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Heimkino ohne Center ?

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soundrealist
Gesperrt
#1 erstellt: 25. Mai 2017, 12:33
Für AVR-Besitzer vermutlich nichts neues, für mich als Teufel-Decoderstation-Nutzer hingegen schon: In der DS 7 ist eine Funktion enthalten, das Center-Signal auf die beiden Front-Lautsprecher umzuleiten.

Habe das heute mal getestet und muß gestehen, daß mir diese Einstellung deutlich besser gefällt als über 5 Kanäle. Gerade bei Filmen, die auf dem Center von der Tonqualität her schlecht synchronisiert sind, wird dieses Problem im Downmix sehr gut kaschiert. Überhaupt habe ich das Gefühl, daß sich das ganze Klanggeschehen in Summe deutlich homogener anhört.

Habt Ihr auch schon mal mit dieser Einstellung rumexperimentiert ? Welche Erfahrungen habt Ihr damit gemacht ?

Bin gespannt, ob ich der einzige bin, der sich vom Center-Kanal verabschiedet hat.
std67
Inventar
#2 erstellt: 25. Mai 2017, 12:48
Schlechter Center und/oder schlechte Aufstellung. Im Rack eingedeutscht z.B. wird das nix
soundrealist
Gesperrt
#3 erstellt: 25. Mai 2017, 14:05
Das Foto,das Du meinst, täuscht etwas. Man kann den Center sogar ein Stück weit rausziehen, so daß er weiter vorsteht als die Schrankfront. Es werkelt da eine Mono-geschaltete Magique Soundbar (die große) und den unteren Frequenzbereich hatte ich ohnehin schon immer auf die Mains umgeleitet.

Neben unterschiedlichen akustischen Verhältnissen (die DS hat keine Einmess-Vorrichtung) kann ich mir aber tatsächlich vorstellen, daß der Synchron-Ton immer so etwas wie eine Art "Fremdkörper" ist, schließlich wurde der ja einfach nur nachträglich auf die Center-Spur "draufgepappt". Vor allem ist es (zumindest bei mir) immer nur die Sprache, die "reingebastelt" wirkt. Die restlichen Geräusche auf dem Center-Kanal fügen sich ja harmonisch ein.


[Beitrag von soundrealist am 25. Mai 2017, 14:06 bearbeitet]
Einsteiger_
Inventar
#4 erstellt: 25. Mai 2017, 14:12
Ich habe zwar kein Teufel aber ich möchte den Center nicht vermissen.
anakyra
Inventar
#5 erstellt: 25. Mai 2017, 14:20
Besser wird es eigentlich nur, wenn es vorher mies war Das kann durch falsche Aufstellung sein oder der Center passt klanglich nicht wirklich zu den Fronts. Oder der Decoder macht Mist. Aber wenn alles passt, sollte es mit Center immer besser sein.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 25. Mai 2017, 14:32
das spielen mehrere Dinge rein.

erstmal ist es so, dass wenn man im Sweetspot sitzt, dann sollte es bei einer idealen Anlage keine Unterschiede zwischen mit/ohne Center geben!
ist es mit Center besser, dann heißt das nichts anderes als dass die Stereo LS/Aufstellung nicht gut ist. Genauso anders herum, klingt es wie hier ohne Center besser, dann passt etwas mit dem Center oder dessen Zusammenspiel mit den anderen LS nicht.
hat man sowohl eine sehr gute Stereo Basis und einen dazu passenden Center, dann dient der Center eigentlich nur für die Sitzplätze außerhalb des Sweetspots.

so eine Soundbar ist ja nun auch mehr "dem Design geschuldetes Spielzeug" statt seriöser Lautsprecher, speziell wenn man so ein 60cm breites Teil mit den Mitteltönern außen für eine breite Stereo Basis auf Mono schaltet. Das führt den Sinn eines Center komplett ad absurdum, weil es außerhalb der exakten Mitte zu heftigen Auslöschungen kommt, die bei diesen Abständen und üblichen Winkeln auch noch genau im Sprachfrequenzbereich liegen.

Das hier ist also ein Musterbeispiel dafür, dass wenn man es nicht richtig machen kann, lieber ganz auf den Center verzichten sollte.

eine andere Sache ist auch noch die Einstellung. Hie kommt ja viel "Gebastel" zusammen und man muss schon etwas Aufwand treiben um das vernünftig hinzubekommen. Natürlich kann man bei so einem Aufbau nicht den Zollstock nehmen (am besten noch das Lasermessgerät) und die Entfernungen am besten auf den Millimeter genau in diese Decoder Kiste eintragen. Gerade wenn verschiedene Lautsprecher (Marken und Typen) und sogar noch Verstärker im Spiel sind, kann niemand mehr etwas konkretes zur Phase/Verzögerung sagen und man muss die Abstände akustisch ermitteln (wie es jeder halbwegs aktueller AVR macht).
Ich würde mir mal das korrelierte Rauschen vom THX-Optimizer nehmen und damit die LZK zwischen Center und Stereo-LS überprüfen, ich bin mir ziemlich sicher, dass die nachgebessert werden muss. Passt das nicht 100% dann zerfällt auch das Klangbild.

Abgesehen davon klingt die Sprache bei synchronisierten Filmen immer wie ein Fremdkörper, daher verstehe ich ja auch nicht wirklich warum man sich so etwas antut.
soundrealist
Gesperrt
#7 erstellt: 25. Mai 2017, 14:32
@anakyra: Dieser Meinung war ich jetzt auch immer. Andererseits habe ich das mit der "draufgepappten" Synchron-Stimme auf jedem System, das ich bisher gehört habe, so empfunden. Bei mir zuhause reicht die Palette diesbezüglich von " Center fügt sich komplett ein" bis "ungenießbar". Ein Beispiel für letzteres: "Fluch der Karibik 2". Je nach Film also komplett unterschiedlich. Und genau diese Differenzen fallen im Downmix nicht mehr auf.


[Beitrag von soundrealist am 25. Mai 2017, 14:33 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#8 erstellt: 25. Mai 2017, 15:00

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb:


so eine Soundbar ist ja nun auch mehr "dem Design geschuldetes Spielzeug" statt seriöser Lautsprecher, speziell wenn man so ein 60cm breites Teil mit den Mitteltönern außen für eine breite Stereo Basis auf Mono schaltet. Das führt den Sinn eines Center komplett ad absurdum,
etwas antut.


Was Die Abmessungen anbelangt, gar nicht mal so ungewöhnlich, es gibt durchaus einige recht wuchtige Kaliber: https://www.teufel.d...3-center-p15788.html

Klar, da sitzt der HT mittig und du hast natürlich völlig Recht damit, daß die eigentliche Idee des Centers ja gerade das zentrieren ist.
Im Fall der Magique ist durch die beiden Hochtöner die "Center-Sweetspot-Mitte" natürlich breiter, keine Frage. Relativiert sich bei mi aber wieder durch den großen Hörabstand. Darüber hinaus hatte ich damals auch nicht all zu viele "aktiven Center" am Markt gefunden

Tonal ist die Magique sehr neutral abgestimmt und als vollwertiger Aktiv-Lautsprecher durchaus zu gebrauchen. Mit einem einzelnen Amp und "tatsächlichen" Center hatte ich da schon ganz andere Erfahrungen gemacht. Denke mal eher, daß das was Du mit dem "zusammenbasteln" gesagt hast in viel stärkerem Umfang zum Tragen kommt. Denn identische akustische Bedingungen für eine Vielzahl von Lautsprechern zu schaffen, ist immer eine große Herausforderung.
Einsteiger_
Inventar
#9 erstellt: 25. Mai 2017, 15:10
Meiner hat zum Beispiel 560x215x290 und es gibt noch größere.


[Beitrag von Einsteiger_ am 25. Mai 2017, 15:10 bearbeitet]
gapigen
Inventar
#10 erstellt: 25. Mai 2017, 15:23
Seit dem ich meine aktiven Nubert-Boxen als Frontlautsprecher habe, ist mir wirklich jegliches Interesse am Center abhanden gekommen, und ich höre nur noch 4.1 oder Stereo (Musik).
Die Klangwiedergabe gegenüber meiner vorherigen Kette B&W ist erheblich besser. Gerade bei Streaming Sky on demand fehlten mir damals die Höhen und die Sprache klang irgendwie dumpf und oft zu leise. Ich habe es mit zwei AVRs: Sony und Onkyo nicht eingestellt bekommen.

(Ein angenehmer Nebeneffekt bei den Aktivboxen ist, dass ich bei jetzt seltenem Bedarf die Höhen und Bässe direkt an den Boxen anpassen kann, so dass ich aus jedem Filmton für mich auf einfache Weise das Optimum herausholen kann.)

Einschränkend muss ich sagen, dass wir i.d.R. nur zu zweit im Heimkino sind. Ob bei größeren Gruppen ein Center hilfreich ist vermag ich nicht zu beurteilen.
std67
Inventar
#11 erstellt: 25. Mai 2017, 15:40
das mit dem ¨draufgebastelt¨ kann ICH nicht nachvollziehen.
Jedenfalls ist der Rückschluß auf die angenommene Ursache falsch


st, schließlich wurde der ja einfach nur nachträglich auf die Center-Spur "draufgepappt


die deutsche Tonspur, incl. aller Effekte, wird KOMPLETT neu abgemischt
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 25. Mai 2017, 15:40
jeder Center mit mehr als einem im Mitteltonbereich (Sprachfrequenz) aktiven LS-Chassis liegend nebeneinander angeordnet ist zwangsläufig eine Fehlkonstruktion.

das hat ja mit dem Konzept vom Teufel überhaupt nichts zu tun. Dort arbeitet ein Coax Chassis im Mittel/Hochton und bildet (theoretisch) eine ideale Punktschallquelle, also das exakte Gegenteil von der Soundbar.

bei normalen Bedingungen liegt die Wellenlänge von Schall bei 1kHz bei 34cm, also eine Differenz von 17cm bedeutet "totale Auslöschung". Wenn wir jetzt mal annehmen, dass die äußeren MT-Chassis einen Abstand von 50cm haben, dann kann man sich ausrechnen, dass sich gerade der Sprachfrequenzbereich schon leicht neben dem Sweetspot auslöscht!

ich habe hier einen AP Avanti Center ("nur" 55x27x34cm und 20kg), dessen Aufbau im Mittel/Hochton exakt identisch zu dem der Stereo-LS ist. Es gibt sogar diesen kleinen "Vorsprung" und dieselben Phasen, damit der Schall identisch bricht.
die Abstände zwischen HT & MT sind identisch und natürlich sind sie wie in den Stereo LS übereinander angeordnet.
die beiden TT Chassis arbeiten in einem Frequenzbereich mit so hoher Wellenlänge, dass die Abstanddifferenz außerhalb der Mitte nicht mehr zum Tragen kommt.

Genau diese Dinge machen halt ein stimmiges Klangbild aus!

ich habe hier auch einige (Klassik) SACD die zwar 5.1 sind, aber bei denen keinen Stimmen aus dem Center wiedergeben werden, nur "Umgebungsgeräusche". Die Tontechniker haben sich wohl schon gedacht, dass die Hörer zuhause nicht besonders viel Wert auf den Center legen und lassen ihn daher lieber gleich schon beim Abmischen weg...
soundrealist
Gesperrt
#13 erstellt: 25. Mai 2017, 20:09

Mickey_Mouse (Beitrag #12) schrieb:
jeder Center mit mehr als einem im Mitteltonbereich (Sprachfrequenz) aktiven LS-Chassis liegend nebeneinander angeordnet ist zwangsläufig eine Fehlkonstruktion.


Aber nur dann, wenn so etwas auch tatsächlich als Center im Handel angeboten wird.. In meinem Fall habe ich ja einfach nur eine Soundbar "zweckentfremdet". Daß die natürlich niemals den selben Bündelungseffekt wie ein waschechter Center aufweisen wird, ist logisch.

Interessant finde ich das mit der Aufnahme ohne Centerkanal. Es zeigt, daß in Bereichen, wo nicht all zu viele Zuschauer präsent sind (oder auch nur einer) via Center in vielen Fällen tatsächlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Ursprünglich kommt die Technik ja aus dem Kinobereich. Damit der Außensitzende trotz allem Sprache aus "der Mitte" hört.

Deshalb: Unabhängig davon, ob ein Center nun gut konstruiert, passend oder geeignet ist, finde ich persönlich den Versuch (soweit möglich) sich mal einen Film ohne "Mittelkasten" anzuhören. auf jeden Fall lohnend. Ich selbst werde das Ding erst mal nicht mehr weiter nutzen. Klar, ich habe ärgerlicherweise Geld dafür ausgegeben. Aber das klangliche Ergebnis ohne zentralen Lautsprecher finde ich so überzeugend, daß der radikale Schritt, das Teil bis auf Weiteres in Rente zu schicken, durchaus verschmerzbar ist.

Unabhängig davon, ob meine Soundbar nun beeinträchtigt hat oder nicht: Das Hörerlebnis ohne Center kommt in meinen Augen der gewohnten, räumlichen Wiedergabe einer Musik-CD einfach viel, viel näher. Denn selbst in akustisch perfekt optimierten Kinos ist das Ding in der Mitte immer als lokale Quelle hörbar. Was letztendlich ja auch so sein muß, sonst würde die Center-Lokalisation ja erst gar nicht funktionieren.

Wer aber zuhause im Sweetspot seiner Mains sitzt, sollte für mein Dafürhalten zumindest unbedingt mal testen, ob das Ding da auch tatsächlich von Nutzen ist. Mir hat es einmal mehr gezeigt, daß es sich lohnt, gewohnte und vorgegebene Pfade auch mal auf den Prüfstand zu stellen. Denn nicht immer ist das, was der Industrie das meiste Geld in die Kasse spült, auch automatisch immer der beste Weg.
gapigen
Inventar
#14 erstellt: 25. Mai 2017, 20:15

soundrealist (Beitrag #13) schrieb:

Wer aber zuhause im Sweetspot seiner Mains sitzt, sollte für mein Dafürhalten zumindest unbedingt mal testen, ob das Ding da auch tatsächlich von Nutzen ist. Mir hat es einmal mehr gezeigt, daß es sich lohnt, gewohnte und vorgegebene Pfade auch mal auf den Prüfstand zu stellen. Denn nicht immer ist das, was der Industrie das meiste Geld in die Kasse spült, auch automatisch immer der beste Weg.

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Highente
Inventar
#15 erstellt: 25. Mai 2017, 20:37
Das kommt wohl immer darauf an, wie weit die Frontlautsprecher auseinander stehen, wie die Sitzplätze verteilt sind und wie gut der Center zu den Frontlautsprechern passt. Ich höre schon seit geraumer Zeit ohne Center, mit der Phantom Center Einstellung und bin damit sehr zufrieden. Hört sich wesentlich besser an als mit dem, nicht zur Front passenden Center, den ich hier betrieben hatte.
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 25. Mai 2017, 20:43
man kann es auch so ausdrücken:
WENN man ihn einsetzt, dann ist der Center der wichtigste LS im ganzen System!
dann muss er aber natürlich auch diesem Anspruch gerecht werden und tut er das nicht, dann lässt man ihn lieber weg.
soundrealist
Gesperrt
#17 erstellt: 25. Mai 2017, 20:48

Highente (Beitrag #15) schrieb:
Das kommt wohl immer darauf an, wie weit die Frontlautsprecher auseinander stehen, .


Definitiv ! Speziell für größere Abstände ist er ja auch vorgesehen. Aber genau das einmal mit der eigenen Anlage rauszufinden, ist eine Sache, die sich nach meiner heutigen Erfahrung wirklich lohnt. Ich bin fest davon überzeugt: Genau wie ich sehen da möglicherweise viele einen Bedarf, wo in Wahrheit vielleicht gar keiner ist. Einfach nur nach dem Motto: Wo 6 Anschlüsse dran sind, müssen auch 6 Lautsprecher angeschlossen werden
soundrealist
Gesperrt
#18 erstellt: 25. Mai 2017, 20:49

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:
man kann es auch so ausdrücken:
WENN man ihn einsetzt, dann ist der Center der wichtigste LS im ganzen System!
dann muss er aber natürlich auch diesem Anspruch gerecht werden und tut er das nicht, dann lässt man ihn lieber weg.




Das "WENN" trifft es sehr gut. Als reine "Zweck-Konstruktion" kann er lediglich im Rahmen seiner zugedachten Funktion wirken, tonal niemals etwas verbessern, aber wie Du ja schon zutreffend angesprochen hast, bei Deffiziten eine Menge versauen.

Genau hinsichtlich dieses Punkt möchte ich gerne ein wenig zum Nachdenken und Ausprobieren anregen. Denn wenn man sich mal so ein typisches "Heimkino-Lautsprecher-Set eines x-beliebigen Herstellers anschaut, ist der Center immer dabei. Alternativen findet man meist nur im Rahmen von "Selberstricken"


[Beitrag von soundrealist am 26. Mai 2017, 08:32 bearbeitet]
Klipsch-RF7II
Inventar
#19 erstellt: 25. Mai 2017, 23:10
@Soundrealist

Nutzt Du jetzt auch bei Filmen keinen Center mehr?
Ist es nicht so, dass je nach Film die Balance zwischen Soundeffekten und Dialogen so unterschiedlich ist, dass man dankbar ist, wenn man per Tablet bequem die Center Lautstärke anpassen kann? Schon aus diesem Grund würde ich auf keinen Center verzichten wollen.


[Beitrag von Klipsch-RF7II am 25. Mai 2017, 23:11 bearbeitet]
std67
Inventar
#20 erstellt: 26. Mai 2017, 03:23
ich passe die ¨centerlautstärke¨ per Dialoglevel an Denn diese Funktion wirkt wirklich nur auf die Sprache (im übrigen auch wenn man gar keinen Center einsetzt)
Hebt man den center generell an werden ja auch wieder die Effekte und der Musikscore die darüber laufen verstärkt. Vor allem deutsch Produktionen haben da gerne ¨fett¨ den Musicscore drauf, und dann hilft das Anheben der Centerlautstärke gar nichts

Da ich wirklich nur an Filmabenden mich wirklich mittig hinsetze, und ansonsten auf die Couch lümmele, so das ich mich dann nicht mittig befinde, kommt für mich ein Betrieb ohne Center nicht in Frage


[Beitrag von std67 am 26. Mai 2017, 03:25 bearbeitet]
Klipsch-RF7II
Inventar
#21 erstellt: 26. Mai 2017, 06:41
Den Dialoglevel nutze ich auch, manchmal reicht er für den Geschmack meiner Frau nicht aus, bzw. Ihr sind die Effekte viel zu laut und ich muss die Gesamtlautstärke runternehmen. Dann reicht's häufig mit dem Dialoglevel allein nicht mehr und ich muss am Center drehen für die Dialogverständlichkeit.
std67
Inventar
#22 erstellt: 26. Mai 2017, 06:46
da man den Mainpegel nach den Dialogen ausrichtet, wer will sich scon 90Min lang anschreien lassen, an also automatisch leiser macht, werden doch die Effekte automatisch leiser
Mir reicht da schon Stufe 1 des Dialoglevel vollkommen. Das Stufe 3 nicht ausreichen soll kann ich mir absolut nicht vorstellen

Zumal das mit dem Centerlevel, wie beschrieben, oft nix bringt


[Beitrag von std67 am 26. Mai 2017, 06:50 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#23 erstellt: 26. Mai 2017, 08:17

Klipsch-RF7II (Beitrag #19) schrieb:
@Soundrealist

Nutzt Du jetzt auch bei Filmen keinen Center mehr?
Ist es nicht so, dass je nach Film die Balance zwischen Soundeffekten und Dialogen so unterschiedlich ist, dass man dankbar ist, wenn man per Tablet bequem die Center Lautstärke anpassen kann? Schon aus diesem Grund würde ich auf keinen Center verzichten wollen.


So ist es. Er bleibt zwar noch nach wie vor als Option angeschlossen (genau aus dem Grund, den Du genannt hast ), wird im Normalfall aber nicht mehr betrieben werden. Bei so gut wie allen Filmen, die ich bis jetzt getestet habe, passt die Relation. Hinsichtlich Musik war es ohnehin nie ein Thema, da diese ausschließlich Stereo unter Umgehung des kompletten Heimkino-Gedöns direkt über den 2-Kanal-Amp anhöre (abgesehen von ein paar Livekonzert-BR´s)
soundrealist
Gesperrt
#24 erstellt: 26. Mai 2017, 08:20

Klipsch-RF7II (Beitrag #21) schrieb:
Den Dialoglevel nutze ich auch, .


Diese Funktion kenne ich noch gar nicht (auf den DS bisher noch nicht vorhanden). Eine zusätzliche Spur, unabhängig vom Center-Kanal ?


[Beitrag von soundrealist am 26. Mai 2017, 08:21 bearbeitet]
std67
Inventar
#25 erstellt: 26. Mai 2017, 08:21
Dialoglevel-Anpassung bei Yamaha AVR. dts:X hat sowas wohl auch für den Centerkanal vorgesehen, wird bisher aber bei noch keinem Film genutzt
soundrealist
Gesperrt
#26 erstellt: 26. Mai 2017, 08:31
Aber den Ansatz finde ich persönlich goldrichtig.
Klipsch-RF7II
Inventar
#27 erstellt: 26. Mai 2017, 08:41
Wenn std67 Recht hat, dann ist wahrscheinlich mein Center generell zu leise eingestellt. Hatte mal lange Zeit nach meiner letzten Einmessung bei Musik den Centerkanal ein wenig mehr reduziert, weil er mir bei Mehrkanalmusikwidergabe zu dominant war. Hatte schon überlegt, zwei unterschiedliche Patterns dafür zu benutzen, aber das zweite Pattern brauche ich schon für 3D Blurays, da ich da etwas näher an der Leinwand sitze. Ich wünschte, es gäbe mal mehr als zwei speicherbare Lautsprechersetups bei Yamaha.
Highente
Inventar
#28 erstellt: 26. Mai 2017, 08:45
Um das nutzen zu können, musst du wohl von der Teufel Decoderstation zum Yamaha ax 5100 oder 5200 wechseln. Dialoglift ist, soweit ich weiss, eine Funktion die nur Yamaha anbietet.
std67
Inventar
#29 erstellt: 26. Mai 2017, 08:48
das einzige was ich bei Mehrkanalmusik anders mache als bei Film ist den DialogLift, also die FrontPresence, zu deaktivieren

Am Ende tippe ich immer noch auf den nicht zum Setup passenden Center als Problemursache
soundrealist
Gesperrt
#30 erstellt: 26. Mai 2017, 08:54
@Highente: Als Decoderstation-Nutzer muss man gelegentlich leidensfähig sein Das kommt davon, wenn man wie ich das Heimkino-Geraffel möglichst ohne Platzbedarf dahinterhängen und nicht integrieren möchte

Genau aus diesem Grund ist es nun schon meine dritte DS: Der erste Wechsel wegen der höheren Auswahl an Cross-Over-Frequenzen und Lypsync, aktuell nun wegen der HD-Formate. Gegenüber einem AVR hinkt man da immer hinterher


[Beitrag von soundrealist am 26. Mai 2017, 08:57 bearbeitet]
std67
Inventar
#31 erstellt: 26. Mai 2017, 09:00
naja

der höhere Platzbedarf ist ja bedingt durch dein beharren auf externe Endstufen und/oder einen separaten Stereozweig. Ein guter AVR würde den Platzbedarf minimieren und wäre eher besser als schlechter. Sowohl klanglich wie auch bedientechnisch

Das die Leute ihr zusammengestückeltes Setup immer bis aufs Blut verteitigen nüssen...................
soundrealist
Gesperrt
#32 erstellt: 26. Mai 2017, 09:13

std67 (Beitrag #31) schrieb:
naja

der höhere Platzbedarf ist ja bedingt durch dein beharren auf externe Endstufen und/oder einen separaten Stereozweig.

Das die Leute ihr zusammengestückeltes Setup immer bis aufs Blut verteitigen nüssen................... :?


In meinem Fall weniger "verteidigen", als vielmehr daran festhalten. Ich höre 2/3 Musik und 1/3 schaue ich Filme an. Vielleicht denke ich da ja tatsächlich noch etwas altmodisch, aber zum Musikhören ziehe ich persönlich einen reinen Stereo-Amp immer noch vor. Sollte sich etwas technisch überholen (Formate o.ä.) tausche ich einfach das "Glas sauer gewordene Milch" und nicht gleich die ganze Kuh. Eine DS kann man für sehr kleines Geld auch gut mal gebraucht in der Bucht schießen.

Klar, alle meine Geräte zusammen sind nicht platzsparender als ein einzelner AVR. Beim Festhalten an einem Stereo-Amp ist eine DS aber immer noch deutlich besser unterzubringen als ein zusätzlicher AVR.
Einsteiger_
Inventar
#33 erstellt: 26. Mai 2017, 11:32
Wieso glauben noch immer einige das man mit einen AVR kein Stereo hören kan,das Verhalten könnte man zum Voodoo Fred hinzufügen.
Ich bin auch froh das wir keinen großen Gerätepark mehr haben.
std67
Inventar
#34 erstellt: 26. Mai 2017, 11:34
vor allem das man mit einem Stereoverstärker BESSER Musik hören kann, ohne jegliche Raumeinmessung und, i.d.R., ohne Loudnessfunktion
soundrealist
Gesperrt
#35 erstellt: 26. Mai 2017, 12:09
Muß nicht zwingend so sein, aber ich möchte es einfach mal so ausdrücken (ohne jetzt gleich wieder in Produktions-Zahlen Diskussionen einsteigen zu wollen): da ist die Range bei Stereo Amps nach oben hin einfach viel weiter "offen" als bei AVR´s.

Einmessung ist auf jeden Fall eine sinnvolle Sache. Aber auch da traue ich persönlich den externen Lösungen (Dirac, Anitimode etc... etc...) einfach mehr zu als einem kleinen Chip in einem AVR.

Was mir persönlich darüber hinaus einfach ein wenig widerstrebt: Geräte, die schon in wenigen Jahren von Logos mit dann "überholter" Technik geziert sein werden. Beispiel: AVR´s die noch mit einem "Dolby Surround"-Schriftzug" auf der Frontplatte gekennzeichnet sind.
So gesehen war die "Baustein-Idee" der Vergangenheit eine gute Sache. Stereoverstärker aus dieser Zeit haben bis heute ihren zeitlosen Wert erhalten, während "Cassetten-Decks" längst ausrangiert sind. Cassiver aus diesen Zeiten waren ähnliche "wollmichlegende Eiersäue" wie heute ein AVR.

Sehr gut gefällt mir deshalb auch der Ansatz von Lyngdorf. Die Idee, auch später nachträglich innerhalb eines Gerätes aktuallisieren zu können finde ich eine super Sache. Genau das richtige für Individualisten und "Eintagsfliegenverschmäher" wie mich


[Beitrag von soundrealist am 26. Mai 2017, 12:11 bearbeitet]
Highente
Inventar
#36 erstellt: 26. Mai 2017, 12:17
Deswegen bin ich den Weg AV Vorstufe und entsprechend benötigte Endstufen gegangen.
gapigen
Inventar
#37 erstellt: 26. Mai 2017, 12:28
Ich bin da auch eher altmodisch und höre Musik lieber über den klassischen Verstärker.
AVRs sind für Heimkino natürlich Voraussetzung. Aber ein AVR ist für mich bzgl. der technischen Halbwertszeit nix anderes als ein PC: Nach ein paar Jahren reif für's Museum.

Mein Sony AVR STR DB 840 ist eigentlich ein feines Gerät, nur fehlen die heute entscheidenen HDMI-Schnittstellen...
std67
Inventar
#38 erstellt: 26. Mai 2017, 12:54
also ich muss nicht immer den neuesten Formaten hinterherrennen.
Eigentlich reichen mir DolbyDigital und dts. 4k brauche ich nicht.
Wenn er so lange hält wird der 3050 sicher die nächsten 8 hre hier stehe
Den Onkyo 609 hatte ich nur gekauft da ir die Doppelverkabelung des vorherigen AR auf den Senkel ging. Und der 609 wurde nur ausgetauscht da er den HDMI-Tod gestorben ist
Der 3050 wurde es dann nur da ich ein unschlagbares Angebot beka das zu damaliger Zeit nur knapp über dem 1050 lag

So lange nicht wieder ein neuer Verbindungsstandard kommt ist der 3050 für MICH absolut "zukunftssicher"

Warum man sich da die Ustäde mit der Decoderstation atut, die schon nach heutigen Standards absolut veraltet ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Und die externe Estufe hab ich nach Einzug des 3050,natürlich nach vorherigem Vergleich, auch ausgemustert. Die brachte da absolut keine Vorteile mehr
soundrealist
Gesperrt
#39 erstellt: 26. Mai 2017, 12:56

Highente (Beitrag #36) schrieb:
Deswegen bin ich den Weg AV Vorstufe und entsprechend benötigte Endstufen gegangen.


soundrealist
Gesperrt
#40 erstellt: 26. Mai 2017, 13:00

std67 (Beitrag #38) schrieb:


Warum man sich da die Ustäde mit der Decoderstation atut, die schon nach heutigen Standards absolut veraltet ist, kann ich nicht nachvollziehen.


Sie ist klein und billig auf dem Gebrauchtwarenmarkt zu beschaffen. Abgespeckter Funktionsumfang ja, okay, auch bildmäßig nicht immer auf dem aktuellen Stand, aber in Sachen Ton (worum es mir ausschließlich geht) definitiv auf dem Stand der Technik


[Beitrag von soundrealist am 26. Mai 2017, 13:08 bearbeitet]
soundrealist
Gesperrt
#41 erstellt: 26. Mai 2017, 13:04

std67 (Beitrag #38) schrieb:
also ich muss nicht immer den neuesten Formaten hinterherrennen.
Eigentlich reichen mir DolbyDigital und dts. 4k brauche ich nicht.


Sehe ich grundsätzlich erst mal sehr ähnlich. Wobei die HD-Tonformate aber wirklich eine feine Sache sind. Klingt wirklich wie eine Audio-CD und ist somit eine echte Bereicherung
Mickey_Mouse
Inventar
#42 erstellt: 26. Mai 2017, 13:54
ich glaube man belügt sich da selber und redet sich ein was man gerne glauben möchte...

das gilt für nahezu alle angesprochene Themen (Format, AV-Vorstufe, Stereo Verstärker usw.)

die AV-Vorstufen kosten allesamt genauso viel oder meist sogar deutlich mehr als ein vergleichbarer AVR mit Endstufen, die einzige (mir bekannte) Ausnahme sind eben die Teufel DecoderStationen.
nimmt man den AVR, dann kann man immer noch Endstufen daran anschließen. Das halte ich persönlich zwar in den allermeisten Fällen für sinnlos, aber ok. Man hat aber die Endstufen zur Verfügung und damit sind wir wieder bei dem ursprünglichen Thema dieses Threads!
Einer der Hauptgründe (meiner Meinung nach) für die Probleme ist doch die Wahl des Centers selber, bzw. die Einschränkung auf ein aktives Modell weil eben keine Endstufen vorhanden sind und eine weitere externe Endstufe das Konzept der möglichst wenigen Geräte untergräbt.

Im Prinzip sind die Probleme mit dem Center "hausgemacht" und gehen auf die suboptimale Grundstruktur zurück.
soundrealist
Gesperrt
#43 erstellt: 26. Mai 2017, 14:18

Mickey_Mouse (Beitrag #42) schrieb:
i
die AV-Vorstufen kosten allesamt genauso viel oder meist sogar deutlich mehr als ein vergleichbarer AVR mit Endstufen, die einzige (mir bekannte) Ausnahme sind eben die Teufel DecoderStationen.
.


so ist es
DS4eVer
Stammgast
#44 erstellt: 02. Jun 2017, 20:40
Also ich für meinen Teil habe noch keinen Center und betreibe mein System in 4.0. Ich habe keinen Vergleich von "mit" zu "ohne" Center, aber wenn ich im Sweetspot sitze, denke ich nicht "oh man, irgendwas fehlt da". Ich denke, man KANN durchaus darauf verzichten, wenn man ein 3Eck realisiert bekommt. Mich interessiert aber der Vergleich zu "mit" Center.
sumpfhuhn
Inventar
#45 erstellt: 02. Jun 2017, 20:58

DS4eVer (Beitrag #44) schrieb:
Ich denke, man KANN durchaus darauf verzichten, wenn man ein 3Eck realisiert bekommt.


Ja klar, kann man, aber:
Beim Phantomcenter hat man immer noch die Pegelerhöhung um ca.3db, durch die Summierung von Front L/R.
Mir ist kein AVR oder Einmesssystem bekannt, was diese Erhöhung auszugleichen vermag.
Satter hört sich der Phantomcenter immer an, eben weil er Lauter wiedergeben wird, als der Rest die Lautsprecher.
Highente
Inventar
#46 erstellt: 02. Jun 2017, 22:08
Das kommt doch dann aber der Sprachverständlichkeit sehr zu gute. Ein positiver Nebeneffekt.
gapigen
Inventar
#47 erstellt: 02. Jun 2017, 22:30
Genau. Die Sprachverständlichkeit ohne Center ist bei mir auch merklich besser.
std67
Inventar
#48 erstellt: 03. Jun 2017, 04:08
auf dem Center liegt doch nicht nur Sprache, sondern auch Effekte und der Musik-Score
Mir hat in unverständlichen Szenen eine reine Anhebung des Centers nie geholfen. Vor allem deutsche Produktionen legen da gerne sehr laut den Score drauf. Und dann geht die Sprache immer noch unter
Die DIalogpegelanhebung bei Yamaha ist dagegen sehr effektiv, und die funktioniert sogar bei Stereowiedergabe
sumpfhuhn
Inventar
#49 erstellt: 03. Jun 2017, 04:14
Ich kann mich über die Sprachverständlichkeit meines IQ60 nicht beklagen, habe keine Filme wo ich hätte Nachregeln müssen.
Obwohl der Center schon leicht vom Pegel zurück genommen wird, habe ich nie das Bedürfnis den Lauter zu machen.

Screenshot (5)
sumpfhuhn
Inventar
#50 erstellt: 03. Jun 2017, 04:18

std67 (Beitrag #48) schrieb:

Die DIalogpegelanhebung bei Yamaha ist dagegen sehr effektiv


Habe diese Einstellung auch beim Marantz AVR und Pioneer BD Player, brauchte ich aber noch nie Aktivieren.
std67
Inventar
#51 erstellt: 03. Jun 2017, 04:36
oooch

Filme von und mit Til Schweiger (zumindest wenn sie im TV laufen, auf Scheibe habe ich sowas nicht) sind da so Kandidaten wo der Score auf dem Center sehr laut ist. Ebenfalls ¨Das Boot¨ (auf BD) ziemlich am Anfang in der U-Boot Werft. Da überdecken die Arbeitsgeräusche die Dialoge Im weiteren Verlauf des Filmes gehts dann
Dr. House auf Netflix ist auch öfter mal unverständlich
Bei BDs passt es zu 99% mit Standardeinstellung, aber bei ¨XxX¨ hatte ich gestern auch oft Probleme
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