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Klingt die Musik auf der meiner Anlage genauso wie das Original?

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hifipirat
Inventar
#1 erstellt: 18. Apr 2020, 17:09
Wie kann ich sicher sein, dass der Musiktitel, den ich gerade auf meiner Anlage höre auch genauso klingt, wie ihn der Toningenieur beim Abmischen gehört hat?

Diese Frage stellte sich mir neulich als ich ein und den selben Titel über verschiedenen Komponenten meiner Anlage und mit unterschiedlichen Parametern gehört habe. Was ich meine, möchte ich anhand eines Beispiels verdeutlichen.

Als Musik hatte ich mir den Soundtrack aus dem Film Alita, Battle Angel komponiert von Tom Holkenborg und hier gleich den ersten Track Dicovery ausgewählt. Der Titel liegt unkomprimiert im FLAC 44,1 KHz 16 Bit Format von Tidal vor. Der Titel wurde zeitgleich vom Musikserver Innuos Zenith MK III, auf dem der Roon Core läuft, über zwei unterschiedliche Ketten gestreamt.
1. Innuos Zenith über USB=>McIntosh MA9000=>B&W 802D3
2. Innuos Zenith über Netzwerkanschluss=>Oppo 203 Blurayplayer(Roon ready) über koaxiale Digitalverbindung=>Marantz AV8805=>McIntosh MA9000 im Passthru Modus=>B&W 802D3
Ich muss dazu erwähnen, dass der McIntosh Vollverstärker im Passthru Modus nur als reine Endstufe dient.
Für die beiden Ketten wurde vorher ein Pegelabgleich durchgeführt. Durch Umschalten konnte ich den Titel über beide Ketten mit wenig Zeitverzögerung (ca. 2 Sek.) zeitgleich hören.
Im Pure Direct Modus, also bei beiden Ketten Klangverbesserer (Raumeinmessung, EQs) auf aus gestellt, konnte ich Unterschiede bei der Auflösung und Bühnenabbildung feststellen. Aber darum soll‘s hier nicht gehen. In der Klangcharakteristik war kein Unterschied festzustellen. Der Soundtrack war bei beiden Ketten bei den Höhen nicht zu spitz und beim Bass ganz ok.
Im weiteren Verlauf änderte ich nun die Parameter der Kette 2 wohingegen ich bei der Kette 1 keine Einstellungen vornahm. Die Kette 1 diente somit beim Abhören als meine Klangreferenz. Zunächst benutzte ich die Audyssey Raumeinmmessung des Marantz 8805 mit der Referenzkurve. Der Soundtrack klang dadurch etwas flach ohne Bassfundament. Die Höhen überbetont und von Tiefbassbereich keine Spur. Nichts, was mich vom Stuhl gehauen hätte. Im Vergleich dazu war über die Kette 1 mehr Bass vorhanden. Danach hatte ich am Marantz in den Audyssey Bypass Modus geschaltet und zusätzlich den Dyn. EQ aktiviert. Da war plötzlich alles anders. Der Bass war deutlich angehoben. Die Töne der unteren Frequenzen wurden in der Art wiedergegeben, dass sogar der Boden am Hörplatz vibrierte, ohne das es dabei dröhnte. Im Vergleich dazu klang das ganze über Kette 1 richtig nüchtern ohne den vibrierenden Tiefbass.
Also war ich am überlegen, was klingt nun richtiger. Klar die Version mit mehr Bass und präsenten Tiefbassanteilen gefällt mir besser, aber das ist Geschmacksache. Bei HiFi gehts es ja wohl darum, beim Klang dem Original am nächsten zu kommen. Und mit Original meine ich nicht den Datenträger auf dem sich die Musik befindet oder die Musikdatei, sondern das Studio Master. Also wie es der Toningenieur bei der Abmischung tatsächlich gehört hat. Aber wie soll ich das überprüfen. Ich kenne in der Regel nicht den Klang des originalen Musikstückes beim Abmischen im Studio. Die wenigsten waren bestimmt mal in einem Tonstudio bei der Produktion der CD eines Künstlers dabei, die sie auch besitzen. Demzufolge hat man auch keine Ahnung, wie es wirklich klingen soll, so wie es sich der Künstler und dessen Toningenieur vorgestellt haben. Um auf das obige Beispiel mit dem Titel Dicovery zurückzukommen. Woher weiß ich denn nun, ob der Toningenieur/Komponist nicht doch zusätzliche Bassanteile im Tiefbassbereich eingebaut hat, die ich unter meinen räumlichen Bedingungen wegen irgendwelcher Auslöschungen am Hörplatz im Pure Modus nicht hören kann, wohl aber unter Zuhilfenahme eines EQ. Es könnte aber auch gut sein, dass der Dyn.EQ von Audyssey diese Bassanteile nur überbetont und der Raum diese noch zusätzlich verstärkt und es bei der Abmischung im Tonstudio vom Toningenieur gar nicht so gewollt war. Mit anderen Worten, mit der Referenzkurve von Audyssey wäre man dem Original wohl näher, da hierbei die Einflüsse des Raumes korrigiert werden. Mit Sicherheit lässt sich das aber nicht sagen. Wenn man mal den Raum außen vor lässt, so kommt dann noch ein weiterer Aspekt dazu, nämlich die Lautsprecher. Vorausgesetzt, deren Aufstellung stimmt, so sind doch viele Lautsprecher gesoundet. Manche LS verstärken den Bass ordentlich. Meine B&Ws gehören da sicherlich auch zu.
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, ich kann überhaupt nicht sicher sein, dass das was ich höre auch dem Original entspricht. Es spielen hier zu viele Komponenten mit hinein, die Einfluss auf den Klang haben, so dass es meines Erachtens den wahren Klang und die einzig richtige Reproduktion der Musik, so wie es der Toningenieur im Studio gehört hat, auf Stereoanlagen im Heimbereich nicht geben kann. Die Hauptsache ist natürlich, mir gefällt der Klang, den ich mir zurechtgebogen habe. Und bei all den Diskussionen, die auch hier im Forum immer mal wieder geführt werden, ob nun die Musik mit oder ohne Raumeinmesssystem besser klingt, sollte man immer bedenken, dass unsere Anlagen, mögen sie auch noch so teuer sein, ein Kompromiss sind und nichts anderes.
Ich hoffe meine Ausführungen waren nicht zu langweilig. Bin mir auch nicht sicher, ob sowas hier schon mal gepostet wurde. Wenn ja, dann sorry.
Vielleicht kann der Ein oder Andere mal seine Ansichten dazu mitteilen.

LG Kay
grautvOHRnix
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 18. Apr 2020, 17:27
Ich beantworte den ersten Satz:

Gar nicht. Nie.
MarsianC#
Inventar
#3 erstellt: 18. Apr 2020, 17:29

hifipirat (Beitrag #1) schrieb:
Wie kann ich sicher sein, dass der Musiktitel, den ich gerade auf meiner Anlage höre auch genauso klingt, wie ihn der Toningenieur beim Abmischen gehört hat?

Gar nicht. Du weißt weder in welchen Raum gemischt/gemastered wurde, welche Entscheidungen der Toni getroffen hat noch wie er es gehört hat.
Von Spitzfindigkeiten wie Lautsprecher und dem Rest (DAC, Verstärker, Voodoo) möchte ich gar nicht anfangen.

Du hast zweifelsohne eine hervorragende Kette, nutzt die Möglichkeiten so gut es geht und hast sicher Spass am Hören. Das ist in meinen Ohren das einzig wichtige. Wenn du warum auch immer beurteilen willst was dir bei einer Aufnahme oder dessen Wiedergabe stört empfehle ich dir ein kleines Nahfeldsetup, am besten ohne zu tief reichenden Bass. Genau so arbeiten viele beim Mischen, deshalb die oft sehr verschiedenen Monitore am Arbeitsplatz. Ganz extrem sind kleine Mixcubes, die dann wirklich nur mehr einen sehr begrenzten Frequenzbereich wiedergeben.

PS: Absätze erhöhen durchaus die Leserbarkeit.


[Beitrag von MarsianC# am 18. Apr 2020, 17:31 bearbeitet]
hifipirat
Inventar
#4 erstellt: 18. Apr 2020, 17:36
Das war mir auch klar. Hatte ich ja geschrieben. Aber wie weit ist man von dem Original entfernt?
Klar das mit den Nahfeld Monitoren ist gut. Ich hatte aber an neutral abgestimmte Kopfhörer gedacht, da der Raum dann erstmal außen vor bleibt. Müsste dem Original doch am nächsten kommen oder habe ich da einen Denkfehler.
Exboxenschieber
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Apr 2020, 17:54
Das Original ist immer der jeweilige Tonträger. Also LP, CD, Radio usw.

Selbst die perfekteste Anlage kann beim besten Willen nicht mehr wiedergeben als das was geliefert wird.

So einfach ists.

Und das ist schwierig genug.

Franz
Dadof3
Moderator
#6 erstellt: 18. Apr 2020, 17:59

hifipirat (Beitrag #4) schrieb:
Ich hatte aber an neutral abgestimmte Kopfhörer gedacht, da der Raum dann erstmal außen vor bleibt.

Ja, aber deine HRTF auch. Mit Nahfeldmonitoren kommst du dem Ergebnis deutlich näher als mit Kopfhörern.
umher
Inventar
#7 erstellt: 18. Apr 2020, 18:37

hifipirat (Beitrag #1) schrieb:

Also wie es der Toningenieur bei der Abmischung tatsächlich gehört hat. [...] Wenn man mal den Raum außen vor lässt, so kommt dann noch ein weiterer Aspekt dazu, nämlich die Lautsprecher.

Wenn Du mit den selben Lautsprechern/Monitoren hörst wie der Toni im Masteringstudio, dann bist Du am (originalen) Klanggeschehen vermutlich näher dran, als Du glaubst.

Gruss Urs
MarsianC#
Inventar
#8 erstellt: 18. Apr 2020, 18:48
Selbst dann nicht, zumal das meist weder bekannt ist noch praktikabel ist.
Ja, die B&W sind nicht neutral. Und dein Raum? Auch nicht.

Irgendwo auf Gearsultz hatte ich einen Thread gefunden in dem die weit verbreitete Verwendung von B&W LS in Studios für klassische Musik auffällig war. Ich finde ihn leider nicht, war irgendwas mit "Welche Monitore nutzen Studios, die klassische Musik produzieren?".


[Beitrag von MarsianC# am 18. Apr 2020, 18:52 bearbeitet]
hifipirat
Inventar
#9 erstellt: 18. Apr 2020, 18:52
Ja sicher. Doch woher weiß ich denn, welche LS dort bei der Abmischung benutzt worden sind. Das steht z.B. bei einer CD nicht drauf.
Und es geht mit auch nicht darum meine bestehenden Boxen durch Studiomonitore zu ersetzen. Mir gefallen nähmlich meine Boxen
Ich möchte nur wissen, wie man herausfinden kann, welche Klangeinstellung dem Original am nächsten kommt. Bin mir eben nicht sicher, ob der Tiefbassanteil den ich durch Audyssey im Bypass Modus zusammen mit dem Dyn.EQ höre, so auch vom Toni gewollt ist.
MarsianC#
Inventar
#10 erstellt: 18. Apr 2020, 18:59
Gib mir ein h!

Egal was du einstellst, deine B&W werden ein deutlich abweichendes Abstrahlverhalten haben. Wenn der Toni ebenfalls B&W genutzt hat bleibt noch der Raum. Ich gehe davon aus dass es sich um ein Wohnzimmer handelt.
Empfehlung wäre die Auswirkung des Raumes im Bass mit XT32 (in der App den Filterbereich begrenzen) ausgleichen so gut es geht, Erstreflektionspunkte behandeln und Kabel aus Jungfrauensilber anschaffen.
OC.Conny
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 18. Apr 2020, 19:12
Was interresiert es mich was der Toningenieur beim abmischen gedacht oder gehört hat - die Musik sollte mir
und meinem hörempfinden gefallen.

Kann deine Suche nach der Nadel im Heuhaufen auch nicht ganz verstehen noch dazu mit deinen
B&W`s die nicht neutral abgestimmt sind.
Wenn du auf der Suche nach dem originalen Sound bist dürften dir die Boxen vom Klang her gar nicht gefallen.

MfG Olaf
Dadof3
Moderator
#12 erstellt: 18. Apr 2020, 19:28

hifipirat (Beitrag #9) schrieb:
Ich möchte nur wissen, wie man herausfinden kann, welche Klangeinstellung dem Original am nächsten kommt. Bin mir eben nicht sicher, ob der Tiefbassanteil den ich durch Audyssey im Bypass Modus zusammen mit dem Dyn.EQ höre, so auch vom Toni gewollt ist.

Jedes Tonstudio ist anders, daher wirst du das nie herausfinden können.

Die Methode, mit der du dem Ziel aber am nächsten kommen dürftest, wäre eine gefensterte Messung des Frequenzgangs am Hörplatz. Diese sollte einen möglichst glatten, stetig abfallenden Verlauf haben.
M_arcus_TM88
Inventar
#13 erstellt: 18. Apr 2020, 19:32
Das was der Toni abgemischt hat wirst du mit deinem Equipment nicht reproduzieren können.
Lautsprecher, Raummoden, Aufnahmequalität, Sitzposition und Quellgeräte nehmen leider Einfluss auf das Klangbild.
hifipirat
Inventar
#14 erstellt: 18. Apr 2020, 19:40
Ich bin mit dem Klang in meinem Wohnzimmer zufrieden. Das Zimmer hat so gut wie keinen Nachhall. Die B&Ws spielen auf jeden Fall deutlich besser auf, als die Canton Referenz 3.2, die ich vorher zu stehen hatte. Kein Vergleich.
Und mit der Audyssey App habe ich auch herum experimentiert und den Filterbereich begrenzt. Es klingt aber über den McIntosh ohne den ganzen Audyssey Krams meiner Meinung nach besser.
Ich wollte ja nur wissen, ob es nun mit Audyssey im Bypass Modus mit Dyn.EQ und der Betonung im Bassbereich dem Original näher kommt als ohne.
Versteht wahrscheinlich keiner hier. Vielleicht drücke ich auch zu kryptisch aus.

P.s. Und wenn schon Kabel aus Jungfrauensilber, dann müssen diese aber wenigstens bei Vollmond konfektioniert worden sein, sonst nützt das alles nichts
Jazzy
Inventar
#15 erstellt: 18. Apr 2020, 19:53
Gerade der Bass und Tiefbass unterscheidet sich bei jeder Anordnung von Raum und LS gewaltig. Da wird es kein "richtig" geben. Wenn du eine perfekte RT60 hast und z.b. große Geithains benutzt,kommst du der Wahrheit jedenfalls schon mal näher.....
MarsianC#
Inventar
#16 erstellt: 18. Apr 2020, 22:04
Wohnzimmer und so gut wie keinen Nachhall? Erzähl mir dein Geheimnis.
Ungustl
Inventar
#17 erstellt: 18. Apr 2020, 22:11

Versteht wahrscheinlich keiner hier. Vielleicht drücke ich auch zu kryptisch aus.

deine Sorgen hätte ich gerne...
hifipirat
Inventar
#18 erstellt: 18. Apr 2020, 22:30

MarsianC# (Beitrag #16) schrieb:
Wohnzimmer und so gut wie keinen Nachhall? Erzähl mir dein Geheimnis.


Da gibt es eigentlich kein Geheimnis.
Meine ganze Wohnung war mal als reines Büro konzipiert gewesen und ist, als ich eingezogen bin, dann als Wohnung mit Büro umgebaut worden. Jedoch sind die ursprünglichen Deckenplatten der abgehängten Decke in den Räumen verblieben. Das sind solche weißen Deckenplatten mit Muster Sternbild. Wirst du bestimmt schonmal gesehen haben. Von daher habe ich erstmal von der Decke keine Reflektionen. Die Platten dämmen ungemein, sollte man nicht glauben.
Des weiteren befindet sich vorne und auf der linken Seite des Wohnzimmers jeweils eine Trockenbauwand. Die Wände dämmen auch und vernichten den Dröhnbassanteile. Mit dröhnendem Bass habe ich am Hörplatz zumindest bei Stereo kein Problem. Einzig problematisch ist die rechte und die Rückseite des Raumes. Auf der rechten Seite befindet sich eine lange Fensterfront. Da habe ich aber Abhilfe geschaffen durch schwere Vorhänge aus sogenanntem Blackout Stoff, auch wegen Heimkino Projektion.
Und die Rückwand ist aus Stein gemauert. Davor habe ich eine lange Schrankwand mit vielen Fächern platziert. Sie bedeckt fast die gesamte Fläche der Rückwand, wirkt somit ein bisschen als Diffusor.
Dazu kommt noch Teppichboden und Möbel und fertig ist die ganze Schose. Einzig mein Glastisch vor der Coutsch ist bestimmt nicht so gut für den Klang, sieht aber gut aus
hifipirat
Inventar
#19 erstellt: 18. Apr 2020, 22:35

Ungustl (Beitrag #17) schrieb:

Versteht wahrscheinlich keiner hier. Vielleicht drücke ich auch zu kryptisch aus.

deine Sorgen hätte ich gerne...


Ich weiß reine Luxusprobleme in der heutigen Zeit.
Aber ich hatte lange Weile und da dachte ich mir, ich erstelle mal ein Thema, was mir gerade so durch den Kopf gegangen ist. Nur rein zur Unterhaltung.
Ungustl
Inventar
#20 erstellt: 18. Apr 2020, 22:44
zur Unterhaltung gibts Filme, Musik... Schwiegermutter ärgern
aber ok, in diesen Zeiten darf jeder mal "durchdrehen"
M_arcus_TM88
Inventar
#21 erstellt: 18. Apr 2020, 22:58
Wenigstens bist du ehrlich.
umher
Inventar
#22 erstellt: 19. Apr 2020, 12:29

hifipirat (Beitrag #9) schrieb:

Ja sicher. Doch woher weiß ich denn, welche LS dort bei der Abmischung benutzt worden sind. Das steht z.B. bei einer CD nicht drauf.


Alle grossen Majors liessen in Tonstudios produzieren, die seit den Siebzigern mit den üblichen Mainmonitoren von Westlake oder JBL oder TAD oder FAR usw ... ausgestattet waren. Von daher bliebe diese Liste übersichtlich. Zusätzlich zu den Mains standen auf der Meterbridge vom Pult Nearfields, auf denen gegengehört werden. Solche Nearfield sind inzwischen auch bei HiFi beliebt ...



Und es geht mit auch nicht darum meine bestehenden Boxen durch Studiomonitore zu ersetzen. Mir gefallen nähmlich meine Boxen
Ich möchte nur wissen, wie man herausfinden kann, welche Klangeinstellung dem Original am nächsten kommt. Bin mir eben nicht sicher, ob der Tiefbassanteil den ich durch Audyssey im Bypass Modus zusammen mit dem Dyn.EQ höre, so auch vom Toni gewollt ist.


Es ist mE sinnvoller, den Tiefbass mit einem separaten Subwoofer wiederzugeben.

Gruss Urs
Exboxenschieber
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 19. Apr 2020, 17:55
Yepp. Mein reden.

Franz
Prim2357
Inventar
#24 erstellt: 19. Apr 2020, 18:03

hifipirat (Beitrag #14) schrieb:

Und mit der Audyssey App habe ich auch herum experimentiert und den Filterbereich begrenzt. Es klingt aber über den McIntosh ohne den ganzen Audyssey Krams meiner Meinung nach besser.
Ich wollte ja nur wissen, ob es nun mit Audyssey im Bypass Modus mit Dyn.EQ und der Betonung im Bassbereich dem Original näher kommt als ohne.
Versteht wahrscheinlich keiner hier. Vielleicht drücke ich auch zu kryptisch aus.


Hallo,

da du das ganze ja "lediglich" tonal bewerten möchtest stelle in Audyssey nicht auf Reference sondern auf Flat,
desweiteren für Musik den Referenz Level des Dyn. EQ auf -10db.

So bist du mit Audyssey wohl am ehesten am Original, du könntest dann noch bei Audyssey statt auf Flat auf Bypass gehen,
dies gefällt dir vermutlich besser, da Audyssey in meinen Ohren hier oft mehr verschlimmbessert.

Dem "Ziel" näher kämst du vermutlich mit einem Trinnov, aber eben auch nur tonal gesehen.
sealpin
Inventar
#25 erstellt: 19. Apr 2020, 18:11
An den TE:
nimm Dir eine Deiner Lieblings CDs, finde raus, welches Tonstudio genutzt wurde, ruf dort an und buche das Studio mit dem Toning, der die CD abgemischt hat, hör Dir das dann vor Ort im betreffenden Studio an.

Und selbst Dann wirst Du das nicht mit der Wiedergabe in Deinem Wohnzimmer vergleichen können: das akustische Gedächnis des Menschen ist halt ultimativ schlecht.

Aber wenn Du mit dem Toning sprichst, und er Dich in seine Arbeitsweise einführt, dann wirst Du sicher viele Erkenntnisse und „Aha“-Erlebnisse haben


[Beitrag von sealpin am 19. Apr 2020, 18:11 bearbeitet]
grautvOHRnix
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 19. Apr 2020, 18:57
... "kaiin Schwaiiin ruuuhft misch aahn" ...
hifipirat
Inventar
#27 erstellt: 19. Apr 2020, 19:03

umher (Beitrag #22) schrieb:

Es ist mE sinnvoller, den Tiefbass mit einem separaten Subwoofer wiederzugeben.


Das habe ich auch schon probiert. Klingt in meinen Ohren nicht homogen in meinem Setup. Meinen Sub, ein Canton 850R, bekomme ich bei Stereo mit Audyssey nicht gut integriert. Er hat leider kein eigenes Einmesssystem und ist ein Überbleibsel meiner alten Anlage. Der hinkt den LS im Bass immer hinterher. Bei Stereo bin ich da konservativ und höre es so, wie es auch ursprünglich geplant war, eben nur mit einem 2.0 Setup und nicht 2.1.

LG Kay
hifipirat
Inventar
#28 erstellt: 19. Apr 2020, 19:08

Prim2357 (Beitrag #24) schrieb:

Hallo,

da du das ganze ja "lediglich" tonal bewerten möchtest stelle in Audyssey nicht auf Reference sondern auf Flat,
desweiteren für Musik den Referenz Level des Dyn. EQ auf -10db.

So bist du mit Audyssey wohl am ehesten am Original, du könntest dann noch bei Audyssey statt auf Flat auf Bypass gehen,
dies gefällt dir vermutlich besser, da Audyssey in meinen Ohren hier oft mehr verschlimmbessert.

Dem "Ziel" näher kämst du vermutlich mit einem Trinnov, aber eben auch nur tonal gesehen.


Danke für den Tipp.
Ja so ein Trinnov ist natürlich ein feines Teil. Da muss ich aber noch ein bissl sparen
Die Altitude 32 steht seit längerem auf meiner Wunschliste.
Habe auch gehört, dass Trinnov in den Tonstudios bei der Abmischung oft benutzt wird.

LG Kay
hifipirat
Inventar
#29 erstellt: 19. Apr 2020, 19:10

sealpin (Beitrag #25) schrieb:
An den TE:
nimm Dir eine Deiner Lieblings CDs, finde raus, welches Tonstudio genutzt wurde, ruf dort an und buche das Studio mit dem Toning, der die CD abgemischt hat, hör Dir das dann vor Ort im betreffenden Studio an.

Und selbst Dann wirst Du das nicht mit der Wiedergabe in Deinem Wohnzimmer vergleichen können: das akustische Gedächnis des Menschen ist halt ultimativ schlecht.

Aber wenn Du mit dem Toning sprichst, und er Dich in seine Arbeitsweise einführt, dann wirst Du sicher viele Erkenntnisse und „Aha“-Erlebnisse haben :)


Wusste gar nicht, dass so etwas überhaupt möglich ist. Ok werde ich mal ausprobieren.

LG Kay
hifipirat
Inventar
#30 erstellt: 19. Apr 2020, 19:12

grautvOHRnix (Beitrag #26) schrieb:
... "kaiin Schwaiiin ruuuhft misch aahn" ...


Na den Kommentar hättst‘e Dir sparen können. Weißt Du aber selber
Dadof3
Moderator
#31 erstellt: 19. Apr 2020, 19:19

hifipirat (Beitrag #14) schrieb:
Ich wollte ja nur wissen, ob es nun mit Audyssey im Bypass Modus mit Dyn.EQ und der Betonung im Bassbereich dem Original näher kommt als ohne.

Ohne Messausrüstung wirst du bei der Beantwortung dieser Frage nicht weiter kommen. Das hängt eben auch von deinem Raum ab.
Prim2357
Inventar
#32 erstellt: 19. Apr 2020, 19:23
Eine günstige Messeinrichtung besitzt er ja....
hifipirat
Inventar
#33 erstellt: 19. Apr 2020, 22:21
Ja, ich habe mit der Audyssey App eingemessen. Wenn man dem Messergebnis glauben darf, dann habe ich am Hörplatz eine Absenkung bei 70 Hz und 100 Hz von ca. 5-6 dB aber bei 40 Hz eine massive Erhöhung von 10 dB. Seltsamer Weise vernehme ich dennoch kein Dröhnen, zumindest nicht bei Stereo.

Ich vermute mal, wenn ich nun Musik, wie das von mir angeführte Beispiel aus dem Soundtrack Alita, im Bypass Modus mit eingeschaltetem Dyn.EQ höre und der Boden bei manchen Passagen unter meinen Hörplatz vibriert, dass dann die Raumoden durch den Dyn.EQ extra verstärkt werden. Beim Filme schauen ist das ein netter Nebeneffekt, so spare ich mir einen Körperschallwandler unter meinem Sitz

Höre ich eben den selben Track nun über den McIntosh habe ich diesen Effekt der Verstärkung der Tiefbassanteile nicht so extrem. Da rührt sich nichts unter meinem Hörplatz, selbst wenn ich am EQ des MA9000 die entsprechenden Regler bei 50 und 100 Hz hochziehe. Es klingt für mich aber authentischer.

Nun ich habe den Track auch über die Flatkurve von Audyssey gehört. Also da ist ein himmelweiter Unterschied zu den vorgenannten Varianten. Es ist nichtmal ein Ansatz von Bass vorhanden. Alles klingt irgendwie künstlich. Die Höhen viel zu überbetont. Kann mir nicht vorstellen, dass so im Masteringstudio geklungen haben soll.

Was nun letztlich dem Original, so wie es der Ton Ing. abgemischt und gehört hat am nächsten kommt, kein Ahnung. Die Hauptsache ist wohl, dass man die für einen angenehmste Klangeinstellung gefunden hat, mit der man entspannt seine Musik genießen kann.

So long.
sealpin
Inventar
#34 erstellt: 19. Apr 2020, 22:26

hifipirat (Beitrag #29) schrieb:


Wusste gar nicht, dass so etwas überhaupt möglich ist. Ok werde ich mal ausprobieren.

LG Kay



Ein Versuch wäre es wert. Alternative ist es, wenn Du Musiker kennst und die Dich mal ins Tonstudio mitnehmen...
Goldohr_
Stammgast
#35 erstellt: 21. Apr 2020, 23:23

hifipirat (Beitrag #1) schrieb:
Wie kann ich sicher sein, dass der Musiktitel, den ich gerade auf meiner Anlage höre auch genauso klingt, wie ihn der Toningenieur beim Abmischen gehört hat?


Benutz die gleichen Kopfhörer wie er. Im Regelfall wird es ein Beyerdynamic oder ein AKG sein. Thank me later.
Himmelsmaler
Stammgast
#36 erstellt: 21. Apr 2020, 23:51
Vergiß diesen ganzen Gedankengang ganz schnell.

Ich kann aus Erfahrung etwas mitreden.

Gehen wir mal davon aus, du hast eine an und für sich perfekte Aufnahme.

Die hat der Toni im Studio (wenn es gut war mit Raumklangeigenschaften, die du nie zuhause hinbekommst) auf dem vorhandenen Equipment aufgenommen. Wenn der Toni und der Künstler zufrieden sind, dann ist der Mix fertig und dann beginnt das Mastering. Und das unterscheidet sich je nach Kunde dann u.U. erheblich vom Originalwerk des Tonis.

Ich habe in alten Zeiten mal 2" Bänder in verschiedenen Studios abgemischt. Also das gleiche Band mit den einzelnen Spuren einmal in Studio A und einmal in Studio B auf ein produktionsfertiges 2 Kanal Master gemischt.

Und dann habe ich beide Master in einem 3. Studio abgespielt. Obwohl ich der Toni war und gleich abgemischt habe, war es ein Unterschied wie Tag und Nacht. Und garantiert hätte es eine Woche später wieder ganz anders geklungen. Es sind Momentaufnahmen, die in ihrer endgültigen Fassung nie mehr das Original wiedergeben können. Alles ist nur eine Annäherung an den Moment der Produktion.
ZeeeM
Inventar
#37 erstellt: 22. Apr 2020, 06:26
Das Ergebnis einer Produktion ist ein akustisches Kunstprodukt am Ende einer musikalischen Gestaltung.
hifipirat
Inventar
#38 erstellt: 22. Apr 2020, 21:39

Himmelsmaler (Beitrag #36) schrieb:
Es sind Momentaufnahmen, die in ihrer endgültigen Fassung nie mehr das Original wiedergeben können. Alles ist nur eine Annäherung an den Moment der Produktion.


Ok, das verstehe ich. Aber dann stellt sich mir eine andere Frage. Wieso das ganze Geschwafel um und über HiFi und der angeblich so originalgetreuen Wiedergabe, wenn alles sowieso nur eine Annäherung ist. Letztendlich kann dann tatsächlich niemand sagen, dass das was er da hört authentisch sei. Klar eine Gitarre klingt wie eine Gitarre und ein Schlagzeug klingt immer noch wie ein Schlagzeug. Aber z.B.beim Bass wird‘s schon schwierig, gerade bei elektronischer Musik. Woher kann man wissen, ob der Bass den man über seine Anlage im Wohnzimmer hört, in der Intensität auch so vom Toni gewollt war. Welche Einstellung der Parameter der Anlage sind da die richtigen.
Wenn alles nur eine Annäherung an den Moment der Produktion ist, dürfte keine Anlage der Welt die Musik originalgetreu wiedergeben, so wie es eigentlich der Begriff HiFi suggeriert und sei das Einmesssystem des AVR noch so toll oder der Verstärker und die Boxen noch so teuer.
Da kann man sich also gleich den ganzen HiFi Krams sparen und bloß noch Brüllwürfel hinstellen oder sogar nur eine Soundbar, mal überspitzt formuliert.

LG Kay
Ungustl
Inventar
#39 erstellt: 22. Apr 2020, 21:55
oder Omas Reichsempfänger

mir persönlich geht es nicht darum Musik so zu hören, wie der Künstler/Prozuzent/Toningenieur es wollte (das kann man als Musikkonsument sowieso nur erahnen) denn das ist mehr oder weniger eine Mission Impossible, sondern Spass/Freude am Musik hören zu haben/empfinden... und das geht mit dem o.g. Reichsempfänger kaum, deswegen hab ich bessere Geräte da stehen
Manche Besserwisser zweifeln ev. daran, aber das ist ihr Problem

ich kann aber auch alles sezieren, täglich das Rad neu erfinden, alles in Frage stellen usw, dann ist die ganze Musik (die für mich und für viele anderen nur ein Hobby ist) sowieso Sch... (ein hartes Wort, das etwas Weiches beschreibt), und ich baue künftig lieber Flugzeugmodelle zusammen, dann stelle ich mir dort die gleichen Fragen und das Spielchen geht von vorne los...
ZeeeM
Inventar
#40 erstellt: 23. Apr 2020, 06:22
Viele Begriffe werden in ihrem Kontext verstanden.
Originalgetreu ist da manchmal nur ein Ausdruck für einen Eindruck, den man hat.
Himmelsmaler
Stammgast
#41 erstellt: 23. Apr 2020, 13:53

hifipirat (Beitrag #38) schrieb:


Wieso das ganze Geschwafel um und über HiFi und der angeblich so originalgetreuen Wiedergabe, wenn alles sowieso nur eine Annäherung ist. Letztendlich kann dann tatsächlich niemand sagen, dass das was er da hört authentisch sei. Klar eine Gitarre klingt wie eine Gitarre und ein Schlagzeug klingt immer noch wie ein Schlagzeug. Aber z.B.beim Bass wird‘s schon schwierig, gerade bei elektronischer Musik. Woher kann man wissen, ob der Bass den man über seine Anlage im Wohnzimmer hört, in der Intensität auch so vom Toni gewollt war. Welche Einstellung der Parameter der Anlage sind da die richtigen.
Wenn alles nur eine Annäherung an den Moment der Produktion ist, dürfte keine Anlage der Welt die Musik originalgetreu wiedergeben, so wie es eigentlich der Begriff HiFi suggeriert und sei das Einmesssystem des AVR noch so toll oder der Verstärker und die Boxen noch so teuer.
Da kann man sich also gleich den ganzen HiFi Krams sparen und bloß noch Brüllwürfel hinstellen oder sogar nur eine Soundbar, mal überspitzt formuliert.

LG Kay


Es ist auch wirklich so. Keine Anlage der Welt ist in der Lage, die Musik originalgetreu so wiederzugeben, wie sie im Augenblick der Aufnahme geklungen hat. Und ich rede jetzt hier von der nackten "trockenen" Aufnahme. Dann kommen zu der Aufnahme noch die entsprechenden Effektgeräte dazu. Am Ende ist es das, was der Künstler in Zusammenarbeit mit dem Toni erstellt und dieses Produkt stellt dann "hoffentlich" alle zufrieden. Bei der Herstellung dieses Produktes wird selbstverständlich auch an die entsprechenden Wiedergabemöglichkeiten gedacht. (Von sogenannten audiophilen Aufnahmen einmal abgesehen) Insofern sind die Aufnahmen schon so angepasst, dass sie auf möglichst vielen Geräten gut klingt.

Nimm mal die Aufnahmen aus den Live-Sessions in den Bauer Studios in Ludwigsburg. Da geht das Material direkt zum Tonträger. Aber selbst bei diesen Aufnahmen wird man nie den Klang im Studio nachbilden können. Selbst wenn man die gleiche Abhöranlage nutzen würde, hat man nie den gleichen Hörraum. Wie ZeeeM schon geschrieben hat, es geht hier um den Kontext. Mit einer guten Anlage kann ich einen Eindruck haben, der dem Original nahe kommt.

Beispiel die große Trommel in einem Orchester. Ordentlich geschlagen (1812-Ouvertüre) habe ich da mal eine Pegelspitze von ca. 110 dB und das auf einem verhältnismäßig niedrigen Frequenzbereich. Versuche dies mal "originalgetreu" in deine Wohnung zu transformieren.

Wenn du die 100% gleichen Abhörbedingungen wie im Studio hättest und du würdest das Orchester in Livelautstärke abhören, würden die Nachbarn Amok laufen. Wenn du aber nur die Lautstärke reduzierst, hast du gemäß deiner engen Definition keinen originalgetreuen Klang mehr.

Insofern, genieße die Musik und gut ist
DB
Inventar
#42 erstellt: 23. Apr 2020, 14:13

hifipirat (Beitrag #38) schrieb:

Wenn alles nur eine Annäherung an den Moment der Produktion ist, dürfte keine Anlage der Welt die Musik originalgetreu wiedergeben

High Fidelity meint Hohe Wiedergabetreue. Wiedergabe dessen, was der Tonmeister aufzeichnete. Dabei muß er Kompromisse eingehen, z.B. zwischen Authentizität und Durchhörbarkeit. Zumeist wird sich zweckmäßigerweise für die Durchhörbarkeit entschieden, weil sich die meisten Musikhörer für die Musik im Ganzen interessieren. Gut, Haiender interessieren sich eher für Griff- und Atemgeräusche - und Klangunterschiede...
sealpin
Inventar
#43 erstellt: 23. Apr 2020, 14:27
Seit Einführung der CD hat man das mit der hohen Wiedergabetreue bis zu den Lautsprecher Anschlüssen schon recht gut hinbekommen (von Esoterik Lösungen wie gesoundete Gerätschaften mal abgesehen).

Heutzutage mit Einzug von DSP & Co. kann man halt über den Lautsprecher hinaus auch noch was reißen.

Aber keiner sollte sich der Illusion hingeben, dass in seinem Raum das irgendwie so klingt wie bei dem Musiker, der die Instrumente spielte oder beim Toni im Studio. Liegt aber eher nicht an den genutzten elektrischen Komponenten sondern eher an der Interaktion Lautsprecher<->Raum.
Dadof3
Moderator
#44 erstellt: 23. Apr 2020, 16:52

hifipirat (Beitrag #38) schrieb:
Wieso das ganze Geschwafel um und über HiFi und der angeblich so originalgetreuen Wiedergabe, wenn alles sowieso nur eine Annäherung ist.

Weil sich damit Geld verdienen lässt. Man gibt den Leuten zu verstehen, dass sie diesem Ziel immer weiter und weiter näher kommen können, wenn sie nur genug Geld ausgeben. Die Zeitschriften wecken solche Vorstellungen, damit die Leute sich nach Neuem sehnen und so auf der Suche nach diesem Neuen noch mehr Zeitschriften kaufen und die Hersteller und Händler noch mehr Anzeigen schalten.

Sicher, von Einsteigerlautsprechern ausgehend ist auch noch eine klare Annäherung an das Ziel möglich, und mit der Raumakustik und Aufstellung kann man auch viel bewegen, was das Hörerlebnis eindeutig authentischer macht, aber irgendwo kommt dann der Punkt, ab dem es nicht mehr klar "originalgetreuer" klingt, sondern nur noch entweder genauso oder zwar ein bisschen "anders", ohne dass man sagen könnte, ob "anders" nun besser oder schlechter ist.

Würde man das den Lesern/Kunden aber offen sagen, würden sie aufhören, dem Ziel einer ständigen Verbesserung hinterherzujagen und kein Geld mehr ausgeben, sondern einfach ihre Anlage genießen. Wer, der sein Geld mit HiFi verdient, will das schon?


[Beitrag von Dadof3 am 23. Apr 2020, 16:53 bearbeitet]
Sockenpuppe
Gesperrt
#45 erstellt: 23. Apr 2020, 20:04

Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:
Würde man das den Lesern/Kunden aber offen sagen, würden sie aufhören, dem Ziel einer ständigen Verbesserung hinterherzujagen und kein Geld mehr ausgeben, sondern einfach ihre Anlage genießen. Wer, der sein Geld mit HiFi verdient, will das schon?


Und selbst dann würde sich ein Teil der holden Kundschaft nicht mit dem vorhandenen Equipment zufrieden geben, eben weil der Mensch nun mal so gestrickt ist. Das belegen schon die zahlreichen Diskussionen hier im Forum. Zufriedenheit, iwo - systembedingt natürlich auch gar nicht gewollt.

mit frdl. Gruß


[Beitrag von Sockenpuppe am 23. Apr 2020, 20:15 bearbeitet]
hifipirat
Inventar
#46 erstellt: 23. Apr 2020, 20:57

Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:

Man gibt den Leuten zu verstehen, dass sie diesem Ziel immer weiter und weiter näher kommen können, wenn sie nur genug Geld ausgeben.


Tja, zu den Leuten gehöre ich wohl dann auch. Aber ich gebe unumwunden zu, dass ich es nicht anders gewollt habe, selbst schuld. Die Jagd nach dem teuren Equipment hat bei mir auch erst begonnen, seitdem ich hier im Forum mitlese. Ich hätte mich lieber doch nicht so oft im B&W Stammtisch oder bei den McIntosh Freunden tummeln sollen


Dadof3 (Beitrag #44) schrieb:
aber irgendwo kommt dann der Punkt, ab dem es nicht mehr klar "originalgetreuer" klingt, sondern nur noch entweder genauso oder zwar ein bisschen "anders", ohne dass man sagen könnte, ob "anders" nun besser oder schlechter ist.


Das denke ich mittlerweile auch und die letzten 10% sind im Highend Bereich immer die Teuersten. Da steht der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen. So gesehen gibt es wohl auf die nächsten Jahre keinen Handlungsbedarf bei meinem Setup mehr. Ich glaube, dass ich jetzt angekommen bin. Aber man soll bekanntlich niemals nie sagen. Allerdings eines schwebt mir dann doch noch vor. Ein Vergleich einer Trinnov Vorstufe mit dem McIntosh Vollverstärker. Da würde mich wirklich interessieren, wie sich zum einen die DAC‘s der beiden unterscheiden und zum anderen welchen Einfluss das bekanntermaßen hervorragende Einmesssystem auf den Klang hat. Letzteres würde wahrscheinlich mehr Auswirkungen haben.

Jetzt werde ich aber erstmal den Klang meiner Anlage genießen, auch wenn das Ganze nur eine Annäherung an das Original sein kann.

Ich möchte mich ganz herzlich für eure Beiträge bedanken und bleibt weiterhin gesund.

LG Kay
DB
Inventar
#47 erstellt: 24. Apr 2020, 07:08

hifipirat (Beitrag #46) schrieb:

Das denke ich mittlerweile auch und die letzten 10% sind im Highend Bereich immer die Teuersten.

Daß im "Highend"-Bereich wirklich in jedem Falle die Bewältigung dieser "letzten 10%" im Brennpunkt stehen, würde ich bezweifeln.
.JC.
Inventar
#48 erstellt: 24. Apr 2020, 07:26
Moin,


hifipirat (Beitrag #46) schrieb:
Die Jagd nach dem teuren Equipment hat bei mir auch erst begonnen, seitdem ich hier im Forum mitlese.


Puuhbaer68
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 24. Apr 2020, 18:20

hifipirat (Beitrag #46) schrieb:
... Jetzt werde ich aber erstmal den Klang meiner Anlage genießen, auch wenn das Ganze nur eine Annäherung an das Original sein kann.
LG Kay


Aha,
das erinnert mich wieder daran, dass ich wohl im falschen Forum gelandet bin.
Dachte ich doch - naiv wie ich nun mal bin - beim Musikhören ginge es vor Allem um die Musik - und nicht um den Klang der Anlage .
ZeeeM
Inventar
#50 erstellt: 24. Apr 2020, 18:44
Wenn die Anlage verschwindet und dann nur noch die Musik da ist, dann hat man etwas richtig gemacht.
Ungustl
Inventar
#51 erstellt: 24. Apr 2020, 18:44
Story of my life
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