Heimkino ohne Center ?

Gut, das kann ich nicht Beurteilen, schaue nur BD´s.
Deutsche Filme, Serien oder TV Programm fallen gänzlich durchs Raster, kein Bedarf.

zwei Beispiele auf BD hatte ich ja auch genannt. "Das Boot" und der neue "Triple X"
Aber wie gesagt passt es auf BD und DVD meistens

Es gibt ja noch Filme und Serien wo Stereo besser ist.
Ich persönlich sehe zum Beispiel Serien nur in Stereo.

ch persönlich sehe zum Beispiel Serien nur in Stereo

na da verpasst du was. The Walking Dead oder Helix bauen ein "Ambiente" auf da kann sich so mancher Blockbuster ein Beispiel dran nehmen

Werde ich mal mit TWD versuchen.:prost

Wichtig bei "Phantom-Center" ist auf jeden Fall, daß man nicht zu nah davor sitzt. Genau aus diesem Grund wurde der physische Center ja für die Kinos ins Leben gerufen. Gerade weil da die allerwenigsten im Sweetspot sitzen können.

Was eine Überhöhung der Lautstärke anbetrifft, so denke ich, ist da keine Lautstärkenübertreibung mit im Spiel. denn das Signal wird ja einfach nur halbiert auf die Mains aufgeteilt. Vielmehr ist dadurch automatisch das korrekte Verhältnis automatisch "einbetoniert". Den Versuch kann jeder selbst bei Filmen machen, in denen eine sprechende Person sich aus der Mitte heraus nach rechts oder links bewegt. Gerade hier macht sich die "Homogenität" eines Phantom-Centers sehr schön bemerkbar. Keine Pegelveränderung und auch "tonal" sehr ausgewogen.

Daher meine ganz persönliche Empfehlung: Wer die Möglichkeit hat, weit genug weg und im Sweetspot zu sitzen, sollte die Phantomcenter-Funktion auf jeden Fall nutzen, da ein physischer Center dann höchstens genau so gut, niemals aber besser sein kann. Ist der Abstand allerdings zu gering, ist der physische Center hingegen unabdingbar.

soundrealist (Beitrag #57) schrieb:

Was eine Überhöhung der Lautstärke anbetrifft, so denke ich, ist da keine Lautstärkenübertreibung mit im Spiel. denn das Signal wird ja einfach nur halbiert auf die Mains aufgeteilt. Vielmehr ist dadurch automatisch das korrekte Verhältnis automatisch "einbetoniert". Den Versuch kann jeder selbst bei Filmen machen, in denen eine sprechende Person sich aus der Mitte heraus nach rechts oder links bewegt. Gerade hier macht sich die "Homogenität" eines Phantom-Centers sehr schön bemerkbar. Keine Pegelveränderung und auch "tonal" sehr ausgewogen.

Aha, ein Signal wird also halbiert, soso.
Egal mit welchem meiner bisherigen AVR´s, sei es Marantz oder Yamaha wurde beim Phantomcenter +3db mit Pegelmesser gemessen. Die Pegelerhöhung findet immer statt.

Wenn es bei Dir 3db lauter ist, können da auch andere Gründe vorliegen. Z.B. der Wirkungsgrad des Centers, Aufstellung, raumakustische Einflüsse, Fehler über die eingebaute Einmessung etc. etc... bis hin zu einer herstellerseitigen Ungenauigkeit bei der 0-Position der Center-Einstellung (bei gleichen IC-Zulieferern können auch unterschiedliche Marken gleiche Ergebnisse liefern). Da gibt es viele Möglichkeiten, genau aus diesem Grund habe ich bei mir einen solchen Vergleich erst gar nicht gemacht, sondern mir Filme angehört, auf denen durchgehende Positionswechsel von links nach rechts zu hören sind. 3db ist ein echtes "Wort zum Sonntag", das auch schon ohne Messgerät hörbar sein müsste.

Und ja, bei "Phantom-Center" wird das Center-Signal tatsächlich die beiden Main-Kanäle aufgeteilt, wie sollte es sonst auch anders machbar sein.
Mit "halbieren" meinte ich: das Centersignal auf zwei Hälften aufgeteilt (eine Hälfte für Main L eine für Main R) . War evtl. etwas unglücklich ausgedrückt.

Wie immer soundrealist - besser informieren als spekulieren
zB hier:

Den Phantomcenter erhält man, indem man im Player den Center ausschaltet. Dann werden die Center-Signale auf die Main verteilt. Allerdings sind diese Signale um genau 3 dB zu hoch. Die Level-Einstellung im Player wird ignoriert, da dieser ja abgeschaltet wurde. Das ist anscheinend bei allen Playern, Receivern und Vorstufen so. Von Cambridge habe ich mir das auch so bestätigen lassen...

http://www.hifi-forum.de/viewthread-115-26317.html

Naja, ob diese Aussage jetzt wirklich allgemein gültig ist, oder sich nur auf Cambridge Produkte bezieht, kann ich daraus nicht erkennen.

Ingo, auch da wird spekuliert, ausschließlich aufgrund der Messung. Deshalb vertraue ich da eher auf die "Schlüssigkeit" von bewegten Schallquellen innerhalb einer Aufnahme zwischen Center und Main

Highente (Beitrag #61) schrieb:

Naja, ob diese Aussage jetzt wirklich allgemein gültig ist, oder sich nur auf Cambridge Produkte bezieht, kann ich daraus nicht erkennen.

Ich denke auch. Die Messung zweifelt ja niemand an, aber so lange die Umstände und Hintergründe nicht erkennbar sind......
Zumal es ja auch keinen einleuchtenden Grund gibt, das Signal nachträglich zu verstärken.

Durch die Summierung von linker und rechter Front wird die Phantommitte um 3db lauter wiedergeben oder in den Worten von sengspiel:

Die Addition zweier pegelgleicher Schallquellen ergibt eine Anhebung des Schallpegels von (+)3 dB

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-Lautheit.htm

Wenn links und rechts ein identisches Signal ausgegeben wird, ergibt das genau +3dB

Wenn tatsächlich "summiert" wird, erhöht sich der Pegel. Wenn aufgeteilt wird, verändert sich nichts. Durchaus möglich, daß es da von Hersteller zu Hersteller Unterschiede gibt. Von der Logik her dürfte eine "Aufteilung" allemal näher liegen als eine "Verdoppelung". Was aber bzgl. einer Hersteller-Entscheidung natürlich nicht all zu viel heißen muß

Nein, "von der Logik her" wird das Centersignal einfach ohne weitere Bearbeitung auf die Frontkanäle gelegt und zwar genau gleich, denn ansonsten gäbe es keine Phantommitte.

Zwei gleiche Hälften sind doch aber eine "gleichmäßige" Aufteilung. Mathematisch ausgedrückt: 10 : 2 = 5 x 2 = 10.

alleine dadurch das es zwei Schallquellen sind statt einer ergibt sich eine Summierung von +3db
Soll das nicht passieren müßte der AVR das Signal entsprechend abschwächen bevor er es auf die beiden Fronts gibt

Das Centersignal ist Mono und muss deswegen exakt gleich von der linken und rechten Front wiedergegeben werden, damit die Phantommitte entsteht und deswegen addiert/summiert sich der Phantomcenter auf +3dB.

std67 (Beitrag #69) schrieb:

Soll das nicht passieren müßte der AVR das Signal entsprechend abschwächen bevor er es auf die beiden Fronts gibt

Und zwar genau um die Hälfte. Alles andere wäre unlogisch.

Nein.
Es muss exakt das gleiche Signal wiedergegeben werden und es es wird nicht bearbeitet.

ingo74 (Beitrag #70) schrieb:

Das Centersignal ist Mono und muss deswegen exakt gleich von der linken und rechten Front wiedergegeben werden,.

Das stellt ja auch niemand in Frage. Aber unkorrigiert ?

Ja.
Genau das passiert exakt so und deswegen summiert sich das Signal so dass der Phantomcenter 3dB lauter ist.

Ist das deine aktuelle Aufstellung:

@ TE,
Center verwenden.

ingo74 (Beitrag #72) schrieb:

es wird nicht bearbeitet.

Das würde aber eine einheitliche und völlig unsinnige Vorgehensweise aller Hersteller gleichermaßen bedeuten. Die Absenkung auf "halb-halb" ist doch notwendig, gerade damit es nicht zu einer solchen Pegelerhöhung kommt.

[/url]="ingo74 (Beitrag #75)"]Ist das deine aktuelle Aufstellung:
[url]][/quote]

TV stimmt nicht mehr

Einsteiger_ (Beitrag #76) schrieb:

Center verwenden. :prost

Seit meinem "Phantom-Center-Test" nicht mehr

Der Sitzabstand ist weiter weg als die Position der Kamera auf diesem Foto.

Kauf dir einen besseren Center, stell ihn vernünftig auf und du wirst hören, welche Nachteile ein Phantomcenter prinzipbedingt hat

soundrealist (Beitrag #77) schrieb:

ingo74 (Beitrag #72) schrieb: es wird nicht bearbeitet. Das würde aber eine einheitliche und völlig unsinnige Vorgehensweise aller Hersteller gleichermaßen bedeuten. Die Absenkung auf "halb-halb" ist doch notwendig, gerade damit es nicht zu einer solchen Pegelerhöhung kommt.

Unsinnig..? Das Signal wird einfach unbearbeitet an beide Frontlautsprecher weitergegeben. Das ist seit Jahren so und mir ist keine Änderung bekannt.

ROFL
Selbst in der Spezifikation zum ac52-codec ist für einen Stereomixdown eine Absenkung des Centerkanals um 3 dB vorgeschrieben, damit selbiger nicht zu laut wird.

Gruß Tom

Dann zeig mir mal die Spezifikation zum Phantomcenter

ingo74 (Beitrag #80) schrieb:

Unsinnig..? Das Signal wird einfach unbearbeitet an beide Frontlautsprecher weitergegeben. Das ist seit Jahren so und mir ist keine Änderung bekannt.

Wie gesagt: Wenn das Signal nicht nach der Formel X:2 aufgeteilt, sondern Xx2 weitergegeben wird, ist das in der Tat unsinnig. Würden alle Hersteller seit Jahren "Xx2" praktizieren , wäre das der Sache nicht dienlich. Ganz unabhängig davon, wie es tatsächlich praktiziert wird. Wer was seit welchem Zeitraum wie genau macht, weiß ich nicht. Da müsste ich spekulieren.

Ich für meinen Teil schließe weder das eine (aufgrund der Erzählungen hier) noch das andere (aufgrund meiner eigenen Hörtests.... stets ohne Gewähr) aus.

Ein paar technische Infos bzw. klare Aussagen von Seiten der Hersteller wären da sicherlich nützlich. Vielleicht findet ja jemand einen passenden Link. Habe außer Hinweise auf eigene Messungen selbst leider nichts entdecken können.

sl.tom (Beitrag #81) schrieb:

ROFL Selbst in der Spezifikation zum ac52-codec ist für einen Stereomixdown eine Absenkung des Centerkanals um 3 dB vorgeschrieben, damit selbiger nicht zu laut wird. Gruß Tom

Danke, habe schon langsam an meinem eigenen Verstand gezweifelt.

@ingo:
a52 (ac3) als PDF von 2012
In meiner älteren PDF aus 2010 findest Du die Infos in Sektion 7.8 auf S. 100 - das oben ist die derzeit aktuelle Fassung.

Ich hatte oben übrigens ac52 geschrieben, was nicht ganz korrekt ist, da der a52 oder ac3 lautet.

Wenn der Center (als Phantomcenter) auf die beiden Fronts gemixt wird, verdoppelt sich dessen Schallquelle, sodaß nun mal (wenigstens) um 3 dB abgesenkt werden muß, es sind aber auch -4,5 dB und -6 dB möglich, je nachdem, was im Bitstrom kodiert ist.

Gruß Tom

Edit: hate -> hatte

sl.tom (Beitrag #85) schrieb:

Wenn der Center (als Phantomcenter) auf die beiden Fronts gemixt wird, verdoppelt sich dessen Schallquelle, sodaß nun mal (wenigstens) um 3 dB abgesenkt werden muß

Und wie senkt man einen Phantomcenter ab?, richtig: garnicht.
Somit bleibt die Pegelerhöhung um 3db.

Es reicht völlig aus, wenn das Center-Signal vor der Aufteilung (Down-Mix) auf die Mains entsprechend abgesenkt wird. Dann kann man es anschließend problemlos verdoppeln. Mit der Umschaltung auf "ohne Center" sollte im Rahmen des Codecs genau das passieren.

soundrealist (Beitrag #68) schrieb:

Mathematisch ausgedrückt: 10 : 2 = 5 x 2 = 10.

Aha,... aber die Schreibweise ist alles andere als mathematisch ausgedrückt

soundrealist (Beitrag #87) schrieb:

Mit der Umschaltung auf "ohne Center" sollte im Rahmen des Codecs genau das passieren.

Dann darf aber angezweifelt werden, sonst könnte man die Pegelerhöhung nicht Messen bzw. auch Hören.
Seit 20 Jahren sind Yamaha und Marantz AVR´s stetiger Begleiter im Heimkino, bei beiden ist diese Pegelerhöhung jederzeit wiederholbar,ich brauche den Center nur Abwählen und Schwubs lauter.

So sollte es sein:


Aber Konjunktiv ist halt nur die Möglichkeitsform und kein Fakt und so kann bzw kommt es genauso wie es mal war bzw noch ist bei den Themen LFE-Mix auf Fronts und Overload Protection zu "Fehlern" beim DownMix.

Es gibt einige Threads dazu und einige haben auch nachgemessen. Hier mal eine Auswahl:
- die Messung von bartman hatte ich schon verlinkt
- hier haben Barnie und Poison Nuke gemessen und ausgeführt
- sumpfhuhn hat ja selber schon was zu seinen Erfahrungen/Messungen geschrieben
- hier hat Tarinth seine Messungen und Erfahrungen geschildert
Übrigens - bei mir konnte ich bei einem Onkyo 818 und einem Denon X4000 auch messen (und hören), dass der Phantomcenter 3dB lauter ist.

An sich wurde das Thema hier ausführlich genug diskutiert und nicht nur das, sondern generell das Thema Center vs Phantomcenter, denn ein Phantomcenter hat noch weitere "Schwächen".
Die Frage ist halt immer, ob man das dann tatsächlich in der realen Hörsituation auch wahrnimmt oder ob das im Rahmen der normalen Raumverfälschungen untergeht.

gapigen (Beitrag #88) schrieb:

soundrealist (Beitrag #68) schrieb: Mathematisch ausgedrückt: 10 : 2 = 5 x 2 = 10. Aha,... aber die Schreibweise ist alles andere als mathematisch ausgedrückt :prost

Egal, Hauptsache man sieht, was ich meine

...was du hoffst triffst es wohl eher

sumpfhuhn (Beitrag #89) schrieb:

soundrealist (Beitrag #87) schrieb: Mit der Umschaltung auf "ohne Center" sollte im Rahmen des Codecs genau das passieren. Dann darf aber angezweifelt werden, sonst könnte man die Pegelerhöhung nicht Messen bzw. auch Hören. .

Ich zweifle ja überhaupt nicht an Deinen Worten, wozu solltest Du so etwas auch erfinden. Nur ist bei Dir die Ursache eben nicht ganz eindeutig. Es kann tatsächlich konstruktiver Natur sein (all zu viele Herstellerfür das Kodiergedöns dürfte es ja nicht geben), vielleicht aber auch raumakustische Gründe haben..... möglich ist einiges.

Ich selbst benutze die Teufel Decoderstation 7, da ist der Phantom-center-Lautstärken-Eindruck nicht anders als wie mit physischem Center in "0"-Position.

ingo74 (Beitrag #92) schrieb:

...was du hoffst triffst es wohl eher ;)

Na gut, dann hoffe ich eben

Wie genau kann der Raum 3dB über den gesamten F-Gang gleich anheben..?
Ohne dir nahezutreten, aber davon hast du augenscheinlich nicht viel Ahnung...

ingo74 (Beitrag #90) schrieb:

So sollte es sein: Aber Konjunktiv ist halt nur die Möglichkeitsform und kein Fakt und so kann bzw kommt es genauso wie es mal war bzw noch ist bei den Themen LFE-Mix auf Fronts und Overload Protection zu "Fehlern" beim DownMix.

..... was ich ja auch nie angezweifelt habe. Da muss stets der Einzelfall betrachtet werden. Nur sollte ein Hersteller (und da spreche ich in der Tat wieder im Konjunktiv) IMO halt schon wissen, was er da innerhalb seiner Geräte zusammentackert.

Das wird da sicherlich einer wissen, ändert aber nichts dran.
Und nochmal, es gibt weitere ähnliche 'Fehler'

ingo74 (Beitrag #95) schrieb:

Wie genau kann der Raum 3dB über den gesamten F-Gang gleich anheben..? Ohne dir nahezutreten, aber davon hast du augenscheinlich nicht viel Ahnung...

Lege doch bitte nicht immer alles gleich auf die Goldwage. Es ging mir einfach darum deutlich zu machen, daß es eine Anhebung nicht unbedingt ausschließlich konstruktiv bedingt sein muß. Wenn ein Raum eine solche Anhebung nicht erzeugen kann, dann ist es halt so. Dann drücke ich es mal so aus: wir kennen die Umstände der Messung nicht.

DU kennst ihn nicht bzw du verweigerst dich der Realität.

ingo74 (Beitrag #97) schrieb:

Das wird da sicherlich einer wissen, ändert aber nichts dran. Und nochmal, es gibt weitere ähnliche 'Fehler'

Einigen wir uns einfach darauf: Wenn das Center-Signal bei der Aufteilung verdoppelt wird, muß es vorher abgesenkt werden, sonst ist es zu laut. Ob das im Einzelfall passiert, stellt jeder bei sich an seiner Anlage selbst fest.