Begründung vorstellen...

Ich habe schon unterschiedlichste Konzepte als sehr gut klingend gehört, solange diese gleichschenklig bzgl. der Hörposition waren.

Sitze gerade zwischen (!) meinen offenen Schallwänden. Lautsprecherabstand untereinander ca. 2,5 m, Abstand Kopf /Lautsprecher ca. 1 m
( quasi ein riesiger Kopfhörer) Klingt faszinerend!

Ahoi

Uwe
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#233 erstellt: 21. Apr 2018, 09:21
Hi Uwe,

Hier mal ein Link aus Wikipedia.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stereodreieck

Natürlich kann man auch gut hören, bzw es kann einem gefallen, wenn man so hört wie du.

Auch ich sitze nicht immer in einem gleichseitigen Dreieck und höre trotzdem gut und gerne Musik.

Ich wollte nur damit sagen, dass halt die Stereofonie nur so funktioniert. Dass es auch in einem gleichschenkligen Dreieck auch gut klingen kann, steht außer Frage. Oder deine Aufstellung. Als großer Kopfhörer. Glaub das kommt von Audio Physik diese Art zu hören. Kann sicher absolut gefallen.

Mfg Franz
ingo74
Inventar
#234 erstellt: 21. Apr 2018, 09:48
Kommt alles auf den Lautsprecher und die Hörsituation an...
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#235 erstellt: 21. Apr 2018, 11:20
Hi,

z.Beispiel?

Mfg Franz
*hannesjo*
Inventar
#236 erstellt: 21. Apr 2018, 14:45
" gleichschenklig " bis 1,5 * " Lautsprecher Abstand " vollkommen in Ordnung. !!
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#237 erstellt: 21. Apr 2018, 14:58
Hi,

und bei 1, 6* dann nicht mehr?

Mfg Franz -
*hannesjo*
Inventar
#238 erstellt: 21. Apr 2018, 16:04
..... " 1,6 * " - einschließlich ca. 7,5 % Vergnügungssteuer.
ingo74
Inventar
#239 erstellt: 21. Apr 2018, 16:48

Boxenschieber (Beitrag #235) schrieb:

z.Beispiel?

Vorweg - Pauschalaussagen sind per se eigentlich immer falsch. Ansonsten wirst du wohl kaum bestreiten, dass sich Elektrostaten von Martin Logan anders verhalten als Rundstrahler von German Physiks oder Direktstrahler.
Zudem kommt es immer auch darauf an, wie die Hörsituation ist, dh die Position der Lautsprecher und der Sitzpostion im Raum, die Raumgröße, der Abstand zu den Wänden, die Möbilierung usw...
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#240 erstellt: 21. Apr 2018, 20:26
Hallo zusammen,

hier noch ein anderer Link. Es gibt Dutzende davon mit der gleichen Meinung, dass für Stereo hören ein gleichseitiges Dreieck nötig ist.

http://www.hobby-bastelecke.de/hifi/lautsprecherauf.htm

Wie ich mehrfach gesagt habe, bedeutet das nicht, dass es nur so gut klingt. Es kommt immer auch auf die Verhältnisse an. Aber grundsätzlich ist es halt mal nun so.

Es kann sowieso jeder hören wie er will. Solange es gefällt ists doch ok.

Mfg Franz
ingo74
Inventar
#241 erstellt: 21. Apr 2018, 20:31
In dem Link steht einiges drin, was durchaus diskutabel ist (um es nett zu formulieren)
Aber die Diskussion weicht etwas vom Threadthema ab
Dadof3
Inventar
#242 erstellt: 21. Apr 2018, 23:25
Ein gleichseitiges Dreieck ist der gemeinsame Nenner, auf den man sich quasi geeinigt hat. Aber man kann nicht behaupten, dass es notwendig sei, damit Stereophonie "funktioniert".

Ich sitze normalerweise auch im gleichseitigen Dreieck, aber ich kann den Abstand zur Basislinie auf etwa die Hälfte verringern, ohne dass die Bühnenabbildung darunter leidet.


[Beitrag von Dadof3 am 22. Apr 2018, 08:47 bearbeitet]
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#243 erstellt: 22. Apr 2018, 08:40
Guten Morgen,


Ein gleichschenkliges Dreieck ist der gemeinsame Nenner, auf den man sich quasi geeinigt hat.


du meintest sicher ein gleichseitiges Dreieck, oder?


Aber die Diskussion weicht etwas vom Threadthema ab


Nein, finde ich nicht. Auch in den Studios wird darauf Wert gelegt..

Allen einen schönen Sonntag. Man sollte raus und nicht hier schreiben...

Mfg Franz, bald im Biergarten.
Dadof3
Inventar
#244 erstellt: 22. Apr 2018, 08:44

Boxenschieber (Beitrag #243) schrieb:
du meintest sicher ein gleichseitiges Dreieck, oder?

Ja, sicher, war schon spät gestern ... Hab es mal korrigiert.


[Beitrag von Dadof3 am 22. Apr 2018, 08:47 bearbeitet]
Pilgrimstudio
Ist häufiger hier
#245 erstellt: 06. Mai 2018, 20:50

Boxenschieber (Beitrag #231) schrieb:
Hi Heinrich,

nein, ich meine schon ein gleichseitiges Hördreieck. Also dass die LS genauso weit voneinander entfernt sind wie der Hörer von den Boxen.

Ich glaube, pilgrimstudio meinte auch er eher die Kombination aus Boxen und Raum. Da kann ich mir vorstellen, dass es manchmal nicht möglich ist ein gleichseitiges Dreieck zustellen bzw es sein kann, dass eine andere Aufstellung besser ist.

Stereo funktioniert nur mit einer gleichseitigen Aufstellung. Alles andere ist nur noch 2 kanaliges hören.

Mfg Franz


Das sind jetzt nur Angaben über meine Erfahrung:
Ich weiss nicht, ob es quasi ein "Gesetz" gibt über die Aufstellung von LS. Bob Katz schrieb, er habe manchmal sogar die besten Ergebnisse erzielt mit LS-Aufstellungen in einer Ecke, oder asymmetrischen Aufstellungen.
Mir schient gleichschenklig und symmetrisch im Raum schon empfehlenswert.
Hingegen verlangen verschiedene LS aus meiner Erfahrung verschiedene Winkel und Abstände. Die ATC SCM100A stehen bei mir mit den Fronten beinahe parallel zur Rückwand, mit nur sehr geringer Einwinkelung. Die meisten LS klingen für mich besser, wenn sie am Hörplatz vorbei strahlen, d.h. einen Winkel zueinander von weniger als 60 Grad aufweisen.
Ich finde so die Stereo-Abbildung am klarsten und differenziertesten. Weder "Loch im Zentrum" noch "zusammengepresste Bühne". Dass meine Mischungen und Masters schlecht übersetzen habe ich weder den Eindruck, noch wurde mir das jemals gesagt. Von daher scheint mir das Abweichen von der gleichseitigen Aufstellung nicht problematisch.
Ich habe demgegenüber aber gleichseitige Aufstellungen erlebt, bei denen die Bühne verzerrt war, und ein differenziertes tontechnisches Arbeiten nicht im vollen Umfang möglich. Und meistens ist mir der Sound so viel zu direkt, was ermüdend wirkt. Auch ist der Sweetspot sehr klein. Das ist für mich eine Notlösung bei sehr schlechter Raumakustik (Minimierung des Raumeinflusses mittels direkter Anstrahlung der Ohren).
Aber wie gesagt, das sind empirische Erkenntnisse meinerseits, die auf meine Ohren und Hörgewohnheiten passen.

Zur Aufstellung "LS strahlen einander an, man sitzt oder liegt dazwischen": Das ist eine sehr imposante Erfahrung, und es lohnt sich, das mal zu erfahren (nicht zu laut aufdrehen!). Aber die Räumlichkeit der Abbildung ist dabei definitiv verzerrt.


[Beitrag von Pilgrimstudio am 06. Mai 2018, 20:53 bearbeitet]
cr
Inventar
#246 erstellt: 06. Mai 2018, 21:17

Zur Aufstellung "LS strahlen einander an, man sitzt oder liegt dazwischen": Das ist eine sehr imposante Erfahrung, und es lohnt sich, das mal zu erfahren (nicht zu laut aufdrehen!). Aber die Räumlichkeit der Abbildung ist dabei definitiv verzerrt.



Das ist ziemlich dasselbe wie mit Kopfhörer. Hatte ich eine Zeitlang im Schlafzimmer......
Boxenschieber
Hat sich gelöscht
#247 erstellt: 07. Mai 2018, 20:28
Hi pilgrimstudio,

mit gleichseitigen Hördreieck meinte ich, dass die LS untereinander die gleiche Entfernung haben wie zu meinem Hörplatz. Nicht die Achsen.

Auch ich winkle meine LS nur ganz sacht ein, so dass die Achsen sich erst hinter mir treffen.

Meine Harbeth M 30 wären mir auch zu direkt und zu scharf im Hochtonbereich. Ebenso meine Martin Logan motion 35Xt.

Mfg Franz

Mfg Franz
Pilgrimstudio
Ist häufiger hier
#248 erstellt: 12. Mai 2018, 21:18

Boxenschieber (Beitrag #247) schrieb:
Hi pilgrimstudio,

mit gleichseitigen Hördreieck meinte ich, dass die LS untereinander die gleiche Entfernung haben wie zu meinem Hörplatz. Nicht die Achsen.

Auch ich winkle meine LS nur ganz sacht ein, so dass die Achsen sich erst hinter mir treffen.

Meine Harbeth M 30 wären mir auch zu direkt und zu scharf im Hochtonbereich. Ebenso meine Martin Logan motion 35Xt.

Mfg Franz

Mfg Franz


Ah, okay, danke für die Klarstellung! Dann sind wir schon viel näher beieinander, obwohl ich das auch nicht soo ganz absolut nehme.
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