5.1 2500€ Positionierungsfragen

hifode (Beitrag #49) schrieb:

Also kann ich auch gut für besseren Klang 2x die Spirit 6 hochkant ins Regal stellen und einen weiteren als Center und dann den XTZ12.17 dazu (Spirit Sub ist momentan nicht lieferbar)?

Ja kannst du machen.
Allerdings: Wo soll denn der rechte Lautsprecher hin? Wenn der hinten an der Wand hängt dann reflektiert ja direkt der Schrank und die Wand.

Der Spirit Sub war noch nie lieferbar, weil er erst erscheint.

Die Spirit 6 ist quer und hochkant nutzbar. Am besten mal den Beschreibungstext auf der Xtz Deutschland Seite lesen.

Rechts soll ein simples Holzregal hingestellt werden. Sodass beide Lautsprecher eine ähnliche Umgebung haben.

Wenn ich mich für die Spirit 6 als Front-LS entscheide, soll ich dann für Homogenität einen weiteren Spirit 6 als Center nehmen oder einen Spirit 8, damit der Sound im Zentrum (TV) noch etwas kräftiger ist?

Hi

ich hab die Spirit 8 gerade hier, und halte diese bei Wandmontage, bzw wandnaher Positionierung (wohl zwangsläufig wenn man sie aufs Lowboard legt) sogar für "zu kräftig"
Die Dinger "können ordentlich Bass", und zmindest mein Yamaha dreht diesen dann bei der Einmessung komplett ab.
Meiner Meinung nach sind die 8er frei auf Ständern aufgestellt besser aufgehoben. Und sebst dann mußte ich beider BR-Rore zu machen. Aberd ann könnt man ja auch gleich die 11er nehmen

Hallo Leute,

ich melde mich mal wieder. Habe die Tage viel Zeit in das Austesten meines Setups, etc. investiert.

Zuerst einmal vielen Dank, std67, für dein Feedback zu deinen Spirit-Komponenten.

Ich habe mir mittlerweile zwei Spirit 2 und einen Sub 10.17 sowie einen Denon X1300 bestellt, verkabelt und ausgetestet. Habe dabei unter Anderem testweise bereits vorhandene, etwas größere Frontlautsprecher mit Bassreflexrohr ins Regal gestellt und die Spirit 2 als Rear-LS verwendet. Habe öfters eingemessen, manuell verschiedene Einstellungen durchgetestet und jeweils die Ergebnisse verglichen. Grundsätzlich gefällt mir die Einstellungsvielfalt des Denon X1300, jedoch stellen sich mir noch einige Fragen, die ich wohl erst im Laufe der Zeit beantwortet bekommen werden.

Die Lautsprecher stehen nun wie eingezeichnet, vorne jedoch im Regal, der Linke also nahe der grauen Position. Ein Center fehlt noch.
Ich habe Dynamic Volume und EQ auf "an" und auf LFE-"only" gestelllt, also nicht den Modus "LFE+Main" eingestellt. Ist das richtig?

Kurz zusammengefasst meine Hauptbeobachtungen, teilweise auch so erwartet:

1.) Sehr stark quellen- und liedabhängige Qualität. Radiostreams mit 128kbit/s klingen recht flach und es scheint, dass selbst sehr gute Lautsprecher mit perfekter Aufstellung da nicht viel rausholen können. Es gibt Musik, bei der Multichannel-Stereo, also wenn Front auf Rears gespiegelt werden, gut klingt, während bei anderen Liedern Dolby Surround nett klingt und selbiges gilt auch für verschiedene Fernsehsendungen. Je nach Genre macht ein Umschalten Sinn, dabei hat sich als beste Lösung bis jetzt der Musikmodus "Dolby Surround" herausgestellt, da so, falls vorhanden, mehrere Kanäle auf die jeweiligen Lautsprecher übertragen werden, z.B. die Rears. Musik die dann rein Stereo ist wird leider nur in den Fronts ausgegeben und man müsste manuell umschalten auf Multichannel Stereo.

2.) Abhängigkeit von der Sitzposition. Während es Dolby Surround Filme gibt, wo jegliche Sitzposition durchaus gut klingt, so hört man im Multichannel Stereo Modus wenn man zwischen einem Front- und Rear-Lautsprecher sitzt nur jeweils einen Kanal. Auf der zentralen Position, um die eingemessen wurde kann auch problemlos ohne Center-LS geschaut werden, am Rand hingegen wirkt der jeweilige LS dann sehr dominant. Dies lässt sich vermutlich gut durch einen Center ausgleichen.

3.) Subwoofer-Position. Mir fällt es schwer die Unterschiede der Subwoofer-Positionen herauszuhören. Wo würdet ihr mir empfehlen den Sub hinzustellen (Sofa unten und Sessel haben Position getauscht)? Ich kenne die Grundgedanken der Theorie dahinter, doch wäre es z.B. komplett unsinnig den Sub im ein Ikea Kallax Regal zu stellen bzw. was wären die Auswirkungen? Und wie kann ich noch mehr Kickbass aus dem System kitzeln?



Vielen Dank an alle soweit

hifode (Beitrag #56) schrieb:

Ich habe Dynamic Volume und EQ auf "an" und auf LFE-"only" gestelllt, also nicht den Modus "LFE+Main" eingestellt. Ist das richtig?

Bei Dynamic Volume und EQ ist es Geschmackssache. Dynamic Volume ist eine Dynamikkompression, regelt also den Unterschied zwischen leisestem Ton und lautestem Ton in der Wiedergabe. Bei "Heavy" wird am stärksten komprimiert, was z.B. nachts SInn machen kann, wenn man nicht will, dass Explosionen besonders laut wiedergegeben werden, wenn man trotzdem die Dialoge verstehen will. Das entspricht nicht dem natürlichen Klang, denn Explosionen sind nun mal laut. Aber es kann helfen, dass Personen im Haus besser schlafen können Grundsätzlich würde ich die Funktion ausschalten.

Dynamic EQ ist eher eine variable Loudness-Funktion, die Bässe und Höhen je nach eingestelltem Pegel nachregelt. Das macht Sinn, weil das menschliche Ohr bei geringen Lautstärken Bässe und Höhen anders (weniger empfindlich) wahrnimmt. Man wählt dann einen passenden Referenzpegel-Offset in den Einstellungen. DIese werden dort idR auch mit einem kurzen Satz erklärt (Referenzpegel für Filme, für Musik,...). Referenzpegel 0db ist z.B. für Filme zu empfehlen, allerdings ist diese Einstellung schon recht basslastig. Je nach Geschmack kann man hier z.B. auch 10db wählen. Ich persönlich habe diese Funktion eingeschaltet.

LFE ist der seperate Basskanal bis 120Hz (x.1, z.B. 5.1) bei Mehrkanalquellen. Die Einstellung LFE sollte man immer wählen (und immer bei vollen 120Hz belassen...), wenn man einen Sub nutzt. Wenn man keinen Sub nutzt, wird der LFE-Kanal auf die Main-Speaker übertragen. LFE + Main gäbe den LFE-Kanal bei Nutzung eines Subs doppelt wieder, was unsinnig ist, siehe auch: http://av-wiki.de/subwoofer#einstellung

hifode (Beitrag #56) schrieb:

Es gibt Musik, bei der Multichannel-Stereo, also wenn Front auf Rears gespiegelt werden, gut klingt [...] Musik die dann rein Stereo ist wird leider nur in den Fronts ausgegeben und man müsste manuell umschalten auf Multichannel Stereo.

Geschmackssache. Ich habe früher auch öfter mal Multichannel-Stereo laufen lassen. Das dienst dann aber eher zur Hintergrundbeschallung, mit Hifi hat das wenig zu tun. Stereowiedergabe im Sweetspot des gleichseitigen Stereodreiecks ist hier immer noch das Optimum. Die Quelle wurde schließlich genau so aufgezeichnet und bei Stereowiedergabe bekommt man so auch immer ein Feedback zu Aufstellung, Qualität der Quelle und Lautsprecher. Bei optimaler Aufstellung und guten Lautsprechern wird es dann sehr natürlich klingen, als ob der Interpret direkt vor einem auf der Bühne steht. Bei Multichannel hört es sich eben immer etwas künstlich an. Mit guter Stereoaufstellung hat man zudem die gleiche Räumlichkeit, wie bei Multichannel, wird vom Klang quasi eingehüllt und kann so gar nicht mit Bestimmtheit sagen, ob die Rears nun laufen oder nicht. Multichannel hat den Vorteil des räumlicheren Klangs nur, wenn die Stereo-Aufstellung bereits schlecht ist.

hifode (Beitrag #56) schrieb:

2.) Abhängigkeit von der Sitzposition.

Siehe oben. Reine Physik.

hifode (Beitrag #56) schrieb:

Wo würdet ihr mir empfehlen den Sub hinzustellen (Sofa unten und Sessel haben Position getauscht)? Ich kenne die Grundgedanken der Theorie dahinter, doch wäre es z.B. komplett unsinnig den Sub im ein Ikea Kallax Regal zu stellen bzw. was wären die Auswirkungen? Und wie kann ich noch mehr Kickbass aus dem System kitzeln?

http://av-wiki.de/subwoofer#aufstellungstipps

Offensichtlich kennst Du die Grundgedanken doch noch nicht Einen Sub in ein Regal zu stellen, ist einer der unsinnigsten Gedanken überhaupt. Nicht nur wegen der Übertragung des Körperschalls, sondern auch wegen der Erhöhung der Tieftonfrequenzen an mindestens drei Flächen, also von mindestens 9db. Diese Frequenzen überlagern dann natürlich die anderen Frequenzen, ein ausgewogener Klang ist nicht möglich. In der Regel empfindet man diese Erhöhung dann als Dröhnen, vor allem, wenn der Raum diese Frequenzen weiter verstärkt (Modenproblematik): http://www.poisonnuke.de/?action=Raumakustik#03

"Kickbass" liegt im Bereich von 80-200Hz und wird je nach Trennung zum Sub eher von den "Satelliten" (also den Lautsprechern, eben weniger vom Sub) wiedergegeben. Trenn die Spirit doch mal bei 80Hz und später bei 100Hz zum Sub, stell dann beim (komplett offenen) Sub den EQ2 auf on und teste mit John Wick. Die Schüsse befinden sich in der Regel im Kickbassbereich. Eventuell auch mal mit verschlossenem linken Bassreflexrohr versuchen, rechtes Rohr bleibt dann offen.

Hi, ich bin immer noch am testen.

Habe mittlerweile die Spirit 2 an der Rückwand hängen und zwei ältere und voluminösere, nicht nennenswert bekannte Lautsprecher ins Regal gestellt.
Der XTZ SUB 10.17 steht in einem selbstgebauten Regal ohne Rückwand und mit schmalen Seitenwänden und direkt auf dem Boden. Es steht rechts neben der Wohnwand in der Ecke. Eingestellt ist der REF-Equalizer und rechter Stopfen drinnen. Sub auf ca. -6db gestellt und eingemessen. Dadurch wurde der Sub receiverseitig nochmal um -3db nachgeregelt. Trennfrequenz zunächst auf 60Hz gelassen, "Dynamic Volume" aus. Damit habe ich bis jetzt subjektiv das beste Ergebnis erzielt.

Hatte vorher die größeren Boxen hinten und die Spirit 2 vorne sowie bei etwa 0db SUB eingemessen und Trennfrequenz auf 80Hz gestellt. Der Bass war brummiger und der Klang an sich "flacher", woran auch immer das jetzt lag.

Deshalb werde ich, bis ich ne neue LS-Front kaufe, das erstmal so stehen lassen wie zu Beginn erläutert.

Jetzt wollte ich mal fragen, ob ich bezüglich Subwoofer-Einstellungen noch was verbessern könnte und müsste ich dann neu einmessen, wenn ich z.B. den EQ ändere?

Vielen Dank im Voraus

hifode (Beitrag #58) schrieb:

Jetzt wollte ich mal fragen, ob ich bezüglich Subwoofer-Einstellungen noch was verbessern könnte und müsste ich dann neu einmessen, wenn ich z.B. den EQ ändere?

Bei der Einmessung wird immer die aktuelle Auf- und Einstellung möglichst gut linearisiert. Wenn das Dein Ziel ist, dann miss neu ein.
Denk Dir einfach das analoge Beispiel in der Fotografie: Wenn Du ein Licht auf einem Set anders setzt, dann wird Dir Lightroom/Photoshop danach bei einer automatischen Belichtungskorrektur immer noch versuchen, das Bild einheitlich auszuleuchten. Du musst also einfach wissen, was Du erreichen willst und was Deinem Geschmack entspricht. Nicht jeder hat das Ziel, einen komplett linearen Frequenzgang zu erreichen.

Meint ihr es würde sich lohnen die Spirit 6 3x für die Front zu kaufen und ins Regal zu stellen? Oder besser ne ganz andere Marke für meine Front, beziehungsweise welche Bauform, denn die Spirit 2 klangen mir vorne im Regal irgendwie zu "flach"?

Ich hatte vorne auch die 2er und bin auf 3 mal Spirit 6 in der Front gewechselt plus Sub. Die 6er können richtig zupacken und klingen dank mehr Membranfläche nicht so nach Wandls wie die Spirit 2.
Suboptimal ins Regal klatschen würde ich sie aber nicht.

Danke für deine Eindrücke. Sie müssen bei mir ja ins Regal, habe eigentlich keine andere Option. Welchen Sub hast du?

Ich frage mich, was eigentlich dein Ziel ist. Seit einem halben Jahr hat sich nichts geändert. Du bist immer noch bei XTZ, hast diese und andere LS nie gehört, auch keine anderen Bauformen. Die Aufstellung kannst du nicht ändern, erwartest aber, dass du hilfreiche Tipps bekommst, die du am Ende ohnehin nicht umsetzen kannst oder willst. Zudem hast du mit den Rears schon vorab Tatsachen geschaffen. Dabei wäre es sinnvoller gewesen, bei der Front anzufangen und dann dazu die passenden Rears auszuwählen.

Tipps zur Lautsprecherauswahl hast du ja bekommen, sogar den Hinweis, dass OnWall-LS im Regal nicht optimal sind und an die Wand gehören. Jetzt wieder von vorne anzufangen, finde ich etwas mühsam. Sorry, ich würde gerne helfen, weiß aber nicht mehr, wie.

EDIT: Na gut, ein Tipp noch:
Für's Regal vielleicht noch Dali Zensor 1 + Zensor Vokal bzw. kleiner Zensor Pico und Pico Vokal. Oder Saxx CurvedSound-Serie.
Die Rears würde ich dann allerdings mit austauschen.

Hallo JULOR und andere Nutzer,

schade, dass es so rübergekommen ist. Doch ich habe sehr wohl eure Ratschläge angenommen
und möchte im Folgenden zu deinen Aussagen Stellung nehmen.

Die Spirit 2 zusammen mit dem Sub 10.17 habe ich ja vorerst für die Front als Stereo gekauft und nicht direkt als Rears,
da ich aus Budget- und Testgründen erstmal hören wollte, wie sich diese verhalten, bevor ich direkt mit 5.1 beginne.
Dazu wurde mir ja auch hier geraten, denn die Spirit 2 schienen für meinen Anwendungsfall im Regal eine mögliche Lösung zu sein,
wenn auch nicht optimal. Doch ich kann und möchte nunmal den Sound nicht allem anderen Unterordnen. Dennoch ist es mir wichtig,
aus meinen Räumlichkeiten das bestmögliche rauszuholen.

Nach mehrmaligem Um- und Einstellen und dem Hinzunehmen zwei weiterer, bereits vorhandener, korpulenterer Lautsprecher bin ich zum zuvor geschilderten Zwischenstand gekommen und habe die Spirit 2 jetzt vorerst als Rears im Betrieb und bin damit auch nicht unzufrieden.

Um jetzt einen guten Ersatz für die älteren Front-LS zu finden, wende ich mich an euch, um eure Eindrücke und Erfahrungen erneut einzubringen, die sich im Laufe der Zeit und auch durch in der Zwischenzeit neu beigetretene Nutzer erweitert haben können.

Ich habe mittlerweile weitere Höreindrücke anderer Marken sammeln können, jedoch z.B. noch nicht die Dali Zensor. Aus mehreren Gründen ist es mir nicht möglich, einfach mehrere Lautsprechersets auf Vorrat zu kaufen, zu testen und dann ausgeschiedene Kandidaten zurückzusenden. Um deshalb meine zeit- und geldbegrenzten Praxistests mit eurem Wissen zu vereinen, frage ich regelmäßig nach und ergänze dabei die Informationen, die ich in der Zwischenzeit sammeln konnte. Auf diese Weise versuche ich schon im Vorhinein gute Kandidaten für meine Anlage herauszufiltern.

Ich hoffe dieser Text hilft, meinen Gedankengang nachzuvollziehen.
Ich werde weiterhin testen und überlegen, bin euch wie immer dankbar für sämtliche Hilfe und gegenüber neuen Ideen stets offen.

Habe nochmal ein paar Fragen zur Aufstellung bzw. Bauform von LS.

Warum sollte man Wand-LS wie die Spirit 2 nicht ins Regal stellen bzw. Wand-LS fürs Regal kaufen?
Denn wenn man sowieso bei 80-100Hz trennt und alle BR-Rohre verschließen muss, gibt es doch kaum Unterschiede zu Kompakt-/Regallautsprechern.

LS wie nuBox, Klipsch RB 61 II, XTZ 95.24, Canton GLE 426 besitzen doch identisch große Tieftöner (+-10mm) und lediglich ein größeres Gehäuse im Bezug auf die Tiefe. Wo liegen also die Vorteile dieser Regal-LS im Vergleich zu z.B. den Spirit 2? Wenn ich Gehäusetiefe haben wollte, könnte ich ja auch die Spirit 8 ins Regal stellen, dann sind auch 180mm Tieftöner dabei, doch was bringt es, wenn man sowieso Dröhnen verhindern will und den Tiefgang deswegen begrenzt?

Vielen Dank im Voraus

Dem Klang schaden vor allem die frühen Erstreflexionen. Diese hast du verstärkt bei einer Aufstellung im Regal.
Diese sogenannten Regallautsprecher sind eigentlich auch falsch bezeichnet. Optimal klingen die auch nur bei einer freien Aufstellung auf Ständern in Ohrhöhe.
Nur haben viele Leute begrenzte Platzverhältnisse und da suggeriert Regallautsprecher, dass man ihn irgendwo hinstellen kann. Musik kommt dort dann auch raus. Jedoch ist es für viele Leute auch wichtig laut in einer hifi gerechten Lautstärke zu hören und eine optimale Bühnenabbildung mit einem perfekten Stereoffekt zu haben. Das kann so dann aber nicht klappen. Es taugt dann mehr für einfaches Gedudel.

Größere Membranen bewegen mehr Luft. Auch wenn du den Lautsprecher beschneidest klingt ein größerer Lautsprecher druckvoller und oder voluminöser.

Die Spirit 8 wurde schon von Forenusern getestet und dort wurdr auch bemängelt, dass sie viel zu bassgewaltig ist um direkt wandnah aufgestellt oder sogar an die Wand gehängt zu werden. Da hat sich Xtz wohl auch gedacht, dass der Lautsprevher mit einer integrierten Aufhängung mehrere Leute anspricht. Naja, die Physik lässt sich aber nicht austricksen.

Ich bin auf die Spirit 6 gewechselt, weil ich einfsch meht Membranfläche wollte um auch im Bereich, den der Subwoofer nicht übernimmt (ab 80hz aufwärts) mehr Druck zu haben.

Echte Kompaktlautsprecher wir die 95.25 haben eben mehr Gehäusevolumen und fallen im Bass nicht so früh ab. Deswegen brauchen sie dann aber mehr Wandabstand um auch bei lauteren Pegeln sauber zu klingen. Bei dünnen Lautsprechern hört es sich wegen des kleinen Volumens recht schnell dünn an. Das kann man auch nur begrenzt mit einem Subwoofer ausbügeln.
Hör dir einfach mal Frauen oder Männerstimmen oder Klaviertöne auf Lautsprechern mit mehr Volumen an. Es klingt einfach natürlicher und echter.

So ist es. Wand-LS nutzen die Wand als Reflexionsfläche um mehr Volumen zu erzeugen, dass sie selber nicht aufbringen können. Nimmt man ihnen das, klingen sie eben flach.

Vielen Dank!

Dann werde ich wohl unter anderem die Spirit 6 anstelle der Spirit 2 vorne testen. Ggf. auch noch welche von Klipsch, Dali oder andere.
Bin da ja auch recht eingeschränkt von der Positionierung.
Ich denke auf Ständern direkt vorm Regal sieht nicht nur schlechter aus,
sondern klingt durch die "wand"nahe Aufstellung nichtmal besser.

Dann würde es sich ja vielleicht sogar lohnen, auf die Spirit Kompaktlautsprecher, die afaik im Oktober kommen sollen, zu warten.
Diese sollen Spirit 2 mit mehr Tiefe werden. XTZ meint diesbezüglich jedoch, dass man kaum einen Unterschied hören würde.

Mal sehen...

Letztlich ist es eine sehr individuelle Lösung, du musst es wohl probieren. Ich hatte mal die XTZ 95.22 OnWall hier, die klangen auch frei aufgestellt wie normale Lautsprecher, trotzdem sind sie nunmal nicht dafür gedacht. Aber probiere es aus, vielleicht passt es ja. Und der flache Center ist sicher ein Vorteil, ebenso wie 3 identische LS vorne.

Die Spirit 6 klingen frei aufgestellt sicherlich anders, weil man dann die beiden Bassreflexstopfen entfernen kann. Allerdings wird das mit den flachen Dingern auf Ständern eine sehr wackelige Angelegenheit. Dann sollte man sie wohl besser an die Ständer festschrauben irgendwie.

Ich würde dir empfehlen noch andere Lautsprecher zu hören.