Heimkino ohne Center ?

Definitiv. Es ist immer eine Frage der individuellen Anwendung. Und letztendlich ist die Phantomcenter-Funktion ja genau aus diesem Grund auch geschaffen worden. Beide Möglichkeiten, sowohl physischer Center als auch Phantomcenter-Funktion haben jeweils fallbezogen ihre Berechtigung.

Die beiden Möglichkeiten konkurrieren nicht miteinander, sondern bieten lediglich verschieden gelagerte Optionen.

Man sollte sich als Grundlage bewußt machen, was das Optimum ist und was jeweils die Vor- und Nachteile sind. Ein Phantomcenter ist immer ein Kompromiss, also nie das (theoretisch) optimale, kann aber (praktisch) das Optimale für die jeweilige Hörsituation sein

Ich nutze im Moment auch den Phantomcenter - mit meinen Duevel Planets klappt das auch sehr gut, zumal ich durch das Prinzip der Rundstrahler einen extrem breiten Sweetspot habe. Das ist für mich und für meine Situation im Moment das Optimale, hat aber durchaus einige Schwächen, anders ist es nur bei mir in der Situation nicht möglich, daher bin ich mehr als zufrieden.

Man sollte sich als Grundlage bewußt machen, was das Optimum ist und was jeweils die Vor- und Nachteile sind. Ein Phantomcenter ist immer ein Kompromiss (...)

Das sehe ich nicht so.


Für mich ist Stereo nie ein Kompromiss, auch wenn ich nicht im Sweetspot sitze. Wer richtig gute Lautsprecher hat und mit denen tagtäglich Musik hört, möchte dieses Panorama nicht durch eine Mono-Schallquelle einreißen lassen. Da, wo vorher eine Bühne war, fällt nun alles auf den materialistischen Mono-Sound, der unflexibel in der Mitte klebt und nur noch von Effektlautsprechern flankiert wird, zusammen. Insgesamt mag das in einem guten System immer noch harmonisch klingen, bleibt aber immer ein Kompromiss. Stereo funktioniert psychakustisch einfach so gut und mitunter so natürlich, dass ich noch kein Surroundsystem gehört habe, ob bei Film oder Musik, das glaubwürdiger abgebildet hätte als eine möglichst perfekte Stereoanlage.

Neulich hatten wir The Party von Sally Potter gesehen, bewusst in DTS-HD 2.0. Es war ein riesiges Fest. Die Stimmen klangen viel unbeschwerter, freier und intimer, natürlicher, gelöster als mit Center, der unglaubwürdig und klein abbildete. Und der Center ist nicht von schlechten Eltern! Es geht hierbei auch weniger um tonale Unterscheide, sondern das in sich zusammen fallende, klebende und enge Klangbild mit Aufteilung all der Stereoschallanteile auf eigene Kanäle. Das ist so, asl würden wir statt mit zwei Augen mit 6 Augen sehen. Macht den Bildeindruck vermutlich auch nicht stimmiger. Ich weiß, diese Gedankenspiele hinken immer.

Für mich ist Surround immer ein unnatürlicher, weil effektvoller Kompromiss. Vielleicht ist mir Natürlichkeit und Geschlossenheit des Klangbildes einfach wichtiger als Effekte, die man meist eh zu laut von einem der beiden hinteren Lautsprecher wahrnimmt und daher als irritierend oder störend erachtet.

Es hat in meinen Augen und Ohren vielmehr mit Gewohnheiten zu tun. Ist es echter, wenn der Klang deutlich unterhalb der Leinwand wahrgenommen wird, dafür aber in der Mitte festgenagelt ist und links wie rechts nur sezierte Begleichtmusik ertönt oder aber, wenn die Stimmen etwas unscharf in der horizontalen Abbildung geraten, dafür aber psychoakustisch das Leinwandgeschehen besser ergänzt wird, weil Hoch- und Mitteltöner, wie in meinem Falle, im unteren Drittel auf Leinwandhöhe spielen? Psychoakustisch vernehme ich bei mir die Stimmen eher aus der Leinwand kommend als mit unterhalb der Leinwand positioniertem Center.

Natürlich darf jeder machen, was ihm gefällt, wenn er sich traut
Nur hält man ja oft dasjenige für richtig, was eben normiert ist und hält die Abweichungen hiervon für unnatürlich und dysfunktional.

Man sollte sich als Grundlage bewußt machen, was das Optimum ist und was jeweils die Vor- und Nachteile sind. Ein Phantomcenter ist immer ein Kompromiss, also nie das (theoretisch) optimale, kann aber (praktisch) das Optimale für die jeweilige Hörsituation sein

Ergänzend zum richtig guten Beitrag von M.Cremaster: Auch 7.1.x oder mehr ist nur ein Kompromiss, weil es auch nicht mehr ist als der Versuch, sich der Realität zu nähern. Und: Nicht für umsonst gilt Stereo über die Jahrzehnte betrachtet als eine sehr gute Möglichkeit, ein akustisches „Geschehen“ ggü. dem Hörer gut abzubilden. In meinem Fall gilt das auch für Filme, da die Klangcharakteristik viel offener ist als beim zentrierten Center.

gapigen (Beitrag #211) schrieb:

Auch 7.1.x oder mehr ist nur ein Kompromiss...

Wenn wir auf der Ebene diskutieren, kann man sich weiteres sparen, denn dann ist alles ein Kompromiss
Also einigen wir uns doch am besten darauf, dass es hier um die Reproduktion des Quellsignals geht und das möglichst gut bis optimal.

Ansonsten empfehle ich dir und M.Cremaster eine sehr gute Surround Anlage passend aufgestellt und eingemessen mal zu hören, ihr habt beide diesbezüglich augen-(bzw ohren-)scheinlich ein deutliches Defizit

M.Cremaster (Beitrag #210) schrieb:

Für mich ist Stereo nie ein Kompromiss

Schön, aber hier geht es um Surround - überlesen, wo der Thread verortet ist..?

Wer richtig gute Lautsprecher hat und mit denen tagtäglich Musik hört...

Auch über richtig gute Lautsprecher entscheidet der Raum, die Aufstellung und die Sitzposition ob und wie es klingt. Eine schlechte RAumakustik, Aufstellung und Sitzposition ist kein Alleinstellungsmerkmal bei Surround

Da, wo vorher eine Bühne war, fällt nun alles auf den materialistischen Mono-Sound

Der nächste von vielen Denkfehlern - hier geht es um Surround, dh um ein Mehrkanalsignal mit einem dezidierten Centerkanal. Ein Downmix auf Stereo ist somit immer ein Kompromiss mit den genannten Nachteilen.

M.Cremaster (Beitrag #210) schrieb:

Man sollte sich als Grundlage bewußt machen, was das Optimum ist und was jeweils die Vor- und Nachteile sind. Ein Phantomcenter ist immer ein Kompromiss (...) Das sehe ich nicht so. Für mich ist Stereo nie ein Kompromiss, auch wenn ich nicht im Sweetspot sitze. Wer richtig gute Lautsprecher hat und mit denen tagtäglich Musik hört, möchte dieses Panorama nicht durch eine Mono-Schallquelle einreißen lassen.

Das ist weniger eine Frage der Lautsprecherqualität, als eine der individuellen Notwendigkeit. Denn wer sitzplatzbedingt -warum auch immer - unmittelbar vor der Linken oder der rechten Box sitzen muss, bekommt beim Einsatz eines Centers immer noch "mehr" Ortungseffekte ans Ohr, als ohne, da sich der jeweils gegenüberliegende Kanal ja außerhalb der "akustischen Reichweite" befindet. Hinzu kommt, daß auf dem Centerkanal i.d.R. kein reiner Mono-Downmix aus L+R eingespeißt wird, sondern individuell optimiert auf die jeweilige Filmsequenz. Wenn beispielsweise nur auf dem linken Kanal eine Bombe hochgeht und auf den anderen Kanälen nichts passiert, wäre es ja Unsinn, dieses Signal via Downmix auch noch auf den Center zu übertragen.

Vielleicht sollten wir an dieser Stelle aber auch noch mal den Bereich "Sweetspot" etwas relativieren. Auch wenn man nicht zentimetergenau zwischen den Kanälen sitzt, kann ein Phantomcenter (oder Stereo) durchaus noch die bessere Wahl sein. Muss es aber nicht. Das hängt u. a. auch vom Umfang des Richteffektes der Main-LS (bzw. Stereo-LS) ab.

Wenn der Phantomcenter bei korrekter, mittiger Sitzposition nicht optimal klingt, liegt i.d.R. irgend etwas mit der Aufstellung im argen.
Unter passenden Bedingungen klingt die L/R-Achse damit genau wie bei Stereo.

Als Faustregel kann man imo daher sagen: Der Einsatz eines physischen Centers ist dann sinnvoll, wenn eine kinoähnliche Sitzplatzaufteilung vorherrscht.
Wer hingegen im stillen Kämmerlein meist für sich allein oder meinetwegen gelegentlich auch mal zu zweit - überwiegend lautsprechermittig - hört (über ein paar cm hin oder her wollen wir hier nicht streiten), ist mit der Phantomcenterfunktion hervorragend bedient. Was beispielsweise häufig all diejenigen betrifft, die so wie ich, aus der klassischen "Stereovorzugsecke" kommend, das Thema Filmton irgendwann mal "angedockt" haben.

M.Cremaster (Beitrag #210) schrieb:

Es hat in meinen Augen und Ohren vielmehr mit Gewohnheiten zu tun. Ist es echter, wenn der Klang deutlich unterhalb der Leinwand wahrgenommen wird, dafür aber in der Mitte festgenagelt ist und links wie rechts nur sezierte Begleichtmusik ertönt oder aber, wenn die Stimmen etwas unscharf in der horizontalen Abbildung geraten, dafür aber psychoakustisch das Leinwandgeschehen besser ergänzt wird, weil Hoch- und Mitteltöner, wie in meinem Falle, im unteren Drittel auf Leinwandhöhe spielen? Psychoakustisch vernehme ich bei mir die Stimmen eher aus der Leinwand kommend als mit unterhalb der Leinwand positioniertem Center. Natürlich darf jeder machen, was ihm gefällt, wenn er sich traut Nur hält man ja oft dasjenige für richtig, was eben normiert ist und hält die Abweichungen hiervon für unnatürlich und dysfunktional.

Ich denke hier ist doch schon der Fehler. Um ein ordentliches Surroundsystem zu haben, gehört der Center eben hinter die Bildfläche, und nicht darüber oder darunter.

Was ich damit sagen will: Von daher ist deine Argumentation schlüssig, dass es mit dem "falsch" positionierten Center nicht so gut klingt.

Dann braucht es aber eine Leinwand, die sich wie eine Lautsprecherschallwand (= 100% frequenzdurchlässig) verhält, damit auch der Hochtöner noch sachgerecht seinen Dienst verrichten kann. OT: Da ich keine Erfahrungen mit Leinwänden habe.... gibt es so etwas eigentlich ? Oder ist das da sogar schon Standard ?

Ansonsten empfehle ich dir und M.Cremaster eine sehr gute Surround Anlage passend aufgestellt und eingemessen mal zu hören, ihr habt beide diesbezüglich augen-(bzw ohren-)scheinlich ein deutliches Defizit

Immer diese Totschlag-Argumente: „Wenn Du nicht meiner Meinung bist, hast Du keine Ahnung, schlechte Ohren, eine miese Anlage oder von allem etwas“.
Gääähhhn.

Ist kein Totschlagargument - schlecht bzw unpassend aufgestellt, eingemessen etc. klingt halt schlecht, das ist ein Fakt.
Übrigens nicht nur bei Surround, sondern auch bei Stereo

soundrealist (Beitrag #215) schrieb:

Dann braucht es aber eine Leinwand, die sich wie eine Lautsprecherschallwand (= 100% frequenzdurchlässig) verhält, damit auch der Hochtöner noch sachgerecht seinen Dienst verrichten kann. OT: Da ich keine Erfahrungen mit Leinwänden habe.... gibt es so etwas eigentlich ? Oder ist das da sogar schon Standard ?

Standard nicht, gibt es aber.

man kann da tage-, ach wochen- oder monatelang drüber "streiten".

ich sehe das so: je besser der jeweilige Kompromiss ist, desto "ähnlicher" ist es einem anderen guten Kompromiss.

sitzt man im Sweet-Spot, dann sollte man keinen (nennenswerten) Unterschied zwischen mit/ohne Center hören können!
je größer die Unterschiede sind, desto mehr hat man wohl an irgendeiner Stelle falsch gemacht, so einfach ist das.
klingt es mit Center schlechter, dann hat man einen schlechten Center, klingt es besser, dann hat man schlechten Stereo Klang.

und die "perfekte" Lösung gibt es nicht. Auch wenn eine Leinwand 100% "durchlässig und klangneutral" sein soll, das ist sie niemals. Da gibt es die Goldohren, die einem Hochtöner anhören ob er rein aus Keramik ist oder Diamant beschichtet ist, aber wenn man davor einen "Lappen" hängt, dann soll das 100% neutral sein?!?

M.Cremaster (Beitrag #210) schrieb:

Stereo funktioniert psychakustisch einfach so gut und mitunter so natürlich, dass ich noch kein Surroundsystem gehört habe, ob bei Film oder Musik, das glaubwürdiger abgebildet hätte als eine möglichst perfekte Stereoanlage. Neulich hatten wir The Party von Sally Potter gesehen, bewusst in DTS-HD 2.0. Es war ein riesiges Fest. Die Stimmen klangen viel unbeschwerter, freier und intimer, natürlicher, gelöster als mit Center, der unglaubwürdig und klein abbildete. Für mich ist Surround immer ein unnatürlicher, weil effektvoller Kompromiss. Vielleicht ist mir Natürlichkeit und Geschlossenheit des Klangbildes einfach wichtiger als Effekte, die man meist eh zu laut von einem der beiden hinteren Lautsprecher wahrnimmt und daher als irritierend oder störend erachtet

Sorry, aber so viel Schwachsinn über Surround und Center habe ich schon lange nicht mehr geslesen.
Staune immer wieder wie man den klang so Beschreiben kann (unbeschwerter, freier,Intimerusw.) nur weil man ein anderes System nicht kennt.
Und man könnte denken , dass du noch kein Surroundsysten gehört hast.
Nur so kann man sich das geschriebene von dir erklären.

Mickey_Mouse (Beitrag #218) schrieb:

man kann da tage-, ach wochen- oder monatelang drüber "streiten".

Zumindest diejenigen, die noch immer nicht verstanden haben, daß beide Varianten vom individuellen Anwendungsfall abhängen und es ein "besser" oder "schlechter" daher überhaupt nicht gibt.
Gepostet wurde in der Tat mittlerweile schon so ziemlich alles, was das Thema überhaupt hergibt, vieles davon erschöpft sich inzwischen schon in Wiederholungen.

Mickey_Mouse (Beitrag #218) schrieb:

und die "perfekte" Lösung gibt es nicht.

"Perfekt" ist ein schwammiger Begriff.
Surround hat immer einen Center-Kanal und ein Down-Mix ist somit immer ein Kompromiss.
Dennoch kann es gute Gründe geben, auf den Center zu verzichten.

Hallo Mister Hardy,


nach deinem Post sollte ich vermuten, dass es doch noch größeren Schwachsinn gibt als meinen Beitrag; vielleicht von einem gewissen Thomas Mann oder Marcel Proust? Radikale Wissenschaftspositivisten sind doch immer die größten Ideologen. Was du nicht verstehst, weil dir der Feinsinn und die nötige Phantasie oder geschmacklich-ästhetische Bildung fehlt oder aber auch nur das sinnliche Empfindsamkeit, darf natürlich weder gelten noch existieren, am besten gar nicht mehr vernommen werden. Natürlich kann ich so Klang beschreiben. Sprache ist zum Glück noch für mehr gut, als Essen zu bestellen, technische Daten von Elektrogeräten zu erläutern oder sich zum Sex zu verabreden, auch wenn dir das vielleicht entgangen ist. Standardisierungen und naiver Szientismus sind nicht immer fortschrittlich, sondern häufig gefährlich. Vermutlich kannst du mir auch erklären, was ich an zeitgenössischer Kunst mag. Beschreibe es mir bitte in einer Formel.


An die anderen: Ja, es ist etwas dran, dass es optimale Einsatzgebiete für beide Anwendungen gibt, oder sagen wir, hier we dort weniger schädliche. In meinem Fall ist die Aufstellung der Lautsprecher und die Raumakustik sehr gut. Natürlich können sich auch dort Fehler schnell einschleichen, sind aber meist besser in den Griff zu bekommen als mit noch mehr Lautsprechern.

Aus zwei Gründen bevorzuge ich persönlich immer Klang (und das ist Filmkunst mitunter auch) in Stereo:

Ich kann keine Box bauen, welche konstruktiv und physisch identisch mit meinen Hauptlautsprechern ist. Weiterhin habe ich ein Wohnzimmerkino und so gut wie niemand kann einen Center optimal platzieren (die, die es können, verwenden oft tatsächlich einen identischen dritten Lautsprecher für die Mitten) und selbst dann gibt es viele Personen, die Stereo bevorzugen, jenseits der Beschaffenheit des dritten Lautsprechers oder der Aufstellung, siehe auch die Versuche, mit drei Lautsprechern, Zweikanal zu hören, die von einigen Audio-Fetischisten unternommen wurden. Dieser Trend hat sich auch nicht durchgesetzt, was weder gut noch schlecht ist.

Ja, auch mit drei identischen Lautsprechern würde ich Filme immer noch in Stereo hören. Für mich sind Filme eine soziale Angelgenheit und ich schaue häufig mit Freunden gemeinsam. Denen (um die es vermeintlich geht, weil einige meist außerhalb sitzen) ist das alles hier übrigens vollkommen wurscht. Es ist einfach nur unsere neurotische Fixierung hier. Manche freuen sich vielleicht darüber, dass der Klang großartig ist, dass nichts dröhnt und sie alles mit Leichtkigkeit verstehen.

Ich habe schon mehrfach sehr guten Mehrkanalsystemen gelauscht. Auf Messen, bei Händlern, in Vorführungen, Theatern. Interessanterweise wurde die Yello-Bluray auf einer Show in 4.0 wiedergegeben und klang einfach grandios. Dabei saß ich ganz außen. Von den Surroundlautsprechern habe ich immer nur nervige Reflexionen und Echos wahrgenommen. Viele Künstler bringen ihre Blurays übrigens in 2.0 heraus. Wie das wohl nur kommt? Sind bestimmt nur zu geizig für den Mix...

Jedem das, was ihm gefällt
Allerdings gibt es auch was anderes als 2.0 Musik Blurays, die sind eher die absolute Ausnahme und die Physik gilt sowohl für Stereo als auch für Surround

Das stimmt

ingo74 (Beitrag #221) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #218) schrieb: und die "perfekte" Lösung gibt es nicht. "Perfekt" ist ein schwammiger Begriff.

Perfekt bedeutet, daß keinerlei Optimierungsmöglichkeiten mehr existieren - was daran "schwammig" sein soll, erschließt sich mir nicht...

Surround hat immer einen Center-Kanal und ein Down-Mix ist somit immer ein Kompromiss.

Beim Einsatz eines Phantomcenters wird dessen Monosignal auf die beiden Fronts aufgemischt und hierbei lediglich die Lautstärke abgesenkt, um die Verdoppelung der Schallquelle zu kompensieren - dies hat nichts mit einem downmix zu tun.

Dennoch kann es gute Gründe geben, auf den Center zu verzichten.

Persönlich würde ich nach dem Wort "Center" das Wort "nicht" einfügen, aber jeder wie er will.

Wenn ich allerdings in diesem Fred von "Denkfehlern" lese, wird mir geradezu speiübel...IMHO

Es ist wie es immer ist. Die Geister scheiden sich, und es wird immer tiefer in die Theorie-Kiste gegriffen, um den anderen ein vermeintlich wissenschaftlich fundiertes Argument um die Ohren zu hauen.

Wisst Ihr, wie sch... egal mir das ist, Ich sitze im sweetspot und bin froh, den für mich völlig überflüssigen, weil klanglich störenden Center, durch einen Phantomcenter ersetzt zu haben. Und dabei bleibt es auch.

Prima, wenn du zufrieden bist

Ich habe den Center auch rsusgeworfen und bin mit der Sprachverständlichkeit außerst zufrieden.

Welchen Center hattest du denn..?

Focal CC900, passte nicht wirklich zu den Mini Utopias.

Nach 4 Lautsprecher Setups, selbstverständlich mit jeweils den original dazu passenden liegenden Centern, bin ich auch ein überzeugter "ohne Center" Hörer geworden!

Die Center haben sich ausnahmslos immer wie ein Fremdkörper angehört.
Ich denke die einzige Lösung sind wirklich 3 identische LS, als StandLS bei sichtbarem Setup nur leider nicht möglich, daher spare ich mir das Geld und gebe nach dem Kinoabend eine Runde aus als Wiedergutmachung für Alle die nicht im sweepspot sitzen durften!

Hallo zusammen,

Sehr interessant das hier zu lesen,durch Zufall bin ich darauf gestossen.

jahrelang habe ich einen Center verwendet.
Zuletzt waren 3 Sück aktive NeumannKH 420 Monitore,als Center und Frontlautsprecher im Einsatz.

Den Center über der Leinwand montiert,bedingt durch 2 Dachschrägen.

Letzten Monat bin ich umgestiegen auf aktive PMC Monitore,da jene noch teurer sind,dachte ich lass sie mal laufen als Phantomschallquelle,einen Center kaufe ich mir später wieder dazu.

Nach längerem hören fand ich heraus,das es mir die Wiedergabe besser ohne dem Center gefiel.
Natürlich liess es mir keine Ruhe,weil das kann ja nicht möglich sein,

Holte einen Backsurround LS und schloss diesen wieder als Center an,stellte im av Menü abwechselnd auf gross,klein und ohne Center.
Fand dann wieder,ohne dem Center ist es besser,viel mehr Simmvolumen,war aber trotzdem unsicher,sie haben uns ja seit Ewigkeiten eingetrichtert das der C.der wichtigste LS ist.

den Auschlag gab dann mein 12jähriger völlig unbedarfter Neffe,den ich unter einem Film fragte,was gefällt dir besser?
Nach nur 2maligen Umschalten kam von ihm die Aussage,OHNE!

Also bei mir bleibt in Zukunft eine Konfiguration,ohne dem Center LS.

Viele Grüsse
Karl

Neben den bereits ausführlich erörterten Gründen "für" und "gegen" einen Phantomcenter kommt ja noch ein anderer Aspekt hinzu, den eigentlich grundsätzlich jedes Hifi-System betrifft: :Je mehr Lautsprecher ins Spiel kommen, desto schwieriger und aufwändiger wird es, eine "homogene Einheit" daraus zu bilden. Allein schon aufgrund der i.d.R. jeweils akustisch anders gelagerten Umfelder der Boxen.

Das fängt schon bei so Dingen wie den Laufzeiten an. Gerade im Heimkinobereich geht da ohne Mehrpunkteinmessung oft gar nichts, weil man sich ja im Raum bewegt und sich allein dadurch die Distanzen permanent und variabel verändern, im System können hingegen aber immer nur nur fixe Werte hinterlegt werden. Und mit der zunehmenden Anzahl von Kanälen steigt dieser "Schwierigkeitslevel" dann natürlich permanent an.

Also mal abgesehen davon, dass ich während ich Musik höre oder Filme gucke, seltenst im Raum spazieren gehe, verstehe ich die Problematik bzw Aussage nicht wirklich - Laufzeitanpassungen, Mehrpunkteinmessung etc. sind heute Standard bei AV-Receivern.
Aber auch bzw gerade hier gilt "Garbage In, Garbage Out", dh je besser die Aufstellung, Raumakustik, das Einmesssystem etc. ist, desto besser wird es klingen und umgekehrt.
Ist doch im Grunde nichts Neues

sl.tom (Beitrag #225) schrieb:

ingo74 (Beitrag #221) schrieb: Surround hat immer einen Center-Kanal und ein Down-Mix ist somit immer ein Kompromiss. Beim Einsatz eines Phantomcenters wird dessen Monosignal auf die beiden Fronts aufgemischt und hierbei lediglich die Lautstärke abgesenkt, um die Verdoppelung der Schallquelle zu kompensieren - dies hat nichts mit einem downmix zu tun.

Als Downmix wird im Bereich der Tontechnik ein manuelles oder automatisches Verfahren bezeichnet, bei dem der Ton eines Mehrkanal-Tonformats zu einer Fassung mit weniger unabhängigen Kanälen zusammengefasst wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Downmix

Dennoch kann es gute Gründe geben, auf den Center zu verzichten. Persönlich würde ich nach dem Wort "Center" das Wort "nicht" einfügen, aber jeder wie er will. Wenn ich allerdings in diesem Fred von "Denkfehlern" lese....

Beim Phantomcenter wird der Center-Kanal exakt auf die beiden Frontkanäle aufgeteilt, damit er anschließend genau aus der Mitte zu kommen scheint. Da der Mensch 2 Ohren besitzt, ergibt sich aus dem Schall, welcher vom rechten Lautsprecher ans linke Ohr gerät und dem Schall, welcher vom linken Lautsprecher ans linke Ohr gerät eine Laufzeitdifferenz von ca. 9cm (je nach Winkel der Frontlautsprecher). Diese Laufzeitdifferenz führt zu einer fast vollkommenen Auslöschung bei ca. 2 kHz. Dasselbe gilt natürlich auch für das rechte Ohr. Da Frequenzen um 2kHz für die Stimmverständlichkeit unheimlich wichtig sind, leidet diese stark unter dieser Interferenz (Kammfilter).
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=14&t=36241
ob das in der Praxis aufgrund der Hörsituation überhaupt auffällt, steht auf einem anderen Blatt. Dennoch wird der Kompromiss Phantomcenter nie das Optimum darstellen.

gov,t_mule (Beitrag #233) schrieb:

Den Center über der Leinwand montiert,bedingt durch 2 Dachschrägen ... Also bei mir bleibt in Zukunft eine Konfiguration,ohne dem Center LS

Wenn das hier deine Hörsituation darstellt:
http://www.hifi-forum.de/bild/dscn3996_845805.html
dann ist das verständlich, dass ein Center dort positioniert, nicht vernünftig eingebunden werden kann und da würde ich es auch ohne versuchen oder eine schalldurchlässige Leinwand nutzen

Bei uns war unser Hund der Ausschlaggeber, da war doch Hundegebell aus dem Center zu hören und er hat zurück gebellt.Also nur mit Center.
Und wenn ich gewusst hätte, dass das Rumlaufen beim Film schauen mit einer Surround Anlage nicht so gut ist, dann hätte ich sie nicht angeschafft.

Wenn das hier deine Hörsituation darstellt:
http://www.hifi-forum.de/bild/dscn3996_845805.html
dann ist das verständlich, dass ein Center dort positioniert, nicht vernünftig eingebunden werden kann und da würde ich es auch ohne versuchen oder eine schalldurchlässige Leinwand nutzen

Ja,das ist meine Hörsituation.

Zuletzt hatte ich den Center Ls ca. 2m vom Hörplatz auf dem Boden liegend,eingebunden.
Hat mich aber dann auch nicht überzeugt.
Einer schalldurchlässigen Leinwand traue ich nicht zu,das es ohne Höhnenverlust funktioniert?

Grüsse
Karl

http://www.hifi-forum.de/viewthread-105-2748.html
den Rest regelt die Einmessung...

ingo74 (Beitrag #238) schrieb:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-105-2748.html den Rest regelt die Einmessung...

hallo ingo,
besten dank für die info
grüsse
karl

ingo74 (Beitrag #235) schrieb:

Beim Phantomcenter wird der Center-Kanal exakt auf die beiden Frontkanäle aufgeteilt, damit er anschließend genau aus der Mitte zu kommen scheint. Da der Mensch 2 Ohren besitzt, ergibt sich aus dem Schall, welcher vom rechten Lautsprecher ans linke Ohr gerät und dem Schall, welcher vom linken Lautsprecher ans linke Ohr gerät eine Laufzeitdifferenz von ca. 9cm (je nach Winkel der Frontlautsprecher). Diese Laufzeitdifferenz führt zu einer fast vollkommenen Auslöschung bei ca. 2 kHz. Dasselbe gilt natürlich auch für das rechte Ohr. Da Frequenzen um 2kHz für die Stimmverständlichkeit unheimlich wichtig sind, leidet diese stark unter dieser Interferenz (Kammfilter). http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=14&t=36241

Ich hatte schon einmal angemerkt, daß die Häufigkeit der Verlinkung dieses Posts selbigen nicht besser macht...
Dort steht gleich im Anschluß Deines Zitats:

Nun kann man sich fragen, warum das nicht immer bei Stereo gilt, sobald etwas genau in der Mitte spielt (z.B. Stimmen :D). Antwort: Da Stereo-Signale auch im Stereo abgemischt worden sind, kann diese fehlende Stimmverständlichkeit natürlich entsprechend schon vorher korrigiert werden (z.B. durch eine Anhebung im Bereich 2kHz), sodass der Konsument davon überhaupt nichts mitbekommt.

ROFL Was jetzt? Wenn sich die Frequenzen auslöschen sollten, ist eine Anhebung (oder Absenkung) des Pegels der fraglichen Frequenz so sinnvoll wie ein Fahrrad im Fischteich.

ob das in der Praxis aufgrund der Hörsituation überhaupt auffällt, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn eine Frequenzauslöschung nicht auffallen sollte und somit hinfällig wäre - weshalb reitest Du dann permanent auf exakt diesem Argument herum?

Dennoch wird der Kompromiss Phantomcenter nie das Optimum darstellen.

In diesem Fred gibt es nur einen Nutzer, der von einem Optimum spricht...

Ein Phantomcenter ist immer ein Kompriss.
Auch wenn man das nicht verstehen kann oder will.

ingo74 (Beitrag #241) schrieb:

Ein Phantomcenter ist immer ein Kompriss. Auch wenn man das nicht verstehen kann oder will.

Das ist quatsch. Entscheidend ist, was dem Hörer gefällt.

Der Downmix eines Signals ist nie das Optimum und somit immer ein Kompromiss.
Es kann allerdings Situationen geben, wo ein Phantomcenter der bessere Kompromiss ist.

Der Downmix eines Signals ist nie das Optimum [...]

Ich wollte dazu eigentlich nichts schreiben, aber wenn Du schon darauf herumreitest:
formal handelt es sich beim Einsatz eines Phantomcenters um einen upmix, da ein Kanal auf zwei Kanäle verteilt wird, wohingegen ein downmix die Anzahl der resultierenden Kanäle reduziert - exakt das steht auch in Deiner Verlinkung auf WikiPedia...

Edit: schlechtes Deutsch korrigiert

Auch diese Aussage ist wieder falsch:
Als Downmix wird im Bereich der Tontechnik ein manuelles oder automatisches Verfahren bezeichnet, bei dem der Ton eines Mehrkanal-Tonformats zu einer Fassung mit weniger unabhängigen Kanälen zusammengefasst wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Downmix
aus 3.x wird 2.x -> Downmix.

Zwar verstehe ich nicht, was daran so schwierig zu begreifen ist, deshalb etwas langsamer:

- beim Einsatz eines Phantomcenters wird ein Kanal auf die beiden Frontkanäle aufgemischt - deshalb schimpft sich dieser Vorgang upmix, formal betrachtet - die Anzahl der wiedergegeben Kanäle bleibt gleich.

- beim downmix werden mehrere Kanäle auf weniger Kanäle heruntergemischt, bspw. 5.1 auf Stereo - die Anzahl der Kanäle wird reduziert, der LFE i.d.R. sogar komplett eliminiert.

beim Phantomcenter werden 5, oder 7, Kanäle auf 4 heruntergerechnet. Also ein Downmix.

Sorry, beim Phantomcenter wird ausschließlich der Centerkanal auf die beiden Fronts aufgemischt und dabei lediglich die Lautstärke angepasst.
Bei 6->4 hingegen käme es tatsächlich zu einem größeren Aufwand.

Ich hoffe, dass Thema "Downmix" ist jetzt verstanden und geklärt.

sl.tom (Beitrag #248) schrieb:

Sorry, beim Phantomcenter wird ausschließlich der Centerkanal auf die beiden Fronts aufgemischt und dabei lediglich die Lautstärke angepasst.

die Lautstärke wird eben nicht immer angepasst.

sl.tom (Beitrag #246) schrieb:

beim Einsatz eines Phantomcenters wird ein Kanal auf die beiden Frontkanäle...

gemischt und das bewirkt die mehrfach genannte Auslöschung.

Trotz der ganzen theoretischen Betrachtungen zum up-oder downmix etc. pp. bleibe ich dabei, dass es bei mir mit Phantomcenter deutlich besser klingt.

Mag sein, das ist von vielen Faktoren abhängig.
Wenn das deine aktuelle Hörsituation ist, dann hast du aber auch bei Stereo noch Luft nach oben

gapigen (Beitrag #250) schrieb:

Trotz der ganzen theoretischen Betrachtungen zum up-oder downmix etc. pp. bleibe ich dabei, dass es bei mir mit Phantomcenter deutlich besser klingt. :D

Ganz im Sinne von Post #220 sowie allen vorangegangenen ausführlichen Erörterungen. Immer abhängig vom individuellen Anwendungsfall. Nicht ohne Grund gibt es ja beide Möglichkeiten.

ingo74 (Beitrag #251) schrieb:

Wenn das deine aktuelle Hörsituation ist, dann hast du aber auch bei Stereo noch Luft nach oben ;)

Zunächst einmal freue ich mich, wenn Du mir im Forum folgst. Allerdings hast Du dabei übersehen, in welchem Fokus die Anlage im Wohnzimmer steht.
Du kannst das gerne bei Gelegenheit weiter recherchieren.

Ich 'recherchiere' nicht, ich schau mir die Hörsituation an, damit man gemachte Aussagen besser einordnen kann

... na dann, viel Spaß und Freude am Schauen und Einordnen.

Danke
Wie du schon in #2 lesen kannst, bin ich da nicht alleine und eigentlich ist das wichtig, damit man vom Gleichen sprechen bzw schreiben kann.

Die Diskussion Center ja/nein wird hier durchaus kontrovers geführt.

Können wir uns denn auf die Aussage einigen, dass bei einem Einsatz des Centers dieser wegen der immens wichtigen Sprachausgabe zum wichtigsten Lautsprecher des Setups wird?

In der Folge sollte man daher beim Center auf keinen Fall an der Qualität sparen.

Wie ist da Eure Meinung?