AV-Receiver für Klipsch RP 280F

Hallo,

gleich vorab, das folgende ist nur meine persönliche Meinung mit meinen eigenen Erfahrungen mit den RP 280F bzw. ganzes Surroundset.

Denon X 4400/4500, wenn du sehr, sehr laut hören möchtest ist dies das Mindeste, darunter brauchst du dann nicht anfangen.
Yamaha, die 70er Serie wird gerade abverkauft, wenn man gut handeln kann, liegt er preislich kaum über dem X 4400, der Yamaha RX A 2070 meine ich,
wieder wenn du richtig laut hören möchtest, bei "normalen" Lautstärken reicht auch der 1070.

Beim Denon wird der/die Subwoofer später mal gut korrigiert,
beim Yamaha kann das klappen, muss aber nicht, kommt auf die Umstände bei dir zu Hause an, Abhilfe würde zur Not ein Antimode 8033 bringen,
was meines Erachtens nochmals besser korrigiert.

Restliches Klangbild, nach dem Einmessen finde ich das Klangbild des Yamaha immer offener, freier im MittelHochtonbereich,
dabei ist es egal welche Zielkurve ich am Yamaha oder Denon einstelle, dieser Eindruck bleibt bestehen.
DSP Features, da bleibt Yamaha ungeschlagen.
Dialog Lift Funktion des Yamaha kann hilfreich sein, je nachdem wie /wo du Center bzw. TV positionierst.

Aus klanglicher Sicht rate ich dir zum Yamaha, da wird das Setup allerdings unter Umständen etwas teurer.
Bestenfalls bestellst oder leihst du dir Beide, und erhörst was dir persönlich besser gefällt.

Gruß

Hallo ATC,

Danke für deine Antwort.

Also grundsätzlich sehe ich mich auch eher bei Yamaha als bei Denon.

Hinsichtlich der beiden von Dir genannten Receiver Yamaha RX-A 2070 und RX-A1070: Die Musik sollte aber schon auch mal ordentlich aufgedreht werden können und trotzdem schön druckvoll und differenziert bleiben.

Kannst du beschreiben, inwiefern hier ein spürbarer Unterschied zu Tage tritt, wenn man mal richtig aufdreht?

Viele Grüße

Jan

Hi,

Die Hauptunterschiede sind folgende

2070er 9.2
Mehr Leistung
Noch aufwändiger verstrebtes Gehäuse.

1070er 7.2
Weniger Leistung aber vollkommen ausreichend für die Klipsch.
Gehäuse etwas weniger Massiv Verarbeitet.

Wenn deine Wahl bei den Lautsprechern bei Klipsch liegt wird die Leistung eines 1070ers oder des Neuen 1080ers vollkommen ausreichen....

Das kannst mir glauben....und folgendes

10 Watt Leistung reichen aus um nen Hörschaden zu verursachen.

Nimm den 2070er, oder kauf dir noch ne Endstufe zu dem 1070er, wenn du wirklich laut hören möchtest.
Ja, ich habe auch unter anderem die 280er. Und wenn man nicht nur Stereo hören möchte, dann macht jedes weitere Watt Sinn....
Und Strom kann er mehr liefern der Gute...

Ich weiß nicht was für komische Erfahrungen die Leute hier gemacht haben. Oftmals liest sich das auch mehr nach Grimms Märchen.

Es ist doch komplett sinnlos einen 2070 statt eines 1070 zu empfehlen wenn es hier nur um 5/7.1 geht.

Wenn du solch einfache LS wie die Rp280 einsetzen möchtest, dann ist der 683 eigentlich schon zu teuer, nimm den, spar das Geld für bessere Lautsprecher und lasse dir keine Flöhe ins Ohr setzen von Leuten deren Nasen länger sind als die von Pinocchio

Vergiss die Leistungsangaben auf AVRs.

Ich habe hier mal nen schönen Satz gelesen den ich bei solchen Fragen auch immer wieder gerne wiederhole:

Jeder aktuelle AVR hat genug Leistung um jeden aktuellen wohnzimmertauglichen Lautsprecher zu betreiben.

Mach dir um die Watt keinen Kopf. Ich hab nen Einsteiger-AVR und kann mit meinen Klipsch den ganzen Bau beschallen wenn ich wollte.

Vielen dank für Eure Antworten.

Kann mir jemand grundsätzlich und in einfach nochmal kurz erklären, wie ich Leistungsangaben zu lesen habe?

Klipsch 280er
Sensitivity: 98dB @ 2.83V / 1m
POWER HANDLING (CONT/PEAK): 150W/600W
NOMINAL IMPEDANCE: 8 Ohms Compatible

Wenn die Klipsch eine Nennbelastung von 150 Watt RMS haben, wieviel Leistung sollte der passende Receiver dann bestenfalls mindestens ausgeben?



Eco sagt, dass für die Klisch schon ein 683er zu teuer ist (meint zu gut für die "schlechten" Lautsprecher)? Die 683er geben 99 Watt im 5.1- und 75 Watt pro Kanal im 7.1-Betrieb (bei je 6 Ohm) aus. Bei möglichen 150 Watt meiner Lautsprecher würde dann doch die Receiverleistung des 683 eigentlich nciht ausreichen, um die volle Kraft der Lautsprecher zu entfalten,oder?

Der 1070er bringt 170W pro Kanal (4Ohm, 1kHz,0,9% THD, 1 Kanal angesteuert)...


Und wird mit mehr Ausgangsleistung des Receivers auch der Klang der Lautsprecher besser oder wie muss ich mir das tatsächlich vorstellen. Bringt mehr Leistung des Receivers, nur mehr Lautstärke oder mehr Lautstärke bei gleichbleibender akustischer Balance?

Fragen über Fragen.

Danke, Leute!

Kann mir jemand grundsätzlich und in einfach nochmal kurz erklären, wie ich Leistungsangaben zu lesen habe?

ganz einfach... gar nicht!

Vergiss die Wattangaben komplett. Die Klipsch haben einen sehr guten Wirkungsgrad... sind also eigentlich mit weniger Leistung zufrieden (bei gleichbleibender Lautstärke) als andere Lautsprecher.

Nemesis200SX (Beitrag #9) schrieb:

Kann mir jemand grundsätzlich und in einfach nochmal kurz erklären, wie ich Leistungsangaben zu lesen habe? ganz einfach... gar nicht!

Dem stimme ich absolut zu, denn die Hersteller werden einen Teufel tun und die mickrigen Watt angeben wenn alle Kanäle bespielt werden,mit dem passenden Klirr dazu.
Sonst würde man nämlich sehen was übrig bleibt....

Und ja, trotzdem reicht das "Übriggebliebene" den Meisten aus, weil sie nicht "sehr laut" hören, was aber natürlich für jeden etwas Anderes bedeutet.
Pegel (mal ohne Bumswoofer gemessen) von 100db oder mehr, wie laut möchtest du hören?

Okay, dann werde ich in Zukunft einfahc keine Angaben mehr lesen.

Ich kann das ganze nicht in Watt ausdrücken, aber bei Bedarf darf es schonmal richtig laut werden, so dass man damit ne Party beschallen kann.

In erster Linie ist mir aber wichtig, dass ich ein dynamisches, ausgewogenes und sauberes Klangbild habe, sowohl im Stereo-Betrieb als auch Surround beim Blockbuster.


Jetzt ist mein Budget halt etwas begrenzt und ich möchte damit trotzdem das beste rausholen. Mehr als 1000€ möchte ich eigentlich nicht für einen Receiver ausgeben. Daher nochmal meine Frage, lieber die 1100 für den 1070er hinlegen oder tut es auch der 683, der ja auch eine Erweiterung auf 7.2 ermöglicht. Woran merke ich denn beim Klang- und Hörerlebnis den Unterschied bei den beiden?

Wird das Klangbild schlechter, wenn ich dann mal Center, Subwoofer etc, anschließe und sich die Ausgangsleistung aufgrund der Ansteuerung mehrerer Kanäle reduziert?

Danke für die Hilfe!

Hi,

Ein 683 / 685 oder ein 781er der der Beste von 3-ein ist reicht vollkommen aus.

Wenn du mal nach mehr Leistung für die Frontlautsprecher dich sehnen solltest kannst du eine gute PA 2 Kanal Endstufe nehmen und gut ist.

Beim 685 könntest du zur Not noch eine separate Endstufe nachrüsten, sollte es dir im Surroundbetrieb nicht ausreichen,
so etwas z.B.: https://www.thomann.de/de/crown_xls_1002.htm

An einem 683 kannst du noch nicht mal das....

janphillip (Beitrag #8) schrieb:

Kann mir jemand grundsätzlich und in einfach nochmal kurz erklären, wie ich Leistungsangaben zu lesen habe? Sensitivity: 98dB @ 2.83V / 1m POWER HANDLING (CONT/PEAK): 150W/600W NOMINAL IMPEDANCE: 8 Ohms Compatible

Ich fange unten an: 8Ohm Kompatibel sagt durch die Blume, dass es eigentlich 4Ohm Lautsprecher sind aber man sich keine Sorgen machen soll.
150W können die Lautsprecher auf Dauer ab ohne kaputt zu gehen. Wie stark sie dabei schon verzerren ist eine andere Sache.
Aber jetzt kommt der interessante Teil: 98dB @ 2,83V in 1m Entfernung
Da wir von 4Ohm ausgehen müssen bedeuten 2,83V 2W (P=U^2/R)
Laut EU Arbeitsschutz Richtlinien muss ab 85dB am Arbeitsplatz ein Gehörschutz getragen werden! Das wurde kürzlich geändert, früher musste der Arbeitgeber den Gehörschutz nur bereitstellen jetzt muss er genutzt werden.
85dB sind 13dB weniger als 98dB. Das bedeutet, dass eine RP280 in 1m Abstand mit ziemlich genau 0,1W (kein Tippfehler: 1/10W oder 100mW) so laut ist, dass du am Arbeitsplatz einen Hörschutz tragen müsstest!

Mit 32W erreichst du 110dB mit 125W 115dB

Wenn du jetzt Angst hast, dass du mit 125W die Lautsprecher nicht ausreizt weil die ja 150W abkönnen: vergiss es!
150 zu 125W ergeben +0,8dB mehr. Nur liegt die Hörschwelle bei einem direkten Vergleich bei ca. 1dB! Du kannst also den Unterschied zwischen 125W und 150W gar nicht mit deinen Ohren unterschieden, der Unterschied ist zu gering.

Vielleicht zeigt das so ein bisschen wie sinnlos diese Vorschläge mit zusätzlichen Endstufen oder 2070 statt 1070 wegen der Mehrleistung sind.

Wenn die Klipsch eine Nennbelastung von 150 Watt RMS haben, wieviel Leistung sollte der passende Receiver dann bestenfalls mindestens ausgeben?

Siehe oben, bei 0,1W ist es schon richtig laut und auf Dauer gesundheitsschädlich.

Eco sagt, dass für die Klisch schon ein 683er zu teuer ist (meint zu gut für die "schlechten" Lautsprecher)?

Ich habe nicht von "schlechten" Lautsprechern gesprochen!
Nur macht es keinen Sinn da zum Beispiel einen >1500€ AVR wie den 2070 daran anzuschließen.
Kaufst du dir für 80€ ein Paar günstige Joggingschuhe und für 120€ irgendwelche Hightech Schnürsenkel dazu? Genau...

Die 683er geben 99 Watt im 5.1- und 75 Watt pro Kanal im 7.1-Betrieb (bei je 6 Ohm) aus. Bei möglichen 150 Watt meiner Lautsprecher würde dann doch die Receiverleistung des 683 eigentlich nciht ausreichen, um die volle Kraft der Lautsprecher zu entfalten,oder?

150W zu 99W -> 1,8dB also unter 2dB mehr Pegel, lächerlich sich darüber Gedanken zu machen.

Der 1070er bringt 170W pro Kanal (4Ohm, 1kHz,0,9% THD, 1 Kanal angesteuert)...

2,3dB also noch unter 3dB.
Ab ca. 3dB kannst du mit etwas Glück nach 5 Minuten hören ob es jetzt 3dB leiser oder lauter gedreht wurde. Unter 3dB wirst du das kaum schaffen.

Und wird mit mehr Ausgangsleistung des Receivers auch der Klang der Lautsprecher besser oder wie muss ich mir das tatsächlich vorstellen. Bringt mehr Leistung des Receivers, nur mehr Lautstärke oder mehr Lautstärke bei gleichbleibender akustischer Balance?

Mehr Leistung bringt die absolut gar nichts an Klang!
Vergiss auch was dir einige Leute einreden wollen, dass ein stärkerer Verstärker "mehr Kontrolle auch bei niedrigen Pegeln" oder so etwas liefert. Alles Blödsinn.
Wenn ein Verstärker auf eine bestimmte Lautstärke eingestellt ist, dann ist die maximale Ausgangsspannung darauf begrenzt und die ist bei einem kleinen Verstärker die gleiche wie bei einem großen.
Man kann tatsächlich nur lauter hören, aber siehe oben: kaum jemand hört mit mehr als 1W, 10W sind für die meisten Leute schon Disco.

eco100375 (Beitrag #14) schrieb:

Mit 32W erreichst du 110dB mit 125W 115dB

Theoretisch ja, leider hat die RP 280F nicht diesen tollen Wirkungsgrad wie suggeriert.

Desweiteren stellt der TE letztlich die Frage nach dem Surroundbetrieb, und nicht für den Stereobetrieb.
Und da schweigen sich die Hersteller eben aus.

Hier mal die Messungen der Boliden von vor einigen Jahren:

https://www.youtube.com/watch?v=DEnkJhDvmxg&t=2737s
Ergebnisse ab 37:30

Kann aber jeder machen wie er möchte.

Es würden übrigens auch kleinere AVRs wie der 1070 oder 2070 in Frage kommen (papierangaben),
nur müssten die dann von eher exotischen Herstellern sein, da knickt das Ganze nicht so ein...

@eco Danke für deinen umfassenden Beitrag und die Erklärungen! Es hat mir auf jeden Fall weitergeholfen und mir die Sorgen genommen die Lautsprecher ggf. nicht mit ausreichend Leistung zu versorgen.

Jetzt war ich eigentlich nur auf der Suche nach einem passenden Av-Receiver und bin jetzt auch noch hinsichtlich meiner Wahl der Klipsch 280 verunsichert. Ich hatte mich eigentlich schon auf sie eingeschossen, da sie eigentlich durchweg positive Bewertungen erhalten haben und im preislichen Rahmen von 1000€ liegen. Das ist jetzt klar nicht die absolute Spitzenklasse, aber das darf man bei 1000€ auch nicht erwarten.

Welchen Vorschlag würdest du machen, wenn man sich als Budget für die zwei Frontlautsprecher und den Receiver nicht mehr als 2000,00€ gesetzt hat?


@ATC, Archangelos: Den 685er und den 781er werde ich mal mit in die nähere Betrachtung nehmen und mir erstmal die Unterschiede raussuchen. In diesem Wust von Angaben findet sich ja kein Mensch mehr zurecht. Aber die würden vor allem gut in meinem preislichen Vorstellungsrahmen passen.

Wer im Surroundbetrieb Angst vor zu wenig Leistung hat, weil ja nun ach so viele LS befeuert werden müssen, der stelle mal auf All Channel Stereo und klemme nach und nach alle bis auf einen LS ab. Der verbleibende LS spielt sehr leise.

Je mehr LS beteiligt sind, desto weniger muss der einzelne leisten.

Wenn überhaupt, dann muss der Center schwer arbeiten. Die Fronts können mit Sub klein ausfallen, ohne dagegen nicht groß genug. Aber auch das schafft ein normaler AVR. Im zweiten Hörraum betreibe ich sogar passive Subs an einem Eknsteiger-AVR (Zone-2-Trick).Dieser wird bei hohen Pegeln halt warm, sonst nix.

ATC (Beitrag #15) schrieb:

Theoretisch ja, leider hat die RP 280F nicht diesen tollen Wirkungsgrad wie suggeriert.

Den offensichtlichen 4/8Ohm Fehler habe ich ja schon heraus gerechnet.
Du bezichtigst Klipsch also der Lüge?

Hier mal die Messungen der Boliden von vor einigen Jahren: https://www.youtube.com/watch?v=DEnkJhDvmxg&t=2737s Ergebnisse ab 37:30

Ja ich erinnere mich. Das ist das Dumpfbacken-Video in dem der … vor der Kamera ganz stolz verkündet, dass der AVR mit seinen mega tollen Messgeräten gemessen gerade 5*110W (Zitat: ob 108W oder 112W, das kann man nicht so genau erkennen) ausgibt und dabei 512W aufnimmt.
Merkst du was? Hurra, wir bauen ein Perpetuum Mobile!
Spätestens jetzt sollte doch selbst dem größten Idioten ein Licht aufgehen, tut es hier aber leider nicht, er labert seinen Blödsinn einfach weiter.

Die öffentliche Zelebrierung von Unwissenheit wird dann nur noch bei den Rechteckvergleichen übertroffen. Vielleicht sollte den Machern mal jemand erklären was eine Fourier Analyse ist und diese Rechtecke einfach nur abhängig von der Grenzfrequenz so aussehen müssen.
Das ist KEIN Qualitätsmerkmal!

Am Ende kann man dieses Video nur als eine Karikatur sehen aber es gibt ja Leute die darauf herein fallen, mission accomplished würde ich sagen.

janphillip (Beitrag #16) schrieb:

Jetzt war ich eigentlich nur auf der Suche nach einem passenden Av-Receiver und bin jetzt auch noch hinsichtlich meiner Wahl der Klipsch 280 verunsichert. Ich hatte mich eigentlich schon auf sie eingeschossen, da sie eigentlich durchweg positive Bewertungen erhalten haben und im preislichen Rahmen von 1000€ liegen. Das ist jetzt klar nicht die absolute Spitzenklasse, aber das darf man bei 1000€ auch nicht erwarten. Welchen Vorschlag würdest du machen, wenn man sich als Budget für die zwei Frontlautsprecher und den Receiver nicht mehr als 2000,00€ gesetzt hat?

Das heißt... Du hast gar keine Klipsch 280? Und Du hast sie auch noch nie gehört, sondern anhand der "positiven Bewertungen" ausgesucht?
Und weil sie hier im Thread aber nicht so gut weggekommen sind, bist Du jetzt gerade wieder am Umschwenken.

Merkst Du was?

eco100375 (Beitrag #18) schrieb:

Den offensichtlichen 4/8Ohm Fehler habe ich ja schon heraus gerechnet.

Ja.

Hi Eco,

aufgrund deiner geistigen und technischen Fähigkeiten könntest du doch wahrscheinlich ganz einfach mal diverse AV Receiver "richtig" vermessen,
dann wären wir alle schlauer .

@buzzloght: ich habe die Klipsch bei einem Bekannten auf einer Pary gehört und da fand ich sie gut. Weiß aber auch nicht mit welchem receiver er die bespielt hat. Aber ja, ich hab sie nie bei mir zu Hause aufgestellt. Aber die Bewertungen werden ja grundsätzlich nicht umsonst durchweg positiv sein, oder nicht? Und es ist ja alles eine Budget frage.


@eco: Du hast mit Sicherheit recht mit dem, was du sagst. Aber du darfst auch nicht vergessen, dass nicht jeder Laie soviel technisches Verständnis besitzt wie du. Darf ich dich nochmal nach einem Vorschlag fragen, was du mit 2000€ für Receiver+Frontlautsprecher anstellen würdest?.

Den offensichtlichen 4/8Ohm Fehler habe ich ja schon heraus gerechnet. Du bezichtigst Klipsch also der Lüge?

Nur ändert das auch nichts daran, das die meisten Klipsch etwa 6dB weniger Wirkungsgrad erzeugen als im Prospekt versprochen, unterm Strich
spielt es aber auch keine große Rolle, der Wirkungsrad ist immer noch gut und für Hörschäden reichen auch schon geringe Wattleistungen aus.

Sind bei diesen 6dB die 3dB wegen 4/8Ohm schon eingerechnet oder nicht?
Also konkret: sind es statt der angegebenen 98dB bei angeblich 1W bei tatsächlich 1W nun 95dB, 92dB oder gar nur 98-6-3=89dB?

Auf jeden Fall sagt ihr, dass Klipsch falsche Angaben macht?

[quote="janphillip (Beitrag #8)"]Vielen dank für Eure Antworten.

Kann mir jemand grundsätzlich und in einfach nochmal kurz erklären, wie ich Leistungsangaben zu lesen habe?


Als Antwort kommt dann eine Rechnung wo ein konstantes Signal mit konstanter Frequenz an konstanter
Impedanz bei einem festgelegten Kernschaldruck eine bestimmte Lautstärke erzeugt!
Das muss doch reichen!Fertig!

Manchmal hat man den Eindruck das hier Fragende bewusst dumm gehalten werden .

Kann schon sein. Sitzt der TE nur 1m von den Lautsprechern entfernt? Hört der TE mit den Lautsprechern auf der Arbeit?

Ich weiß auch nicht was Arbeitsschutzvorschriften mit dem Musik hören zu Hause zu schaffen haben.
Solche Leute müssten auch in jedem Konzert Gehörschutz tragen, wird das gemacht?
Sind Bassfrequenzen von 100db ebenso schädlich wie die hohen Frequenzen?
Man kann rechnen wie man möchte, wenn der kleine AVR reicht, mir solls recht sein.
Wenn man wie der TE sagt auch mal sehr laut hören möchte, dann ist das halt eine vage Angabe.
Passt zu den vagen Angaben der Hersteller.

kennt jemand supidupi Messungen von AV Receivern im Surroundbetrieb, welche praxisnah sind?
Interessiert mich sehr.

Concentra (Beitrag #24) schrieb:

Als Antwort kommt dann eine Rechnung wo ein konstantes Signal mit konstanter Frequenz an konstanter Impedanz bei einem festgelegten Kernschaldruck eine bestimmte Lautstärke erzeugt!

Das hast du falsch verstanden.

Das muss doch reichen!Fertig! Manchmal hat man den Eindruck das hier Fragende bewusst dumm gehalten werden .

Deine Aussagen oben sagen aus, dass du die Sache nichtmal im Ansatz verstanden hast.
Du solltest genauer nachfragen und dann kann man auch versuchen die das zu erklären.

Abgesehen davon sollten die Beispielrechnungen und auch die Angabe ab wann man nach Arbeitsschutzrecht einen Gehörschutz tragen muss nur verdeutlichen, wie sinnlos überbewertet diese ganze Leistungsdiskussion ist.

Und genau dazu passt dann die Frage nach Leistungsmessungen.
Das hilft dem Fragesteller doch absolut nicht weiter sondern würde nur wieder zu falschen Schlüssen führen.

Die eigentlich angebrachte Frage ist: Wer hat schonmal mit Lautsprechern vom Schlag der Klipsch erlebt, dass ein AVR der Yamaha 6xx Klasse ins Cliping geraten ist, also überlastet wurde?
Und falls ja unter welchen Bedingungen (Raumgröße usw.) ist das passiert?
Die ehrliche Antwort wird lauten: niemand!

eco100375 (Beitrag #26) schrieb:

Concentra (Beitrag #24) schrieb: Als Antwort kommt dann eine Rechnung wo ein konstantes Signal mit konstanter Frequenz an konstanter Impedanz bei einem festgelegten Kernschaldruck eine bestimmte Lautstärke erzeugt! Das hast du falsch verstanden. Das muss doch reichen!Fertig! Manchmal hat man den Eindruck das hier Fragende bewusst dumm gehalten werden . Deine Aussagen oben sagen aus, dass du die Sache nichtmal im Ansatz verstanden hast. Du solltest genauer nachfragen und dann kann man auch versuchen die das zu erklären. Abgesehen davon sollten die Beispielrechnungen und auch die Angabe ab wann man nach Arbeitsschutzrecht einen Gehörschutz tragen muss nur verdeutlichen, wie sinnlos überbewertet diese ganze Leistungsdiskussion ist. Und genau dazu passt dann die Frage nach Leistungsmessungen. Das hilft dem Fragesteller doch absolut nicht weiter sondern würde nur wieder zu falschen Schlüssen führen. Die eigentlich angebrachte Frage ist: Wer hat schonmal mit Lautsprechern vom Schlag der Klipsch erlebt, dass ein AVR der Yamaha 6xx Klasse ins Cliping geraten ist, also überlastet wurde? Und falls ja unter welchen Bedingungen (Raumgröße usw.) ist das passiert? Die ehrliche Antwort wird lauten: niemand!

Ich hab das schon richtig verstanden!

Wenn man alle Variablen aus einer Gleichung heraus nimmt,kommt man zum gewünschten Ergebnis.

Natürlich ist der Fragende nicht mündig und es wäre falsch ihn mit den physikalischen Zusammenhängen
zu belasten!
Er könnte ja nachher hieraus seine Schlüsse ziehen,und eine eigene Entscheidung treffen.
Gott bewahre.





Der oben genannte Yamaha aus der 6 Serie wurde in Audivision getestet .
Hier wahr zumindest die Rede von einem Leistungseinbruch in 5.1 an 4Ohm Lautsprechern.

Concentra (Beitrag #27) schrieb:

Ich hab das schon richtig verstanden!

Nein, hast du nicht.
Wo steht etwas von einer festen Frequenz? Du kannst meine Rechnung auch mit Rauschen oder was weiß ich nicht machen, ändert nur nichts.

Natürlich ist der Fragende nicht mündig und es wäre falsch ihn mit den physikalischen Zusammenhängen zu belasten!

Na dann mach doch!

Ich habe den Fragenden nirgends als nicht mündig dargestellt, sondern sachlich die Argumente der anderen "stets bemühten" Hilfesteller als falsch dargestellt.

Wie gesagt, ich wollte in erster Linie den hier aufbeschworenen Leistungswahn als Blödsinn ins richtige Licht rücken, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn etwas falsch ist oder anders erklärt werden sollte, bitte dann können wir darüber diskutieren.

Die Feste Frequenz gibt deine Rechnung vor.
Die abgerufene Leistung des Lautsprechers ist aber von der Frequenz und der Impedanz abhängig.
Da diese aber ständigen schnellen wechseln unterliegen (in diesem Fall 4-16 Ohm,40-20000Hz.)sind alle deine Werte in deiner Gleichung nie konstant.Hinzu kommen noch einige andere Parameter wie Dynamik in der Musik.

Ich gebe dir Recht, die Wattzahlen sind sicher nicht die ausschlaggebenden Punkte.
Viel wichtiger ist das der Verstärker die Lautsprecher schnell und mit ausreichend Strom bei wechselnden
Impedanzen versorgen kann.

Hier geht es ja um einen vier Ohm Lautsprecher.
Aus meiner Sicht ist der von dir vorgeschlagene 6er Yamaha für
8Ohm Lautsprecher ausgelegt und eingestellt.

Wenn du dir die Angaben des Herstellers anschaust sind die Werte für 8Ohm mit 0,06 Prozent Klirr
bei 20-20000 Hz an zwei Lautsprechernvöllig Ok.

Bei 6Ohm wird dies nur noch mit 1Khz an einen Lautsprecher mit deutlich mehrfach erhöhten Klirr
angegeben.

Zum Klirr an 4Ohm schweigt der Hersteller ganz.

Wie würdest du das interpretieren?

Concentra (Beitrag #29) schrieb:

Wie würdest du das interpretieren?

Das du die Zusammenhänge nicht verstanden hast.

Natürlich kann man meine Rechnung auch auf Rauschen beziehen und die gibt keine feste Frequenz vor. Die Impedanz der Lautsprecher ändert sich mit der Frequenz, klar, aber was hat das für Auswirkung auf die Rechnungen? Genau...

Inzwischen sollte sich herum gesprochen haben, dass alle Angaben zur Leitung von AVR immer im 8Ohm (bzw. höchsten) Modus durchgeführt werden. Die "Ohm-Werte" beziehen sich immer nur auf die Last und sind dann auch tatsächlich reale Lasten und keine komplexen. Soviel auch zu deinem "Gejammer" über die sich ändernde Impedanz.
Und die Hersteller möchten einfach nur "gute" Werte abliefern. Dieser Thread ist ja das Musterbeispiel dafür, dass die Standard Anwender damit hoffnungslos überfordert sind...
Daher wird bei vielen Herstellern eine "vernünftige" Angabe zu 8Ohm Lasten bei niedrigem Klirr genannt.

Zum Klirr an 4Ohm schweigt der Hersteller ganz.

Statt dich hier lächerlich zu machen hättest du auch einfach nur mal in die technischen Daten zum hier genannten Yamaha 6xx (konkret RX-V685) gucken können, aber das wäre ja zu sachlich für eine Diskussion hier.

Rated Output Power (20Hz-20kHz, 2ch driven): 90 W (8 ohms, 0.06% THD)
Rated Output Power (1kHz, 1ch driven): 150 W (4 ohms, 0.9% THD)
letztere Angabe steht natürlich ganz oben, damit die Leistungsjunkies ihre 150W sehen und auf keinen Fall eine Zahl unterhalb der magischen 100W Grenze.

Und damit vielleicht noch einige andere etwas lernen:
Auch wenn hier solche sinnlosen Sprüche wie "Zum Klirr an 4Ohm" genannt werden, der Klirr hängt in erster Linie mit der Leistung zusammen.
An 4 Ohm ist der Klirr vergleichbar mit dem an 8 Ohm bei gleicher Leistung. Wenn man weiter aufdreht steigt irgendwann der Klirr schlagartig an, das ist dann Clipping (kann man anderweitig nachlesen) weil die Spannung nicht mehr ausreicht. Natürlich benötigt man für höhere Lastimpedanzen höhere Spannungen und daher tritt hier das Clipping früher ein.
So muss man auch die Yamaha Angabe verstehen: 0,9% ist eben gerade unter der magischen 1% Schwelle., Null-Komma eben. Man hat also absichtlich nur einen Kanal mit einer 4 Ohm Last bei "Standard" 1kHz so weit aufgedreht bis der Klirr gerade eben unterhalb von 1% bleibt um so auf einen möglichst hohen Wert zu kommen.

Wenn man sich etwas auskennt, dann kann man an diesen Zahlen schon eine Menge ablesen.
Zum Beispiel, dass das Netzteil auf jeden Fall dazu in der Lage ist für mindestens soviel Saft zu sorgen, damit 180W (2*90W) mit niedrigen Verzerrungen ausgegeben werden können. Das wären umgerechnet 5*36W. Ein völlig irrelevanter Wert da nie alle LS gleich ausgesteuert werden.
Und dass eine Endstufe ohne Probleme über 6A(eff) ausgeben kann.

Nachtrag: Da ich per PM mehr oder weniger angepöbelt wurde ich hätte jemanden der Lüge bezichtigt und dieser jemand PMs sperrt und damit jegliche private Diskussion unterbindet eine Klarstellung
Meine (vielleicht rhetorische) Frage war: "Auf jeden Fall sagt ihr, dass Klipsch falsche Angaben macht?"
Das bedeutet, dass hier behauptet wird Klipsch lügt nicht anders herum.

Sehr informative und aufschlussreiche Beiträge, eco100375. Danke!

So Jungs,

Ich melde mich dann jetzt auch mal wieder zu Wort. Ich habe mit großem Interesse eure Beiträge gelesen, auch wenn ich technisch leider nicht viel verstanden habe.

Ich stimme Eco zunächst einmal völlig zu, dass diese ganzen Leistungsdaten für jemanden der das technische und physikalische Verständnis für die einzelnen Leistungsangaben nicht besitzt, absolut nichts sagend und verwirrend sind. Und meine auch für mich herausziehen zu können, dass man diesem Leistungsangaben-Hype nicht Folge leisten sollte.

Da ich aber weder weiß, was es mit der magischen 1% Schwelle zu tun hat, noch wie Ohm mit Khz und daraus resultierendem Klirr zusammenhängen, konnte ich aus den Erklärungen, auch noch keine weiteren großen Erkenntnisse ziehen. Dafür nehme ich mir in den nächsten Tage mal etwas Zeit und versuche mein technisches Verständnis aufzubessern.

Ich würde aber gerne nochmal aufs Wesentliche und meine Ausgangsfrage zurückkommen und eine einfache Empfehlung erfragen, so dass ein Laie, Mündige und Unmündige leicht verstehen, worum es geht und was die schlussendliche Empfehlung ist. Etwa

"Ja, der Receiver XY ist für die Klipsch top, damit kannst du auf jeden Fall gut arbeiten/nichts falsch machen. Der Receiver versorgt die Klipsch auf jeden Fall mit genügend Leistung." Oder "Nee, von dem lass mal lieber die Finger, weil...." Oder "wenn du alles aus den Klipsch rausholen willst, dann sollte es zumindest der Yamaha Receiver XY oder eine Kategorie drüber sein." Mit solchen Angaben kann ein Laie mehr anfangen, denn nicht jeder, der Spaß an gutem Klang hat, hat die Zeit sich in diese Materie derart tief rein zu fuchsen.

Wenn ich Eco jetzt richtig verstanden habe, dann reicht der Yamaha RX-V 685 aus, um mit den Klipsch im Stereobetrieb Spaß zu haben und darauf ein 5.2/7.2. System aufzubauen und immer noch Spaß zu haben, richtig?

Und im Zweifel, sollte mir das irgendwie und warum auch immer nicht reichen, dann kann ich da noch eine Endstufe zwischen setzen, richtig?

Oder, sollte man dann nicht doch lieber gleich zu einem RX-V781 oder RX-A1070 greifen?

Danke für die Geduld und das Verständnis, dass nicht jeder ein Physikgenie ist.

jeder popelige 20W Verstärker reicht dafür aus wenn du keine Disco beschallen willst, siehe auch https://av-wiki.de/leistung

Achso, ja dann, weiß ich ja schon, welchen ich am besten nehme, du Fuchs.

Du wirst doch auch einen Grund haben, warum du den Pioneer VSX-930 gewählt hast, anstatt einen, der nur 20W Leistung hat, oder?

Als Laie hat man hier echt einen schweren Stand...

Du wirst doch auch einen Grund haben, warum du den Pioneer VSX-930 gewählt hast, anstatt einen, der nur 20W Leistung hat, oder?

Nicht wegen der Leistung, sondern wegen der Funktionen! Im Mehrkanalbetrieb hat er sicher weniger als 30W pro Kanal, aber mir reicht das.


Die Ausstattung/Funktionen ist das einzige was zählt, die Wattzahlen kannst du komplett vergessen.

Der hat auch mehr. Ich habe an einem der Vorgänger zwei passive Subwoofer (12-Zöller) dran per Zone-2-Trick.

Der übersteht jede Silvesterparty bei Pegeln um die 0 dB, zumindest besser als wir selber.

Ich habe mal an einem großen Yamaha gemessen (das ist aber bis zu einem gewissen Grad übertragbar).
Per PC habe ich einen 50Hz Sinus digital mit maximalen Pegel eingespeist, mehr geht nicht das ist das absolute Maximum was man da rein füttern kann und würde den 100% Spitzen bei Musik entsprechen. Kurz: mehr geht nicht rein.

Dazu habe ich ohne Last die Spannung an den Ausgängen gemessen. Das ist dann das absolute Maximum was geliefert werden kann, auch hier geht bei der entsprechenden Lautstärke Einstellung nicht mehr.

Das ganze habe ich dann auf die Leistung an einem 4 Ohm Lautsprecher umgerechnet.

Hier sind die Ergebnisse:


-50dB ist normale Zimmerlautstärke.
-40dB damit kann man es bei einem Film schon gut krachen lassen
-30dB Abends und die Nachbarn können jedes Wort mithören
-20dB das ist für einen Kino Abend wenn man keine Nachbarn hat

Ich hoffe man versteht ein bisschen was ich damit sagen möchte. Ein Verstärker verstärkt nur die Spannung am Eingang abhängig von der Lautstärke Einstellung.
Das heißt egal ob der Verstärker 30W oder 300W liefern kann, es gibt eine Lautstärke Einstellung bei der er eben aus maximaler Eingangsspannung zum Beispiel die 8V liefert die mein AVR bei -20dB Einstellung ausgibt. Und nach Leistung P=U^2/R entspricht das 16W.
Ich möchte damit darauf hinweisen, dass ein "dicker" Verstärker in diesem Fall überhaupt keine Vorteile hat, der liefert auch "nur" 8V, falls er etwas anderes macht ist es kein guter Verstärker.

Und die Werte sind so ganz grob +/- vergleichbar auch zwischen verschiedenen Herstellern. Also auch ein Denon ist bei -30dB schon sehr laut. Das ist die Schwelle ab der er seinen Sparmodus abschaltet. Ihr könnt davon ausgehen, dass euer AVR bei -30dB in den absoluten Spitzen vielleicht mal an 10W heran kommt im Mittel aber wohl so um die 1W liegen wird.

Und der Kennschalldruck meiner Lautsprecher liegt mit (4/8 Ohm bereinigten) 87dB/W deutlich unter denen der Klipsch.

Das ganze habe ich dann auf die Leistung an einem 4 Ohm Lautsprecher umgerechnet.

Da machst Du aber einen Anfängerfehler und gehst von einer festen Impedanz aus.

Aber eine Infinity Kappa zum Beispiel geht im Tiefbass auf 1,x Ohm runter.

Desweiteren sind die Pegelwerte etwas niedrig angesetzt. Bei -40 dB kracht noch nix, das ist für Pussys.

Wenn die Nennimpedanz 4 Ohm beträgt darf das Minimum nicht unter 3.2Ohm sinken.
Eine olle Kappa sollte man da nicht als Maßstab nehmen. Die Klipsch liegen eigentlich durchweg über 4Ohm.

Der größere "Fehler" (ich nenne es Vereinfachung) liegt sicherlich darin, dass ein Lautsprecher keine Ohmsche sondern eine komplexe Last darstellt.

So über den groben Daumen kann man das aber schon so darstellen.

Wie laut man das empfindet hängt natürlich von der individuellen Schwerhörigkeit ab. Die scheint bei einigen hier im Forum schon recht weit fortgeschritten zu sein.
-40dB reichen mir aus um auch leise Dialoge gut verstehen zu können, -30dB legen dann noch eine Schippe drauf. Natürlich kann ich auch mit -20dB oder mehr hören aber was soll mir das bringen?
YPAO hat so bei 25...30dB die Schwelle ab der die Loudness unwirksam wird.