Heimkino ohne Center ?

Nein und Jein IMHO


Die Minimalanforderung für Surround Sound sind 4 Speaker, Vorne links und rechts, sowie Hinten links und rechts! Den Center kann man weglassen oder eben auch nicht. Keine information geht verloren, diese Ebene der Surroundkulisse kann vollständig wiedergegeben werden.

Die Front LS (li+re) ist eh unantastbar

Schlecht aufgestellte oder gar fehlende Surrounds gehen mal gar nicht! Neben dem "grossen" Bild ist es doch die Surroundkulisse, was den Genuss von Kino Zuhause besonders macht! ich sag nur STARWARS
ich fass mir jedesmal ans Gesicht wenn hier jemand Beratung für ein "nur" 3.0 oder 3.1 System sucht

...sollte man daher beim Center auf keinen Fall an der Qualität sparen.

Wenn man einen Center einsetzt, ist dieser im idealfall identisch zu den FrontLS und auf derselben horizontalen Ebene!
Dann, und nur dann! ...ist mit Center für mich das Optimum!

böseDattel (Beitrag #259) schrieb:

Den Center kann man weglassen oder eben auch nicht. Keine information geht verloren...

Wenn der Phantomcenter funktioniert, ansonsten klingts bescheiden

Wenn man einen Center einsetzt, ist dieser im idealfall identisch zu den FrontLS und auf derselben horizontalen Ebene! Dann, und nur dann! ...ist mit Center für mich das Optimum!

...wenn der Raum einem keinen Strich durch die Rechnung macht
Allerdings können gute bis sehr gute Einmesssysteme heutzutage einiges korrigieren...

es versteht sich von selbst, dass man seine Komponenten nach bestem Wissen & Gewissen unter den gegebenen Voraussetzungen stellt!
Oder meinst Du, dass es AVR gibt, welche den Phantomcenter nicht korrekt ausführen?


Ja es ist schon erstaunlich was mit Einmessystem möglich ist!
pro Dirac

Wenn man einen Center einsetzt, ist dieser im idealfall identisch zu den FrontLS und auf derselben horizontalen Ebene!

Wenn man sein Setup mit fetten Standboxen betreibt, geht das eigentlich nur, wenn die drei Lautsprecher hinter der Leinwand stehen. Das wiederum kann ärgerlich sein, wenn man auch einmal nur Musik hören und/oder seine Lautsprecher sehen möchte.

Ein Phantomcenter funktioniert nur unter den genannten Voraussetzungen mit den genannten Einschränkungen.
Das war gemeint.

gapigen (Beitrag #262) schrieb:

Wenn man sein Setup mit fetten Standboxen betreibt, geht das eigentlich nur, wenn die drei Lautsprecher hinter der Leinwand stehen. Das wiederum kann ärgerlich sein, wenn man auch einmal nur Musik hören und/oder seine Lautsprecher sehen möchte.

Genau das ist der Punkt!
Weder möchte ich auf die Leinwand verzichten, noch bin ich gewillt das Wohnzimmer so umzugestallten um das alles zu realisieren. Ausserdem mag ich die LS sehen...

Daher ist der Center für mich persönlich diskussionslos gestrichen

böseDattel (Beitrag #259) schrieb:

Die Minimalanforderung für Surround Sound sind 4 Speaker, Vorne links und rechts, sowie Hinten links und rechts! Den Center kann man weglassen oder eben auch nicht. Keine information geht verloren, diese Ebene der Surroundkulisse kann vollständig wiedergegeben werden.

Genau so siehts aus

Und völlig egal, wie oft auch teilweise versucht wird, die beiden Varianten (Center physisch und Center Phantom) gegeneinander in Opposition zu stellen: Es wird definitiv nichts an der Tatsache ändern, daß beide Lösungen jeweils von der spezifischen Anwendung abhängen. Das nicht verstehen zu wollen ist so, als würde man versuchen, die vermeidlichen Vorteile einer Tasse denen eines Glases gegenüber zu stellen.

Da darf man sich dann durchaus schon mal die Frage stellen, ob es bei derart massiver, immer wieder neuer "Rumstocherei" überhaupt noch um das eigentliche Thema geht.
Hauptsache, die elementaren Sachverhalte werden durch das möglichst häufige Wiederholen von "Sch....hausparolen" und dem sportlichen Ziel, stets das letzte Wort zu haben, möglichst effizient "verwässert".

soundrealist (Beitrag #265) schrieb:

Und völlig egal, wie oft auch teilweise versucht wird, die beiden Varianten (Center physisch und Center Phantom) gegeneinander in Opposition zu stellen

Tut das einer..? Nein.
Hier geht es um die Klärung der Grundlagen, damit nichts falsches weiterverbreitet wird.
Das passiert leider viel zu häufig.
Also soundrealist - erst die Grundlagen verstehen, dann ins Forum weitertragen

Also soundrealist - erst die Grundlagen verstehen, dann ins Forum weitertragen

Ich persönlich finde es merkwürdig, den Leuten zuzuprosten, denen man im Satz vorher eine beleidigend und anmaßend herüberkommende Bemerkung zuwirft.

Bingo!

Warum..?
soundrealist hat den Thread eröffnet mit diesem Statement:

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:

Habt Ihr auch schon mal mit dieser Einstellung rumexperimentiert ? Welche Erfahrungen habt Ihr damit gemacht ? Bin gespannt, ob ich der einzige bin, der sich vom Center-Kanal verabschiedet hat.

also beziehe ich mich auch darauf und somit auf ihn

Und worin besteht darin bitt'schön jetzt der Zusammenhang?

Es gibt viele Beispiele von Usern, die etwas entdecken und das begeistert durch Forum tragen, leider steckt oftmals nur wenig Wissen und viel Halbwissen dahinter, so dass leider so viel falsches durchs Forum getragen wird.
Beispiele gibt es zuhauf - nimm allein den Mythos "oberhalb der Schröderfrequenz soll und darf nicht korrigiert werden". Da wird soviel Falsches unreflektiert weitergeben, weil die Grundlagen nicht verstanden wurden. Oder nimm das Beispiel hier mit dem Up- oder Downmix. Falsches undHalbfalsches verbreitet sich leider sehr schnell hier im Forum, daher finde ich es gut, wenn man so ein Thema wie Center vs. Phantomcenter mal aufdröselt und Grundlagen schafft.
Ich hoffe nur, dass es erst verstanden wird und dann in die Kaufberatungen getragen wird. Das war mein Tip bzw die Intention meines Posts.

sl.tom (Beitrag #270) schrieb:

Und worin besteht darin bitt'schön jetzt der Zusammenhang? :?

In einer verallgemeinernden und herabwürdigenden Unterstellung unter Zugrundelegung zusammenhangsloser Beispiele, man würde keine Grundlagen verstehen und von Halbwissen geprägten Unsinn durchs Forum tragen..

sumpfhuhn (Beitrag #126) schrieb:

Hier zum Lesen: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spl.htm

Da geht es um inkohärente Schallquellen. Beim Aufteilen des Centersignals darf aber mehr oder weniger Kohärenz angenommen werden. Und dann reden wir über bis zu 6 dB Pegelzuwachs.

Beim Downmix mit -3 dB bleiben also schlimmstenfalls 3 dB Erhöhung (in einem idealen Raum bei abgeschalteter Raumkorrektur).

Um die Erhöhung zu vermeiden, muss man also stärker als die üblichen 3 dB absenken.

Mickey_Mouse (Beitrag #152) schrieb:

was sollen uns diese Bilder jetzt zeigen? wenn du das vernünftig erklärst, dann stelle ich das hier nach. ich habe ja selbe reinen einen 7009 zur Verfügung und der passt definitiv(!) die Lautstärke des Phantom Centers an, das habe ich bereits gemessen und das kann man auch mit der von mir beschriebenen Methode eindeutig nachvollziehen. wenn jetzt also jemand kommt und behauptet, dass der Phantom Center beim 7009 um +3dB zu laut ist, dann hätten wir endlich den eindeutigen Beweis, dass da etwas an den Messungen nicht stimmen kann ;)

Deine elektrische Einzelmessung ist nicht zielführend, da die akustische Summe am Hörplatz betrachtet werden muss. Und da gehst Du von der falschen Annahme aus, dass das Summensignal 3 dB lauter wäre. Es sind aber 6 dB.

Anders ausgedrückt beweist Deine Messung die Korrektheit sumpfhuhns Messung und Aussage.

Enser (Beitrag #273) schrieb:

Da geht es um inkohärente Schallquellen. Beim Aufteilen des Centersignals darf aber mehr oder weniger Kohärenz angenommen werden. Und dann reden wir über bis zu 6 dB Pegelzuwachs.

ROFL
Gestatten, daß ich mal milde lächle?

Der Pegel erhöht sich rechnerisch um 3,01dB.
Da das menschliche Ohr bereits erhebliche Mühe hat, eine Erhöhung der Lautstärke von 0,5dB, abhängig von der Frequenz, als solche wahrzunehmen, brauchen wir über 0,01dB erst gar nicht diskutieren.

Gruß Tom

Anderer Ansicht ist Sengpiel:



Dort werden 6 bzw. 6,02 dB genannt.

Reduziert man wie üblich das Centersignal um 3 dB für den Fall des Phantomcenters, bleiben unter den oben genannten Prämissen noch bis zu 3 dB als Überschuss. Und das ist deutlich hörbar. Du kannst ja gerne mal den Pegel eines realen Centers um 3 dB anheben. Stimmig ist was anderes. Die Dialoge werden nicht besser verständlich, sondern nur lauter, dafür leidet die Surroundkulisse.

Anderer Ansicht ist Sengpiel

Kein Widerspruch, da dies für dicht beieinander stehende LS gilt - Deine Fronts aber deutlich weiter auseinander stehen.

Enser (Beitrag #274) schrieb:

Deine elektrische Einzelmessung ist nicht zielführend

natürlich ist sie das!

da die akustische Summe am Hörplatz betrachtet werden muss. Und da gehst Du von der falschen Annahme aus, dass das Summensignal 3 dB lauter wäre.

das ist vom Prinzip her völlig egal, ist das so schwer zu verstehen?!?
nochmal für diejenigen, die das nicht verstehen, die Diskussion war/ist:
Aussage a)
der AVR passt NICHTS an

AUssage b) (meine)
der AVR passt die Lautstärke an

Es sind aber 6 dB.

wie gesagt, völlig egal

Anders ausgedrückt beweist Deine Messung die Korrektheit sumpfhuhns Messung und Aussage.

meine Messung(en es sind ja mehrere verschiedene, sogar verschiedenen Methoden!!!) beweisen 100% eindeutig, dass mehrere AVR verschiedener Marken die Lautstärke bei "Verwendung" eines Phantom Centers anpassen und NICHT den Pegel des Center Kanals verdoppelt und auf beide Stereo LS leiten.
ganz einfach darum geht es!

und WENN der AVR es anpasst, dann kann man wohl davon ausgehen, dass die Hersteller es so machen, dass es in der Praxis passt.
ob das stimmt oder, das ist eine ganz andere Diskussion, vielleicht spielt da auch wieder die Auslöschung aufgrund der Lufzeitunterschiede mit rein.
wie meine Messungen auch beweisen, passt Yamaha den Pegel minimal anders an als Marantz, also sind die sich selber nicht 100% einig was richtig ist.

wie gesagt, völlig egal

Nein, nicht egal, sondern die Erklärung für den scheinbaren Widerspruch zwischen Dir und sumpfhuhn.

Du hast sumpfhuhns Aussage bewiesen und ihm Recht gegeben.

der AVR passt die Lautstärke an

Ja, aber nicht ausreichend. Wie bereits dreimal gesagt wird das Signal gemäß Vorgabe nur um 3 dB reduziert, obwohl es sich ohne Reduzierung um bis zu 6 dB erhöhen würde. Diese Wirkungsgraderhöhung kann man nur elektrisch nicht messen, weil sie sich erst akustisch einstellt. Für den Fall, dass sie nicht eintreten sollte, stimmt was nicht mit dem Raum oder der Anlage, denn dann wird das an sich identische Signal nicht kohärent wiedergegeben und es bleibt tatsächlich nur bei 3dB Zuwachs.

Du hättest einfach mal mehr als nur einen LS anschließen sollen.

Dein Versuchsaufbau war schlichtweg untauglich.

Wird langsam aber sicher richtig lächerlich.

Wahrscheinlich hätten die Hersteller vorher mal besser in einem Forum nachgefragt, wie es geht... %-6

Mickey_Mouse (Beitrag #278) schrieb:

Es sind aber 6 dB. wie gesagt, völlig egal

Nun ja, wenn dir 3dB oder 6dB egal ist, dann ist das ganze Thema eh obsolet


Ansonsten ist das ein interessanter Einwand, hatte das noch gar nicht auf dem Schirm und es gibt nicht viel dazu zum Einlesen.
Von den Voraussetzungen her kann durchaus was dran sein - damit es zu einem Phantomcenter kommen kann, muss das aufgeteilte Monosignal in Amplitude und Phase gleich sein und dann scheint es sich wohl um Kohärenz zu handeln und dann liegen wir bei den +6dB.

Enser (Beitrag #279) schrieb:

Ja, aber nicht ausreichend.

es ging nicht darum, ob "ausreichend" oder nicht!
wobei man darüber zusätzlich "streiten" kann. Wie gesagt, die Hersteller machen das ja sogar unterschiedlich.

Wie bereits dreimal gesagt wird das Signal gemäß Vorgabe nur um 3 dB reduziert

nein!
es wurde die Behauptung aufgestellt, dass der AVR gar nicht korrigiert!

Du hättest einfach mal mehr als nur einen LS anschließen sollen.

habe ich doch auch getan?!?

Dein Versuchsaufbau war schlichtweg untauglich.

DIESER Versuchsaufbau war perfekt um meine Aussage zu beweisen!
und zusätzlich habe ich ja auch Messungen mit zwei LS gemacht.
ich hatte nur die Hoffnung, wenn man mehrere verschiedene Methoden aufführt, die ALLE absolut eindeutig zu dem Ergebnis kommen, dass die AVR (zumindest meine) "das irgendwie korrigieren", dann glaubt das vielleicht auch mal jemand.

also halten wir fest:
es ist unumstritten, dass moderne AVR das Center Signal für die Stereo LS abschwächen wenn ein Phantom Center "eingesetzt" wird.

es ist nur die Frage wie stark das Signal abgeschwächt werden sollte.
du behauptest es müssten -6dB sein (oder 2 mal -3dB?!?)
andere sagen, dass es aufgrund der Laufzeitunterschiede im Bereich von 1...2kHz (also typisch Center) zu Auslöschungen kommt, vielleicht werden die mit berücksichtigt?

ich kann nur sagen, dass hier keine Lautstärke Unterscheide zwischen mit/ohne Center gibt, das habe ich mit Schallpegel Messgerät (und 2 bzw. 3 LS) ermittelt. Und um der Sache Nachdruck zu geben, dass die AVR definitiv korrigieren, habe ich auch noch elektrisch gemessen und zusätzlich eine Methode vorgestellt, wie das jeder auch ohne Messgerät selber hören kann (also dass eine Anpassung stattfindet).

das hatten wir aber alles schon, wenn du das jetzt unbedingt nochmal neu aufrollen möchtest, dann ließ dir bitte alles durch und reiße nicht Aussagen aus dem Zusammenhang, ok?

Mickey_Mouse (Beitrag #282) schrieb:

es wurde die Behauptung aufgestellt, dass der AVR gar nicht korrigiert!

Das war/ist keine Behauptung, sondern es ist Fakt, dass es AVR gibt, die das Signal nicht entsprechend anpassen.

es ist unumstritten, dass moderne AVR das Center Signal für die Stereo LS abschwächen wenn ein Phantom Center "eingesetzt" wird.

Falsch.
Es gibt AVR, die das Signal nicht entsprechend anpassen.

andere sagen, dass es aufgrund der Laufzeitunterschiede im Bereich von 1...2kHz ... zu Auslöschungen kommt

das "sagt" die Physik.

Mickey_Mouse (Beitrag #128) schrieb:

gapigen (Beitrag #127) schrieb: Obwohl ich mal Physik-Leistungskurs hatte oute ich mich hier als Laie und interpretiere die Grafiken als weitgehend gleich. Als Folge schließe ich im konktreten Fall, das die Anlage mit Center klingt wie ohne. nicht ganz, die Amplitude unterscheidet sich recht deutlich, um nicht zu sagen Faktor Wurzel 2. .

Genau hier liegt Dein Denkfehler und gleichzeitig der Beweis der anderen Thesen.

-6 dB entsprechen dem halben Spannungspegel.

„Faktor Wurzel 2“, also irgendwas um die 70 % entsprechen -3 dB.

Du hast also eine elektrische Reduziierung des Pegels um 3 dB gemessen. Soweit gut gemacht.

Nur bedeutet das noch keinen vollständigen Ausgleich durch den AVR. Dazu müsste der Spannungspegel bei Faktor 2 bzw. 0,5 liegen.

Damit sollte die Frage abschließend geklärt sein.

sl.tom (Beitrag #280) schrieb:

Wird langsam aber sicher richtig lächerlich.

Nicht lachen, sondern Sengpiel lesen.

Hier steht alles:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

Wenn zwei LS das identische Signal wiedergeben, dann verschieben sie zusammen das doppelte Volumen. Das entspricht +6 dB Schalldruck.

Daher führt die Reduktion um nur 3 dB zu einer Erhöhung um 3 dB im Vergleich zum echten Center.

q.e.d.

Mein Freund, Du verwechselst hierbei Spannung mit Leistung.

Wäre eure irrige Ansicht Usus, würde in den Spezifikationen zu ac3 und dts, bei Verwendung eines Phantomcenters, eine Absenkung des Centerpegels um 6dB stehen - Fakt hingegen ist: dort steht Absenkung des Pegels um 3dB.

q.e.d

Das ist eine Falschaussage.

sl.tom (Beitrag #277) schrieb:

Anderer Ansicht ist Sengpiel Kein Widerspruch, da dies für dicht beieinander stehende LS gilt - Deine Fronts aber deutlich weiter auseinander stehen.

Sorry, übersehen.

Dicht beieinander stehen ist nur eine Möglichkeit.

Es geht um das zeit- und phasengleiche Aufeinandertreffen am Hörplatz.

Dazu gibt es am AVR eine Laufzeit- und Raumkorrektur.

... und nochmal - ohne annähernde Gleichheit in Zeit und Amplitude kein Phantomcenter, Gleichheit in Zeit und Amplitude bedeutet aber ebenso Kohärenz und damit dann anscheinend die besagten 6dB

sl.tom (Beitrag #288) schrieb:

Mein Freund, Du verwechselst hierbei Spannung mit Leistung.

Unsinn.

Wäre eure irrige Ansicht Usus, würde in den Spezifikationen zu ac3 und dts, bei Verwendung eines Phantomcenters, eine Absenkung des Centerpegels um 6dB stehen - Fakt hingegen ist: dort steht Absenkung des Pegels um 3dB. .

Letzteres ist korrekt und habe ich auch so behauptet.

Ebenso korrekt ist aber auch, dass eine Verdoppelung der LS-Anzahl unter idealen Bedingungen zu einer Wirkungsgraderhöhung um bis zu 3 dB führt. Wir haben einfach das doppelte Verschiebevolumen bei nur doppelter Leistung.

Mit einem LS würde man dafür die vierfache Leistung benötigen, damit die Membran doppelt so stark auslenkt.

Von zumindest guten Bedingungen ist im Heimkino auszugehen, so dass die 3 bzw. 6 dB auch annähernd erreicht werden. Falls nicht, stimmen Raum und Anlage nicht.

ingo74 (Beitrag #283) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #282) schrieb: es wurde die Behauptung aufgestellt, dass der AVR gar nicht korrigiert! Das war/ist keine Behauptung, sondern es ist Fakt, dass es AVR gibt, die das Signal nicht entsprechend anpassen.

Ingo, bitte ich möchte das hier nicht (wieder) eskalieren lassen, ich versuche es daher nochmal so sachlich wie irgendwie möglich:
gerade wegen dieser "Behauptung" (die meiner Meinung nach eben NICHT bewiesen wurde und damit kein Fakt ist!) habe ich doch erst angefangen "elektrisch" zu beweisen, dass es eine Korrektur (ob "ausreichend oder nicht war nicht das Thema) gibt, die hier jetzt zu der erneuten Diskussion geführt hat.

ich habe die "elektrische" und die "akustische Hörprobe" vorgeschlagen. Mit beiden sieht/hört man, dass der AVR "etwas" korrigiert.
genau DIESE Methoden habt "ihr" (als Verfechter der Behauptung, eure AVR würden das nicht tun) niemals selber ausprobiert, sondern habt auf Messungen mit einem SPM verwiesen. Die können aber schnell mal verfälscht werden, wenn z.B. die Stereo LS als Large konfiguriert sind und der Center als Small und der Subwoofer Pegel nicht stimmt. Darauf habe ich bereits mehrfach hingewiesen und genau deshalb die "akustische Hörprobe" vorgeschlagen, weil man hier den Unterschied mehr als deutlich hören kann, wenn nur die Stereo LS aktiv sind und sich damit kein Fehler einschleichen kann.
vielleicht hatte auch ausgerechnet der X4000 in einer speziellen FW Version diesen Bug?!?
natürlich will ich nicht ausschließen, dass es AVR gibt die wirklich nichts korrigieren, aber nach dem Bild das sich mir bietet sind das die Ausnahmen.
darüber möchte ich aber gar nicht weiter streiten, alle meine AVR machen es, das reicht mir.

es ist unumstritten, dass moderne AVR das Center Signal für die Stereo LS abschwächen wenn ein Phantom Center "eingesetzt" wird. Falsch. Es gibt AVR, die das Signal nicht entsprechend anpassen.

s.o.
sowie du mir mit einer "meiner" Methoden beweist, dass dem so ist, glaube ich dir das sofort, aber dem sind bisher weder du noch andere nachgekommen, sondern ihr stützt eure Behauptungen auf Messmethoden, die ich als "fehleranfällig" bezeichne. Also ist nicht ausgeschlossen, dass deine "Fakten" einfach nur auf Messfehlern beruhen.
hast du wirklich kein Test Signal mit Rauschen L/C/R, das du mal mit Phantomcenter anhörst und einen der beiden Stereo LS abklemmst?
bleibt das Rauschen wirklich exakt gleich laut wenn es von einem der Stereo LS auf den Phantomcenter wandert?

andere sagen, dass es aufgrund der Laufzeitunterschiede im Bereich von 1...2kHz ... zu Auslöschungen kommt das "sagt" die Physik.

ich habe dem ja auch nicht widersprochen
nur wenn die AVR Hersteller das bei der Korrektur berücksichtigen, dann erklärt das vielleicht auch warum sie nicht "voll" kompensieren, bzw. diese Auslöschungen bereits mit einkalkulieren?

btw.:
das größte Problem bei solchen Dingen ist immer zu verstehen, wie gut die eingesetzten physikalischen/mathematischen Modelle denn tatsächlich auf die Realität/Praxis passen!

nehmen wir ein Stereo Dreieck mit 3m Seitenlänge, das dürfte als "praxisnah" gelten, oder?
das entspricht dann natürlich auch exakt 3m vom Mitteltöner bis zur "Schädelmitte".
meine Mitteltöner haben einen (effektiven) Durchmesser von 12cm und gehören damit vermutlich noch zu den kleineren Modellen.
und jetzt lass mich mal rechnen, dann ist das Lot zur Grundlinie 2,6m (ich rechne "intern" mit den exakten und nicht gerundeten Werten) und die Entfernung von MT zur Schädelmitte ist dann:
"Mitte" zu Mitte MT 1,5m -> 3m
"Mitte" zu Außenkante MT 1,56m -> 3,03m
"Mitte" zu Innenkante MT 1,44m -> 2,97m
d.h. wir reden über eine Differenz von 6cm zwischen der Schädelmitte und "welchen Punkt" auf der Membran des Mitteltöners man betrachtet, wenn die LS "gerade" aufgestellt sind, winkelt man sie direkt auf den Hörplatz ein, gibt es diese 6cm auf einmal nicht mehr.

wenn ich ganz ehrlich bin, dann hat mir dieses Beispiel gerade erst die Augen geöffnet woran eventuell u.a. die deutliche Änderung der Bühnendarstellung resultiert wenn man die LS einwinkelt oder nicht. Bisher war ich immer von Reflexionen ausgegangen.

und nur um das klar zu stellen, natürlich passt auch das o.g. Modell nicht wirklich, weil es ja von einem "platten" MT ausgeht, aber ein Konus wird mir dann wirklich zu kompliziert
in diesem Sinne, es gibt so viele Fehler an die man gar nicht denkt

ob "ausreichend oder nicht war nicht das Thema

Natürlich ist genau das das Thema.

Du kannst gerne die Ausgangsthese auf Deine Messung hin umdeuten.

Fakt ist aber, dass der Anlass der Diskussion folgende Behauptung war:

sumpfhuhn (Beitrag #45) schrieb:

DS4eVer (Beitrag #44) schrieb: Ich denke, man KANN durchaus darauf verzichten, wenn man ein 3Eck realisiert bekommt. Ja klar, kann man, aber: Beim Phantomcenter hat man immer noch die Pegelerhöhung um ca.3db, durch die Summierung von Front L/R. Mir ist kein AVR oder Einmesssystem bekannt, was diese Erhöhung auszugleichen vermag. Satter hört sich der Phantomcenter immer an, eben weil er Lauter wiedergeben wird, als der Rest die Lautsprecher.

Es geht klar um das Ergebnis in Form der Pegelerhöhung und nicht um die technischen Zusammenhänge.

Ob sich diese Überhöhung einstellt, weil der AVR gar nicht oder zu wenig korrigiert, ist in Bezug auf das gehörte Ergebnis irrelevant.

Wir sind alle Anwender, die nur hören, aber keine AVRs bauen.

Wenn also hier jemand behauptet, dass der AVR das nicht ausgleiche, dann kann man das vor diesem Hintergrund so lesen, dass es nicht ausreichend ausgeglichen wird.

Es kommt trotz einer Korrektur durch den AVR am Hörplatz immer noch zu einer Überhöhung. Im Raum sieht das mangels Kohärenz anders aus, aber Heimkino wird nun mal auf den Hörplatz eingemessen.

Und da gilt die Aussage von sumpfhuhn und anderen, auch wenn deren Erklärungen dazu nicht ganz korrekt waren. Aber das waren Deine ja auch nicht.

der klügere gibt nach, ich bin raus

Mickey_Mouse (Beitrag #292) schrieb:

ingo74 (Beitrag #283) schrieb: Mickey_Mouse (Beitrag #282) schrieb: es wurde die Behauptung aufgestellt, dass der AVR gar nicht korrigiert! Das war/ist keine Behauptung, sondern es ist Fakt, dass es AVR gibt, die das Signal nicht entsprechend anpassen. Ingo, bitte ich möchte das hier nicht (wieder) eskalieren lassen, ich versuche es daher nochmal so sachlich wie irgendwie möglich

Mickey_Mouse (Beitrag #294) schrieb:

der klügere gibt nach, ich bin raus ;)

Finde ich persönlich sehr, sehr schade. Gerade Deine Posts in diesem Faden haben fundiert dazu beigetragen, ein Thema von hohem Allgemeininteresse mit wertvollen und nützlichen Informationen zu bereichern.

Deine Entscheidung kann ich aber dennoch sehr gut verstehen bzw. nachvollziehen.

Eigentlich war das Thema durch und ausgelutscht, man hätte nur verstehen sollen/müssen, wann und wie ein Phantomcenter funktioniert und wann und wie ein dezidierter Center funktioniert, wenn man in den Kaufberatungen und ähnlichen Threads Empfehlungen von sich gibt.
Macht und kann wohl leider nicht jeder.

Der Punkt mit der Kohärenz ist jedoch wieder eine neue Seite, aber anscheinend ist das Thema Phantomcenter und speziell das mit der Kohärenz ein Feld, was kaum beackert wird, dh man findet fast nichts dazu...

Kohärenz meint einfach nur die Gleichheit des Signals. Dabei sind Pegel- und Laufzeitunterschiede unschädlich, solange sie frequenzunabhängig sind.

Ein Phantomcenter ist nichts anderes als ein genau mittig abgemischtes Signal in einer Stereoanordnung. Sengpiel beschreibt, dass die Kohärenz sogar beim Pannen erhalten bleibt: http://www.sengpielaudio.com/Lokalisationsschaerfe.pdf

Aber außer der Aufteilung findet ja keine weitere Beeinflussung des Signals durch die Phantomcenterschaltung statt. Die Pegelreduktion gilt ja für beide Zielkanäle gleichzeitig und kann also außen vor bleiben.

Somit besteht Kohärenz solange, bis L und R unterschiedlich behandelt werden.

Deswegen schrieb ich oben, dass diese Gedanken bis zur Raumkorrektur gelten.

Aber auch hier sind die Grenzen fließend.

Ansonsten müsste normales Stereohören mit Raumkorrektur ungewöhnlich klingen, wenn es bei dem Thema Kohärenz nur 0 und 1 gäbe.

Analog gilt das für jeden Downmix, also für 7.1 auf 5.1 etc.

Wahrscheinlich deshalb findet man speziell zum Center wenig.

soundrealist (Beitrag #295) schrieb:

Finde ich persönlich sehr, sehr schade. Gerade Deine Posts in diesem Faden haben fundiert dazu beigetragen, ein Thema von hohem Allgemeininteresse mit wertvollen und nützlichen Informationen zu bereichern. (

Er hat aber aufgrund falscher Annahmen die falschen Schlüsse gezogen und zudem Sumpfhuhns richtige Bemerkungen und plausiblen Messungen durch den Kakao gezogen.

Gerade als TE müsste Dir an ehrlicher und nicht an wortverdreherischer Aufklärung (Umdeutung der Frage; 3 oder 6 dB seien egal) gelegen sein. Da ging es nur ums Rechthaben, nicht um die Sache. Solche Uneinsichtigkeit hilft nie weiter, deswegen kann man das Nachgeben nur begrüßen, aber nicht bedauern.

Den zusätzlichen Aspekt der Kohärenz hätte ich gar nicht einfließen lassen sollen, das war gar nicht gewünscht, wenn ich das lese ... ärgerlich.

[quote="Enser (Beitrag #298)"

Gerade als TE müsste Dir an ehrlicher und nicht an wortverdreherischer Aufklärung .[/quote]

Glaube mir, genau[b] das[/b] tut es. Vor allem auch im [b]Kontex[/b].

Kommt soundrealist noch mal wieder oder ist die Sperre dauerhaft?

gapigen (Beitrag #47) schrieb:

Genau. Die Sprachverständlichkeit ohne Center ist bei mir auch merklich besser.

Hallo,

Ich habe es xmal probiert,Center raus Center rein, auf gross und klein gestellt im Vorstufen Menü-Yamaha5100

Und wie vorher beschrieben 3 Neumann kh420 als Front und Center und die sind sicher vom Klang über jeden Zweifel erhaben,
aber ohne Center klingt es einfach besser,mehr volumen und sprachverständlichkeit.

Reinhard von der Hörzone hat mir den Tipp gegeben,wenn der Center oberhalb oder unterhalb der Leinwand positioniert ist ,gibt es immer Probleme,die einzige Lösung ,eine schalldurchlässige Leinwand und den Center mittig auf Ohrhöhe zu posItionieren,keine Ahnung wie es be einem TV Set up ist.

Aber das ist mir aber zu viel Action wieder alles zu verändern,umzubauen.
Ich bin mir absolut sicher das moderne AVVorstufen das perfekt ausgleichen können.
Nur auf die eigenen Ohren verlassen und nicht verunsichern lassen,dann passt es perfekt

Grüsse Karl

Karl, das freut mich zu lesen.

Ist auch nachvollziehbar bei so einer Aufstellung

ingo74 (Beitrag #303) schrieb:

Ist auch nachvollziehbar bei so einer Aufstellung

Ja, das ist sicher die Höchststrafe auf dem Foto.

ingo74 (Beitrag #303) schrieb:

Ist auch nachvollziehbar bei so einer Aufstellung

Richtig, das hat mit einem Center ja so gar nichts gemein.

Eigentlich wollte ich hier im HiFi-Forum gerade eben meinen ersten Beitrag, zum Thread-Thema schreiben. Wenn ich aber lese, wie hier User-Hörräume, die sich aufgrund baulicher Grenzen akustisch nur sehr bedingt optimieren lassen, mit herabwürdigender Abwertungsrethorik ins Lächerliche gezogen werden, finde ich das mehr als erschreckend. Und das sogar von jemand, der gemäß den Angaben in seinem eigenen Profil selbst über reflexionsbasierende Lautsprecher hört. Ich denke, ich werde lieber wieder still mitlesen und wenn das hier so weiter geht, meinen Account wieder löschen 

Vielleicht schaust du dich vorher noch in anderen Threads um.
An deiner Stelle komme hier nun ich neu mit meiner Meinung zum Thema hinein, und zwar mit der Auffassung, dass ein Heimkino ohne Center auch unter soundrealistischen bzw. audiophilen Gesichtspunkten sinnvoll sein kann.

Nämlich vor allem dann, wenn
a) zwar korrekte Front- und Rear-Lautsprecher, aber kein adäquater Center zur Verfügung stehen, sowie
b) wenn der Center zwar gut ist, aber nicht wie die anderen Lautsprecher positioniert werden kann. Was hilft eine Sprachausgabe in der Mitte, wenn diese sich aus einer Schublade 20cm oberhalb des Bodens nach oben schraubt?

In solchen Fällen ist das Zusammenmixen in den Front-LS durch den digitalen Zuspieler, den Surroundprozessor oder den AVR definitiv besser. Einige meiner besten Aufnahmen sind quadrophonisch. Die Hauptlautsprecher können einen Center sehr gut simulieren.

Manchmal hilft es den Thread von vorne zu lesen, dann erübrigt sich manches Post, denn im Prinzip würde das für und gegen schon eine Male durchgekaut