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Heimkino ohne Center ?

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soundrealist
Gesperrt
#101 erstellt: 04. Jun 2017, 09:50

ingo74 (Beitrag #99) schrieb:
DU kennst ihn nicht bzw du verweigerst dich der Realität.

Habe seine Erzählung nie angezweifelt. Und verdränge auch nichts. Nur gehört da nun mal halt keine Erhöhung hin.


[Beitrag von soundrealist am 04. Jun 2017, 10:24 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#102 erstellt: 04. Jun 2017, 10:06

std67 (Beitrag #69) schrieb:
alleine dadurch das es zwei Schallquellen sind statt einer ergibt sich eine Summierung von +3db
Soll das nicht passieren müßte der AVR das Signal entsprechend abschwächen bevor er es auf die beiden Fronts gibt


Genau das sollte er tun
soundrealist
Gesperrt
#103 erstellt: 04. Jun 2017, 10:20

std67 (Beitrag #51) schrieb:
oooch

Filme von und mit Til Schweiger (zumindest wenn sie im TV laufen, auf Scheibe habe ich sowas nicht) sind da so Kandidaten wo der Score auf dem Center sehr laut ist. Ebenfalls ¨Das Boot¨ (auf BD) ziemlich am Anfang in der U-Boot Werft.


Ups.... "das Boot" ist ja ein wunderschöner Klassiker aus den 80ern., kann mich sogar noch an die Dreharbeiten in den Bavaria-Studios erinnern. Aber sag mal, war der im Original nicht in Stereo ? Wurde der in einer späteren Auflage auf Mehrkanal nachkonvertiert ?
std67
Inventar
#104 erstellt: 04. Jun 2017, 10:23
über die Entstehungsgeschichte des Tons weiß ich nichts. Er ist aber, bis auf die untergehenden Dialoge in der Werftszene, sehr gut in Anbetracht des Alters des Filmes


[Beitrag von std67 am 04. Jun 2017, 10:27 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#105 erstellt: 04. Jun 2017, 10:25
Muss ich mir unbedingt holen, danke für die Anregung
sl.tom
Inventar
#106 erstellt: 04. Jun 2017, 10:50

soundrealist (Beitrag #103) schrieb:
... "das Boot" ...
Aber sag mal, war der im Original nicht in Stereo ? Wurde der in einer späteren Auflage auf Mehrkanal nachkonvertiert ? :?

Zumindest für den DC wurde der Ton aufwendig überarbeitet und neu abgemischt...

@ingo+sumpfhuhn:
Nutze hier ein 4.0 System, habe aber einen Center, der zwar angeschlossen, jedoch abgeschaltet ist: bei mir wird das Centersignal nicht lauter, aber YMMV.

Gruß Tom
soundrealist
Gesperrt
#107 erstellt: 04. Jun 2017, 10:54

sl.tom (Beitrag #106) schrieb:

soundrealist (Beitrag #103) schrieb:
... "das Boot" ...
Aber sag mal, war der im Original nicht in Stereo ? Wurde der in einer späteren Auflage auf Mehrkanal nachkonvertiert ? :?

Zumindest für den DC wurde der Ton aufwendig überarbeitet und neu abgemischt...

Gruß Tom


Freue mich darauf
sl.tom
Inventar
#108 erstellt: 04. Jun 2017, 10:56
OT: habe beim Schreiben vorhin bereits beschlossen, daß ich mir das Filmchen heute Nachmittag mal wieder reinziehen muß...
ingo74
Inventar
#109 erstellt: 04. Jun 2017, 13:36

sl.tom (Beitrag #106) schrieb:
[@ingo+sumpfhuhn:
Nutze hier ein 4.0 System, habe aber einen Center, der zwar angeschlossen, jedoch abgeschaltet ist: bei mir wird das Centersignal nicht lauter

Die Messungen von Tarinth hatte ich verlinkt, der hat bei einem Denon X4000 und bei einem Denon 2130 nachgemessen. Ich ebenfalls bei einem X4000, daher ist es für mich schwer zu glauben, dass es bei einem 3313 anders ist, aber 3dB sind nicht viel und je nach Situation kaum wahrnehmbar.
Highente
Inventar
#110 erstellt: 04. Jun 2017, 15:06
Evtl. liegt die Frage mit oder ohne Center auch eher daran, ob der User eher aus der Ecke Stereomusik Hörer oder Heimkino Freak kommt.


[Beitrag von Highente am 04. Jun 2017, 16:06 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#111 erstellt: 04. Jun 2017, 16:05

sumpfhuhn (Beitrag #45) schrieb:
Beim Phantomcenter hat man immer noch die Pegelerhöhung um ca.3db, durch die Summierung von Front L/R.
Mir ist kein AVR oder Einmesssystem bekannt, was diese Erhöhung auszugleichen vermag.

das ist Quatsch!!!

wir hatten die Diskussion schonmal (bin zu faul zu suchen wo das war). "Damals" (so lange ist das noch gar nicht her) habe ich direkt an den Pre-Out Ausgängen von meinen Marantz SR7009 und Yamaha CX-A5000/5100 gemessen und ALLE Geräte haben den den Pegel beim Umschalten zwischen Phantom-Center und Realen-Center angepasst!
der Marantz zwar etwas geringer als die Yamaha, aber es findet auch dort eine Anpassung statt, das Center Signal wird NICHT 1:1 auf beide Stereo Kanäle dazu addiert!

ich weiß nicht woher dieses Ammenmärchen stammt oder welcher Hersteller tatsächlich so blöd ist?!?
Mickey_Mouse
Inventar
#112 erstellt: 04. Jun 2017, 16:08

ingo74 (Beitrag #74) schrieb:
Ja.
Genau das passiert exakt so und deswegen summiert sich das Signal so dass der Phantomcenter 3dB lauter ist.

nein, das ist kompletter BLÖDSINN!

noch als Nachtrag wie jeder selber testen, dass das Center Signal NICHT einfach so 1:1 auf beide Stereo Kanäle gemischt wird:
man nehme ein Test-Signal das von Kanal zu Kanal springt (L -> C -> R -> usw.), sollte jeder auf irgendeiner Scheibe finden oder sich als Demo laden können.

wenn man das in der Folge hat: L -> C -> R dann klemmt man den R LS ab und konfiguriert im AVR den Center als "None".

so, wenn man jetzt dieses Testsignal laufen lässt und das Center Signal wirklich ohne vorherige Pegel-Korrektur auf beide Stereo Kanäle geleitet würde, dann müsste die L und C Signale ja exakt gleich laut sein.
In der Praxis ist es aber so, dass man mehr als deutlich hört, wie der Ton in dem Moment in dem er von L zu C springt leiser wird!
klar, der AVR kompensiert intern, dass jetzt "eigentlich" ZWEI LS mit der damit einhergehenden +3dB Pegel Erhöhung dieses Signal wiedergeben. Da wir aber R abgeklemmt haben und die Erhöhung nicht stattfindet, wird es eben leiser.

Damit ist doch eindeutig bewiesen, dass die AVR eine Kompensation vornehmen! Würden sie das nicht tun, dann müsste doch das Center Signal auf einem der beiden Stereo LS genauso laut sein wie der Signal für diesen LS, ist es aber nicht.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 04. Jun 2017, 17:10 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#113 erstellt: 04. Jun 2017, 17:07
Nein.
Das ist kein "Blödsinn", sondern die Realität.
Mäßige endlich mal deine Wortwahl !!!




Mickey_Mouse (Beitrag #111) schrieb:

sumpfhuhn (Beitrag #45) schrieb:
Beim Phantomcenter hat man immer noch die Pegelerhöhung um ca.3db, durch die Summierung von Front L/R.
Mir ist kein AVR oder Einmesssystem bekannt, was diese Erhöhung auszugleichen vermag.

das ist Quatsch!!!?

Nein.
Das ist kein "Quatsch", sondern die Realität.


wir hatten die Diskussion schonmal

Richtig, ich hatte sie inklusive der Messungen verlinkt. Zudem noch weitere Messungen.


Damals habe ich direkt an den Pre-Out Ausgängen von meinen Marantz SR7009 und Yamaha CX-A5000/5100 gemessen und ALLE Geräte haben den den Pegel beim Umschalten zwischen Phantom-Center und Realen-Center angepasst!

Lad deine Messungen doch mal hoch


ich weiß nicht woher dieses Ammenmärchen stammt oder welcher Hersteller tatsächlich so blöd ist?!?

Das ist kein Ammenmärchen sondern Realität und zwar seit Jahren. Und es gibt dutzende Beispiele, die zeigen, dass es diverse Fehler/Schlechte Umsetzungen gibt.


[Beitrag von ingo74 am 04. Jun 2017, 17:07 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#114 erstellt: 04. Jun 2017, 17:15
jetzt haben sich dein Beitrag und mein Edit überschnitten...

ich habe das bereits gemessen und ausreichend bewiesen. Dazu habe ich jetzt eine Anleitung gegeben wie das JEDER relativ einfach selber nachvollziehen kann!

wenn jemand meine Aussagen anzweifelt, dann bitte eigene Messungen (die das Gegenteil beweisen und nachvollziehbar sind!) bringen oder nach meiner Anleitung testen und sagen was da nicht stimmt.
ich sehe da die Bring-Schuld bei den andern

solange das nicht erfolgt sehe ich mich im Recht, auch wenn ich mit 3 AVR natürlich nicht den Anspruch erheben kann, dass das für alle gilt.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 04. Jun 2017, 17:18 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#115 erstellt: 04. Jun 2017, 17:23
Ich habe dir mehrere Messungen verlinkt - also wo ist deine..?!
Mickey_Mouse
Inventar
#116 erstellt: 04. Jun 2017, 17:28
wo sind die?
verlinke mir bitte eine Messung die DU gemacht hast oder zu der du genau sagen kannst wie sie entstanden ist, oder probiere meinen Test aus.

wenn du dazu nicht in der Lage bist, sorry, dann ist das hier für mich beendet und ich habe Recht


[Beitrag von Mickey_Mouse am 04. Jun 2017, 17:29 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#117 erstellt: 04. Jun 2017, 17:32
Lies den Thread und klick die Links an, solltest auch du schaffen
Du behauptest sehr viel und lieferst sehr wenig...
Mickey_Mouse
Inventar
#118 erstellt: 04. Jun 2017, 17:55
du behauptest viel mehr und lieferst viel weniger

hast du meinen Test durchgeführt?
wo ist ein Link?
wie viele Hersteller hast du überprüft? (ich zugegeben nur zwei)

es ist doch nun wirklich einfach und jeder kann das ganz einfach selber ausprobieren.
ingo74
Inventar
#119 erstellt: 04. Jun 2017, 19:05
Ich behaupte nicht, ich habe die Threads, Erfahrungen und Messungen der letzten Jahre hier zusammengefasst, die sich mit meinen Erfahrungen und Messungen decken.
Dagegen steht "es sollte nicht so sein" und "mein Name ist Mickey Mouse" - ein bisschen dürftig, um ad hoc die Erfahrungen und Messungen der letzten Jahre zu revidieren.

Ich kann es aktuell nicht messen und ausprobieren, weil ich zZ "nur" Stereo höre, allerdings war es - wie bereits geschrieben - bei meinem Onkyo 818 und bei meinem Denon X4000 der Fall, dass der Phantomcenter die besagten 3dB lauter war.

Ich würde es mir wünschen, dass es sich mittlerweile geändert hat.
Bei den anderen von mir genannten "Fehlern" haben einige Hersteller ja auch nach Jahren bzw Jahrzehnten reagiert, denn an sich ist das einfach zu bewerkstelligen.
Mickey_Mouse
Inventar
#120 erstellt: 04. Jun 2017, 19:10

ingo74 (Beitrag #119) schrieb:
Ich kann es aktuell nicht messen und ausprobieren, weil ich zZ "nur" Stereo höre

sorry, damit hat sich die Sache endgültig erledigt!

wenn du auch nur im Ansatz verstanden hättest worum es hier geht, dann wäre "selbst dir" aufgefallen, dass du diesen Test auch mit einem Stereo Equipment machen kannst!
denke mal darüber nach, wenn du Fragen hast, dann helfe ich dir gerne.
aber so ist mir das echt zu blöde...
ingo74
Inventar
#121 erstellt: 04. Jun 2017, 19:18
Bei mir ist es zZ nicht möglich.
edit weil du es anscheinend nicht verstehst - Stereo bedeutet Zweikanal, mehr "kann" mein Akai AM-95 nicht, aber du kannst mir gerne erklären, wie ich mit einem Stereo-CD-Player, einem Stereo-Verstärker und 2 Lautsprechern das hinbekomme

Ansonsten wars ein "netter", vergeblicher Versuch abzulenken - ich warte noch auf deine Messung


[Beitrag von ingo74 am 04. Jun 2017, 19:28 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#122 erstellt: 04. Jun 2017, 20:41
wenn eine vernünftige Diskussion hier leider durch die Mods unterbunden wird, dann möge doch bitte wenigstens jeder der intellektuell in der Lage ist ist diese Scope Screenshots zu verstehen seine Schlüsse daraus ziehen, ich bin hier jetzt endgültig raus, weil ich mich nicht dafür rechtfertigen muss, dass 1+1 = 2 ist.

Center:


wenn man exakt dasselbe Signal per Phantom Center auf den Stereo LS ausgibt und an einem dieser LS misst , dann sieht es so aus:
ingo74
Inventar
#123 erstellt: 04. Jun 2017, 20:50
Sehr gut, Danke.
Die Yamaha CX-A5100 macht es anscheinend richtig. Ich hoffe, dass ist kein Einzelfall, soweit ich das noch in Erinnerung habe, hatte die Generation 1900/2700 das noch nicht.
@sumpfhuhn - welche AVR hattest du, wo die Erhöhung statt fand..?


Ein anderer Punkt ist die Dolby Overload Protection liegen - wenn sich klanglich etwas beim einschalten des Phantomcenters ändert, dann könnte das auch daran liegen (wenn der AVR diese nicht umgeht).


[Beitrag von ingo74 am 04. Jun 2017, 20:54 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#124 erstellt: 04. Jun 2017, 20:59
Marantz SR7009, Yamaha CX-A5000 und Yamaha RX-V667 machen es genauso!
daher meine Frage: welcher Hersteller ist denn zu blöd so eine derart simple Aufgabe NICHT korrekt zu erledigen?!?

die korrigieren die Pegel für jeden LS einzeln, für jede Quelle kann man den Pegel anpassen aber in dem Moment wo sie das Signal vom Center auf zwei LS verteilen müssen, können sie nichtmal mehr "durch 2" rechnen?!?

und bitte nicht vergessen:
ich messe "elektrisch" direkt an den Ausgängen!
das sind die "echten" Pegel, wenn durch beschissene Raum-Akustik irgendwelche Fehler dazu kommen, dann ist das ein völlig anderes Thema!
ingo74
Inventar
#125 erstellt: 04. Jun 2017, 21:03
Siehe Post #90.
Viele Hersteller sind anscheinend "zu blöd" ihre AVR ohne Fehler auf den Markt zu bringen.
sumpfhuhn
Inventar
#126 erstellt: 04. Jun 2017, 23:59

ingo74 (Beitrag #123) schrieb:

@sumpfhuhn - welche AVR hattest du, wo die Erhöhung statt fand..?




Yamaha 1400/1500/1900, Marantz 4003.Getestet mit Testtönen von Burosch Referenz DVD und Pegelmesser.
Mit dem aktuellem Marantz 7009 noch nicht gemessen, nur Center mal abgemeldet um zu Hören ob noch Erhöhung stattfindet. Und ja, der Phantomcenter wird lauter wiedergegeben, schön zu Hören bei der Lichtmond BD, wo Männerstimme auf jedem Kanal wiedergegeben wird.Ist der Center wieder aktiviert, bleiben die Stimmen auf gleichem Pegel, wenn sie von einem zum anderen Lautsprecher wandert.

Screenshot (6)

Hier zum Lesen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spl.htm


[Beitrag von sumpfhuhn am 05. Jun 2017, 00:15 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#127 erstellt: 05. Jun 2017, 08:08

Mickey_Mouse (Beitrag #122) schrieb:
.

Center:


wenn man exakt dasselbe Signal per Phantom Center auf den Stereo LS ausgibt und an einem dieser LS misst , dann sieht es so aus:

Obwohl ich mal Physik-Leistungskurs hatte oute ich mich hier als Laie und interpretiere die Grafiken als weitgehend gleich. Als Folge schließe ich im konktreten Fall, das die Anlage mit Center klingt wie ohne.
Richtig?
Mickey_Mouse
Inventar
#128 erstellt: 05. Jun 2017, 09:19

gapigen (Beitrag #127) schrieb:
Obwohl ich mal Physik-Leistungskurs hatte oute ich mich hier als Laie und interpretiere die Grafiken als weitgehend gleich. Als Folge schließe ich im konktreten Fall, das die Anlage mit Center klingt wie ohne.

nicht ganz, die Amplitude unterscheidet sich recht deutlich, um nicht zu sagen Faktor Wurzel 2.

wie hier ja richtig beschrieben wurde, wird das Signal um 3dB lauter wenn man es von zwei LS wieder gibt. Dabei wird die doppelte elektrische Leistung benötigt.
wenn man also die Lautstärke beibehalten möchte, dann muss man beim Umstieg von einem auf zwei LS die Leistung halbieren. Da die Spannung quadratisch in die Leistung eingeht muss der Spannungspegel um den Faktor Wurzel 2 angepasst werden.

für einen AVR mit seiner digitale Signalverarbeitung ist das das einfachste von der Welt. Mir ist komplett schleierhaft wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, dass ein AVR das nicht tut?!?
wie gesagt, ich kann nur die AVR testen die ich hier habe und die machen es alle. Wenn jemand zu einem anderen Ergebnis kommt, dann zweifle ich die Messungen-Methoden an.
bei einer Messung der Spannung kann ja nicht so sehr viel schief gehen, wer weiß was mit dem Schallpegel Gerät da gemessen wurde?

wie gesagt, wenn man einen Testton hat, der von einem der Stereo LS zum Center wandert, dann kann man das ja ganz leicht selber testen. Den anderen Stereo LS abklemmen und wenn der AVR tatsächlich jeden einzelnen Stereo LS für den Phantom mit derselben Amplitude ansteuert wie den Center selber, dann dürfte man ja absolut keinen Lautstärke Unterschied hören, wenn der Testton vom Stereo LS zum Phantom Center wandert.
vielleicht können das mal einige Leute mit verschiedenen Centern ausprobieren. Ich kann es mir halt nicht vorstellen, dass die Hersteller so einen Fehler machen der ja super simpel vermieden werden kann. Und für genauso unwahrscheinlich halte ich es, dass jemand 4 AVR hat die das falsch machen und keiner richtig und ich hier 4 AVR habe die es richtig machen und keiner falsch.
soundrealist
Gesperrt
#129 erstellt: 05. Jun 2017, 09:19
Ihr Lieben, kann es sein, daß ihr beide Recht habt ? YMMV kenne ich zwar nicht so gut, aber könnte es sein, daß ein Center-Signal nach Codec immer nur ein Mono-Signal aus Main L-R Ist ? Dann könnte YMMV diesen Bereich ja einfach stumm schalten und den Pegel des Sprachbereiches runterpegeln, um eine bessere Stereo-Ortung zu erreichen. Beim Ausschalten der Funktion müsste dann logischerweise wieder ein Center (egal ob kanalisieht oder Phantom) zugeschaltet werden, was natürlich wiederum zwangsläufig mit einer Pegelanhebung einher gehen muss. Somit also nicht Realcenter gegen Phantomcenter, sondern Center gegen YMMV verglichen wurde ? Das würde nicht nur die von vielen beschriebene Pegelanhebung erklären, sondern auch sämtliche Posts aller User zu einem schlüssigen Bild
zusammenfassen.


[Beitrag von soundrealist am 05. Jun 2017, 09:22 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#130 erstellt: 05. Jun 2017, 09:26
kannst du mir auf die Sprünge helfen und verraten was YMMV ist?
gapigen
Inventar
#131 erstellt: 05. Jun 2017, 10:09
... das würde mich auch interessieren. Und den Amplitudenunterschied bei den o.g. Grafiken kann ich doch durch schlichtes Ändern der Lautstärke ausbügeln. Oder?
(Und dann sind die beiden Grafik auch im Ausschlag weitgehend identisch...)
Highente
Inventar
#132 erstellt: 05. Jun 2017, 10:30
Bei einem Phantomcenter kannst du ja nur die Lautstärke der Frontlautsprecher ändern. Auf die eigentliche Centerlautstärke hast du ja keinen Einfluss mehr.
sl.tom
Inventar
#133 erstellt: 05. Jun 2017, 10:35

ingo74 (Beitrag #109) schrieb:
Ich ebenfalls bei einem X4000, daher ist es für mich schwer zu glauben, dass es bei einem 3313 anders ist, aber 3dB sind nicht viel und je nach Situation kaum wahrnehmbar.

Naja, 3 dB beim Dialog sind IMHO deutlich hörbar, jedoch bin ich nicht auf Spekulationen angewiesen: etliche meiner älteren DVDs halten Testtöne zum Einmessen vor, mit denen ich die Pegel mit physikalischem Center und mit Phantom-Center verglich - die angezeigte Lautstärke war hierbei identisch. Selbiges Bild ergibt sich beim Messen einer Dialogsequenz.

Allerdings nutze ich Audyssey nicht.

Ehrlich gesagt ist für mich eher schwer zu glauben, daß die Hersteller sich beim Phantomcenter nicht an die Spezifikation halten und vorsätzlich die Funktionsweise des Codecs ändern...
Eventuell könnte ich mir das ja noch bei den allerersten Modellen vorstellen.

@Mickeymaus: YMMV == your mileage may vary
Der TS hat dies offenbar in den falschen Hals bekommen...

@highente: das ist dann IMHO schon der einzigste Nachteil eines Phantomcenters.

Gruß Tom


[Beitrag von sl.tom am 05. Jun 2017, 10:37 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#134 erstellt: 05. Jun 2017, 14:03

Highente (Beitrag #132) schrieb:
Bei einem Phantomcenter kannst du ja nur die Lautstärke der Frontlautsprecher ändern. Auf die eigentliche Centerlautstärke hast du ja keinen Einfluss mehr.

Stimmt, ist für mich jedoch irrelevant, da bei mir grundsätzlich und ohne Ausnahme alle Filme ohne Center besser klingen als mit Center.
ingo74
Inventar
#135 erstellt: 06. Jun 2017, 05:55

sl.tom (Beitrag #133) schrieb:

Ehrlich gesagt ist für mich eher schwer zu glauben, daß die Hersteller sich beim Phantomcenter nicht an die Spezifikation halten und vorsätzlich die Funktionsweise des Codecs ändern...
Eventuell könnte ich mir das ja noch bei den allerersten Modellen vorstellen.


Mickey_Mouse (Beitrag #128) schrieb:
Mir ist komplett schleierhaft wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, dass ein AVR das nicht tut?!?

Weil es dutzende Berichte, Erfahrungen und diverse Messungen gibt, die belegen, dass der Pegel des Phantomcenters wie besprochen um 3dB lauter wird.
Es gibt unzählige Bugs, Implantierungsfehler etc. bei den verschiedenen AVR in den letzten Jahren und Jahrzehnten - das ist Fakt, auch wenn man es nicht glauben will oder kann.


Und für genauso unwahrscheinlich halte ich es, dass jemand 4 AVR hat die das falsch machen und keiner richtig und ich hier 4 AVR habe die es richtig machen und keiner falsch.

Es gibt in den letzten Jahren dutzende Berichte, Erfahrungen und diverse Messungen, die belegen, dass der Pegel des Phantomcenters wie besprochen um 3dB lauter wird und es gibt einen bzw zwei, die vom Gegenteil berichten, da sollte man mit manchen Aussagen und Andeutungen vorsichtiger sein.





sl.tom (Beitrag #133) schrieb:
@highente: das ist dann IMHO schon der einzigste Nachteil eines Phantomcenters.

Das ist nicht der einzige Nachteil eines Phantomcenters, denn es gibt weitere - zum einen funktioniert der Phantomcenter nur im Sweet Spot und nur wenn die Aufstellung der Frontlautsprecher passend gut ist, zum anderen kommt es bei 1,8 - 2 kHz zu einem Einbruch im F-Gang von 3-4db durch Auslöschungen.
wurde auch schon im verlinkten Thread diskutiert und hier ganz gut zusammengefasst:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=2&t=38465
gapigen
Inventar
#136 erstellt: 06. Jun 2017, 06:41

zum anderen kommt es bei 1,8 - 2 kHz zu einem Einbruch im F-Gang von 3-4db durch Auslöschungen.

Hört man das - deutlich, und nicht nur bei stundenlangen AB-Vergleichen?
ingo74
Inventar
#137 erstellt: 06. Jun 2017, 06:48
Die ganze Diskussion ist eh eher akademisch, denn in normalen Hörsituationen wird das, sowie Pegelerhöhung beim Phantomcenter kaum bis gar nicht auffallen, sondern in den allgemeinen Raumverfälschungen untergehen.
Die 3dB höhere Lautstärke wird - wenn die Rahmenbedingungen für den Phantomcenter passend sind - wenn eher als besser klingend empfunden werden und der Frequenzeinbruch bei 1,8 - 2 kHz wird analog zum BBC-Dip wohl auch eher als angenehm empfunden werden (wenn beides überhaupt wahrgenommen wird).


[Beitrag von ingo74 am 06. Jun 2017, 06:49 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#138 erstellt: 06. Jun 2017, 06:58
Besten Dank für die schnelle Erklärung. Das fehlt so oft: Da wird über Klangunterschiede von irgendwelchen Geräten gesprochen ohne darauf hinzuweisen, dass diese eher nur akademisch oder theoretisch hörbar sind.
(Das vor allem können unsere geliebten Hifi-Zeitschriften ganz hervorragend, z.B. Kabelklang (akt. Audio, Test Lautsprecherkabel))
ingo74
Inventar
#139 erstellt: 06. Jun 2017, 07:07
Man kann das recht schnell testen - dreh mal den Bass und/oder Höhenregler so auf 1-2 Uhr und versuche, den Unterschied wahrzunehmen
soundrealist
Gesperrt
#140 erstellt: 06. Jun 2017, 08:08

Mickey_Mouse (Beitrag #130) schrieb:
kannst du mir auf die Sprünge helfen und verraten was YMMV ist?

Ich meinte die Dialogpegel-Anhebung. Heißt die nicht so ? Hatte das aus einem anderen Post so rausgedeutet. Wenn die nicht so heißen sollte, habe ich mich vertan. Dann schon mal vorsorglich ein dickes "sorry" für die Irritation.
soundrealist
Gesperrt
#141 erstellt: 06. Jun 2017, 08:27
[quote="sl.tom (Beitrag #133)"][quote="ingo74 (Beitrag #109)"]

@Mickeymaus: YMMV == [b]y[/b]our [b]m[/b]ileage [b]m[/b]ay [b]v[/b]ary
Der TS hat dies offenbar in den falschen Hals bekommen...



Gruß Tom[/quote]
Stimmt, tut mir leid, meinte den Dialogpegel. Meine Vermutung: wenn diese Funktion aktiv ist,
und restliche Center-Signal stumm geschaltet wird weil es evtl. nur ein Mono-Summen-Signal aus Main-L-R ist, müsste der Sprachlevel ja passend abgesenkt werden. Was die Messungen erklären dann würde, bzw. alle User-Schilderungen durch die Bank plausibel wären und sich zu einem vollständigen Bild zusammenfügen würden.
Mickey_Mouse
Inventar
#142 erstellt: 06. Jun 2017, 12:09

ingo74 (Beitrag #135) schrieb:
Weil es dutzende Berichte, Erfahrungen und diverse Messungen gibt, die belegen, dass der Pegel des Phantomcenters wie besprochen um 3dB lauter wird.

ist das tatsächlich so?!?
ich sehe das anders, es gibt keine einzige "vernünftige" und nachvollziehbare Messung, die dieses Verhalten zeigt.

du hast auf einen Beitrag verlinkt, der offensichtlich von jemanden stammt der nicht gerade weiß was er da tut.
ich zitiere nur einen Satz:

Den Phantomcenter erhält man, indem man im Player den Center ausschaltet.

weiß der Geier was der ... da gemessen hat, MCI? PCM? Was wurde angepasst?

genau das meine ich mit "absolut nicht nachvollziehbaren Messungen". Meine beiden Methoden (Spannung messen oder einen Testton "wandern" lassen) sind eindeutig und solche idiotischen Anfängerfehler werden vermieden. Leider ist es ja immer noch so, dass man den größten Blödsinn schreiben kann aber wenn man einen Messschrieb als "Beweis" dazu legt, dann fragt niemand mehr nach wie der entstanden ist, Hauptsache er stützt die haltlosen Behauptungen.

ich werde heute Abend versuchen die Sony TA-E9000 AV-Vorstufe mal wieder in Gang zu setzen und an der mal messen, ob ein Gerät aus der Zeit der Jahrtausendwende das nicht auch schon richtzig gemacht hat. Ich lehne mich jetzt schon so weit aus dem Fenster: auch die wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Signale für den Phantom-Center absenken, alles andere würde mich doch sehr überraschen.
ingo74
Inventar
#143 erstellt: 06. Jun 2017, 12:14
Es ist ja bekannt, dass du davon überzeugt bist, dass alle ausser dir doof sind
Wer sagt eigentlich, das du nicht einfach die zweite Messungen mit verminderter Lautstärke gemacht hast..?
Du merkst, man sollte vorsichtig sein mit dem, was man anderen unterstellt und vor allem wie man anderen was unterstellt.

Für mich sind die verlinkten Messungen nachvollziehbar und vor allem decken die sich mit meinen Erfahrungen.
Mickey_Mouse
Inventar
#144 erstellt: 06. Jun 2017, 12:47

ingo74 (Beitrag #143) schrieb:
Für mich sind die verlinkten Messungen nachvollziehbar und vor allem decken die sich mit meinen Erfahrungen.

du sprichst in der Mehrzahl, ich sehe nur die Messung von bartman4ever und daran ist absolut nichts nachvollziehbar!

die Umschaltung zwischen Real und Phantom Center erfolgte dort am Player, es wurden die analogen Ausgänge und der MCI verwendet (so muss man vermuten).
Es ist klar, dass der AVR keine Korrekturen mehr an den Signalen die per MCI rein kommen vornimmt, das ist Aufgabe des Players.

also hier hat jemand mit sehr wenig Ahnung und Erfahrung Äpfel mit Birnen verglichen. Ob jetzt der Fehler im Player liegt oder er etwas bei der Ansteuerung falsch gemacht hat, das lässt sich anhand der Beschreibung des Versuchsaufbaus leider nicht nachvollziehen.

bei anderen Berichten ist es ähnlich. Wenn z.B. mal wieder jemand seine "ach so tollen" LS alle auf Large einstellt, dann kommt aus den Stereo LS vielleicht noch etwas mehr Bass raus als aus dem Center. Dann nehmen sie ihr nach der A-Kurve arbeitendes tolles Schallpegel Messgerät und stellen fest, dass der Phantom Center lauter ist, was für eine Überraschung...

dagegen kann meine Messungen jeder nachvollziehen, ich wäre ja blöd wenn ich da tricksen würde. Wenn man den zweiten Stereo LS abklemmt und der Testton von dem aktiven LS zum "Phantomcenter" wandert, dann muss es leiser werden. Da hat man keine Probleme mit dem Bass-Management usw. für diesen Test wird nur EIN Lautsprecher und ein AVR benötigt, bei dem man den Center "abschalten" kann und ein Test Signal wie es z.B. der THX Optimizer liefert (ich habe den dts-HD Channel Test benutzt).
ingo74
Inventar
#145 erstellt: 06. Jun 2017, 13:30

Mickey_Mouse (Beitrag #144) schrieb:

ingo74 (Beitrag #143) schrieb:
Für mich sind die verlinkten Messungen nachvollziehbar und vor allem decken die sich mit meinen Erfahrungen.

du sprichst in der Mehrzahl, ich sehe nur die Messung von bartman4ever und daran ist absolut nichts nachvollziehbar!

bartman hat(te) folgendes Setup (steht zumindestens so in dem verlinktem Thread:
"Abgehört wird mit einem Cambridge BD751 an einem 5.1 Monitorcontroller SPL SMC ... 4 Neumann KH120 mit 2 Nubert AW-1300 als 4.1"
Die Decodierung macht der Cambridge - was genau kannst du da nicht nachvollziehen und wo schreibt er, dass er einen AVR nutzt..?


Ansonsten hatte ich hier weitere Threads verlinkt. Barnie und Poison Nuke sind für mich glaubhaft, gerade Poison Nuke sollte mehr als glaubhaft sein. An Tarinth´s Messungen erkenne ich ebenfalls nichts, was nicht nachvollziehbar ist, sumpfhuhn unterstelle ich ebenfalls keine Lüge und mir glaube ich auch. Weiterhin findest du unter der Suche dutzende andere, die das gleiche berichten.
Und dann kommst du und behauptest, dass alle keine Ahnung und Erfahrung haben - ein typischer Mickey Mouse *lol


[Beitrag von ingo74 am 06. Jun 2017, 16:03 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#146 erstellt: 06. Jun 2017, 16:58
mir wird das zu blöde...

ich sehe nur "Vollpfosten", die gar nicht wissen was sie da machen!
- Phantom Center im Player eingestellt, analoge Ausgabe, MCI
- Poison Nuke hat schon diverse "Böcke geschossen", hier trägt er nicht wirklich zur Klärung bei (wie üblich)
- in einem Thread habe ich ja schon geantwortet, da nimmt jemand "PLIIx Eingangssignale" um den Center zu messen, bei so viel Unwissenheit fällt einem doch wirklich gar nichts mehr ein
- so kann man das immer weiter führen...

ich habe zwei Methoden beschrieben die "vernünftig" (meiner Meinung nach, gibt es daran etwas zu zweifeln? Bitte immer her damit!) sind, wenn jemand mit mir diskutieren möchte, dann bitte (mindestens) eine dieser beiden Methoden anwenden. Oder alternativ eine eigene Messung bringen, die dann auch nachvollziehbar (kein PLIIx, MCI, analog oder sonstiger Schwachsinn) ist und tatsächlich etwas beweist.

bisher fühle ich mich eigentlich nur in meinem Intellekt beleidigt, wenn solch Blödsinn als "Beweis" aufgeführt wird
Joe_43
Inventar
#147 erstellt: 06. Jun 2017, 17:24
Trotz aller Theorie und dem Streit darum, wer wobei Recht hat. Wenn ich bei mir den Center deaktiviere, fehlt mir irgendwie etwas, trotz vorhandenem Sweet Spot. Insofern sehe ich hier keinen Fortschritt.

Mag vielleicht auch daran liegen, dass die Fronts frequenztechnisch etwas anders eingemessen sind.

Lauter wird es beim deaktivieren jedenfalls nicht, dies kann ich zumindest mal bestätigen.
Mickey_Mouse
Inventar
#148 erstellt: 06. Jun 2017, 17:29
ohne jemandem auf die Füße treten zu wollen, meine These lautet immer noch:
wenn man im Sweet-Spot sitzt, dann "darf" sich beim Umschalten zwischen Real/Phantom Center eigentlich nichts großartig ändern!
jede Veränderung in der einen oder anderen Richtung deutet eigentlich auf Defizite bei der Anlage und/oder Raumakustik hin!
Im Idealfall klingt beides exakt gleich und dann weiß man, dass sowohl der Stereo Klang "gut" ist, als auch, dass der Center "vernünftig" ist und auch richtig eingebunden ist.
Joe_43
Inventar
#149 erstellt: 06. Jun 2017, 19:49
Nun, dies wäre mal die Theorie.

Zunächst mache ich mir Um meinen Center keine Sorgen.

Doch wie soll das funktionieren? Allein die Positionierung der Hochtöner von Center und Fronts ist schon eine andere. Der Center liegt unterhalb des FS - zwar ausgerichtet auf den Hörplatz. Die HT der Fronts sind bestimmt einen knappen Meter höher gelegen. Das gleiche mir den MTs.

Die Ausrichtung der Fronts selbst stimmt. Bei der Sprache kann ich wirklich nicht auseinanderhalten, ob die direkt aus dem Center kommt oder nicht. Und dennoch klingt es irgendwie fremd und ungewohnt.

Außerdem, wenn es so einfach wäre, dann wäre der Center als solches obsolete.
Highente
Inventar
#150 erstellt: 06. Jun 2017, 20:00
In den vielen Heimkino Wohnzimmern kann man m.E. in der Tat auf den Center verzichten. Da stehen die Frontlautsprecher häufig so eng zusammen, dass es keinen Unterschied macht, ob man einen Center einsetzt oder den Phantomcenter benutzt. Bei weiten Abständen der Frontlautsprecher zueinander und Sitzplätzen außerhalb der Stereomitte macht ein Center unbedingt Sinn.
sumpfhuhn
Inventar
#151 erstellt: 06. Jun 2017, 20:12
So, da ich mich kurz Entschlossen habe morgen frei zu machen, ein paar Bilder schnell mit Phone gemacht.
Habe den alten Krempel mal kurz Aufgebaut, zur Veranschaulichung sollte es reichen.

Pegel mit aktiviertem Center:

WP_20170606_21_17_07_Pro

Front Links
WP_20170606_21_20_49_Pro


Center
WP_20170606_21_10_48_Pro


Front Rechts
WP_20170606_21_15_21_Pro

Man sieht, nahezu identischer Pegel der Lautsprecher.

Pegel mit deaktiviertem Center

WP_20170606_21_18_25_Pro

Front Links
WP_20170606_21_10_39_Pro

Center
WP_20170606_21_21_55_Pro
Hier sieht man die Erhöhung, ok nicht ganz 3db, aber nahe dran, so das man es auch im Betrieb hört.

Front Rechts
WP_20170606_21_23_17_Pro

So ist es mit jedem von mir besessenen AVR, auch den aktuellem Marantz 7009.
Mehr Messequipment habe ich nicht, das muß Aussagekraft genug haben, zumindest für mich .
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