AVR mit gleichzeitig hervorragendem Stereo-Klang gesucht

das ist doch kompletter Quatsch!

der ganze sogenannte Test stinkt doch zum Himmel und hat meiner Meinung nach zumindest in der genanten Form niemals stattgefunden!
fragt mich nicht warum jemand so einen Blödsinn erfinden sollte, aber scheinbar gibt es solche Leute und sie finden das wohl "lustig".

ein Marantz 7009 und Denon X4100 sind im Stereo Betrieb quasi identisch, schneiden im Test aber deutlich unterschiedlich ab.

wer ist denn so taub, dass er einen aktivierten Dynamic-EQ nicht heraus hört und die Testbedingungen in Frage stellt?!?

dann die ganzen Widersprüche und Dinge die man dem TE erst aus der Nase ziehen musste, als Beispiel:

Es wurde an den Geräten eine mobile FP mit hochwertigen FLAC Files angeschlossen.

daraus wurde dann auf einmal:

mehrere mobile FP mit Flac-Files an den Geräten angeschlossen und gleichem Musikstück immer

da leidet wohl jemand als Alzheimer und kann sich nicht mehr daran erinnern was er sich einen Tag vorher noch aus den Fingern gesaugt hat.
man achte auch auf die allglatte Wortwahl ("hochwertige FLAC").

den Umschalter hat ein Freund mitgebracht, ich meine die Marke war Dodocus. Er hat sich damals ein Sondergerät bauen lassen, um Verstärker testen zu können. Er hat auch ein Umschalter für LS.

Dodocus macht keinen Unterschied zwischen LS und Verstärker-Umschaltern! (dumm wenn man man den Unterschied nicht kennt)
wer lässt sich denn von Dodocus einen 6-fach Umschalter bauen (passt physikalisch in keins deren Standard Gehäuse, sie bieten nur maximal 4-fach Umschalter an) um Verstärker zu testen? Der Start-Preis für Sonderanfertigungen liegt bei 500€, ein 6-fach Umschalter dürfte also im 4-stelligen Bereich liegen. Für LS hat der Kumpel ja einen anderen Umschalter...

Welcher Händler hat denn noch Denon 4100 und Marantz 7009 auf Lager? Das sind 2 Jahre alte Modelle!

Ein Marantz 7010 hat am oberen Ende seines Frequenzbereichs einen Einbruch von 2 dB:
http://audiovision.d.../marantz-wertung.jpg

Ein Pioneer SC-LX59 dichtet in dem Bereich 1 dB hinzu:
http://audiovision.d..._SC-LX59_Wertung.jpg

Beim Denon X4200 liegt die Abweichung unterhalb jeglicher Wahrnehmung:
http://audiovision.d...10/denon-wertung.jpg

Somit haben wir im Pure-Direct-Betrieb eine Bandbreite von 3 dB im Superhochtonbereich, die hörbar und entscheidend ist.

Letztendlich ist so ein Hörtest wie gesagt reine Geschmacksache, da können die Höhen gefallen oder einen besseren Klang suggerieren.

Wenn man die Abweichungen nicht als Verstärkerklang, sondern als Sounding begreift, dann dürften sie nach der Einmessung bestehen bleiben.

Audyssey senkt ja ohnehin die Höhen bei der Einmessung ab (Reference), Pioneer misst linear ein und man kann bei Bedarf die Höhen mit "X-Curve" absenken. Zudem misst Pioneer den Bass vorsichtig ein, da unten die schmalbandigen Filter ausgehen. Ersatzweise wird dann bei Raummoden breitbandig abgesenkt.

All das kann bei Stereo gefallen und auch die auf dem ersten Blick komische Rangliste erklären, so dass ich - abseits aller methodischen Fehler - glaube, dass eine solche Wertung stattgefunden haben kann. Fakeverdacht finde ich übertrieben.

Ich möchte selber nicht mehr ohne Einmessung hören, bin aber von der Fraktion "im Bass so viel wie nötig, darüber so wenig wie nötig korrigieren". Audyssey ist mir too much. Statt einer Zielkurve bräuchte ich eine Einmessobergrenze. Deswegen wurde es neulich bei mir kein Denon.

Von der Existenz des Tests weiterhin ausgehend glaube ich, dass die Ergebnisse im Mehrkanalbetrieb anders ausgefallen wären. Die Schwächen von Pioneer liegen im Bassmanagement (nur globale Trennfrequenz bei gleichzeitiger Kappung des LFEs bei eben jener Frequenz).

Lichtboxer (Beitrag #404) schrieb:

Somit haben wir im Pure-Direct-Betrieb eine Bandbreite von 3 dB im Superhochtonbereich, die hörbar und entscheidend ist. Wenn man die Abweichungen nicht als Verstärkerklang, sondern als Sounding begreift, dann dürften sie nach der Einmessung bestehen bleiben.

Da bist du aber auf dem Holzweg.
In diesem Frequenzbereich
a) hören die meisten eh nichts mehr,
b) spielt sich musikalisch so gut wie nichts mehr ab.


Hör dir mal einen 15 kHz-Sinuston an, dann wird dir ein Licht aufgehen.
Kleiner Tipp: UKW überträgt keune Frequenzen oberhalb 15 kHz.

'Sounding' findet in anderen Frequenzbereichen statt.

Wenn ich bei mir die Höhen (16 kHz) verstelle, so höre ich das ab +/- 0,5 dB deutlich. Ob ich den Ton selber höre, ist dabei unerheblich, wenn sich die Zusammensetzung hörbar ändert.

Das ist das Schöne an einem manuellen EQ mit rosa Rauschen, dass man solche Theorien selber überprüfen kann.

Audyssey Reference erzeugt in dem Bereich einen starken Abfall. Deiner Ansicht nach müsste es das ja gar nicht machen, ist ja eh sinnlos.

Generell erscheint mir diese Ansicht auch veraltet zu sein. Habe mal gelesen, dass der Hochton doch wichtig ist, obwohl man ihn nach schulmedzinischer Lehre eigentlich nicht mehr hört.

Bei UKW geht auch nichts unter 50 Hz, ist aber auch nicht der Maßstab guten Klangs. Von daher ...

Dadof3 (Beitrag #402) schrieb:

So ist es, hätte der X4100 auf dem ersten Platz gestanden, wären die Kommentare über ein "Siehste!" kaum hinaus gekommen... ;)

Mickey_Mouse (Beitrag #403) schrieb:

das ist doch kompletter Quatsch!

Ist es das wirklich?
Ich sehe das genau so, wäre XT 32 hier "vorn" gelegen hätte es nicht die üblichen Aufschreie gegeben.

Dabei spielt es erstmal keine Rolle ob dieser Test überhaupt stattfand oder nicht...

Wenn bei diesem Test der Dyn EQ tatsächlich auf 0 db stand ist es aber natürlich nicht verwunderlich,
in dieser Einstellung kann man keine Musik hören.

Lichtboxer (Beitrag #404) schrieb:

Audyssey senkt ja ohnehin die Höhen bei der Einmessung ab (Reference), Pioneer misst linear ein und man kann bei Bedarf die Höhen mit "X-Curve" absenken.

Bei Audyssey kann man ja auch auf "Flat" gehen,also im Prinzip andersrum als beim Pio.

Insgesamt kann (und muss man gerade bei XT32) man noch einiges manuell einrichten an den jeweiligen Geräten falls man die Einmessungen bemüht,
und da kann man den Klang extrem verändern, mit jedem Gerät in jegliche Richtung,
es wird dann anders klingen, mitunter aber nicht automatisch besser,
jetzt mal für Musik betrachtet.

Lichtboxer (Beitrag #406) schrieb:

Das ist das Schöne an einem manuellen EQ mit rosa Rauschen, dass man solche Theorien selber überprüfen kann.

Wozu, Theorie geht so einfach und schnell, kann man auch in Sekundenschnelle was zum Thema verlinken kann...

Ich bin mir relativ sicher, dass die Diskussion auf dem gleichen Level stattgefunden hätte. Schließlich ist die Runde ja mit prominenten Vertretern der es gibt keinen Verstärkerklang-Fraktion vertreten.

@ATC+Happy001

Lichtboxer (Beitrag #404) schrieb:

Ein Marantz 7010 hat am oberen Ende seines Frequenzbereichs einen Einbruch von 2 dB: http://audiovision.d.../marantz-wertung.jpg Ein Pioneer SC-LX59 dichtet in dem Bereich 1 dB hinzu: http://audiovision.d..._SC-LX59_Wertung.jpg Beim Denon X4200 liegt die Abweichung unterhalb jeglicher Wahrnehmung: http://audiovision.d...10/denon-wertung.jpg Somit haben wir im Pure-Direct-Betrieb eine Bandbreite von 3 dB im Superhochtonbereich, die hörbar und entscheidend ist. Letztendlich ist so ein Hörtest wie gesagt reine Geschmacksache, da können die Höhen gefallen oder einen besseren Klang suggerieren. Wenn man die Abweichungen nicht als Verstärkerklang, sondern als Sounding begreift, dann dürften sie nach der Einmessung bestehen bleiben. Audyssey senkt ja ohnehin die Höhen bei der Einmessung ab (Reference), Pioneer misst linear ein und man kann bei Bedarf die Höhen mit "X-Curve" absenken. Zudem misst Pioneer den Bass vorsichtig ein, da unten die schmalbandigen Filter ausgehen. Ersatzweise wird dann bei Raummoden breitbandig abgesenkt. All das kann bei Stereo gefallen und auch die auf dem ersten Blick komische Rangliste erklären, so dass ich - abseits aller methodischen Fehler - glaube, dass eine solche Wertung stattgefunden haben kann. Fakeverdacht finde ich übertrieben. Ich möchte selber nicht mehr ohne Einmessung hören, bin aber von der Fraktion "im Bass so viel wie nötig, darüber so wenig wie nötig korrigieren". Audyssey ist mir too much. Statt einer Zielkurve bräuchte ich eine Einmessobergrenze. Deswegen wurde es neulich bei mir kein Denon. Von der Existenz des Tests weiterhin ausgehend glaube ich, dass die Ergebnisse im Mehrkanalbetrieb anders ausgefallen wären. Die Schwächen von Pioneer liegen im Bassmanagement (nur globale Trennfrequenz bei gleichzeitiger Kappung des LFEs bei eben jener Frequenz).

Hallo Lichtboxer,
welcher AVR ist es denn bei Dir letztendlich geworden? Ging es hier auch rein um Musik oder mehr Film?

Nochmal zum Test, ja der Händler hatte zwei ältere Geräte zur Verfügung gestellt, aber was ist daran schädlich?

Zum Händler selbst, der wirklich alle Marken führt, wurde Pioneer für meine Zwecke empfohlen, da bei Musik in Verbindung mit der Elipson L die Musik über die digitalen Endstufen sehr direkt und mit jeder Feinheit rüberkommen, sprich man hört alles heraus. Genau so möchte ich es, es soll alles dargestellt werden. Der Händler übrigens mag mehr den warmen Klang des Marantz, nur so nebenbei, da er mehr Vinyl-Liebhaber ist. Er mag auch nicht das ganze Einmessen, sondern mehr Stereo Direct ohne das Einmessen - er legt mehr Wert auf die Aufstellung der Lautsprecher !!! Also jeder hat so seine Präferenzen und das ist auch schön so bei dem Hobby.
Bei Autos schwört auch nicht jeder auf Mercedes !

Wie gesagt die Hersteller bauen alle keine schlechten Geräte und jeder kann frei wählen. Für meine Bedürfnisse ist halt Pioneer die richtige Wahl zu den Lautsprechern und meinen Vorlieben zur Musikabbildung. Gerade der Pioneer SC 2022 hat mir aber auch wieder die Augen geöffnet, dass ältere Geräte (sind ja nur max. 4 Jahre) besser als neuere Geräte abschneiden. Was der Pioneer SC 2022 an Musikklang in den Raum stellt ist wahrlich ein Traum. Ein Freund von mir hat den, daher auch die Teilnahme am Testfeld.

Bei mir ist es nach langem Zögern doch wieder ein Pioneer geworden, der SC-LX59, um genau zu sein. 50 % Musik und 50 % Film, würde ich sagen.

Maßgeblich war für mich, das Einmessergebnis weiterhin manuell abmildern zu können, ohne auf die Korrektur im Zeitbereich verzichten zu müssen. Da bietet der Pioneer mit dem manuellen EQ und der separat zuschaltbaren GLZ- und Phasenkorrektur (nur bei den LX-Modellen) halt die besten Möglichkeiten.

Die Ärgernisse, die mich beinahe davon abgehalten hätten, hatte ich genannt.

Die Schwächen bei der Basskorrektur umgehe ich, indem ich bei 100 Hz trenne und ein externes DSP für den Sub nutze. Viele bestimmen ja die Trennfrequenz ja anhand der Leistungsfähigkeit ihrer Satelliten, ich orientiere mich da eher am Sub und würde am liebsten bei 120 Hz trennen, weil er bis da auf den Punkt spielt und absolut nicht ortbar ist (Ripolprinzip).

Lichtboxer (Beitrag #411) schrieb:

Bei mir ist es nach langem Zögern doch wieder ein Pioneer geworden, der SC-LX59, um genau zu sein. 50 % Musik und 50 % Film, würde ich sagen. Maßgeblich war für mich, das Einmessergebnis weiterhin manuell abmildern zu können, ohne auf die Korrektur im Zeitbereich verzichten zu müssen. Da bietet der Pioneer mit dem manuellen EQ und der separat zuschaltbaren GLZ- und Phasenkorrektur (nur bei den LX-Modellen) halt die besten Möglichkeiten. Die Ärgernisse, die mich beinahe davon abgehalten hätten, hatte ich genannt. Die Schwächen bei der Basskorrektur umgehe ich, indem ich bei 100 Hz trenne und ein externes DSP für den Sub nutze. Viele bestimmen ja die Trennfrequenz ja anhand der Leistungsfähigkeit ihrer Satelliten, ich orientiere mich da eher am Sub und würde am liebsten bei 120 Hz trennen, weil er bis da auf den Punkt spielt und absolut nicht ortbar ist (Ripolprinzip).

Danke für die ehrliche Antwort. Da der Unterschied zwischen dem bei uns getesteten SC-LX und dem SC 2022 fast auch gleichem Niveau waren bei Musik, wird es bei mir nun wohl ein gebrauchter SC 2022. Meinen derzeit im Besitz befindlichen SC 2024 würde ich dann weitergeben.

Lichtboxer (Beitrag #406) schrieb:

Habe mal gelesen, dass der Hochton doch wichtig ist, obwohl man ihn nach schulmedzinischer Lehre eigentlich nicht mehr hört.

Esoterischer Quark.

ATC schreibt das was ich die ganze Zeit versucht habe klarzustellen.
Was ich auch schon mal schrieb, was sich anders anhört muß nicht gleich besser sein.
Es gibt auch noch ander Fraktionen, zb. die Röhren-Horn Fraktion oder die Aktivfraktion (Backes&Müller)
Kenne einen Fifihändler der AVR nur die Stirn runzelt und dich anlächelt. Der ist der Totale Röhrenverstärker-Hornlautsprecherfreak.

Mickey_Mouse (Beitrag #403) schrieb:

das ist doch kompletter Quatsch! der ganze sogenannte Test stinkt doch zum Himmel und hat meiner Meinung nach zumindest in der genanten Form niemals stattgefunden! (...) dann die ganzen Widersprüche und Dinge die man dem TE erst aus der Nase ziehen musste, als Beispiel: Es wurde an den Geräten eine mobile FP mit hochwertigen FLAC Files angeschlossen. daraus wurde dann auf einmal: mehrere mobile FP mit Flac-Files an den Geräten angeschlossen und gleichem Musikstück immer

Ob der Test nun wirklich stattgefunden hat oder nicht, ist doch für diese Frage nebensächlich. Ich bin da auch skeptisch, irgendwie erscheint es mir unwahrscheinlich, dass jemand spontan fünf Freunde zusammenbekommt, die bei so einem Test 8 Stunden lang mitmachen und alle ihre Geräte mitbringen und sogar einen 6-fach-Umschalter herumstehen haben. Ich habe durchaus einen nicht zu kleinen Freundeskreis, aber ich würde wohl nicht mal zwei Leute finden, die für so etwas ihre Zeit opfern wollten.

Doch glaube ich trotzdem, dass all diese kritischen Nachfragen, die zur Aufdeckung der angeblichen Widersprüche (die Einzahl versus Mehrzahl kann auch daher kommen, dass man die Angabe mal je Gerät und mal für alle Geräte zählt) führen, überhaupt nur deswegen gekommen sind, weil das Ergebnis nicht der Vorhersage entspricht.

happy001 (Beitrag #408) schrieb:

Ich bin mir relativ sicher, dass die Diskussion auf dem gleichen Level stattgefunden hätte. Schließlich ist die Runde ja mit prominenten Vertretern der es gibt keinen Verstärkerklang-Fraktion vertreten.

Das ist auch wieder Unsinn, denn niemand dieser Fraktion würde abstreiten wollen, dass eine Einmessung deutlich hörbare Unterschiede produzieren kann.

ATC (Beitrag #407) schrieb:

Ist es das wirklich? Ich sehe das genau so, wäre XT 32 hier "vorn" gelegen hätte es nicht die üblichen Aufschreie gegeben.

ok, ich kann nur für mich selber sprechen und will keine Vermutungen aufstellen wie sich andere Leute bei einem "Sieg" von XT32 anders verhalten hätten!
ich für meinen Teil sehe das völlig unabhängig von den Einmesssystemen. Ich bin selber kein allzu großer Fan von Audyssey, im Mittel/Hochton gefallen mir die Ergebnisse von YPAO hier in diesem Raum(!) besser.

es geht mir absolut nicht darum ob nun MCACC, XT32 oder sonstwas besser ist, sondern einfach nur darum, dass aus meiner Sicht die Indizien ganz klar dafür sprechen, dass dieser Test in dieser Form nie stattgefunden hat, oder die Leute taub waren. Damit sind auch sämtliche Schlussfolgerungen daraus zumindest für mich null und nichtig.

Dadof3 (Beitrag #415) schrieb:

happy001 (Beitrag #408) schrieb: Ich bin mir relativ sicher, dass die Diskussion auf dem gleichen Level stattgefunden hätte. Schließlich ist die Runde ja mit prominenten Vertretern der es gibt keinen Verstärkerklang-Fraktion vertreten. Das ist auch wieder Unsinn, denn niemand dieser Fraktion würde abstreiten wollen, dass eine Einmessung deutlich hörbare Unterschiede produzieren kann.

Echt? So richtig hörbare Unterschiede? Wow!
Diese bahnbrechende Erkenntnis teile ich sogar mit denen die schreiben es gibt keinen Verstärkerklang. Ich habe sogar schon von Leuten gehört, die durch eine angepasste Aufstellung wenig auf ein Messsystem angewiesen sind.

Plasmatic (Beitrag #413) schrieb:

Lichtboxer (Beitrag #406) schrieb: Habe mal gelesen, dass der Hochton doch wichtig ist, obwohl man ihn nach schulmedzinischer Lehre eigentlich nicht mehr hört. Esoterischer Quark. :X

Killerphrase.

die Leute bekommen leider vieles leicht "in den falschen Hals"!

den Hochton den man nicht hören kann, der hat auch keinen Einfluss auf das was man hört

aber es ist natürlich falsch zu sagen, dass es egal ist ob der -3dB Punkt bei 20kHz oder bei 30kHz liegt, weil man es ja eh nicht mehr hört! Beim -3dB Punkt hat sich die Phase eines gewöhnlichen Filters (und um nichts anderes reden wir) schon um 90° gedreht. Die Phasendrehung reicht also gegebenenfalls noch (weit) in den hörbaren Bereich rein und das macht dann die Unterschiede aus.

Mickey_Mouse (Beitrag #416) schrieb:

es geht mir absolut nicht darum ob nun MCACC, XT32 oder sonstwas besser ist, sondern einfach nur darum, dass aus meiner Sicht die Indizien ganz klar dafür sprechen, dass dieser Test in dieser Form nie stattgefunden hat, oder die Leute taub waren. Damit sind auch sämtliche Schlussfolgerungen daraus zumindest für mich null und nichtig.

Richtig, aber selbst wenn dieser Test stattgefunden hat - was ich ich nicht glaube, denn dafür gibt es zu viele Widersprüche, Ungereimtheiten und fehlende Antworten - dann wäre dieser Vergleich weder aufschlussreich noch hilfreich, da die Hörsituation unbekannt ist, die Einstellungen, mit denen gehört wurde, ebenso, man weiß zudem nicht, wie eingemessen wurde und es wurde nichts dokumentiert

Ich frage mich, wieso tizzy hier so eine Nummer abzieht und wie es sein kann, dass einige diesen Quatsch auch noch glauben und verteidigen

Es sind schon so manche wegen falschen Indizien eingelocht worden.
Was ist denn nun wenn er geschrieben hätte der Denon hat allen besser gefallen, hättet ihr dann auch das Haar in der Suppe gesucht?
Oder hättet ihr es dabei belassen und geschrieben, is eh Klar das euch der Denon besser gefallen hat.

tizzy hat es doch in Beitrag #371 sehr schön zusammen gefasst

aber nun kennen die Testprobanden die Unterschiede und können es auch beurteilen.

es wird nichtmal ansatzweise geschrieben was die Unterschiede denn sind, DAS würde uns halt interessieren (zusammen mit den Rahmenbedingungen natürlich).

und es geht mit den Widersprüchen weiter:

Der Test war nur für uns und soll andere nicht beeinflussen, dass sei nochmal erwähnt. Wer jedoch diese Geräte auswählt, für den kann das schon sehr aufschlussreich sein und vor allem als Hilfe dienen.

ja was denn jetzt?!?
Soll andere NICHT beeinflussen aber DIENEN?!?
Dienen in Form von: wie man einen aufwändigen, 8 stündigen Test so gestaltet, dass möglichst wenig sinnvolle und verwertbare Informationen dabei heraus kommen? Ja, Ziel erreicht!

love_gun35 (Beitrag #421) schrieb:

Was ist denn nun wenn er geschrieben hätte der Denon hat allen besser gefallen, hättet ihr dann auch das Haar in der Suppe gesucht? Oder hättet ihr es dabei belassen und geschrieben, is eh Klar das euch der Denon besser gefallen hat.

Hast du es immer noch nicht verstanden, dass es erstmal gar nicht darum geht, sondern um grundsätzliches bei diesem Vergleich (wenn er überhaupt stattgefunden hat !) - wie willst du über ein Ergebnis diskutieren, wenn du nicht weißt, wie es zustande gekommen ist..?!

Mickey_Mouse (Beitrag #419) schrieb:

die Leute bekommen leider vieles leicht "in den falschen Hals"! den Hochton den man nicht hören kann, der hat auch keinen Einfluss auf das was man hört aber es ist natürlich falsch zu sagen, dass es egal ist ob der -3dB Punkt bei 20kHz oder bei 30kHz liegt, weil man es ja eh nicht mehr hört! Beim -3dB Punkt hat sich die Phase eines gewöhnlichen Filters (und um nichts anderes reden wir) schon um 90° gedreht. Die Phasendrehung reicht also gegebenenfalls noch (weit) in den hörbaren Bereich rein und das macht dann die Unterschiede aus.

Ich kann Dir versichern, dass es dumpfer klingt, wenn ich den EQ bei 16 kHz um 1,5 dB runterschraube. Da fehlt was. 1,5 dB Zugabe wäre zu anstrengend. Extra soeben nochmals getestet.

Mag sein, dass das an der Phase liegt. Der Artikel hatte jedoch eine andere Erklärung. Mal sehen, ob ich ihn noch finde. Ich befürchte aber, dass daran eh kein Interesse besteht.

love_gun35 (Beitrag #421) schrieb:

Was ist denn nun wenn er geschrieben hätte der Denon hat allen besser gefallen, hättet ihr dann auch das Haar in der Suppe gesucht? Oder hättet ihr es dabei belassen und geschrieben, is eh Klar das euch der Denon besser gefallen hat.

wie gesagt, ich halte das XT32 nicht für das haushoch überlegene System!
Es hat gegenüber den anderen "08/15 AVR Systemen" Vorteile im Bass, der bei den hier eingesetzten Design-Tröten aber vermutlich eh keine Rolle gespielt hat.

Es geht mir(!) einfach um das Prinzip, dass hier Leute die von Anfang an mit sehr fragwürdigen Aussagen aufgefallen sind (man erinnere sich an den Anfang dieses Threads und den "sehr hochwertigen Digital Verstärker" ) mit einem "angeblichen" Hörtest der eben meine rMeinung nach zum Himmel stinkt, den Anschein von Tatsachen vermitteln wollen.

Wie gesagt, nehmen wir mal an, dass der Test tatsächlich so stattgefunden hat, dann wurden doch inzwischen Genug handfeste Argumente genannt, dass die Ergebnisse daraus keinerlei Relevanz haben, weil sie in keiner Weise nachvollziehbar sind und es keine Infos zu den Rahmenbedingungen gibt.
Wir schreiben das Jahr 2016 und von 5 Leuten hat niemand sein Handy gezückt und mal ein Foto gemacht? Bei einem Test der über 8 Stunden gedauert hat und eine nicht unerhebliche Logistik beinhaltet hat? Andere Leute packen neue Geräte nichtmal aus ohne alles per Video oder Fotos fest zu halten.

Lichtboxer (Beitrag #424) schrieb:

Ich kann Dir versichern, dass es dumpfer klingt, wenn ich den EQ bei 16 kHz um 1,5 dB runterschraube. Da fehlt was. 1,5 dB Zugabe wäre zu anstrengend. Extra soeben nochmals getestet.

Deine Aussage hatte ich damit auch gar nicht gemeint!
klar, wenn du bei 16kHz absenkst dann liegt das ja noch für viele im hörbaren Bereich und dein Filter hat ja auch eine endliche Flankensteilheit und damit reicht der Eingriff weit in den für alle normale Leute hörbaren Frequenzbereich herein.

Allerdings halte ich die Messungen von Audiovision für fehlerhaft!
Kein Hersteller kann sich heute erlauben im Bereich von 20Hz - 20kHz mehr als +/-0,5dB abzuweichen und es gibt auch technisch gesehen keinen Grund dafür. Mein 7009 zeigt das Verhalten jedenfalls nicht und warum sollte sich der 7010 (der nur andere HDMI Technik hat) davon unterscheiden?

Über so etwas braucht man sich keinerlei Gedanken machen, weil mit DynEq RL0 und DynVolume gehört wurde..!

das weiß man ja nicht...
zumindest beim 7009 ist es so:
nach der Einmessung wird gefragt ob man Dyn-EQ und/oder Dyn-Volume aktivieren möchte oder nicht. Dabei ist die Voreinstellung:
Dyn-EQ: On
Dyn-Vol: Off
und die wird übernommen wenn man einfach auf "weiter klickt".

Der Reference Level Offset zu Dyn-EQ ist standardmäßig auf 0dB (also viel zu heftig) eingestellt, welche Einstellung für Dyn-Vol standard ist (light, medium, heavy) falls es aktiviert gewesen sein sollte weiß ich nicht.

Aber wenn irgendwas davon aktiviert war (und tizzy hat ja geschrieben, dass Dyn-EQ aktiviert und die Lautstärke "nicht so hoch" war), dann stellt sich die Frage wie sich erwachsene Menschen über 8 Stunden das anhören und nicht erstmal für "Chancengleichheit" gesorgt haben?

Wobei meine Vermutung ist, dass wenn der Test tatsächlich so stattgefunden hätte, mit dem Hintergrund der bassschwachen LS trotz der Bass-Überbetonung >60% aller "normalen" Leute (also in diesem Fall mindestens 3 von 5) den per adaptiver Loudness angepassten Frequenzgang als "besser" bezeichnen würden.
Das hängt aber wieder von der Lautstärke ab. Und auch hier wieder: es wurde mit einem "geeichten" Messgerät gemessen, es wird aber tunlichst vermieden und zu sagen wie und auf welchen Wert die Lautstärke denn so peinlich genau eingestellt wurde oder welchen Wert die AVR auf ihren Displays angezeigt haben.
Wenn ich schon so einen aufwändigen Test mache, dann wäre das doch ein interessantes Details das man innerhalb von wenigen Sekunden mit aufnehmen könnte: wie weit muss jeder AVR aufgedreht werden um dieselbe Lautstärke zu erreichen wie die anderen?

Mickey_Mouse (Beitrag #426) schrieb:

Allerdings halte ich die Messungen von Audiovision für fehlerhaft! Kein Hersteller kann sich heute erlauben im Bereich von 20Hz - 20kHz mehr als +/-0,5dB abzuweichen und es gibt auch technisch gesehen keinen Grund dafür. Mein 7009 zeigt das Verhalten jedenfalls nicht und warum sollte sich der 7010 (der nur andere HDMI Technik hat) davon unterscheiden?

Genauso gut könnte man sagen, dass ein Hersteller auf einen solchen Test reagieren würde mit der Zusendung eines zweiten Geräts etc. pp.

Ist aber auch nur eine Vermutung, ebenso wie diese, dass der Test falsch sein soll. Welchen Aufschrei sollte ein Hersteller hier erwarten?

Wir reden hier ja über einen Knick zwischen ca. 10 und 20 kHz, also beginnend in dem Bereich, der unstreitig noch hörbar ist.

Wenn die Messungen stimmen, und auch dafür gibt es Argumente, dann könnte das eine unterschiedliche Wertung im Pure Direct und ggf. auch eingemessen erklären. Es hat sich ja auch eine lebhafte allgemeine Diskussion entwickelt, die sich von DynEQ etc. etwas gelöst hat. Dass das ein Fehler war, wurde ja nun mehrfach betont. Aber es gibt weitere Faktoren.

So pappt z.B. Pioneer auf die besseren Modelle das Logo der Air Studios. Wenn das Logo für selbstverständliche Leistungen herhalten muss, dann kann man die restlichen Modelle nur mit künstlicher Armut ausstatten, um das zu rechtfertigen. Oder es wird innerhalb der Serienstreuung anders selektiert. Letztendlich handelt es sich um die gleichen Bauteile.

Bei Marantz könnte hier bewusst ein Unterscheidungsmerkmal zu Denon geschaffen worden sein. Solche Klischees ("ist wärmer abgestimmt") wollen die Leute doch hören. Daher kann sich das ein Hersteller sehr wohl erlauben, denke ich mal.

Den Pioneer kann man übrigens selber noch sounden, indem man die sog. Digitalfilterung einstellt (sharp, slow und noch irgendwas). Ich weiß nicht, was das soll, aber es sind Nuancen. Ob das bei einem Test in die Wertung einfließen könnte, will ich gar nicht mal behaupten, so fein sind die Unterschiede. Aber es sind halt weitere Stellschrauben. Auch Hi-Bit wird besser klingen. Ob es tatsächlich eine technische Verbesserung ist oder einfach den Pegel um 0,1 dB erhöht, wird man nicht rausfinden. PQLS die gleiche Nummer. Hören tut man da was, nur was halt, das ist die Frage.

Also Raum für Sounding ist schon vorhanden und ich denke schon, dass es subtil anstelle von technischen Verbesserungen eingesetzt wird. Es muss halt jedes Jahr besser klingen, obwohl die Technik eigentlich ausgereift ist.

Jetzt wird hier aber spekuliert hoch 3...

Man sollte das ganze am besten beenden und festhalten, dass dieser angebliche Vergleich Murks ist.
Tizzy ist jedoch mit dem 2024 fast zufrieden, der 2022 hat ihm besser gefallen und alles ist prima

Du bist selber mit Deinen Doppel- und Tripelposts der wildeste Spekulant (Fakeverdacht), dann aber genauso schnell mit Spekulations- und OT-Vorwürfen dabei?

Wenn sich aus bestimmten Dingen Detaildiskussionen ergeben, musst Du das doch nicht moderieren.

Fakt ist, dass die Hersteller Innovationen bei eigentlich ausgereifter Technik vermarkten wollen oder müssen.

Fakt ist auch, dass man bei einigen dieser Spielereien tatsächlich im direkten Vergleich minimale Unterschiede hört. Ich könnte die Einstellungen nicht mal zuordnen oder gar bewerten, aber die Unterschiede sind da. Wenn Du dazu eine plausiblere Erklärung als verkaufsförderndes Sounding hast, dann immer her damit. Es ist aber gängige Praxis, die Produkte so zu designen, dass sie spontan gefallen und gekauft werden. Als wummew das erste Mal AccuEQ getestet hat, schrieb er, dass der überzogene Bass zunächst beeindruckte und erst später nervte. Dann geht man in die Einstellungen und schraubt das zurück, aber in der Regel geht das Gerät deswegen nicht zurück.

Hallo Lichtboxer,
Du hattest Dir ja den Pioneer SC-LX 59, also das neuste kleine SC-LX Modell zugelegt.

Kannst Du hier mal schreiben, was die zwei nächst größeren SC-LX 79 und 89 noch besser können?

Der 89er hat einen analogen Mehrkanaleingang und einen USB-DAC.

Beide haben einen Phonoeingang (sowie ein versteiftes Gehäuse und das Air-Studio-Logo).

Leistungsangabe 240, 250 bzw. 260 Watt (59 / 79 / 89).

tizzy, was kann der 88er besser als der 2022?

tss (Beitrag #434) schrieb:

tizzy, was kann der 88er besser als der 2022?

Das war nicht meine Frage

aber meine.

Wenn Du es genau wissen möchtest ist der 88er klanglich nicht besser als der SC-2022

Kanal 8&9 ist lauter als beim 2022

Spaß beiseite, die GLZ- und Phasenkorrektur (also das MCACC Pro) hat der kleine SC nicht.

Der grosse SC kann das auch nicht, das ist und bleibt Marketinggequatsche.

Richtig, weil Du das sagst, da war doch was.

Lichtboxer (Beitrag #439) schrieb:

Spaß beiseite, die GLZ- und Phasenkorrektur (also das MCACC Pro) hat der kleine SC nicht.

Wenn das klanglich nicht ins Gewicht fällt, vermisst man es nicht.

Bei mir tut es das aber.

Über 500 Hz könnte ich ohne EQ hören, aber die Phasenkorrektur würde ich vermissen bzw. meine Fronts wieder nach hinten neigen oder höher stellen. War ein Grund für den LX.

Lichtboxer (Beitrag #443) schrieb:

Bei mir tut es das aber. Über 500 Hz könnte ich ohne EQ hören, aber die Phasenkorrektur würde ich vermissen bzw. meine Fronts wieder nach hinten neigen oder höher stellen. War ein Grund für den LX.

Warum hast Du dir dann nicht die größeren Modelle SC-LX 79/89 gekauft, da diese ja Air-Studio-Logo besitzen und angeblich (?) noch besser spielen sollen? Klar, es wären ein paar hundert Euro mehr geflossen.

tss (Beitrag #434) schrieb:

tizzy, was kann der 88er besser als der 2022?

tizzy11 (Beitrag #437) schrieb:

Wenn Du es genau wissen möchtest ist der 88er klanglich nicht besser als der SC-2022 :prost

ein wenig selektiv, wie auch deine restlichen beiträge.

sorry, dass ich hier noch was gepostet habe.

Die Frage ist nur Interesse halber, da wenn man schon auf alles Wert legt, auch die letzte technische Raffinesse ausgereizt wird - so ist es zumindest bei vielen. Ob sich das klanglich nachher auswirkt, muß jeder für sich selbst entscheiden. Bei unserem Vergleich zwischen dem SC-LX88 und SC-2022 war es nicht der Fall. Bei den SC-2022 Modellen hat Pioneer wohl damals mit der erstmaligen Umstellung auf Class-D alles rausgeholt und wollte Käufer somit locken, die nicht in die ganz teuren Modelle investieren wollten. Wenn man den SC-LX88 mit dem SC-2022 klanglich vergleicht, ist der SC-2022 wirklich ein Hammerteil.

Ich denke, bei dem "angeblich" bleibt es dann auch. Das Logo wird für Selbstverständlichkeiten vergeben.

Der LX89 hat laut Audiovision-Messung nicht diese Erhöhung um 1 dB bei 20 kHz.

Die Richtigkeit dieser Messung mal unterstellt ist das für mich eine bewusste Hierarchisierung der Produkte durch Sounding.

Man kann aber bei Bedarf bei 16 kHz um 0,5 dB reduzieren und kommt damit durch den Air-Studio-TÜV.

Letztendlich habe ich aber nie direkt verglichen, daher bin ich mit absoluten Aussagen vorsichtig. Aber glauben tue ich es nicht.

Interessante Diskussion. Ich interpretiere es so: Jedes Modell hört sich ein bischen anders an, aber keines Perfekt. Und kein AVR der Welt kann die Töne zu 100% echt reproduzieren.
Wenn das so ist entscheiden ja die Vorlieben des Nutzers und keine Theorie welcher auf dem Papier besser wäre.
LG
Peter

Fehlinterpretation.
Jeder vernúnftig konstruierte Verstärker reproduziert die Töne zu 100 % richtig.
Lautsprecher und Raumakustik sind das Problem.

Plasmatic (Beitrag #449) schrieb:

Fehlinterpretation. Jeder vernünftig konstruierte Verstärker reproduziert die Töne zu 100 % richtig. Lautsprecher und Raumakustik sind das Problem.

Und wie trennst Du die Spreu vom Weizen?
Wie definierst Du einen vernünftig konstruierte Verstärker?
Sprich welche technische Eckdaten sollte er Deiner Meinung nach aufweisen?

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