AVR mit gleichzeitig hervorragendem Stereo-Klang gesucht

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tizzy11
Stammgast

#552 erstellt: 22. Jul 2016, 13:11

Tja, Leute und genau deshalb habe ich mir vor ca. 3 Jahren die Elipson L zugelegt. Ich hatte vorher auch jahrelang mit teuren Lautsprechern herumexperimentiert und da waren Pärchen dabei die ca. 20.000 Euro kosteten. Ich war immer nach einer gewissen Weile unzufrieden. Bis ich den Tipp von jemanden von den Elipson L bekommen habe. Ich dachte der will mich auf den Arm nehmen, ein Pärchen für 1.000 Euro inkl. Ständer. Nun gut, den Rest kennt ihr wahrscheinlich. Bekommen und Wahnsinn....seit ca. 3 Jahren total glücklich was Musik hören betrifft und will auch nichts anderes mehr, da 100% zufrieden. Noch mehr, sie sehen dazu stylisch und super aus!!!! Habe mir mittlerweile noch ein zweites Paar zugelegt.

Fairaudio, wenn ihr googelt hat vor einiger Zeit über die Elipson L einen großen Test geschrieben. Der Test trifft es genau auf den Punkt.

Wie gesagt, eine ganz große Empfehlung von mir und in Kombination mit AVR und Einmessmöglichkeit klanglich ein Traum!

Ich weiß, jetzt werden wieder manche was negatives Schreiben......aber probiert es aus und Euch wird es wahrscheinlich gehen wie mir. Wichtig ist die Ständer dazu zunehmen, da standardmäßig diese nicht dabei sind, falls ich Euch jetzt neugierig gemacht habe.
Wo könnt Ihr sie beziehen......bei HiFabrik zum Beispiel könnt ihr sie online ordern, ich habe sie damals bei meinem Händler auf dessen Empfehlung gekauft

[Beitrag von tizzy11 am 22. Jul 2016, 14:03 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#553 erstellt: 22. Jul 2016, 14:39

tizzy11 (Beitrag #552) schrieb:

Ich hatte vorher auch jahrelang mit teuren Lautsprechern herumexperimentiert und da waren Pärchen dabei die ca. 20.000 Euro kosteten

Welche Lautsprecher waren denn das..?

Wichtig ist die Ständer dazu zunehmen

Warum..?
Ich finde es übrigens - nochmal geschrieben - prima, wenn du zufrieden bist und - auch nochmal - die Planet L sind, wenn ich mir den Audio Test anschaue, nicht schlecht, da gibt es einige, die sich deutlich schlechter messen...

Könntest du bitte noch die beiden offenen Fragen aus #532 beantworten:

ingo74 (Beitrag #532) schrieb:

tizzy11 (Beitrag #531) schrieb:

dass ein Messgerät Wunder wirkt

Welches Wunder darf ich denn erwarten, wenn ich mittels eines einfachen Schallpegel-Messgerät weiß, wie laut eine Frequenz ist..?

die sonst gehört Lautstärke auf das Maß gestellt wird, wie man üblich Musik hört

Wie laut ist denn die übliche Lautstärke..?

tizzy11
Stammgast

#554 erstellt: 22. Jul 2016, 16:58

ingo74 (Beitrag #553) schrieb:

tizzy11 (Beitrag #552) schrieb:

Ich hatte vorher auch jahrelang mit teuren Lautsprechern herumexperimentiert und da waren Pärchen dabei die ca. 20.000 Euro kosteten

Welche Lautsprecher waren denn das..?

Wichtig ist die Ständer dazu zunehmen

ingo74 (Beitrag #532) schrieb:

tizzy11 (Beitrag #531) schrieb:

dass ein Messgerät Wunder wirkt

Welches Wunder darf ich denn erwarten, wenn ich mittels eines einfachen Schallpegel-Messgerät weiß, wie laut eine Frequenz ist..?

die sonst gehört Lautstärke auf das Maß gestellt wird, wie man üblich Musik hört

Wie laut ist denn die übliche Lautstärke..?

Lautsprecher in meinem Besitz waren B&W 802D, Wilson Benesch ACT One, Manger.

Ein einfaches Schallpegel-Messgerät reicht aus.

Lautstärke so bei 80db

ingo74
Inventar

#555 erstellt: 22. Jul 2016, 17:46

tizzy11 (Beitrag #554) schrieb:

Lautsprecher in meinem Besitz waren B&W 802D, Wilson Benesch ACT One, Manger.

Interessante und ungewöhnliche Lautsprecherauswahl

ingo74 (Beitrag #532) schrieb:

tizzy11 (Beitrag #531) schrieb:

dass ein Messgerät Wunder wirkt

Welches Wunder darf ich denn erwarten, wenn ich mittels eines einfachen Schallpegel-Messgerät weiß, wie laut eine Frequenz ist..?

tizzy11 (Beitrag #554) schrieb:

Ein einfaches Schallpegel-Messgerät reicht aus.

tizzy11
Stammgast

#556 erstellt: 22. Jul 2016, 19:01

ingo74 (Beitrag #555) schrieb:

tizzy11 (Beitrag #554) schrieb:

Lautsprecher in meinem Besitz waren B&W 802D, Wilson Benesch ACT One, Manger.

Interessante und ungewöhnliche Lautsprecherauswahl

ingo74 (Beitrag #532) schrieb:

tizzy11 (Beitrag #531) schrieb:

dass ein Messgerät Wunder wirkt

Welches Wunder darf ich denn erwarten, wenn ich mittels eines einfachen Schallpegel-Messgerät weiß, wie laut eine Frequenz ist..?

tizzy11 (Beitrag #554) schrieb:

Ein einfaches Schallpegel-Messgerät reicht aus.

Als einfaches Schallpegel-Messgerät meine ich eines von Voltcraft für ca. 100 Euro. Mehr muss man nicht ausgeben, weniger sollte man aber auch nicht zahlen

ingo74
Inventar

#557 erstellt: 22. Jul 2016, 19:04

Ja und welches Wunder soll das nun bewirken..?

Mickey_Mouse
Inventar

#558 erstellt: 22. Jul 2016, 19:45

tizzy11 (Beitrag #556) schrieb:

Als einfaches Schallpegel-Messgerät meine ich eines von Voltcraft für ca. 100 Euro. Mehr muss man nicht ausgeben, weniger sollte man aber auch nicht zahlen :D

warum?

wir hatten ja schon den Punkt kalibriert und geeicht. Ein Voltcraft für 100€ ist nichts von beidem (die auf +/-XdB kalibrierten fangen etwas darüber an).
für den privaten Einsatz kommt es ja nur auf die Wiederhol-Genauigkeit. Ob das Teil jetzt bei 80dB 75 oder 85dB anzeigt ist nicht so wichtig. Wenn man "nur" zwei Geräte oder wichtiger noch Lautsprecher vergleichen bzw. abgleichen möchte, dann reicht es ja aus wenn es immer denselben Wert anzeigt, der absolute Wert ist weniger wichtig.
Etwas anderes ist es bei einem Gutachter der die Arbeitsschutz Bedingungen überprüfen oder bewerten muss.

Ich habe hier auch so ein Voltcraft. Da kann es zum Beispiel vorkommen, dass ich ein Rosa-Rauschen von CD abspiele und es zeigt bei beiden LS denselben Pegel an und beim Rauschgenerator des AVR sind sie unterschiedlich. Das darf eigentlich nicht sein.
Ich persönlich vertraue bei einem Pegel-Abgleich mehr auf meine Ohren und liege damit immer im Bereich der Messungenauigkeit von AVR und Pegel-Messgerät, bzw. besser.

Um "einzelne Frequenzen" zu messen und vergleichen (also z.B. ob 100Hz genauso laut wie 1kHz ist) ist so ein Pegel Messgerät völlig ungeeignet.

tizzy11
Stammgast

#559 erstellt: 22. Jul 2016, 21:04

Mickey_Mouse (Beitrag #558) schrieb:

tizzy11 (Beitrag #556) schrieb:

Als einfaches Schallpegel-Messgerät meine ich eines von Voltcraft für ca. 100 Euro. Mehr muss man nicht ausgeben, weniger sollte man aber auch nicht zahlen :D

Falsche Richtung. Das Schallmessgerät soll für unterschiedliche Aufnahmen hergenommen werden, um schlechte Aufnahmen, die meistens auch viel leiser aufgenommen sind, auf die normale Hörlautstärke anzupassen, sodass man die übliche Lautstärkequalität anpassen kann. Das soll nichts mit Frequenzmessungen zu tun haben.

ingo74
Inventar

#560 erstellt: 22. Jul 2016, 21:06

Kannst du endlich mal erklären, was dein "Wunder" sein soll..?!

Und es ist völlig unnötig den ganzen Beitrag zu zitieren, der genau vor deinem Post steht

tizzy11
Stammgast

#561 erstellt: 22. Jul 2016, 21:13

Mit ging es nur um die Pegelmessung von guten und schlechten Aufnahmen und wie man Abhilfe schaffen kann => Schall-Pegelmessgerät

ingo74
Inventar

#562 erstellt: 22. Jul 2016, 21:15

Wozu..? Das ist doch völlig sinnfrei

tizzy11
Stammgast

#563 erstellt: 22. Jul 2016, 21:22

Klar, man kann auch am Volume lauter drehen.

Wenn man es aber in gewohnter Lautstärke wie alle Aufnahmen, ob schlecht oder sehr gut hören möchte, für den ist ein Pegelmessgerät ideal. Ich nutze es schon lange und habe mir auch den Spitzenpegel von vielen CD's festgehalten. So kann ich genau die gleiche Lautstärke bei allen Aufnahmen hören. Es lohnt sich wirklich !!!!

Plasmatic
Inventar

#564 erstellt: 22. Jul 2016, 21:24

Hä?

ingo74
Inventar

#565 erstellt: 22. Jul 2016, 21:24

Baum

ATC
Hat sich gelöscht

#566 erstellt: 22. Jul 2016, 21:38

ingo74 (Beitrag #534) schrieb:

hier noch die Kompensationskurven von Audyssey:

557e3d70317ba225deqcompensationcurves_211420

Welche Einstellungen zeigt das Bild?

Plasmatic
Inventar

#567 erstellt: 22. Jul 2016, 21:40

Ägypten?

[Beitrag von Plasmatic am 22. Jul 2016, 21:42 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#568 erstellt: 22. Jul 2016, 21:54

ATC (Beitrag #566) schrieb:

Welche Einstellungen zeigt das Bild?

Das Bild zeigt doch die Kurven von -50dB bis +10dB in Zehner-Schritten bei 1kHz.
wenn man logisch an die Sache heran geht, dann gibt es nur diesen einen Satz "Kompensationskurven und der Reference Level Offset verschiebt nur den Offset, irgendwie logisch bei dem Namen

Also wenn man so laut hört, dass der AVR anhand der Einmessung annimmt der Pegel liegt im Mittel bei z.B. -40dB und man stellt den RLO auf 10dB, dann wird nicht die violette Kurve genommen sondern die hellgrüne (die eigentlich für -30dB "zuständig" ist.

-> dieses Diagramm beschreibt ALLE Einstellungen!

Ich weiß nicht ob es so ist, ich kann keinen Link dazu angeben, aber wenn man sich mal zurücklehnt und überlegt, dann muss es doch eigentlich so sein, oder?

Mickey_Mouse
Inventar

#569 erstellt: 22. Jul 2016, 22:01

tizzy11 (Beitrag #561) schrieb:

Mit ging es nur um die Pegelmessung von guten und schlechten Aufnahmen und wie man Abhilfe schaffen kann => Schall-Pegelmessgerät

"schreibst" du heutzutage auch noch Briefe indem du sie in Steintafeln meißelst?

WENN ich eine Anpassung haben wollte (ICH will das definitiv NICHT!), dann rippe ich mir die CDs als FLAC (mache ich sowieso) aufs NAS, dabei wird in den Meta-Daten der mittlere und maximale Pegel von Titel und CD abgelegt und der Player kann das auf Wunsch dann automatisch ausgleichen.

ATC
Hat sich gelöscht

#570 erstellt: 22. Jul 2016, 22:07

Mickey_Mouse (Beitrag #568) schrieb:

Ich weiß nicht ob es so ist, ich kann keinen Link dazu angeben, aber wenn man sich mal zurücklehnt und überlegt, dann muss es doch eigentlich so sein, oder?

Ich kann es dir nicht sagen,
wenn ich die violette und die grüne Kurve (also das Bsp. welches du aufführst),
dann ist mir der Unterschied im Bassbereich (zwischen 0 und 10db also) eigentlich viel zu gering,
das kommt mir spanisch vor,
wie ist deine Meinung dazu, du kennst ja auch den eklatanten Unterschied (welchen ich hieraus eher nicht ablese)?

[Beitrag von ATC am 22. Jul 2016, 22:07 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#571 erstellt: 22. Jul 2016, 22:08

Mickey_Mouse (Beitrag #568) schrieb:

...aber wenn man sich mal zurücklehnt und überlegt, dann muss es doch eigentlich so sein, oder?

Ja, so verstehe ich es auch. Das ist eine Messung aus dem Official Audyssey thread im AVS Forum:

http://www.avsforum....aq-post-51779-a.html
Der DynEq ist übrigens dynamisch (daher auch der Name), dh es wird stufenlos angepasst.

Hier noch eine Messung der verschiedenen Level:

[Beitrag von ingo74 am 22. Jul 2016, 22:57 bearbeitet]

versuchstier
Hat sich gelöscht

#572 erstellt: 23. Jul 2016, 12:51

tizzy11 (Beitrag #561) schrieb:

Mit ging es nur um die Pegelmessung von guten und schlechten Aufnahmen und wie man Abhilfe schaffen kann => Schall-Pegelmessgerät

Werden Deine schlechten Aufnahmen dadurch besser

Gruß versuchstier

tizzy11
Stammgast

#573 erstellt: 23. Jul 2016, 14:09

Nein, besser werden sie dadurch nicht. Aber ich höre immer die gleiche Lautstärke

happy001
Inventar

#574 erstellt: 23. Jul 2016, 14:27

Ich höre eigentlich auch immer mit der gleichen Lautstärke zumindest Musik.
Meine Musiksammlung liegt gerippt auf einem NAS und die Lautstärke aller Titel ist angepasst. Da ist keiner lauter oder leiser eigentlich. Dazu hat mein Harman den Auftrag bestimmte Quellen mit bestimmter Lautstärke wiederzugeben. Ein Pegelmessgerät benötige ich da eher selten.

tizzy11
Stammgast

#575 erstellt: 23. Jul 2016, 15:06

Über die Anzeige reicht das doch nicht, da manche Aufnahmen extrem leise und andere wiederum sehr laut aufgenommen sind. Wie soll der Harmann das genau steuern können?

Ich messe das effektiv am Hörplatz mit dem Messgerät und das Messgerät hält pro Aufnahme den Spitzenpegel in db fest. Nur so ist es genau.

happy001
Inventar

#576 erstellt: 23. Jul 2016, 15:17

Nochmals, meine Musik liegt auf einem NAS. Ohne jetzt nachzuschauen wird jede CD einheitlich auf 89db gerippt und abgespeichert. Schwankungen zwischen Aufnahmen sind daher nicht vorhanden bzw. so minimal, dass sie mir bisher nicht aufgefallen sind sofern sie vorhanden sind.
Mein Harman hat zusätzlich eine festeingestellte Lautstärke beim Einschalten für Musik und für Film, die jedoch unterschiedlich ist. Filme höre ich etwas lauter wie Musik.

[Beitrag von happy001 am 23. Jul 2016, 15:19 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#577 erstellt: 23. Jul 2016, 15:39

wie gesagt, "normalerweise" wird die Lautstärke nicht beim Rippen direkt geändert, sondern die Pegel werden in den Meta-Daten abgelegt und man kann dann beim Abspielen entscheiden ob normiert werden soll oder nicht.
Das ist eigentlich seit vielen Jahren so Standard.

happy001
Inventar

#578 erstellt: 23. Jul 2016, 15:51

Eben, es gibt Programme die dauerhaft diese Lautstärke ändern oder eben bei der Wiedergabe mit einem eingestellten Wert wiedergeben.

std67
Inventar

#579 erstellt: 23. Jul 2016, 16:06

Hi

ich kann auch ohne messen recht genau immer in derselben Lautstärke ören (falls ich nicht beim rippen schon eine entsprechende Einstellung getroffen habe)
Aber schlechte Aufnahmen werden ja bei hoher Lauttärke icht besser. Und "leise Aufnahmen" sind nicht per se schlechter sondern weisen oft auch eine höhere Dynamik auf, was bedingt das der Durchschnittspegel sinkt.

Und wenn man eben doch mal leiser hört gibts die Loudnessfunktion.

Ein Pegelmeßgerät hat für dieses Problem absout keinen Nutzwert

ingo74
Inventar

#580 erstellt: 23. Jul 2016, 20:04

Kann mir einer erklären, warum es so wichtig ist, zu wissen, wie laut ich höre..?

Tizzy kann mir das "Wunder" ja anscheinend nicht erklären...

[Beitrag von ingo74 am 23. Jul 2016, 20:37 bearbeitet]

happy001
Inventar

#581 erstellt: 23. Jul 2016, 20:36

Passe

std67
Inventar

#582 erstellt: 23. Jul 2016, 23:36

ingo74 (Beitrag #580) schrieb:

Kann mir einer erklären, warum es so wichtig ist, zu wissen, wie laut ich höre..?

Tizzy kann mir das "Wunder" ja anscheinend nicht erklären...

weil er den Sinn einer Loudness nicht verstande hat.
Ich bin nichtmal sicher ob sei Pioneer sowas hat

Mickey_Mouse
Inventar

#583 erstellt: 23. Jul 2016, 23:43

std67 (Beitrag #582) schrieb:

weil er den Sinn einer Loudness nicht verstande hat.
Ich bin nichtmal sicher ob sei Pioneer sowas hat

nein Pioneer hat das nicht (also nicht "richtig", nur zusammen mit einem Night-Modus, also Dynamik-Kompression).

Aber wie der AVR Test gezeigt hat, bei dem zwei AVR mit adaptiver Loudness teilgenommen haben (und die auch aktiviert gewesen sein soll), ist das auch nicht erwünscht, die haben am schlechtesten abgeschnitten.
Etwas widersprüchlich, aber naja...

std67
Inventar

#584 erstellt: 23. Jul 2016, 23:50

Aber wie der AVR Test gezeigt hat, bei dem zwei AVR mit adaptiver Loudness teilgenommen haben (und die auch aktiviert gewesen sein soll), ist das auch nicht erwünscht, die haben am schlechtesten abgeschnitten.
Etwas widersprüchlich, aber naja...

mit ReferenceLevel auf = ist das ja genau das andere Extrem, und genau so "falsch"

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#585 erstellt: 23. Jul 2016, 23:56

Unter Loudnessaspekten wäre es aber noch am ehesten wichtig.

Anders als bei Filmen gibt es bei Musik keinen Referenzpegel und keine Dialognormalisierung.

Somit kann Musik auch ohne Dynamiksprünge unterschiedlich laut sein und auch für unterschiedliche Abhörlautstärken abgemischt worden sein. Aber da landet man eher beim Denon, der eine variable Loudness mit anpassbarem Referenzpegel hat.

Denn Musik, die für leises Abhören abgemischt ist, verlangt weniger Loudnesszugabe als Musik, die für lautes Abhören abgemischt wurde. Die Berechnung der Loudness anhand der Stellung des Lautstärkereglers wäre hier auch bei eingemessenen LS nur Kaffeesatzleserei.

Bei Pioneer gibt es eine adaptive Loudness namens Optimum Surround (geht auch Stereo) erst bei den LX-Modellen. Mickey meint ALC, aber das ist eher ein Night-Modus, richtig.

[Beitrag von Lichtboxer am 23. Jul 2016, 23:57 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#586 erstellt: 24. Jul 2016, 00:04

Lichtboxer (Beitrag #585) schrieb:

Anders als bei Filmen gibt es bei Musik keinen Referenzpegel

Was verstehst du unter "Referenzpegel"..?

tizzy11
Stammgast

#587 erstellt: 24. Jul 2016, 08:25

Lichtboxer (Beitrag #585) schrieb:

Bei Pioneer gibt es eine adaptive Loudness namens Optimum Surround (geht auch Stereo) erst bei den LX-Modellen. Mickey meint ALC, aber das ist eher ein Night-Modus, richtig.

Geht auch bei den SC-Modellen.

ingo74
Inventar

#588 erstellt: 24. Jul 2016, 09:29

Beim 2024 zB findet sich nur kein Hinweis in der Bedienungsanleitung

Bei den LX Modellen findet sich folgendes zum Optimum Surround:
OPTIMUM SURR – Im Optimum Surround-Modus optimiert dieser Receiver automatisch die Klangbalance in jeder Szene basierend auf der eingestellten Lautstärke. Der Sound Balancer steuert die drei wichtigen Kino- Soundelemente Dialog, Bass und Surround mit einem speziell entwickelten Algorithmus.
Etwas holprig formuliert

Funkioniert das nur bei Surround, was bewirkt diese "Optimierung" und ist diese adaptiv..? Es findet sich sehr wenig dazu und nichts, was OPTIMUM SURR näher erklärt.
Mein LX72 hatte damals eine explizite Loudnessfunktion zusätzlich zum OPTIMUM SURR...

[Beitrag von ingo74 am 24. Jul 2016, 09:33 bearbeitet]

ATC
Hat sich gelöscht

#589 erstellt: 24. Jul 2016, 09:53

@ Mickey Mouse

ATC (Beitrag #570) schrieb:

dann ist mir der Unterschied im Bassbereich (zwischen 0 und 10db also) eigentlich viel zu gering,

wie ist deine Meinung dazu, du kennst ja auch den eklatanten Unterschied (welchen ich hieraus eher nicht ablese)?

[Beitrag von ATC am 24. Jul 2016, 09:53 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#590 erstellt: 24. Jul 2016, 11:39

ingo74 (Beitrag #586) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #585) schrieb:

Anders als bei Filmen gibt es bei Musik keinen Referenzpegel

Was verstehst du unter "Referenzpegel"..?

Du hattest den Begriff doch selber unmittelbar zuvor in der englischen Übersetzung verwendet ...

Musik klingt in Bezug auf die Dynamik, den Bassanteil in der Lautstärke am besten, mit der der Toningenieur sie beim Abmischen gehört hat. Im Gegensatz zu Filmen ist dieser Wert nicht genormt. Daher kann sich die Einmessung eines AVRs nur auf Filme beziehen. 0 dB bezeichnen also die einheitliche Abhörlautstärke, für die Filme abgemischt werden. Das ist der Referenzpegel, bei dem keine Loudnesskorrekturen und Dynamikeingriffe notwendig sind. Musikkonserven werden meist für deutlich geringere Lautstärken abgemischt. Deswegen kann man diese Vergleichslautstärke bei Audyssey mit "Referenzpegel minus x dB" einstellen. Die Loudnesskurve wird dann abgemildert und schon bei "x dB" hört der Eingriff gänzlich auf. Der Wert ist theoretisch für jedes Werk ein anderer, aber generell kann man sagen, dass RefLevel 0 dB bei Musik alles andere als gehörrichtig ist, was aber keine Wertung ist.

Wie ich schon schrieb, geht Optimum Surround auch bei Stereo. Schade, dass Dein Leseverständnis derart leidet, so dass die Diskussion durch unnötige Erklärungen aufgebläht wird. "Basierend auf der eingestellten Lautstärke" ist doch adaptiv.

[Beitrag von Lichtboxer am 24. Jul 2016, 11:41 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#591 erstellt: 24. Jul 2016, 12:18

Lichtboxer (Beitrag #590) schrieb:

Im Gegensatz zu Filmen ist dieser Wert nicht genormt.

Wie bereits geschrieben, gibt es weder bei Film noch bei Musik eine Norm für den Referenzpegel. Zum Rest sind die zitierten Beschreibungen der verschiedenen Level des DynEq eigentlich selbsterklärend.

Wie ich schon schrieb, geht Optimum Surround auch bei Stereo.

Geschrieben wird viel, auch viel falsches und Halbwahres (siehe dein Post zuvor), aber Ok, wenn Optimum Surround auch bei Stereo funktioniert. Die Frage ist dann, wie sinnvoll der dafür ist, denn wenn ich das hier "steuert die drei wichtigen Kino- Soundelemente Dialog, Bass und Surround mit einem speziell entwickelten Algorithmus" richtig verstehe, dann basiert Optimum Surround nicht auf der gehörrichtigen Lautstärke, sondern passt speziell diese Bereiche (wie auch immer) an.

[Beitrag von ingo74 am 24. Jul 2016, 12:23 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#592 erstellt: 24. Jul 2016, 12:49

Aber zumindest ist es adaptiv. Der eigentliche Kritikpunkt ist ein anderer, nämlich dass die Funktion nicht mit anderen Modi kombinierbar ist. Das andere Geplänkel ist Geschmacksache an der Umsetzung ähnlich DynEQ vs. YPAO Volume.

Wenn es keinen Referenzpegel gäbe, dann müsste der AVR auch nicht auf einen solchen einmessen und zum Beispiel meine Fronts auf -7 dB stellen, anstatt diese als Rerenz zu nehmen. Somit mal wieder Unsinn.

ingo74
Inventar

#593 erstellt: 24. Jul 2016, 12:56

Lichtboxer (Beitrag #592) schrieb:

Wenn es keinen Referenzpegel gäbe, dann müsste der AVR auch nicht auf einen solchen einmessen und zum Beispiel meine Fronts auf -7 dB stellen, anstatt diese als Rerenz zu nehmen. Somit mal wieder Unsinn.

Audyssey nimmt als Referenzlautstärke 85dB, aber es gibt keinerlei Normen und feste Regeln dazu, dh Filme und Musik können (und sind es auch) mit unterschiedlichen Pegeln aufgenommen, ua deswegen gibt es doch die verschiedenen Level beim DynEq.

Das andere Geplänkel ist Geschmacksache an der Umsetzung ähnlich DynEQ vs. YPAO Volume

Das hat nichts mit Geschmacksache zu tun, denn für die Kurven gleicher Lautstärkepegel der gehörrichtige Lautstärke gilt die Norm ISO 226:2003 und daran wird sich orientiert.

Dadof3
Moderator

#594 erstellt: 24. Jul 2016, 14:04

ingo74 (Beitrag #593) schrieb:

Audyssey nimmt als Referenzlautstärke 85dB, aber es gibt keinerlei Normen und feste Regeln dazu, dh Filme und Musik können (und sind es auch) mit unterschiedlichen Pegeln aufgenommen,

Natürlich gibt es Normen und Regeln, von Dolby, von DTS, von THX, vom Verband Deutscher Tonmeister, von der SMPTE, ...

Die Normen unterscheiden sich in Details, aber allen gemein ist ein effektiver Abhörpegel im Mehrkanalbetrieb von ca. 85 dB (Subwoofer 95 dB) mit rosa Rauschen bei einem Digitalpegel von -18 dBFS, und es ist auch gängige Praxis. sich daran zu halten.

ingo74
Inventar

#595 erstellt: 24. Jul 2016, 14:53

Ja, für Kinos gibt es diverse Normen und Vorschriften (wobei die auch oft nicht beachtet werden), da steht das auch auf den Filmen drauf, aber nicht bei BR, DVD, TV, Streaming etc.
Es kann aber auch sein, dass ich mich irre und es nicht richtig in Erinnerung habe - hast du da näheres zu..?

[Beitrag von ingo74 am 24. Jul 2016, 15:08 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#596 erstellt: 24. Jul 2016, 15:43

Richtig, Dadof.

Bei Musik ist ein häufiger Wert 75 dB, aber längst kein Standard, somit hat DynEQ die verschiedenen A
Einstellmöglichkeiten. RefLevel -10 dB entspricht diesen 75 dB. So sollte es zumindest sein.

Und natürlich ist es Geschmacksache, da nicht jeder ein Normgehör hat. Die Kurve bezieht sich auf einen Mittelwert. Ich selber bin kein Loudnesshörer, somit komme ich mit Geräten ohne gut klar. Andere möchten darauf nicht verzichten.

versuchstier
Hat sich gelöscht

#597 erstellt: 24. Jul 2016, 15:43

Moin Ingo,

im TV-Bereich z.B. die R 128

Gruß versuchstier

ingo74
Inventar

#598 erstellt: 24. Jul 2016, 22:58

Die R128 ist eine Empfehlung der EBU

Letztendlich zeigt es aber genau das, worauf ich hinaus will - es gibt diverse Abmischungen, verschiedene Normen, Empfehlungen usw. und es gibt eben nicht einen allgemeingültigen Referenzpegel fürs Heimkino (und für Stereo zuhause). Und deswegen ist eine Anpassmöglichkeit gut und notwendig, nicht zuletzt auch wegen den unterschiedlichen Klanggeschmäckern..

Lichtboxer (Beitrag #596) schrieb:

Und natürlich ist es Geschmacksache, da nicht jeder ein Normgehör hat. Die Kurve bezieht sich auf einen Mittelwert. Ich selber bin kein Loudnesshörer, somit komme ich mit Geräten ohne gut klar.

Respekt, wenn für dich die Psychoakustik nicht gilt

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#599 erstellt: 24. Jul 2016, 23:43

Wieder so eine Verdrehung.

Dabei kam zutage, dass Du es am allerwenigsten verstanden hast, was es mit dem Referenzpegel auf sich hat. Du hast fleißig Kurven gepostet, aber nicht begriffen, warum diese existieren, rettest Dich in eine Norm etc.

Man muss schon gewieft sein, in der Situation noch blöde auszuteilen. Einsicht und Bescheidenheit stünden Dir besser.

Die Absolutwerte kommen von Dolby:

Der Vollständigkeit halber weise ich darauf hin, dass Dolby für den Filmton bereits Mitte der 70er Jahre den Abhörstandard von 83 dB/SPL geschaffen hat, mit dem bis heute alle Filme gemischt werden

http://www.delamar.d...oerlautstaerke-3711/

Der Typ gibt in seinem lesenswerten Blog auch Tipps für die Abhörlautstärke beim Abmischen von Musik.

Desweiteren:

http://www.heimkinov...mach-doch-mal-lauter

Der Referenzpegel für Dialoge bei 75 dB wird durch die Dialognormalisierung gewährleistet. Mache AVRs zeigen den Korrekturwert zu Beginn kurz an. Dementsprechend wird die Lautstärke des Centers automatisch korrigiert. Daher ist auch eine Umwandlung im Player in PCM nicht ratsam, weil dann diese Korrektur nicht mehr stattfinden kann und man dann nicht mehr mit der "richtigen" Lautstärke hört.

Die Rückwärtszählung bei AVRs stammt wohl von THX:

http://www.pc-magazi...eimkino-1331737.html

Wer danach noch die Existenz des Referenzpegels bestreitet, gehört eingeliefert.

Bei Musik ist es wie gesagt nicht einheitlich, aber es haben sich Ansichten und Empfehlungen herausgebildet:

http://www.peak-studios.de/lautstaerke-richtig-eingestellt/

Welche Auswirkungen das auf die Einstellungen bei DynEQ hat, wird hier erklärt:

https://audyssey.zen...-and-Reference-Level

[Beitrag von Lichtboxer am 24. Jul 2016, 23:53 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#600 erstellt: 25. Jul 2016, 00:04

Lies ganz in Ruhe diese Diplomarbeit durch Lichtboxer und dann überdenke einmal dein Post:

https://opus4.kobv.d...s/75/ZieglerDipl.pdf

Hier ein Zitat daraus:
Es gibt, anders als im klassischen analogen Fernsehbetrieb, keine festgeschriebenen Norm- oder Pflichtwerte für Heimkinoformate wie DVD und BluRay-Disk. Beispielsweise gibt es hier keinen festgelegten Maximalpegel außer der 0dBFS- Vollaussteuerung. Gleichzeitig fehlen auch Normen für die durchschnittliche empfohlene Dialoglautheit oder die anzustrebende Gesamtdynamik einer Mischung.
Hinzu kommen - bei den Dolby-Tonformaten wie AC3 - noch zahlreiche Metadaten, durch die beispielsweise Lautheit und Dynamik der Mischung noch beim Encoding grundlegend beeinflusst werden können, wobei viele dieser Metadaten auch noch mit den vom Zuschauer (mehr oder weniger bewusst) gewählten Decoder-Einstellungen interagieren. Somit muss man eine Heimkinomischung also immer im Zusammenhang mit den dazugehörigen Encoder-Einstellungen und eigentlich allen denkbaren Decoder-Einstellungen betrachten.
Anmerkung dazu - die Diplomarbeit ist von 2010, da gabs die R128-Empfehlung noch nicht...

[Beitrag von ingo74 am 25. Jul 2016, 00:05 bearbeitet]

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#601 erstellt: 25. Jul 2016, 00:17

Deswegen, und ich wiederhole mich ein weiteres Mal und ärgere mich über Deine Ignoranz, ist die Umwandlung in PCM nicht ratsam, weil dabei diese Metadaten verloren gehen.

Der zitierte Text umschreibt die Dinge, ohne sie konkret beim Namen zu nennen. Das ist nicht wissenschaftlich und ein schwacher Beleg für was immer Du aussagen möchtest.

Dabei müsstest Du nur aufs Display schauen, um zu wissen, inwiefern der AVR diese Metadaten auswertet und in der Folge umsetzt, siehe oben.

Meines Wissens pegeln alle AVRs außer Yamaha die LS bei 75 dB ein und benennen das als 0 dB.

Durch die Dialognormalisierung wird dann gewährleistet, dass die Dialoge bei Stellung 0 dB auch 75 dB laut sind.

Natürlich haben Blu-rays und DVDs keinen Referenzpegel, warum auch, schließlich sind es Ton- bzw. Datenträger. Wir reden hier über mögliche Inhalte. Das können Filme sein, dafür gilt oben Gesagtes. Wenn Du stattdessen Fotos darauf speicherst, kümmert Dich der Pegel nicht ... sauber recherchiert, würde ich sagen.

[Beitrag von Lichtboxer am 25. Jul 2016, 00:25 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#602 erstellt: 25. Jul 2016, 01:03

ingo74 (Beitrag #600) schrieb:

Hier ein Zitat daraus:
[i]Es gibt, anders als im klassischen analogen Fernsehbetrieb, keine festgeschriebenen Norm- oder Pflichtwerte für Heimkinoformate wie DVD und BluRay-Disk. Beispielsweise gibt es hier keinen festgelegten Maximalpegel außer der 0dBFS- Vollaussteuerung. Gleichzeitig fehlen auch Normen für die durchschnittliche empfohlene Dialoglautheit oder die anzustrebende Gesamtdynamik einer Mischung.

Du verwechselst da etwas, Ingo.

Ausgangslage für diese Diskussion war ein Referenzniveau für Korrekturverfahren zur gehörrichtigen Lautstärke.

Wir hatten gerade aufgezeigt, dass es durchaus Normen für die Tonstudios gibt, und deswegen ein rosa Rauschen bei - 18 dBFS zu 85 dB am Hörplatz führt, und dass diese Normen auch angewendet werden.

Der oben zitierte Artikel schreibt aber über die effektive Lautstärke von Filmton, und der ist nicht normiert. Da gibt es leise Szenen und laute Szenen, weil mal geflüstert und mal gebrüllt wird, und weil man mal die Grillen zirpen und mal Explosionen hören soll.

Aber das spielt für Dynamic EQ und ähnliche Verfahren keine Rollen, denn wenn das Studio nach Norm eingestellt ist und mein Heimkino zuhause ebenso eingestellt ist, dann höre ich bei 0 dB am AVR (das entspricht -18 dBFS) die leisen Szenen genau so leise und die lauten Szenen genau so laut wie der Toningenieur, und deswegen funktionieren auch die Loudnesskorrekturen korrekt.