Neutrale Wiedergabe - was versteht ihr darunter?

Hallo Mangusta,

"Neutral" ist genausowenig ein objektiver Begriff wie sportlich oder farbig. Fragt man 10 Leute/Experten was darunter zu verstehen ist, gibts 10 verschiedene Antworten. Die Meinungen zu neutralen Lautsprechern sind genauso subjektivwie alles andere hier auch.

Durch Wiederholung wird das nicht richtiger. Der Begriff "Neutralität" impliziert eine objektive, technisch erklär- und meßbare Beurteilung derselben. Wie schon Frank, AH, Uwe etc. schrieben, muß dabei eine Referenz angegeben werden, was dadurch geschieht, daß die auf dem Tonträger abgebildeten Schwingungen als Original angesehen werden, die es von einem neutralen lautsprecher analog in Schallwellen umzusetzen gilt.

Wer eine andere Auffassung von "neutral" hat, muß diese in ähnlicher Form formulieren können, ansonsten ist sie unsinnig. Z.B. die Forderung "Neutral ist, wenn es klingt wie im Konzertsaal" läßt sich für den Fall von Zweikanal-Stereophonie leicht bewerten: "Gibt es nicht, technisch unmöglich, wird nie möglich sein". Das ist also eine völlig weltfremde Forderung.

Alles andere, was subjektiv argumentiert ("neutral ist was mir gefällt"), verdient den Begriff einfach nicht.

zu "Bass":

Ich brauch nur 2 Knöpfe am Verstärker drücken... Das von mir eingestellte gefällt mir in fast jedenfall aber immer besser. Aber: Vielleicht ist mein eigestelltes ja neutral und es klingt dank der akustik in meinem Raum nur "so" eingestellt neutral.

Dem müßte man mal meßtechnische auf den Grund gehen. Man darf jedoch vermuten, daß nichts von dem annähernd neutral ist, wenn erst durch Einsatz von Klangregler Fehler der Raumakustik verschlimmbessert werden müssen.

Denn, muss eine neutrale in verschiedenen Räumen noch neutral klingen? Sie klingt doch "überall" anders.

Die Betrachtung eines Ideals von Neutralität bezieht die Raumakustik bzw. Wechselwirkung Raum-LS mit ein. Die Grundidee ist es, den Raumeinfluß unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bzw. zumindest unterhalb der Relevanzschwelle anzusiedeln, womit eine solche Anlage auch in verschiedenen Räumen ähnlich bzw. im Idealfall identisch klingt.

Wie Frank schon schrieb: Letztendlich ist Zweck der Standardisierung und Normierung, daß Abhörsituationen einander soweit angenähert werden, daß es überall ähnlich klingt und grobe Ausreißer vermieden werden. Die vollständige Erreichung des theoretischen Ideals von Neutralität ist in der Praxis kaum umsetzbar, wohl aber eine sinnvolle Annäherung daran unter Vermeidung von groben Fehlern - und nur so läßt sich Wiedergabequalität objektiv definieren.

zu leben:

Und wer soll das beurteilen? die menschliche Ohren oder Maschienen, die Technik? Schon da sind die Menschen nicht einig.

Doch. Zunächst ist Neutralität technisch zu definieren, denn wir befinden uns in der glücklichen Situation, ein Original namens "Aufnahme" zum Vergleichen zu haben. Das menschliche Gehör ist nur insoweit gefragt, als daß es beurteilen soll, ob überhaupt Unterschiede zwischen dem Ideal und einer tatsächlich vorhandenen Abhöranlage wahrnehmbar sind - das impliziert keine subjektive Beurteilung.

Bei der Technik / Maschienen können auch menschliche Faktoren beinflussen: Wahl der Klangeigenschaften, die man berücksichtigen will und zum Beispiel die Interpretation der Ereignissen.

Nein. Denn die Forderung ist, alle in Hörtests als relevant eingestuften Parameter zu optimieren bzw. an das Ideal anzugleichen. Damit fällt eine Gewichtung/Kompromiß bzw. ein "Hörgeschmack" von vornherein heraus.

zu Richard:

Original ist, was auf Tonträger gespeichert ist. Eine Formulierung, die ich bisher nurin diversen Foren gefunden habe. Ein Behelfskonstrukt! Völlig abstrus, und weltfremd, nur dem Ziel folgend, einen, wie Du so schön schreibst "Anker" zu finden, an dem man weitere dafür notwendige Parameter festmachen kann. Hat nichts mit Musik an sich zu tun, ist rein technisch zu sehen und daher irrwitzig, fast schon dumm!

Dumm wäre, Wiedergabequalität anders zu definieren als über technische Parameter und einen genauen Vergleich zum Original namens Tonträger. Wiedergabequalität subjektiv zu definieren, ist dumm, denn dann kann man es gleich sein lassen - erst recht werden damit alle Diskussionen über Wiedergabequalität ad absurdum geführt, denn alles wäre ja subjektiv.

Dabei geht es um Musik. Noch wichtiger, es geht um Empfindungen, die diese Musik beim Einzelnen auszulösen vermag. Da braucht es keinen neutralen oder sonstigen Anspruch. Da braucht es nur Wohlklang und Wohlbehagen.

Widerspruch in sich. Entweder geht es um Musik und deren Emotionen - die entfalten sich aber unabgängig von der Wiedergabetechnik. "Wohlklang" ist nicht zu definieren, wenn man es subjektiv begründen will. Oder es es geht um "Wohlbehagen", was wiederum mit dem Klang nichts zu tun hat.

In Wahrheit ist das unsinnige Behelfskontrukt so etwas wie "Hörgeschmack, Wohlklang" etc. - alles eine billige Ausrede dafür, daß man für technisch schlechte Wiedergabegeräte einen hohen Preis bezahlt hat und sich nicht eingestehen will, daß klangliche Manipulationen von Aufnahmen viel besser mit Equalizern etc. stattfinden sollten als mit Lautsrpechern.

alles ist ein Behelfskonstrukt. So oder so! Niemals kann der Originalklang wiedergegeben werden.

Das stimmt für den Fall der Zweikanalstereophonie. Für moderne Verfahren wie WFS mit einer Vielzahl von Kanälen wird dies zunehmend ungültig, die Frage ist, was sich davon in der Praxis umsetzen läßt und wie die entsprechenden Aufnahmen subjektiv beurteilt werden.

Die Neutralfraktion aber schon, hinsichtlich der Daten auf CD. Aber dies entspricht niemals dem gewollten Original. Es steht in den Sternen was "gewollt" war. Niemand kann es wissen.

Wenn die Hörbedingungen bei Tonschaffenden und Rezipienten identisch bzw. hinreichend angenähert sind, passiert genau das - es wird das gehört, was gewollt war und auf dem Tonträger gespeichert ist.

Gruß, T.

Hallo Titian, Richard und Mangusta,

wir sind hier ja eigentlich im "Hör"-Forum und nicht im "Seh"-Forum aber wir sehen hier im Netz ja mehr, als wir hören.

Deshalb versuche ich euch mal diesen schwierigen Begriff Neutralität anhand eines übersichtlicheren Beispieles näher zu bringen.

Farben: Mal angenommen, dieses Rechteck mit diesen vier Farben, einem neutralen Grau, und einem reinen Rot, Grün und Blau, wäre eine CD oder Vinyl oder Sonstwas mit darauf abgelegter Musik – jeder von uns nimmt in diesem Moment diese Farben anders wahr!!! Und das, obwohl diese Farben definitiv feste Farbwerte aufweisen.

Schuld daran sind:

a) unsere Monitore, die hardwareseitig messtechnisch nicht kalibriert sind und
b) das Umgebungslicht, in dem wir uns diese Farben gerade ansehen.

Trotzdem kann es sein, dass wir alle mit der farblichen Darstellung unseres Monitores sehr zufrieden sind, obwohl wir nicht an einem kalibrierten Referenzmonitor unter neutralen Tageslichtbedingungen (Normlicht/D50/5000K)sitzen. Wir kennen es eben nicht anders und es reicht uns, also ist es auch gut.

Wir dürfen jetzt aber keinesfalls behaupten, dass wir die Farben bei Glühbirnen-/ oder Kerzenlicht an unserem nicht kalibrierten Monitor am richtigsten sehen. Das können wir eben nur, wenn wir in einem in neutralem Grau gestrichenen Raum und an einem kalibrierten Monitor sitzen, der sich zudem unter einer Leuchtstoffröhre nach D50 befindet.

Und selbst dann, wenn auf technischer Seite alles erdenkliche dafür getan wurde, sich die dargestellten Farben möglichst echt, also neutral ansehen zu können, ist die persönliche Wahrnehmung die letzte zu nehmende Hürde, denn nicht jeder kann alle Farben gleich gut sehen: Farbsehtest. (Aber Achtung: Auch dieser Test kann jetzt nicht verbindlich sein, da ihr nicht an einem kalibrierten Monitor sitzt!!!)



Desweiteren: Ist die Musik nun spannend oder nicht? Auch das hängt nicht vom Lautsprecher ab. Ihr seht hier ja auch, dass die vier Farben Grau, Rot, Grün und Blau in euren Köpfen die unterschiedlichsten Stimmungen auslösen. Das Grau dürfte dabei am langweiligsten sein, was aber in keinster Weise etwas mit dem Monitor zu tun hat, denn auch die restlichen Farben Rot, Grün und Blau haben, wie auch das Grau, fest definierte Farbwerte.

Wenn ihr dieses Beispiel vom Prinzip her verstanden habt, könnt ihr das auch 1:1 auf das Hören ummünzen.

Monitor = Lautsprecher
Farbe = Klang
Farbspektrum = Frequenzgang
Normlicht/D50/5000K = akustisch neutraler Raum
Auge = Ohr

Es ist also nicht wirklich schwer zu verstehen, wovon neutrales Sehen und Hören so abhängt. Ich hoffe, dieser Beitrag hilft ein wenig.

Gruß
o.

Naja,
scheibar es ist unmöglich zwei Welten zusammenzubringen..
Ich versehe seit langen was du sagst x-rossi, ich sehe aber auch wie "andere" Leute das sehen können. Das jeder sagt, sein Sichtpunkt ist der richtige, ist mir deutlich aufgefallen. Uebrigens ich bin weder für den einten Sichtpukt noch für den anderen. Eigentlich ich kann die Argumente von beiden Welten verstehen und ich kann in den beiden Welten mitleben.

Aber es hat wirklich keinen Sinn, darüber weiter zu diskuttieren.

Mach Ihr keine Gedanken über meine vorherigen Beiträge.

gruss

titian

x-rossi schrieb:

Farbsehtest[/url]. (Aber Achtung: Auch dieser Test kann jetzt nicht verbindlich sein, da ihr nicht an einem kalibrierten Monitor sitzt!!!)

In diesem Fall bringt auch ein kalibriertes Monitorprofil nichts, denn alle mir bekannten Browser sind nicht "color aware" (Als Ausnahme sei hier der Safari Browser auf Apple genannt).

Ansonsten stimme ich dir voll und ganz zu. Einfaches Beispiel: Würde ich meine Fotos mit einem Monitor bearbeiten, der zu wenig Gelb anzeigt, so würde ich das Gelb automatisch verstärken. Schaut sich nun mein Foto jemand mit gelblichen Monitor an, so erscheint das Foto viel zu Gelb. Bei einem Wüstenmotiv mag derjenige jetzt sagen, das die Wüste noch besser zur Geltung kommt. Bei weissen Motiven dagegen, mag die Freude nicht so gross sein.

Ziel muss es also sein, sowohl bei der Bearbeitung des Fotos, als auch bei der Wiedergabe meiner Fotos neutrale Bedingungen zu haben. Ich würde mir folgerichtig wünschen, dass meine Fotos unter annährend neutralen Bedingungen reproduziert werden.

Soll nun ein Effekt den Eindruck des Fotos verstärken, dann doch bitte einen, der zum Foto passt und keinen zufälligen (unkalibrierter Monitor).

Sorry für das bisschen O.T., aber die Analogie kommt nicht von ungefähr...

Viele Grüsse,

Michael

klappstuhl schrieb:

In diesem Fall bringt auch ein kalibriertes Monitorprofil nichts, denn alle mir bekannten Browser sind nicht "color aware" (Als Ausnahme sei hier der Safari Browser auf Apple genannt).

Echt jetzt? (Hab zwar noch nichts davon gehört und Google hält sich auch eher bedeckt ...)

Hallo P.Krips

P.Krips schrieb:

Selbstverständlich ist Neutralität bei Lautsprechern ein OBJEKTIVER Parameter, der sich u.A. aus den schon bis zum erbrechen dargestellten Konstruktionsanforderungen an Lautsprechern festmachen lässt.

allein aus den bekannten Unterschieden zwischen als "neutral" bekannten Lautsprechern ließe sich m. E. ableiten, dass es höchstens so etwas wie einen "neutralen Korridor" als halbwegs objektive Definition geben kann.

Hallo Bukowsky,

allein aus den bekannten Unterschieden zwischen als "neutral" bekannten Lautsprechern ließe sich m. E. ableiten, dass es höchstens so etwas wie einen "neutralen Korridor" als halbwegs objektive Definition geben kann.

Wie schaffst Du es eigentlich immer, Dinge, die Dir persönlich schon zigmal erklärt wurden, sofort wieder aus dem Hirn zu löschen und ein paar Wochen später so zu tun, als hättest Du es nie erklärt bekommen? Du solltest Politiker werden!

Zum 100. Mal:

1. Lautsprecher, die perfekt neutral i.S.d. Definition sind, werden völlig identisch klingen

2. Lautsprecher, die real am Markt existieren, sind bisher nur eine Annäherung an dieses Ideal, wobei die Qualität (und die Kunst des Kontrukteurs) darin besteht, die Abweichungen in allen relevanten Punkten gering zu halten (was aber in der Praxis dennoch hörbar sein kann).

Gruß, T.

Das Thema hatten wir doch auch schon mal, oder

Also: NEUTRAL ist auch für mich ein eindeutig definierter, technischer Terminus. Input=Output.

Das ist die EINE Seite der Medaille.

Die ANDERE ist auch für mich, daß diese Neutralität mir zum einen geschmacklich nicht in allen Fällen 100% zusagt (denn da Input=Output niemals ganz zu erreichen ist, wird man immer Kompromisse bei der Realisierung eingehen, und nicht jede dieser Realisierungen finde ich eben geglückt), zum anderen aber habe ich auch die Erfahrung gemacht, daß mir diese Neutralität selbst im Studio nicht unbedingt weiterhilft. Was eigentlich auch logisch ist, denn die Arbeit im Studio ist in meinen Falle auch eine kreative, und da arbeite ich am besten, wenn ich mich subjektiv wohl fühle. Und komme so zu einem Ergebnis, daß auch einer "neutralen" Überprüfung wieder standhält.

Insofern verstehe ich unter "neutraler" Wiedergabe den technischen Aspekt, räume aber offen ein, daß dieser für mich privat und in der Arbeit nicht 100% eingehalten wird (und mE auch nicht werden muss - schließlich gibt's jede Menge hervorragender Aufnahmen, die zu einer Zeit gemacht wurden, als man von im heutigen Sinne "neutralen" Schallwandlern noch weit entfernt war...).


Völlig unneutralen Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Tantris,
lese doch einfach einmal den Hinweis weiter oben von leben_in_symphonie, der bereits auf den Titel dieses Threads hinweis. Der Threadersteller fragte nicht nach Tantris Meinung über "neutral", die dürfte sich hier bereits herumgesprochen haben, sondern er fragte - wenn ich mich nicht ganz fürchterlich irre - danach, was denn so der einzelne unter neutral verstünde.
Wenn Dir mein Verständnis von neutral so nicht gefällt, muss ich Dich wohl enttäuschen, habe ich doch von Deiner Planierraupendefinition von neutral nicht allzu viel Schaden davon getragen

Anscheinend sind wir uns doch inzwischen weitgehend darüber einig, daß es sich bei dem Tonträgerinhalt um ein Kunstprodukt handelt, das mittels einer geschickten Gestaltung trotz aller Unzulänglichkeiten der Technik eine Illusion ermöglicht, die eine gewisse Ähnlichkeit mit der Wirklichkeit hat.

Die Gestaltung des Inhalt geschieht nicht durch Zufall sondern durch schlüssiges Handeln des "Tonschaffenden" .

Frank_K. hat insofern Recht, allerdings sollte man es nicht nur auf den Frequenzgang beschränken, sondern die Abhörsituation des "Tonschaffenden" insgesamt sehen.

Sofern Abhöranlage und Produktionsanlage nicht in allen Punkten übereinstimmen, kann man davon ausgehen, daß die Wiedergabe die Intention des "Tonschaffenden" nicht wiedergeben _kann_ , mithin auch nicht den Anspruch der neutralen Wiedergabe erfüllen kann. Denn neutrale Wiedergabe ist ja kein Selbstzweck sondern _kann_ nur dann gegeben sein, wenn die Wiedergabe exakt den Vorstellungen des "Tonschaffenden" entspricht.

Welche Schwierigkeiten damit in der Praxis vorgegeben sind, ist leicht auszumalen, insofern würde ich Richrosc zustimmen, was die Schaffung eines etwas willkürlichen Rettungsankers angeht.

Gruß

ich fasse mal kurz für mich zusammen:

nach meiner Wahrnehmung gibt es also grob 2 Gruppen, die "neutrale" Wiedergabe verschieden definieren:

1. die auf dem Datenträger enthaltenen Informationen sollen möglichst exakt wiedergegeben werden, ohne Verfälschung

2. die auf dem Datenträger enthaltenen Informationen müssen exakt mit dem bei der Aufnahme verwendeten Equipment + Hörraum wiedergegeben werden, um eine exakte und neutrale Reproduktion dessen, was der Tonschaffende zu erschaffen versucht hat,zu erhalten

--

da 2. praktisch für niemanden realisierbar ist, greift man automatisch zu 1., sofern man an einer "neutralen" oder besser gesagt exakten Wiedergabe interessiert ist

jakob schrieb:

Sofern Abhöranlage und Produktionsanlage nicht in allen Punkten übereinstimmen, kann man davon ausgehen, daß die Wiedergabe die Intention des "Tonschaffenden" nicht wiedergeben _kann_ , mithin auch nicht den Anspruch der neutralen Wiedergabe erfüllen kann. Denn neutrale Wiedergabe ist ja kein Selbstzweck sondern _kann_ nur dann gegeben sein, wenn die Wiedergabe exakt den Vorstellungen des "Tonschaffenden" entspricht.

man könnte aber auch sagen, dass die Intention des Tonschaffenden sich ja 1:1 auf dem Datenträger befindet, er hat ihn schließlich produziert. man muss lediglich diese Daten neutral wiedergeben (mit dem dafür notwendigem Equipment+Raumaktustik, diese müssen jedoch nicht identisch sein mit der Studioanlage, sondern nur ähnlich neutral sein) und man hat exakt die Vorstellungen des Tonschaffenden reproduziert..

..vorausgesetzt, dass das Equipment im Studio an sich neutral ist.

wenn das aber nicht der Fall ist? dann gibt man zwar exakt das wieder, was sich auf dem Datenträger befindet, das Ergebnis wird jedoch nicht mit der Vorstellung des Tonmenschen übereinstimmen, da die Musik ja auf nicht neutralem Equipment produziert wurde und sich im Studio anders anhört als auf der heimischen neutralen Anlage

Heinrich hat geschrieben, dass er sich bei der Produktion nicht 100% an die Neutralität klammert. heißt das nun, dass das Equipment an sich nicht neutral ist oder dass die Aufnahme nur "manipuliert" wird (mehr Höhen, weniger Mitten usw. was auch immer.) die Endkontrolle jedoch auf neutralem Gerät erfolgt?

ausserdem würde mich natürlich interessieren, wie es in Musikstudios generell aussieht, wird da nur (möglichst) neutrales Equipment benutzt, oder eher das Gegenteil?

gruß
loco

ps. das andauernde Nachdenken über Neutralität verursacht bei mir langsam aber sicher Verwirrung und Kopfschmerzen

Hallo loco,

Heinrich hat geschrieben, dass er sich bei der Produktion nicht 100% an die Neutralität klammert. heißt das nun, dass das Equipment an sich nicht neutral ist oder dass die Aufnahme nur "manipuliert" wird (mehr Höhen, weniger Mitten usw. was auch immer.) die Endkontrolle jedoch auf neutralem Gerät erfolgt?

Das Equipment (also die von mir bevorzugt verwendeten LS) sind an sich nach der technischen Definition nicht neutral. Und ich manipuliere selbstredend die Aufnahmen.

ausserdem würde mich natürlich interessieren, wie es in Musikstudios generell aussieht, wird da nur (möglichst) neutrales Equipment benutzt, oder eher das Gegenteil?

Die Wirklichkeit: die ganze Bandbreite. Je nach Anspruch, Geschmack und Geldbeutel. Also wie auf der HiFi-Seite auch

ps. das andauernde Nachdenken über Neutralität verursacht bei mir langsam aber sicher Verwirrung und Kopfschmerzen

Kopfschmerzen lohnen nicht. Anlage einschalten und Musik auflegen - wenn's Spaß macht, ist eh alles in bester Ordnung


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Jakob,

Anscheinend sind wir uns doch inzwischen weitgehend darüber einig, daß es sich bei dem Tonträgerinhalt um ein Kunstprodukt handelt, das mittels einer geschickten Gestaltung trotz aller Unzulänglichkeiten der Technik eine Illusion ermöglicht, die eine gewisse Ähnlichkeit mit der Wirklichkeit hat.

Hier wäre zu differenzieren: Was Belange wie Klangfarbenneutralität angeht, kann eine Stereoaufnahme recht gut ein akustisches Konzert abbilden, hier kann man durchaus auch mit Argumenten wie "Natürlichkeit" kommen.

Am anderen Ende gibt es Eigenschaften des Schallfeldes wie die Raumrichtungen des Indirektschalles/Umhüllungsklang, die bei einer stereophonen Wiedergabe systemimmanent sehr weit vom Konzert entfernt sind. Und wo es auch keine technische Möglichkeit gibt, diese Limitation zu überwinden, jeder Versuch wird durch andere Nachteile bei der Aufnahme oder Wiedergabe bestraft.

Sofern Abhöranlage und Produktionsanlage nicht in allen Punkten übereinstimmen, kann man davon ausgehen, daß die Wiedergabe die Intention des "Tonschaffenden" nicht wiedergeben _kann_ , mithin auch nicht den Anspruch der neutralen Wiedergabe erfüllen kann. Denn neutrale Wiedergabe ist ja kein Selbstzweck sondern _kann_ nur dann gegeben sein, wenn die Wiedergabe exakt den Vorstellungen des "Tonschaffenden" entspricht.

Nein. Es war immer von einer Annäherung der Hörbedingungen innerhalb eines Toleranzschlauches die Rede, sobald es um die Praxis ging. Es genügt, wenn alle Tonschaffenden ähnliche Hörbedingungen haben und auch die Hörer zuhause ihre Abhörsituationen daran angleichen - um die Tonträger beurteilen zu können.

Die "Alles oder nichts"-Mentalität ist nur von einer bestimmten Gruppe untergeschoben wurden, die die Argumentation vertreten "Wenn perfekte Neutralität nicht möglich ist, kann jeder beliebig nach Geschmack verfärben, verzerren und verhallen". Hierin liegt jedoch ein Widerspruch, der durch die Forderung nach Annäherung der Hörbedingungen, nicht ihre exakte Gleichheit, bereits überwunden ist.

zu Sirloco:

das andauernde Nachdenken über Neutralität verursacht bei mir langsam aber sicher Verwirrung und Kopfschmerzen

Kleiner Tipp: Entspannende Musik hören, und zwar auf einer neutralen Anlage, dann macht man sich viel weniger Gedanken...

Gruß, T.

Hallo sirloco

sirloco schrieb:

1. die auf dem Datenträger enthaltenen Informationen sollen möglichst exakt wiedergegeben werden, ohne Verfälschung 2. die auf dem Datenträger enthaltenen Informationen müssen exakt mit dem bei der Aufnahme verwendeten Equipment + Hörraum wiedergegeben werden, um eine exakte und neutrale Reproduktion dessen, was der Tonschaffende zu erschaffen versucht hat,zu erhalten

m. E. erfasst Deine Zusammenfassung von Neutralität nicht das Verständnis von Neutralität eines reinen Musikhörers, Musikgenießers ... Nicht-Messers

vielleicht macht es mehr Sinn, den Begriff Neutralität zu spalten in
- messtechnisch neutral und
- wahrnehmungstechnisch neutral

damit sollte man die möglichen Definitionen und Ansichten fassen können, so man dies bei einem fiktiven Konstrukt "Neutralität" mit Bezug auf eine Referenz "was auf der CD drauf ist" denn überhaupt will.

Hallo Bukowsky,

- wahrnehmungstechnisch neutral

Gibt es nicht, kann es nie geben, ist nicht zu definieren - wenn man nur von der Wahrnehmungsseite bzw. subjektiver Beurteilung her argumentiert.

Wer sich ausschließlich auf gehörmäßige Beurteilung von unbekannten Tonträgern verläßt, kann Neutralität per se nicht beurteilen und diesen Begriff auch nicht verwenden. Ganz krude wird es dann, wenn Neutralität dahingehend definiert wird, daß per se künstliche und stark gestaltete Tonaufnahmen (Rock, Pop, Jazz), die der Hörer gar nicht selber kennt (weil keine meßtechnisch neutrale Anlage), auf einer Anlage "natürlich, realistisch" zu klingen haben. Einige der "Geschmackshörer" häufen da innere Widersprüche in Serie an.

Wer Neutralität gehörmäßig beurteilen will, braucht eine Referenz, einen Bezug. Der kann aber wiederum nur (meß-)technisch definiert werden, sei es durch entsprechend qualifizierte Lautsprecher oder durch eine perfekte Simulation im Kopfhörer.

Conclusio: Eine sinnvolle Definition von Neutralität außerhalb der Annahme Tonträger=Original/meßtechnische Beurteilung von Neutralität ist hier bisher noch nicht vorgebracht worden. Für Stereophonie ist auch sehr fraglich, ob das jemals geschieht. Bei WFS und ähnlichen Multikanalverfahren kann man durchaus darüber diskutieren, ob ein Vergleich zum Schallfeld des Livekonzertes für die Qualitätsbeurteilung herangezogen werden soll - bei Stereo nicht.

Gruß, T.

bukowsky schrieb:

m. E. erfasst Deine Zusammenfassung von Neutralität nicht das Verständnis von Neutralität eines reinen Musikhörers, Musikgenießers ... Nicht-Messers vielleicht macht es mehr Sinn, den Begriff Neutralität zu spalten in - messtechnisch neutral und - wahrnehmungstechnisch neutral

Hallo Bukovsky,

"wahrnehmungstechnisch neutral" ist irrelevant.

Sollte ein individuell sehr spezifisches Wahrnehmungsvermögen eine Adaption des Hörereignisses erforderlich machen, so muß die Anpassung auf Seiten des Empfängers geschehen und nicht des Senders!

Übertragen auf die optische Wahrnehmung:
Leute mit Knick in der Pupille müssen eine Brille tragen.

Wie willst du denn dann in einem Konzert mit natürlichen Klangerzeugern hören? Du bräuchtest hier die gleiche Adaption wie zu Hause - also ein Hörgerät!
Eine verzerrende Wiedergabe kann die Lösung nicht sein...

Gruß, Uwe

US schrieb:

Übertragen auf die optische Wahrnehmung: Leute mit Knick in der Pupille müssen eine Brille tragen.

Deshalb macht man eine Brille mit Korrektur, damit er das "original" (oder möglichst ähnlich) sieht. Man gibt ihm nicht eine Brille ohne Glas / Korrektur und man sagt ihm: "ja das ist halt neutral: du solltst damit leben".
Für den Brillenträger ist die Brille mit der richtigen Korrektur das "neutral" solange er nicht wirklich das Original sehen kann. Das Original wird er nie sehen genau wie beim hören.
Für die Techniker es ist klar und selbstverständlich, dass die Brille nicht neutral ist.


Anders gesagt: was ist die reale Welt? Kann Heute die Messdaten uns eine vollständige Betrachtung des realen Welt geben?
Auch wenn ja für viele Leute ist es trotzdem massgebend was sie erleben und nicht was die Messdaten aufzeichnen.


gruss

titian

Hallo Leben,

der Vergleich mit der Brille hinkt, und Uwe hat ihn mit Sicherheit anders gemeint:

Eine verfälschende Anlage ist nicht mit einer Brille zu vergleichen, denn die dort stattfindende "Korrektur" hat der Hörer im Konzertsaal bzw. bei hochwertigen Anlagen ja nicht. Eine Brille bzw. ein Hörgerät trägt er hingegen im Konzert wie im Hörraum.

was ist die reale Welt? Kann Heute die Messdaten uns eine vollständigeBetrachtung des realen Welt geben?

Wenn es lediglich um die Betrachtung einer Stereowiedergabeanlage geht und die Frage, ob diese gegenüber einer Referenz/einem Ideal hörbare Abweichungen produziert, können selbst die einfachen Betrachtungen/Messungen eine vollständige Aussage liefern.

Auch wenn ja für viele Leute ist es trotzdem massgebend was sie erleben und nicht was die Messdaten aufzeichnen.

Das ist aber von der Frage nach Neutralität und Wiedergabequalität völlig unabgängig, beides sollte streng getrennt werden. Ich z.B. pflege lieber Musik (live) zu erleben als Verfälschungen einer minderwertigen "Hifi"-Anlage.

Gruß, T.

Tantris da hast du recht.

Wie siehst du diesen Sichtpunkt:

Nehmen wir an, dass die ganze Elektronik (Aufnahme- und wiedergabeprozess) sei irgend einen Blackbox mit undefinierter Materie.
Der einzige Weg für einen Hörer festzustellen, ob dieser Blackbox neutral ist oder nicht, ist ein Vergleich mit seinen Live-Erlebnisse. Egal, ob er mit oder ohne Hörgerät hört.
Wenn er einigemassen ähnliche Hörerlebnisse hat wird er sagen, dass ist neutral. Für ihn ist egal, ob das Aufnahmeprozess verfälscht worden ist und dabei auch der Wiedergabe Teil dementsprechend technisch gesehen unneutral war. Natürlich der Techniker, wenn der Hörer dann sagt, das sei neutral, wird er sich tod lachen!
Für den Hörer ist aber Tod-Ernst, dass diesen Blackbox ziemlich neutral ist.

gruss

t.

PS als Info: dein letzter Beitrag habe ich noch nicht gelesen als ich diesen geschrieben habe.

PS": ich muss leider zum Arzt (bis später)

Volle Zustimmung von mir für Tantris ersten Beitrag zu diesem Thema.

Meine Anlage habe ich mir unter dem Aspekt einer neutralen, möglichst wahrheitsgemäßen Musikreproduktion gekauft.
Ansonsten hätte ich mir auch bei Media Markt eine Anlage kaufen können.
Es ist völlig richtig definiert. Die CD ist zu Hause das Original. Und so soll es möglichst aus den LS kommen. Das bedeutet natürlich, daß eine schlecht aufgenommene CD entsprechend schlecht klingen muß. Hier stellt sich die Frage nach den unfähigen Tontechnikern, die nicht das Maximum herausholen können oder wollen.
Jede künstliche Manipulation der Musikwiedergabe lehne ich ab.
Und das Wort neutral, egal wo wir es verwenden, ist doch eindeutig definiert. Im menschlchen Sinne könnte man sagen, daß eine Einflußnahme unterbunden werden soll.

Gruß
Dieter

Hallo Leben,

Der einzige Weg für einen Hörer festzustellen, ob dieser Blackbox neutral ist oder nicht, ist ein Vergleich mit seinen Live-Erlebnisse.

Wie ich schon schrieb: Für den Fall von WFS oder 50-Kanal-Wiedergabe können wir darüber gerne diskutieren. Bei Zweikanalstereophonie nicht, denn der erste Schritt für den Aufnahme/Wiedergabeprozeß "Stereo" entfernt das zu speichernde Schallfeld soweit vom Original "Konzertklang", daß beides nicht mehr verglichen werden kann. Darüber kann es keine Diskussion geben, ebensowenig über die Frage, ob ein Foto dreidimensional wiedergibt.

Für den Hörer ist aber Tod-Ernst, dass diesen Blackbox ziemlich neutral ist.

Die Grundannahme ist aber unsinnig, deshalb sollten solche Formulierungen wie "neutral" vermieden werden. Wenn der Hörer sagt "mir gefällt ist so", ist dagegen nichts zu sagen.

Gruß, T.

Hallo Dieter

Bist Du Dir denn sicher, dass Deine Lautsprecher auch wirklich neutral sind?
Hast Du Messungen?
Ich sehe, Du besitzt keine Monitore....
Neutrale Hifi-Lautsprecher sind aber sehr, sehr selten

Gruss
Lia

Hallo ,

also wenn ihr hier so weitermacht,dann höre ich mir demnächst einen Monitor LS an.
Vom "hören sagen" habe ich mitbekommen,dass Liebhaber eines HiFi LS den Klang eines Monitors als "langweilig" beschreiben - eben weil sie so neutral sind(oder sein sollen ).

Hallo Dr. Who,

Vom "hören sagen" habe ich mitbekommen,dass Liebhaber eines HiFi LS den Klang eines Monitors als "langweilig" beschreiben

Das kann ich nicht bestätigen. Man kann nur vermuten, daß es sich dabei um Hörer handelt, die ihr Gehör jahrelang an eine sehr stark verfärbende Wiedergabe gewöhnt haben, z.B. Lautsprecher mit deutlicher Anhebung einzelner Frequenzbereiche, ausgeprägter Hallerzeugun etc. betreiben. Denn wenn man dieses Konstrukt zu ende denkt und einen perfekt neutralen LS annimmt, dann hieße das ja nichts anderes, als daß diese Hörer die eigenen Aufnahmen als "langweilig" bezeichnen.

Ich habe ganz andere Erfahrungen gemacht, insbesondere mit Hörern mit viel Live-Erfahrung: Diese schätzen oft selbst preiswerte Einsteiger-Monitore sofort, weil sie die Klangfarbenneutralität und die gute Abbildung/Durchhörbarkeit sowie Verzerrungsarmut aus dem Konzertsaal kennen und bei den Monitoren sofort erkennen. Durch den gegenüber typischen Konsumer-LS geringeren Raumhall im Hörraum wird die Wiedergabe über Monitore hingegen eher als "dynamisch, direkt" beschrieben denn als "langweilig".

Gruß, T.

Hallo Tantris....

Denn wenn man dieses Konstrukt zu ende denkt und einen perfekt neutralen LS annimmt, dann hieße das ja nichts anderes, als daß diese Hörer die eigenen Aufnahmen als "langweilig" bezeichnen.

Darauf möchte ich ein wenig näher eingehen.Was machen wir denn,wenn mir ein Monitor bei einer Hörprobe nicht zusagt? Im Umkehrschluss würde das heißen,ich höre mit meine LS langweilig,obwohl ich es als angenehm empfinde.Das nennt man ja dann wohl ein paradoxon.
Nur muss ich auch zugeben,dass ich LS bevorzuge,die meiner eigenen subjektiven Wahrnehmung entsprechen,ganz gleich ob neutral oder nicht und richtig od. falsch.

Ich muss jetzt Unterricht geben,bis später.

Heinrich schrieb:

Also: NEUTRAL ist auch für mich ein eindeutig definierter, technischer Terminus. Input=Output. Das ist die EINE Seite der Medaille. Die ANDERE ist auch für mich, daß diese Neutralität mir zum einen geschmacklich nicht in allen Fällen 100% zusagt (denn da Input=Output niemals ganz zu erreichen ist, wird man immer Kompromisse bei der Realisierung eingehen, und nicht jede dieser Realisierungen finde ich eben geglückt), zum anderen aber habe ich auch die Erfahrung gemacht, daß mir diese Neutralität selbst im Studio nicht unbedingt weiterhilft. Was eigentlich auch logisch ist, denn die Arbeit im Studio ist in meinen Falle auch eine kreative, und da arbeite ich am besten, wenn ich mich subjektiv wohl fühle. Und komme so zu einem Ergebnis, daß auch einer "neutralen" Überprüfung wieder standhält. Insofern verstehe ich unter "neutraler" Wiedergabe den technischen Aspekt, räume aber offen ein, daß dieser für mich privat und in der Arbeit nicht 100% eingehalten wird (und mE auch nicht werden muss - schließlich gibt's jede Menge hervorragender Aufnahmen, die zu einer Zeit gemacht wurden, als man von im heutigen Sinne "neutralen" Schallwandlern noch weit entfernt war...). Völlig unneutralen Gruss aus Wien, Heinrich

in seinem Fall ist Kreativität ausnahmsweise keine Ausrede, denn er liefert Qualität. Neutrale Wiedergabe schadet IMHO seinen Aufnahmen daher nicht. Man kann eventuell hören, wie sie gemacht sind, und nachvollziehen, warum sie so gemacht sind.

Aber heutzutage wird soviel billiger Mist produziert und teuer verkauft und diese besch... Aufnahmen sind so unerträglich - bei neutraler Wiedergabe werden sie geradezu entlarvt - daß kaum einer die Wahrheit ertragen mag.

Ist es da noch verwunderlich, daß „verschönende „ eigentlich beschönigende Maßnahmen vielen wünschenswert, ja geradezu notwendig erscheinen?


MfG Bernd

Hallo Dr. Who,

Was machen wir denn,wenn mirein Monitor bei einer Hörprobe nicht zusagt?

Wenn dieser die Neutralitätskriterien hinreichend erfüllt (was z.B. viele kleine Monitore nicht tun), dann kannst Du nur daraus den Schluß ziehen, daß Dir die eigenen Aufnahmen nicht gefallen. Eine sinnvolle Empfehlung wäre dann, sie unter guten Bedingungen (neutraler LS) abzuhören und mittels geeignetem Gerät (Equalizer, Hallgerät, Klangregler etc.) dem persönlichen Geschmack anzupassen. Keinen Sinn macht es jedoch, diese Manipulation einem lautsprecher zu überlassen und darauf zu hoffen, daß irgendein Lautsprecher "den eigenen Geschmack trifft".

zu Bernd:

Aber heutzutage wird soviel billiger Mist produziert und teuer verkauft und diese besch... Aufnahmen sind so unerträglich - bei neutraler Wiedergabe werden sie geradezu entlarvt - daß kaum einer die Wahrheit ertragen mag.

Das kann ich eigentlich nicht bestätigen - das tontechnische Niveau, besonders im Klassik-Bereich, aber auch bei mir bekannten Aufnahmen aus Rock und Jazz, ist wirklich durchgehend sehr hoch heutzutage, wobei es immer mal wieder Aufnahmen gibt, die mir persönlich besser gefallen als andere, "unerträglichen Schrott" gibt es jedoch IMHO nur wenig. Das mag für Bereiche wie Pop/Charts-Musik gelten, wo die Aufnahmegestaltung dem Massengeschmack, dem musikalischen Niveau und einer vom Produzenten vermuteten Abhöranlage (Ghettoblaster, Küchenradio etc.) angegelichen wird.

st es da noch verwunderlich, daß ?verschönende ? eigentlich beschönigende Maßnahmen vielen wünschenswert, ja geradezu notwendig erscheinen?

Das will ich nicht in Abrede stellen. ABER: Ein Lautsprecher, der in Kombination mit dem Hörraum Hall, Klangfärbung etc. erzeugen soll, ist dann ein völlig falsches Mittel zum "beschönigen", denn er wird stets die guten Aufnahmen gründlich versauen und die Manipulatin läßt sich nicht anpassen. Sinnvoller sind da elektronische Geräte zur Klangmanipulation.

Ich sehe jedoch den Wunsch nach "beschönigen der Aufnahmequalität" eher in einem Paradoxon: Pop/Rock/Jazz-Aufnahmen sind mehrheitlich nahmikrofoniert und sehr künstlich gestaltet (gewollt), gleichzeitig gibt es aber bei einer kleinen, aber betuchten Gruppe von Hifi-Fans den Wunsch nach "natürlichem Klang" - beides paßt natürlich nicht zusammen und führt zu so kuriosem Irrglauben, daß einige denken, durch Sounding im Hörraum ließe sich eine künstliche Rockaufnahme "natürlicher" machen.

Es gilt darzustellen und zu verstehen, warum letzteres nicht funktionieren kann und daß der Glaube daran ein Irrtum ist.

Gruß, T.

Hallo Lia,

wir können natürlich nur das beurteilen, das wir kennen.
Ich bin mir sicher, daß die meisten ETALON gar nicht kennen. Und die wenigen, die den Namen schon einmal gehört haben, können zum großen Teil auch nichts über die Geräte sagen.
Das meine ich in keiner Weise angeberhaft.

Es paßt nur am Rande, aber da Du gefragt hast:
Dieser Hersteller veröffentlicht so gut wie keine techn. Daten. Diese sagen auch nichts über den Klang aus.
Meßwerte habe ich keine. Aber in alten Heften sind ca. 4 Berichte (und Meßwerte ?) zu finden.
Aufgebaut sind die Geräte nach dem Minimalprinzip, weil jeden Widerstand weglassen, der den Klang verändern könnte.
Die Kunst besteht darin, zu wissen, was man nicht braucht.
Das Ergebnis ist hier eine sog. neutrale Wiedergabe.
Ich könnte es jetzt fortsetzen, würde dann aber als blinder Schwärmer abgestempelt werden.

Ich möchte keine anderen Geräte der Welt besitzen. Ich habe etliche Hörsitzungen hinter mir (objektiv vor dem Kauf und natürlich auch danach.) Und das meine ich auch nicht angeberhaft.

Wenn es Dich wirklich interessiert, kannst Du unter Google meine Geräte eingeben und Du wirst etwas finden.
Übrigens wird glaube ich gerade ein altes Gebrauchtgerät bei ebay versteigert, wenn nicht schon beendet.

Gruß
Dieter

Tantris schrieb:

Die Grundannahme ist aber unsinnig, deshalb sollten solche Formulierungen wie "neutral" vermieden werden. Wenn der Hörer sagt "mir gefällt ist so", ist dagegen nichts zu sagen.

Die Grundannahme ist unsinnig für den, wer weiss technisch, was im Blackbox ist. Ich schrieb eben "der Techniker würde sich Tod lachen".

Der Hörer kann aber behaupten, dass für ihn sehr ähnlich nach seinen Live-Erlebnisse klingt und daher für ihn ist das neutral. Das bedeutet nicht, dass ihm das gefällt. Es kann durchaus sein, dass das gefällt den Hörer nicht aber er findet es neutral.
Der Techniker kann lange den Hörer erklären, dass seine Empfindung blösinn, unmöglich usw ist, weil der Techniker die Sache von einem andeeren Sichtpunkt sieht, welche für den Hörer auch absolut unsinnig und unbedeutend ist.

Natürlich stimmt die Definition von Neutral zwischen den Zwei nicht überrein!

Man könntet zum Beispiel dann untersuchen, wieso kommt der Hörer zum Schluss, dass für ihm hört sich ähnlich an. Man könntet zum Beispiel auch untersuchen, ob irgend eine Variable im technischen Bereich fehlt, welche das Ohr / Gehirn beeinflüsst.

Tantris, ich möchte dir etwas betreffend Dreidimensionalität des Klanges im Live-Konzert fragen.
Ich möchte mich nur an die Veranstaltungen beschränken, wo die Interpreter vorne sind. Wenn du in der 5-7 Reihe sitzst und die Augen zumachst, kannst du eindeutig merken, dass die Hörner sich 7 Meter hinten und ca. 1 Meter höcher als die ersten Geigen sind?
Wie würdest du die 3 Dimensionalität des Klanges beschreiben, die du bei zugemachten Augen im Konzertsaal hörst?

gruss

titian

Mohol schrieb:

Dieser Hersteller veröffentlicht so gut wie keine techn. Daten. Diese sagen auch nichts über den Klang aus. Meßwerte habe ich keine. Aber in alten Heften sind ca. 4 Berichte (und Meßwerte ?) zu finden. Aufgebaut sind die Geräte nach dem Minimalprinzip, weil jeden Widerstand weglassen, der den Klang verändern könnte. Die Kunst besteht darin, zu wissen, was man nicht braucht. Das Ergebnis ist hier eine sog. neutrale Wiedergabe.

Wenn keine Messdaten vorhanden sind kann man nicht behaupten sie seien Neutral (gemäss Tantris Definition). Ich kann nicht nachvollziehen was du geschrieben hast: " Volle Zustimmung von mir für Tantris ersten Beitrag zu diesem Thema.".



gruss

titian

Meine Vorstellung von Neutral läst sich mit input = output kurz und bündig beschreiben.

Warum kochen immer wieder Emotionen bei gerade diesem Thema hoch? ch vermute, daß einige Hörer viel Geld in ihre Anlage gesteckt haben und deshalb nicht hinnehmen wollen, daß man damit nicht neutral höen könne? Wird die Möglichkeit neutral zu hören von den "Technikern" angezweifelt und wissenschaftlich fundiert begründet so ziehen sich manche hinter das Argument neutral = langweilig zurück.
Wer womit beim Musikhören Spaß hat - ist nicht wichtig. Wichtig ist: Es macht Spaß ! Es geht bei der Musik bei uns als Endverbraucher um Emotionen. Wie wir diese erreichen und auslösen ist unsere persönliche Sache.

Ich halte in jedem Fall EQ ect. für sinvoll. Besser als Tantris kann man es nicht schreiben:

Tantris schrieb: .Keinen Sinn macht es jedoch, diese Manipulation einem lautsprecher zu überlassen und darauf zu hoffen, daß irgendein Lautsprecher "den eigenen Geschmack trifft".

[quote="leben_in_symphonie"][quote="Mohol"]
Wenn keine Messdaten vorhanden sind kann man nicht behaupten sie seien Neutral (gemäss Tantris Definition). [/quote]

Hallo Titian,

behaupten kann man das schon; nur ist die Frage, ob die Behauptung einer näheren Analyse standhält.
Die endgültige Bewertung bzgl. der Neutralität ist ohnehin ein schwieriges Unterfangen, da LS in Räumen betrieben werden und es nicht geatn ist mit der Interpretation einiger weniger Diagramme.

Allerdings könnte man bereits aufgrund weniger Konstruktionsmerkmale und Messungen beurteilen, ob überhaupt die Voraussetzungen erfüllt sind für neutrale Wiedergabe.

Zu meinem Beispile mit der Brille:
Ich bezog mich auf Bokovskys Statement. Eine Anpassung des Hörvermögens muß - sofern erforderlich am Empfänger = Rezipient vorgenommen werden und nicht seitens der Wiedergabeapparatur. In diesem Falle wäre ein Hörgerät angebracht.

Gruß, Uwe

Hallo Dieter

Mir sagte der Name Etalon auch nichts.
Das ist ja aber auch ziemlich egal, denn Lautsprecher werden hier für gewöhnlich ja aufgrund ihrer Konstruktionsmerkmale beurteilt, braucht man also nicht gehört haben.

Den einzigen Link den ich gefunden hab
http://www.audiouno.com.br/caixasEtalon.htm
Sind es die Supraton 1?

Welche Referenz hast Du herangezogen um zu dem Urteil zu kommen sie seien neutral ?

Ich denke, es gibt hier einige, die mal dachten sie hörten neutral...tun es aber nicht...
Ich bevorzuge übrigens auch verfärbt, zumindest beim Grossteil meiner Tonträger

Gruss
Lia

ps: Die Begeisterung für zB den Behringer Ultracurve kann ich nicht teilen...da hör ich die Hummeln lieber pur, bzw weiche auf die Passiven aus...

Hallo Titian,

Der Hörer kann aber behaupten, dass für ihn sehr ähnlich nach seinen Live-Erlebnisse klingt und daher für ihn ist das neutral.

Wenn er so etwas behauptet von einer Stereo-Aufnahme und Wiedergabe (i.B.a. Raumabbildung, Räumlichkeit, Umhüllung etc.) , macht er sich nur lächerlich, denn das ist schlicht unmöglich. Da ist weder der Begriff "neutral" noch "realistisch" angebracht, ein solcher Hörer sollte erst hören lernen.

Um wieder auf den visuellen Bereich zu kommen: Die Behauptung, die Fotokopie eines Fotos sei "natürlich, realistisch", ist ebenso unsinnig, und ein Betrachter, der ebendies behauptet, wird genauso nicht ernstgenommen.

Ich möchte mich nur an die Veranstaltungen beschränken, wo die Interpreter vorne sind. Wenn du in der 5-7 Reihe sitzst und die Augen zumachst, kannst du eindeutig merken, dass die Hörner sich 7 Meter hinten und ca. 1 Meter höcher als die ersten Geigen sind?

Weder noch. Das Gehör vermag sowohl in der Höhe als auch in der Tiefe nur relativ bescheiden zu orten. Ein Hörer empfindet zwar relative Abstände, je nach Gehörtraining und Raumakustik, kann mithin angeben "die Hörner befinden sich etwa doppelt so weit entfernt wie die Violinen", aber wirklich genau geht das nicht. Ähnliches gilt für die Höhenortung, wo der Winkel zwischen den Instrumentengruppen schon 5 Grad übersteigen muß, um zuverlässig unterschieden werden zu können.

Wie würdest du die 3 Dimensionalität des Klanges beschreiben, die du bei zugemachten Augen im Konzertsaal hörst?

Die Frage ist zu allgemein und ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

zu Mohol:

Aufgebaut sind die Geräte nach dem Minimalprinzip, weil jeden Widerstand weglassen, der den Klang verändern könnte. Die Kunst besteht darin, zu wissen, was man nicht braucht. Das Ergebnis ist hier eine sog. neutrale Wiedergabe.

Das Gegenteil ist der Fall: Das "minimale Bauteile"-Prinzip führt oft zu schlechten Kompromissen, zuweilen sogar zu absoluten Fehlkonstruktionen, nicht jedoch zur einer neutralen Wiedergabe. Ein Widerstand im Signalweg verschlechtert den Klang überhaupt nicht, ganz im Gegensatz zu z.B. einer Resonanz oder partiellen Pegelanhebung, die er hätte entzerren können.

soweit ich den von Lia eingebrachten Link richtig überflogen habe, zeigen bereits die Abbildungen und groben Daten (Chassisgrößen etc.) der Lautsprecher massive Konstruktionsfehler, die es unmöglich erscheinen lassen, daß es sich dabei um neutrale LS handelt. Man bedenke alleine die ausschließliche Verwendung von 12 bzw. 15cm großen Tieftönern auch in größeren Standboxen.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Wenn dieser die Neutralitätskriterien hinreichend erfüllt (was z.B. viele kleine Monitore nicht tun), dann kannst Du nur daraus den Schluß ziehen, daß Dir die eigenen Aufnahmen nicht gefallen. Eine sinnvolle Empfehlung wäre dann, sie unter guten Bedingungen (neutraler LS) abzuhören und mittels geeignetem Gerät (Equalizer, Hallgerät, Klangregler etc.) dem persönlichen Geschmack anzupassen. Keinen Sinn macht es jedoch, diese Manipulation einem lautsprecher zu überlassen und darauf zu hoffen, daß irgendein Lautsprecher "den eigenen Geschmack trifft".

Da driften dann aber Theorie und Praxis auseinander, oder?

Denn in der Theorie hast Du natürlich recht. Wenn jemand aber ein LS gefällt, der NICHT den Neutralitätskriterien entspricht, und er über diesen unterschiedliche Musikrichtungen geniessen kann, so spricht nichts dagegen, diesen LS anzuschaffen. Selbst auf die Gefahr hin, daß sich Hörgewohnheiten und Hörgeschmack ändern, ist der Neukauf anderer LS sicherlich billiger als der Kauf von div. Hallgeräten, EQs und Kompressoren... Denn so ein Masteringstudio kostet ja bekanntlich nicht wenig.

Und genau so wichtig: Möglicherweise würde ein Einsatz genannter Geräte tatsächlich den Klang gezielt in die gewünschte Richtung verbiegen, allerdings gehört zum einen dazu doch ein Portion Erfahrung. Und zum anderen hat das alles dann mit dem Genuss von Musik nichts zu tun...

Und wer will schon, daß sein Wohnzimmertisch SO aussieht:



Und noch etwas - wie wir alle wissen, wird ausgerechnet in einigen der anerkanntesten Masteringstudios nicht mit "neutralen" Monitoren gehört - und gute Arbeit machen die trotzdem (s. Bild oben, ist das Galaxy Studio...).

Oder Gateway Mastering (Bob Ludwig):




Emily Lazar's "The Lodge":




Colossal Mastering (Dan Stout)




Dann gäb's da noch Sterling Sound (B&W 801 Nautilus, Andy Munroe customized Dynaudios), Bernie Grundman Mastering (customized Tannoys), ..., ..., ...


In diesem Sinne,

Gruss aus Wien,

Heinrich

Toll für mich als Laie wäre ein Diagramm, in dem man Lautsprechertypen (frei auf dem Markt erhältliche) nach "Preis" (x-Achse) und "Neutralität" (y-Achse) aufzeichnen würde. Ich würde gerne mal sehen, wo eine Avalon da stehen würde im Vergleich zu einer B&W, KEF, Thiel oder Hummel, Genelec, Geithein.

Übrigens, Avalon: die gehe ich mir nun in den nächsten Tagen anhören, an Pass Aleph. Bin sehr gespannt.

ukw schrieb:

Warum kochen immer wieder Emotionen bei gerade diesem Thema hoch?

Persönlich sehe ich überhaupt keine Emotiionen da!
Im Gegenteil finde ich, dass diese eine ganz emotionallose freundliche friedliche Diskussion ist. Wenn du das im Kriegt eskalieren willst, ist mir egal. (aber ohne mich)
Das mit dem Geld ist purer Spekulation und beweist, dass du gar nicht die Berichte gelesen und verstanden hast. Natürlich kann man auch spekulieren wieso aber das machen wir nicht.

gruss

titian

Das mit dem Geld ist pure Spekulation (...)

Na, na. Wenn du der Titian bist, dann liegt er ja nicht völlig daneben

Hallo Heinrich,

Wenn jemand aber ein LS gefällt, der NICHT den Neutralitätskriterien entspricht, und er über diesen unterschiedliche Musikrichtungen geniessen kann, so spricht nichts dagegen, diesen LS anzuschaffen.

Sicher nicht. Aber es spricht viel dagegen, dann von "neutralem Klang" und "Natürlichkeit" zu sprechen - ebenso verbietet sich dann eine Diskussion über Wiedergabequalität und Lautsprecher, denn es ist ja alles Geschmackssache, Aussagen zum Klang können von anderen Diskutanten nicht verstanden werden und gelten zudem nur für spezifische Aufnahmen, sind also mehrfach nicht übertragbar.

Möglicherweise würde ein Einsatz genannter Geräte tatsächlich den Klang gezielt in die gewünschte Richtung verbiegen, allerdings gehört zum einen dazu doch ein Portion Erfahrung. Und zum anderen hat das alles dann mit dem Genuss von Musik nichts zu tun...

Ich denke, der Umgang mit einem Equalizer oder anderen Klangveränderungsgeräten ist einfacher und schneller zu erlernen als die Suche nach einem Lautsprecher, der bei vielen eigenen Aufnahmen diese im Sinne des eigenen "Geschmacks" eher zufällig manipuliert.

Ich habe ja gar kein Problem damit, wenn jemand auf deutlich vom Ideal abweichenden Lautsprechern hört. Allerdings ist meine Erfahrung, daß solche Leute dann auch schon 20 und mehr Jahre "nach dem richtigen LS gesucht" haben und der Meinung sind, nun ihren definitiven Geschmack gefunden zu haben (bis sie den nächsten LS hören, der ihnen noch besser gefällt). Das hat in meinen Augen noch viel weniger mit Musikgenuß zu tun als das Manipulieren der Aufnahmen mit Equalizer - ich würde im übrigen beides nicht tun.

Was willst Du uns mit dem Verweis auf Masteringstudios sagen? Daß diese auch dazu genutzt werden, den Sound so umzugestalten, daß er auch auf minderwertigen LS erträglich wird? Das ist eine Binsenweisheit, "NS10 für Besserverdienende Masteringstudios" gibt es auch schon eine Weile.

zu Amerigo:

Toll für mich als Laie wäre ein Diagramm, in dem man Lautsprechertypen (frei auf dem Markt erhältliche) nach "Preis" (x-Achse) und "Neutralität" (y-Achse) aufzeichnen würde. Ich würde gerne mal sehen, wo eine Avalon da stehen würde im Vergleich zu einer B&W, KEF, Thiel oder Hummel, Genelec, Geithein.

Eine solche Aufstellung wird wunschtraum bleiben, da die relevanten Informationen nicht soweit vereinfacht werden können, daß eine simple Zahl herauskäme - eine "Bestenliste" macht einfach keinen Sinn. Man muß schon verschiedene Meßdiagramme im Ganzen zu Rate ziehen und diese auch noch i.B.a. den Einsatzzweck interpretieren. Dazu ist allerdings auch ein Grundverständnis der entsprechenden Diagramme notwendig.

Gruß, T.

US schrieb:

Hallo Titian, behaupten kann man das schon; nur ist die Frage, ob die Behauptung einer näheren Analyse standhält. Die endgültige Bewertung bzgl. der Neutralität ist ohnehin ein schwieriges Unterfangen, da LS in Räumen betrieben werden und es nicht geatn ist mit der Interpretation einiger weniger Diagramme. Allerdings könnte man bereits aufgrund weniger Konstruktionsmerkmale und Messungen beurteilen, ob überhaupt die Voraussetzungen erfüllt sind für neutrale Wiedergabe.

na, nicht viel anders als ich andeuten will.

Wenn jemand aber ein LS gefällt, der NICHT den Neutralitätskriterien entspricht, und er über diesen unterschiedliche Musikrichtungen geniessen kann, so spricht nichts dagegen, diesen LS anzuschaffen.

Hallo Heinrich,

so pauschal würde ich das nicht sagen. An dieser Stelle sei der Satz wiederholt: "Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme"
Woher weiß ein Hörer überhaupt, welche Tonaufnahmen ihm gefallen? Die Konditionierung erfolgt im Regelfall anhand mangelhafter Hörbedingungen und so gerät der Hörer in einen Teufelskreis des Unwissens.
Lautsprecher werden mit Tonaufnahmen beurteilt und Tonaufnahmen mit Lautsprechern. Der Weg aus diesem Teufelskreis führt nur über eine naturwissenschaftliche Vorgehensweise bei der Gestaltung der Hörbedingungen.
Erst dies ermöglicht dem Hörer die Freiheit, jene Aufnahmen herauszufinden, die ihn tatsächlich ästhetisch überzeugen.

Meine Beobachtung geht z.B. dahin, daß Nahaufnahmen bei allen Hörern fast durchgängig auf Ablehnung stoßen, wenn die Hörbedingungen neutral sind. Das gibt einem doch zu denken, wenn man sieht, wie verbreitet Nahaufnahmen in manchen Genres sind....

Gruß

Andreas

Hallo Tantris

Frequenzkorrekturen sind für mich kein Problem, doch wie soll man sich verhalten, wenn auf einer CD die verschiedenen Stücke unterschiedlich klingen, dh. abwechselnd warm, voll klingend, dann metallisch, kalt, überpräsent?

Meine Studiomonitore bilden dieses klangliche Gemetzel leider ziemlich genau ab. An sich könnte ich für jedes Stück die Frequenzregler anders einstellen, doch das scheint mir ein übertriebener Aufwand. Dann beschränke ich mich beim mehrmaligen Hören lieber auf die "gut" aufgenommenen.

Gruss Beat

Hallo Malte,
Tantris schrieb:

das tontechnische Niveau, besonders im Klassik-Bereich, aber auch bei mir bekannten Aufnahmen aus Rock und Jazz, ist wirklich durchgehend sehr hoch heutzutage, wobei es immer mal wieder Aufnahmen gibt, die mir persönlich besser gefallen als andere,

möglicherweise bist Du diesbezüglich viel toleranter als ich.

Ein interessanter Aspekt zur Neutralität tut sich mir auch auf, wenn ich DAB Sendungen über eine an sich sehr neutrale Anlage höre. Da werden IMHO die Unterschiede zwischen Gefallen und Nichtgefallen drastisch maximiert, da keine selektierende Kaufentscheidung vorangegangen ist.

MfG Bernd

Hallo Andreas,

Meine Beobachtung geht z.B. dahin, daß Nahaufnahmen bei allen Hörern fast durchgängig auf Ablehnung stoßen, wenn die Hörbedingungen neutral sind. Das gibt einem doch zu denken, wenn man sieht, wie verbreitet Nahaufnahmen in manchen Genres sind....

Ich darf Dich korrigieren: Das gilt nur für eine ganz kleine Gruppe von Hörern, die m.W.n. überwiegend Jazz/Folk hört und höherpreisige Anlagen ihr eigen nennt. Bei denen besteht oft eine starke Diskrepanz zwischen dem Wunsch nach "natürlichem, realistischem Klang" und der zumeist künstlichen, stark gestalteten Nahmikrofonierung der verfügbaren Aufnahmen. Die Zusammenhänge der Aufnahmtetechnik sind diesen Hörern meist unbekannt.

Die überwiegende Mehrheit der Hörer von Pop, Rock und Jazz, so meine Beobachtung, bevorzugt sehr wohl den typischen als "direkt, trocken, dynamisch" beschriebenen Klang dieser Aufnahmen auch unter neutralen Hörbedingungen, allenfalls fügen einige dem Klang eine Tiefenanhebung hinzu. Dort besteht aber auch nicht der Irrtum, diese Aufnahmen hätten "natürlich" zu klingen.

Obwohl ich überwiegend akustische Bühnenaufnahmen (Klassik) höre, finde ich auch viele Rock/Pop-Aufnahmen gestalterisch überzeugend, die "Mono-Hühnern" stören mich überhaupt nicht, ich sehe sie als Gestaltungsmittel an.

Gruß, T.

Hallo,

@Tantris

Wenn dieser die Neutralitätskriterien hinreichend erfüllt (was z.B. viele kleine Monitore nicht tun), dann kannst Du nur daraus den Schluß ziehen, daß Dir die eigenen Aufnahmen nicht gefallen.

Leider inkorrekt,denn subjektive Wahrnehmungen kennen keine Neutralitätskriterien.
Fällt ein LS bei einer Hörsession durch die eigene subjekt. Wahrn. durch,so wäre seine Anschaffung ein Kardinalfehler,denn ich würde mein eigenes Wahrnehmungsempfinden betrügen.

@UKW


leben_in_symphonie hat deinen Beitrag schon kommentiert,deshalb gehe ich auch nicht mehr näher darauf ein.

Hallo Dr. Who,

subjektive Wahrnehmungen können sich nur auf die Kombination aus Tonträger UND Wiedergabeanlage beziehen. Bei völlig neutralen Hörbedingungen bezieht sich ein Werturteil NUR auf die Tonaufnahme.

Fällt ein LS bei einer Hörsession durch die eigene subjekt. Wahrn. durch,so wäre seine Anschaffung ein Kardinalfehler,denn ich würde mein eigenes Wahrnehmungsempfinden betrügen.

Die Anschaffung eines neutralen LS ist wichtigste Voraussetzung für die Beurteilung der Tonaufnahmen, egal wie er in einem subjektiven Test mit schon bekannten Aufnahmen empfunden wird, und daher dringendst anzuraten.

Die Manipulation von Aufnahmen, die unter guten Bedingungen nicht gefallen, kann erst in einem 2. Schritt erfolgen, denn erst muß man diese Aufnahmen wirklich kennen.

zu Wolfi:

also, richtig schlechte Klassikaufnahmen - von Biligprodukten abgesehen - gibt es heute fast gar nicht mehr. Und bei Pop/Rock/Jazz ist eben vieles Geschmackssache, das muß man als Hörer zunächst einmal hinnehmen.

Gruß, T.

@ Lia:
Musikhörer, die Klang anhand von Konstruktionsmerkmalen beurteilen, sind für mich wenig kompetent.
Ich muß ein verstärker, LS, etc. hören.


@ Tantris:
Die besten Geräte, die ich gehört habe sind nach dem sog. Minimalprinzip aufgebaut. Es ist schon erstaunlich, daß gerade diese kleinen Hersteller in der Presse keine Beachtung finden.
Z.B. hat YBA eine ähnliche Philosophie.
Woher nimmst Du die Kompetenz zu Deinen Urteilen ?
Es muß ja demnach sehr einfach sein, Hifi zu produzieren.

@ leben_in _symphomie:
Nur weil ich keine Meßdaten besitze, die ich zum Musikhören auch nicht brauche, heißt das nicht, daß es beim Hersteller (und Zeitschriften) diese nicht gibt. Erst denken und dann schreiben.


Gruß
dieter

Dr.Who schrieb:

@UKW leben_in_symphonie hat deinen Beitrag schon kommentiert,deshalb gehe ich auch nicht mehr näher darauf ein.

Ich habe gerade einen PM von UKW bekommen. Es ist alles bestens erledigt und meine Person war nicht betroffen.

Mohol schrieb:

@ leben_in _symphomie: Nur weil ich keine Meßdaten besitze, die ich zum Musikhören auch nicht brauche, heißt das nicht, daß es beim Hersteller (und Zeitschriften) diese nicht gibt. Erst denken und dann schreiben.

Dieter,
ich behaupte nicht, dass deine LS nicht neutral sind.
Ich meinte dass, wie du zum Schluss kommst, dass deine LS neutral sind (d.h. ohne Messdaten), ist nicht das "Neutral" für Tantris.
Eigentlich dein Neutral ist eher, das vom Hörer-Sichtpunkt. Ich habe nichts dagegen.

gruss

titian

PS: naja denken war nie meine Stärke, sorry die Natur macht auch fehler..