4.1 - Dialoge unverständlich (bei Effekten)

Kurz und knapp: Ja, ein Center würden definitiv helfen!

Was nennst du gehobene Lautstärke? Wie hoch war der Yamaha aufgedreht?
Wenn alles Andere OK ist sollte ein Center keine Verbesserung bringen (können)!

boyke (Beitrag #2) schrieb:

Kurz und knapp: Ja, ein Center würden definitiv helfen!

aber nur wenn der center dann viel lauter als der rest eingestellt wird

helfen, können dyn. lautstärke-Programme die in so einigen AVR werkeln können, am besten ist aber eine akustische Optimierung des raumes. klar das kann man nicht ohne mühen machen, das hilft aber am besten

oto1 (Beitrag #4) schrieb:

boyke (Beitrag #2) schrieb: Kurz und knapp: Ja, ein Center würden definitiv helfen! aber nur wenn der center dann viel lauter als der rest eingestellt wird ....., am besten ist aber eine akustische Optimierung des raumes. klar das kann man nicht ohne mühen machen, das hilft aber am besten :prost

Viel lauter ist aber pauschal ausgedrückt
Es gibt aber schon Filme, bei denen ich den Centerpegel anhebe.

Wie allerdings eine akustische Optimierung des Raumes die Dialoge verständlicher machen soll, ist mir ein Rätsel

wie bereits gesagt wurde: ein Center bringt unter "guten Bedingungen" eigentlich keine Vorteile!
WENN es mit Center deutlich besser klingt als ohne, dann beweist das eigentlich nur, dass doch an dem Rest irgendwas nicht stimmt.

aber jetzt mal unabhängig von Center ja/nein, gerade "akustisch schlechte" Räume haben mit hohen Lautstärken Probleme. Wenn alles "gut" ist, dann kann man lauter drehen und es wird einfach nur lauter. Man merkt erst irgendwann, dass andere Personen im Raum den Mund bewegen, aber es kommt nichts davon an
wenn es vorher "nervig" wird, also Stimmen unverständlich werden usw. dann liegt das oftmals am Raum.
in diesem Fall würde ich aber auch die Surround "Tischhupen" als Ursache in Betracht ziehen. B&W gibt zwar 100W "unverzerrt" an, aber das kann ich bei einem 10cm "Tieftöner" kaum glauben. Wenn man sich den Kennschalldruck (85dB bei 2W) ansieht, dann ist der zwar auch sehr niedrig, aber sollte mit 100W noch für 100dB gut sein.
ich habe das mal mit Canton CD220 ausprobiert, die ja ganz grob in einer ähnlichen Liga spielen. Bis zu "sehr gehobene Zimmerlautstärke" spielen die recht ordentlich aber dann merkt man halt doch, wie der Klang zwar in dem Sinne nicht richtig verzerrt aber es irgendwie "angestrengt" klingt.
in dem Sandsturm kann sowas dann schnell dazu führen, dass das Gesamt Klangbild unstimmig wird und man auch die Dialoge nicht mehr gut verstehen kann.

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb:

wie bereits gesagt wurde: ein Center bringt unter "guten Bedingungen" eigentlich keine Vorteile

Das ist immer noch falsch, siehe Thread

Heimkino ohne Center ?

Hi

das man die Dialoge im Sturm fast nicht versteht ist wohl Absicht.
Aber der 781 hat doch eine Dialogpegelanhebung, diese wirkt auch wenn man keinen Center einsetzt

ingo74 (Beitrag #7) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb: wie bereits gesagt wurde: ein Center bringt unter "guten Bedingungen" eigentlich keine Vorteile Das ist immer noch falsch, siehe Thread Heimkino ohne Center ?

Mickey Mouse kann ich insoweit zustimmen, als dass ich über meinen Wechsel auf andere Frontlautsprecher wesentlich weniger auf den Center angewiesen wäre, als ich es mit den alten Lautsprechern war. Habe ihn aus Gewohnheit zwar mitbestellt, war dann aber erstaunt als die Anlage im ersten Moment ohne Center fast genauso geklungen hat wie mit.

Sonst wäre ja auch jedes gute Stereo Setup auf einen Center angewiesen .
Es ist natürlich schon von Vorteil, wenn es einen dedizierten Lautsprecher gibt, der sich "nur" um die Stimme kümmern kann, und die drumherum um den Rabatz - dann hast eben keinen Rabatz in der Stimme
Das ist zumindest meine "Sendung mit der Maus Logik" ;-)
Inwiweit das dann zum Tragen kommen kann, hängt eben vom Verstärker/DSP (whatever den Center Kanal auf den L/R umlenkt), den Lautsprechern und dem Quellmaterial ab....

Klar gibt es Filme, bei denen der Tonmeister einen im Tee gehabt haben muss. Da gehört "der Marsianer" an sich nicht dazu.

Grüße,
W3

ingo74 (Beitrag #7) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb: wie bereits gesagt wurde: ein Center bringt unter "guten Bedingungen" eigentlich keine Vorteile Das ist immer noch falsch, siehe Thread Heimkino ohne Center ?

genau in diesem Thread wurde ja bewiesen, dass es stimmt.
falsche Annahmen (z.B. ein AVR macht keinen Pegelausgleich beim Mix Center -> Stereo LS) bleiben falsche Annahmen und werden nicht dadurch richtiger, indem man sie ständig wiederholt ohne zu verstehen worum es geht. In den Meta Daten von Dolby Digital gibt es so gar Anweisungen wie stark der Pegel bei einem Phantomcenter abgesenkt werden soll (3, 4,5 oder 6dB, default sind 3dB).

und selbst wenn man die dort genannten falschen Thesen als richtig darstellt, dann wäre das Ergebnis genau das Gegenteil: die Dialoge (für den Center) wären zu laut, nicht zu leise.

Hier kann jeder nachlesen, dass ein Phantomcenter immer nur ein Kompromiss ist:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-41349-5.html

Auch wenn mir Ingo74 mir da etwas zuvor gekommen ist:

hier eine vernünftig klingende ausführliche Behandlung des Themas zum Nachlesen:

Nubert Forum Phantomcenter

Der Center bringt eben Vorteile, wenn es beim Rest des Equipments nicht optimal laufen kann (aus vielerlei Gründen)

Sitzen im "Sweetspot" zum Beispiel...

Ich wollte hier jetzt nicht unbedingt eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen

- Bezüglich "Surround-Tischhupen" ... die M-1 hab ich erst kürzlich montiert, war ohne (also als 2.1 System) auch schon das gleiche Problem.

- "Gehobene Lautstärke" war gestern so bei -22 etwa

Ich denke ich probier mal die selbe Szene mit verschiedenen Lautstärken ... evtl. lässt es sich dadurch eher auf die Raumakustik schließen? (wenn das Problem erst bei höheren Pegeln besteht)

Mein Gedanke war ja eigentlich dass ich mit einem Center die Fronts "entlaste" bzw. die Dialoge/Stimmen etwas von den Effekten "trennen" kann.

auch dort sind einige Dinge falsch (z.B. Hochtöner auf Ohrhöhe) aber es wird dort ja immerhin ganz klar ausgesagt, dass es viele Gründe gibt auf einen Center zu verzichten.
da hilft auch eine "verdrehte" Ausdrucksweise wie "immer ein Kompromiss" nicht weiter. Auch wenn es ein Kompromiss ist, ist es in vielen Fällen das geringere Übel als der klanglich schlechtere Kompromiss mit Center.

man auf keinen Fall sagen, dass in diesem Fall ein Center "definitiv" besser wäre!
und je besser die akustischen Bedingungen sind (inkl. Sitzplatz im Sweetspot), desto besser kommt man ohne Center aus, im Idealfall gibt es keine Unterschiede.

Meinen Hinweis zur Dialogpegelanhebung hast du wohl überlesen?
Probiers mal aus. Ist recht effektiv, und besser als eine reine Pegelanhebung eines Centers, da es wirklich nur die Dialoge lauter macht, und nicht Musik und Effekte die auch auf dem Centerkanal liegen

_gerhard_ (Beitrag #14) schrieb:

Mein Gedanke war ja eigentlich dass ich mit einem Center die Fronts "entlaste" bzw. die Dialoge/Stimmen etwas von den Effekten "trennen" kann.

da sind wir halt wieder bei der "akustischen Gesamt-Qualität", die die Raum-Akustik und auch die LS einbezieht.
wenn es ein LS nötig hat von den Effekten "entlastet" zu werden um die Dialoge sauber darzustellen, dann muss man von "verminderter Qualität" des LS ausgehen...

Mickey Verständnisprobleme sollten wir im verlinkten Thread wenn weiter besprechen.



Wie schaut denn deine Front aus Gerard, hast du ev. ein Foto?

_gerhard_ (Beitrag #14) schrieb:

Ich wollte hier jetzt nicht unbedingt eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen Mein Gedanke war ja eigentlich dass ich mit einem Center die Fronts "entlaste" bzw. die Dialoge/Stimmen etwas von den Effekten "trennen" kann.

mach dir keinen kopf natürlich hat ein center Vorteile!
die frage ist ob er bei dir, die spachverständlichkeit verbessert, ich denke nicht so viel wie z. b. eine Dialogpegelanhebung, wie schon geschrieben wurde.
probier, doch mal einen center dazu zu schalten, braucht ja erstmal auch ein nicht passender LS sein, dann solltest du das schnell merken.

wenn du aber irgendwie was an der nachhallzeit machen kannst, wäre die sprachverständlichkeit gleich viel höher

bild wäre super!

ingo74 (Beitrag #18) schrieb:

Verständnisprobleme sollten wir im verlinkten Thread wenn weiter besprechen.

warum sollten wir deine Verständnisprobleme nicht hier versuchen zu beheben?

es geht hier um (siehe Titel) "4.1 - Dialoge unverständlich"
da wäre es zu klären, warum nach der Ansicht einiger hier ein Center "natürlich" die Situation verbessern sollte?!?
genau in dem verlinkten Thread wird "angemeckert", dass die Dialoge bei der Nutzung eines Phantom Centers zu laut seien, weil die Leute in ihrem Unwissen annehmen, dass das Center Signal ohne Pegel Anpassung 1:1 auf zwei LS aufgemischt wird, was unter "idealen" Bedingungen zu 6dB Überhöhung führt. Da diese idealen Bedingungen in der Praxis bei zwei so weit entfernten LS nicht eingehalten werden (das elektrische Signal zu den LS ist vielleicht noch korreliert, der Schall am Hörplatz aber nicht mehr zu 100%) fällt der die Überhöhung geringer aus.
genau das kompensieren alle aktuellen AVR (und vermutlich auch die älteren, wie gesagt, die Info dazu gibt es sogar in den Dolby Meta Daten).

es bleibt der "Abfall" aufgrund unseres Ohrenabstandes, aber vielleicht fällt ja gerade deshalb die Kompensation einiger AVR etwas geringer aus?

leider kann es ja nicht jeder selber testen, entweder weil er gar keinen Center hat ( ) und/oder die Raumakustik inkl. der LS es nicht hergeben.

die These steht: wenn man eine gute Raumakustik und Lautsprecher hat, dann hat man durch den Phantom-Center keine Nachteile oder anders herum auf diesen Fall hier ("Stereodreieck ist ziemlich gleichseitig") bezogen: mit einem "echten" Center wird man nur Vorteile haben, wenn z.B. die Aufstellung der Stereo LS (z.B. viel zu geringer Abstand zu den Seitenwänden) schlecht ist.

zusätzlich verzichtet man auf die Nachteile die ein Center in der Realität meist mit sich bringt wie zum Beispiel:
- abweichende Klangcharakteristik eines "andersartigen" LS. Bestes Beispiel hier: der "passende" Center (HTM62) wäre ein reiner 2-Wege LS, bei dem die beiden TMT Chassis bis 4kHz parallel spielen, mit all den Nachteilen (außerhalb der Achse) die solch eine "Fehlkonstruktion" mit sich bringt.
- unterschiedliche Höhe der Schallzentren bei Stereo-LS und Center
- zu geringer Abstand zum Boden mit den daraus resultierenden schädlichen Reflexionen

Ich schau dass ich heute mal dazu komme die Gesamtsituation bildlich festzuhalten

Eben aufgrund der soeben von Mickey genannten Nachteile eines Centers würde ich gerne bei 4.1 bleiben... (im Zweifel noch einen dritten 685 S2 vielleicht als Center unter den TV, was aber nicht alle Nachteile löst)

Bezüglich Dialogpegel-Überhöhung etc... mir kommt im normalen Betrieb vor (also ohne gleichzeitiger Effekte & Dialoge), dass die Lautstärken passen... ist auch alles gut verständlich.

Den Dialogpegel im AVR zu erhöhen werd ich ehestmöglich natürlich testen (glaube hatte ich sogar schon mal versucht)

LG

bei den Yamaha funktioniert die Dialogpegel Anpassung sehr gut!
da wird eben nicht nur ganz plump der Center Kanal lauter, sondern wirklich gezielt der Sprachfrequenzbereich angehoben.
Arnies Harley blubbert noch genauso gleichmäßig von links nach rechts durchs Bild ohne in der Mitte (deutlich) lauter zu werden, die Stimmen werden aber auch dann noch angehoben, wenn sie von der Seite kommen.

nichtsdestotrotz sollte das aber in erster Linie eine "Notlösung" sein, wenn man mit relativ niedriger Lautstärke hören möchte und dann die Dialoge zu leise sind.

-22dB ist tatsächlich schon recht laut, von der Einstellung her. Du sprichst von 4.1, hast du einen Subwoofer, die Front LS auf Small konfiguriert und bei 40 oder 60Hz getrennt?
ansonsten dürfte das der Bereich sein, bei dem der "kleine" 781 bei LS mit einem Impedanzminimum von 3,5Ohm so langsam an seine Grenzen kommt. Viel mehr dürfte da nicht gehen...
da kommt dann wie bei den Surround LS der relativ niedrige Wirkungsgrad (Kennschalldruck 87dB/2,83V, sprich 84dB/W) zum tragen. Ein LS mit "echten" 90dB/W würde mit einem 1/4 der Leistung genauso laut spielen.
hast du den Yamaha auf 8Ohm (Standard Einstellung) gelassen oder auf 6Ohm umgestellt?

- Ja, war schon etwas lauter :D, aber ich will ja "mittendrin" sein

- Sub = B&W PV1D, alle LS im AVR bei 80Hz getrennt

- Der Yamaha ist auf Standard belassen

boyke (Beitrag #2) schrieb:

Kurz und knapp:Ja, ein Center würden definitiv helfen!

Nein.
Das schlechte Verstehen von Stimmen war für mich ein Grund, den Center aus dem Setup zu werfen. Ich höre daher nur noch 6.1, und es klingt deutlich besser. Daher: Gegenbeispiel gefunden

_gerhard_ (Beitrag #23) schrieb:

- Sub = B&W PV1D, alle LS im AVR bei 80Hz getrennt - Der Yamaha ist auf Standard belassen

ok, dann sollte der Yamaha sogar noch etwas Reserven haben und ist bei -22dB sicherlich noch nicht am Poller oder gar darüber hinaus.

So, ist noch ein inzwischen gekommen, aber hier mal ein paar Bilder zur besseren Übersicht.

Ok, akustisch dürfte der Raum noch einiges vertragen, denke ein Deckensegel wäre mit einer der ersten brauchbaren Punkte?






Bezüglich Stereodreieck messe ich bei Wunsch gerne nach, glaube mich zu erinnern dass der Abstand der Chassis geringfügig größer war als der Abstand Chassis-Kopf.

Und jaaaaaa.... TV kommt noch mittig, geplant ist sowieso Rahmenleinwand, Beamer etc.

P.S.: ja, das ist eine der Klangkatzen... müsste diese testweise im Raum unterschiedlich platzieren, vielleicht bringt es was

PSSS: mir fällt gerade ein dass es aufgrund der Sub-Platzierung am Sitzplatz zu einer Erhöhung kommt bzw. im Sweetspot der Fronts der Bass doch höher ist als wie wenn ich einen halben Meter weiter vorne sitze... könnte das auch mit Schuld haben? Oder ist der Frequenzbereich doch so unterschiedlich, dass es für die Dialoge keine Rolle spielt?

LG

einigen wir uns auf: mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit RAUM! ?

breit und unregelmäßig abtrahlende Lautsprecher, dazu kahle Wände und links der Durchgang, rechts das Fenster, optimal ist was anderes.
Ein Phantomcenter funktioniert ja nur im Sweetspot (mal von den anderen Nachteilen abgesehen), du schreibst ja, dass das bei dir passt - hast du eine richtige Phantommitte, dh löst sich der Klang komplett von den Lautsprechern und steht genau zwischen den Lautsprechern..?
Wenn du 2 Matratzen hast - positionier die mal an den Spiegelpunkten der Seitenwände und schreib mal, ob es damit besser wird.
Ansonsten - ist die Sprachunverständlichkeit bei allen Filmen vorhanden..?

... auf: mit allseitig fast gänzlich umschlossenes Luftvolumen ... besser?

oto1 (Beitrag #19) schrieb:

wenn du aber irgendwie was an der nachhallzeit machen kannst, wäre die sprachverständlichkeit gleich viel höher

Ich bleib dabei
Center, wird es nicht bringen, danke für's Bild!

Die Sprachverständlichkeit ist ansonsten vollkommen gegeben, das ist ja das interessante... nur bei entsprechenden Szenen "verschmilzt" der Dialog quasi mit den Effekten bzw. ist nicht mehr deutlich zu erkennen.

Ja, Erstreflexionen etc. ist mir schon ein Begriff... auf der Seite mit dem Durchgang muss ich das erst mal testen wie es sich dort verhält.

Hätte auch lieber meinen perfekten Quader mit entsprechender Absorption/Diffusion, aber Wohnzimmer ist leider Wohnzimmer (wobei ich eh sehr viel Freiheit habe was die Umgestaltung angeht)

Bei Musik hab ich (natürlich bei entsprechendem Material) z.B. die Stimme aus exakt der Mitte.

@oto1: ok, also werde ich mal mit Deckensegel und Diffusoren an den Erstreflexionspunkten beginnen?

Ganz klar : Bild zwei -> das Objekt am Boden unter dem Fenster muss raus - das ist ein Mords Absorber

WeicheiNo.3 (Beitrag #33) schrieb:

Ganz klar : Bild zwei -> das Objekt am Boden unter dem Fenster muss raus - das ist ein Mords Absorber :D

Da gibt es auch wieder gegenteilige Meinungen:

Klangverbesserung durch Katze