Gedanken zum Kabelklang

Jakob1863 (Beitrag #797) schrieb:

in der von dir verlinkten Testauflistung sind mehrere Tests enthalten, die bei umstrittenen Effekten die Nullhypothese zurückweisen konnten.

Ah, damit ist der Kabelklang also bewiesen!

Die Verwendung des Begriffs "Blindtest" führt regelmäßg in die Irre, denn "Blindtest" ist kein Synonym für "sinnvoller Test".

Steht diese Aussage nur für sich, als reine Feststellung, ohne weitere Konsequenz? Oder ist der falsche Umkehrschluss das, worauf es hinaus läuft?

Last but not least: Gibt es aus der Wissenschaft mehr als etwas, das lediglich nahe legt, es könnte...? Ich will damit keineswegs polemisieren. Nur, wenn die diesbezüglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse eher vage sind, würde ich für mich da zunächst keine Konsequenz draus ziehen wollen.

Pigpreast (Beitrag #800) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #797) schrieb: in der von dir verlinkten Testauflistung sind mehrere Tests enthalten, die bei umstrittenen Effekten die Nullhypothese zurückweisen konnten. Ah, damit ist der Kabelklang also bewiesen!

Wenn man eine Auflistung von Tests zur Bestätigung seiner Argumentation (nämlich dass solch kleine Unterschiede nicht wahrnehmbar seien) verwendet, aber die Auflistung Tests enthält, bei denen die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte, dann gibt sie offensichtlich die gewünschte Bestätigung nicht her.
Btw, da in allen Fällen die Argumentation über die bekannten Hörschwellen resp. die im Vergleich dazu messtechnisch recht geringen Unterschiede läuft, dann reicht tatsächlich die Widerlegung in einem Fall aus, um der Argumentation den Boden zu entziehen....

Die Verwendung des Begriffs "Blindtest" führt regelmäßg in die Irre, denn "Blindtest" ist kein Synonym für "sinnvoller Test". Steht diese Aussage nur für sich, als reine Feststellung, ohne weitere Konsequenz? Oder ist der falsche Umkehrschluss das, worauf es hinaus läuft? Last but not least: Gibt es aus der Wissenschaft mehr als etwas, das lediglich nahe legt, es könnte...? Ich will damit keineswegs polemisieren. Nur, wenn die diesbezüglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse eher vage sind, würde ich für mich da zunächst keine Konsequenz draus ziehen wollen.

Die Aussage bedeutet, dass weitergehende Schlussfolgerungen aus Testergebnissen (und weitergehende Schlussfolgerungen sind in den meisten Fällen der Grund für den Hinweis auf bereits durchgeführte Tests) nur dann gerechtfertigt sind, wenn es sich um "gute Tests" handelte.
Aus gutem Grund heissen im Medizinbereich RCTs eben RCTs und nicht einfach "Blindtests".......

Also zum besseren Merken- weitergehende Schlussfolgerungen aus Testresultaten sind nur dann zulässig, wenn die Tests valide, objektiv und reliabel waren.
Das Merkmal "Blindtest" reicht nicht aus, um einen Test valide, objektiv und reliabel sein zu lassen.
Ergo lassen sich weitergehende Schlussfolgerungen aus Testresultaten nicht darauf stützen, dass es sich um "Blindtest" handelte.

Wenn du das abspeichern würdest, könnten wir uns weitere Wiederholungsrunden mit gleichlautenden Nachfragen doch sparen, nicht wahr?

Hallo,

was ich gesagt habe, nu ist wieder Nebelbombenzeit, darauf folgt die "FUD" Zeit...

..Spinnin' wheel, got to go round...

Peter

Andyw1228 (Beitrag #799) schrieb:

Könntest du ein paar Studien nennen, die sich mit der Größe eines Unterschiedes und seiner dauerhaften Speicherung beschäftigen und die deine Ansicht bestätigen? Nein, das ist rein empirisch. Genau vergleichen kann man das ja auch nicht. Welche Parameter nimmt man ? Wenn man sich aber mein Beispiel mit den Fehlerbildern vergegenwärtigt sollte man ein Gefühl für die Größenordnung bekommen. Bezogen auf Audio wäre das so, als ob man identische Samples vergleicht, wobei bei einem ein paar Bits veränder/gelöscht sind. Veränderte Pixel von 2 Bildern könnte man IRGENDWANN durch A/B Vergleich finden, bei den 2 Samples sehe, bzw. höre ich da schwarz.

Ja, es wäre rein empirisch, aber du hattest in Bezug auf subtile Änderungen damit argumentiert, dass "Mensch" sich diese nicht merken könne.
Wenn wir einmal von Inselbegabungen absehen, wird es sicherlich bei jedem irgenwo eine Grenze geben, ab der Unterschiede nicht mehr sicher abgespeichert werden können, nur ist doch ohne entsprechende Untersuchungen nicht so recht belegbar, wo diese Grenze liegt.

Zusätzlich weiss man, dass es natürlich auch unter kontrollierten Testbedingungen Trainings- und Gewöhnungseffekt gibt, grundsätzlich sogar erstaunlich große Unterschiede in Tests unbemerkt bleiben können.
Deshalb ist es doch so wichtig, nachweisen zu können, dass Tests valid, objektiv und reliabel sind/waren.

@ 8erberg,

Unkenntnis und Glaubensstärke führen zur gehäuften Sichtung vermeintlicher Nebelkerzen.
Bei hartnäckiger Fortbildungsverweigerung wird sich daran auch nichts ändern können.......

Mich würden immer noch Schilderungen deiner kontrollierten Tests interessieren, mit deren Hilfe du herausgefunden hast, dass es keinen "Kabelklang" geben kann.

Jakob1863 (Beitrag #801) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #800) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #797) schrieb: in der von dir verlinkten Testauflistung sind mehrere Tests enthalten, die bei umstrittenen Effekten die Nullhypothese zurückweisen konnten. Ah, damit ist der Kabelklang also bewiesen! Wenn man eine Auflistung von Tests zur Bestätigung seiner Argumentation (nämlich dass solch kleine Unterschiede nicht wahrnehmbar seien) verwendet, aber die Auflistung Tests enthält, bei denen die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte, dann gibt sie offensichtlich die gewünschte Bestätigung nicht her.

Ach so, es ging wieder nur darum, dass jemand bei dem Versuch, eine Nichtexistenz, die ohnehin nicht beweisbar ist, zu beweisen, gescheitert ist. Und ich dachte schon, da wäre jetzt ein Beweis der Existenz gefunden....

Btw, da in allen Fällen die Argumentation über die bekannten Hörschwellen resp. die im Vergleich dazu messtechnisch recht geringen Unterschiede läuft, dann reicht tatsächlich die Widerlegung in einem Fall aus, um der Argumentation den Boden zu entziehen....

Ja, wenn die denn auch Hand und Fuß hat.

Die Aussage bedeutet, dass weitergehende Schlussfolgerungen aus Testergebnissen (und weitergehende Schlussfolgerungen sind in den meisten Fällen der Grund für den Hinweis auf bereits durchgeführte Tests) nur dann gerechtfertigt sind, wenn es sich um "gute Tests" handelte. Aus gutem Grund heissen im Medizinbereich RCTs eben RCTs und nicht einfach "Blindtests".......

Ja, auf einen Kabel-Blindtest, der in puncto Qualität an die RCTs der Medizin heran reicht und die Existenz von "Kabelklang" wirklich belegt, warten wir doch alle. Wären Highend-Kabel Medikamente, würden sie es doch vermutlich bei der Studienlage zur entsprechenden Indikation ("Klangverbesserung") niemals bis zur Zulassung schaffen, geschweige denn, dass die Krankenkassen bereit wären, die teilweise horrenden Summen zu übernehmen.

Also zum besseren Merken- weitergehende Schlussfolgerungen aus Testresultaten sind nur dann zulässig, wenn die Tests valide, objektiv und reliabel waren. Das Merkmal "Blindtest" reicht nicht aus, um einen Test valide, objektiv und reliabel sein zu lassen. Ergo lassen sich weitergehende Schlussfolgerungen aus Testresultaten nicht darauf stützen, dass es sich um "Blindtest" handelte.

Ja, warum strengt sich denn dann nicht mal einer, der den "Kabelklang" belegen möchte, so richtig an und liefert einen Test, der die Bedingungen erfüllt? Um es platt zu formulieren: Es kommt den Kabelklang-Predigern doch nur zu Pass, dass die Tests, die den Kabelklang nicht belegen, das schon allein deshalb nicht tun, weil die Anforderungen an einen sinnvollen Test nicht erfüllt sind.

Wenn du das abspeichern würdest, könnte wir uns weitere Wiederholungsrunden mit gleichlautenden Nachfragen doch sparen, nicht wahr? 8)

So lange ich das Gefühl nicht los werde, dass diese ganzen Hinweise auf die Fehlerhafttigkeit der Anti-Kabelklang-Argumentation nicht, wie vorgegeben der reinen Korrektheit halber gepostet werden, sondern insgeheim den Umkehrschluss nahe legen sollen, werde ich mich auch in Zukunft nur schwer zurück halten können.

Nun, die betreffenden sind offensichtlich der festen Überzeugung, ihr Argument sei stichhaltig.
Ganz praktisch gedacht können negative Resultate aus Tests, die wirklich valide, reliabel und objektiv waren auch wirklich die Ansicht stützen, es gäbe keinen....
Schleche Tests können das nicht.

Ja, warum strengt sich denn dann nicht mal einer, der den "Kabelklang" belegen möchte, so richtig an und liefert einen Test, der die Bedingungen erfüllt? Um es platt zu formulieren: Es kommt den Kabelklang-Predigern doch nur zu Pass, dass die Tests, die den Kabelklang nicht belegen, das schon allein deshalb nicht tun, weil die Anforderungen an einen sinnvollen Test nicht erfüllt sind.

Meine ganz persönliche Ansicht ist, es läge daran, dass der Anreiz zu gering sei. Pigpreast und "Glaubensbrüder" werden ja nicht plötzlich zu "Kabelklangwahrnehmern" nur weil es plötzlich Resultate gibt, die ihrem "Glauben" zuwiderlaufen. Sinnvolle Hörversuche sind eine aufwendige Angelegenheit und sofern sie keinen kommerziellen Vorteil bieten, gibt es offenbar auch keinen Grund, sie durchzuführen.

So lange ich das Gefühl nicht los werde, dass diese ganzen Hinweise auf die Fehlerhafttigkeit der Anti-Kabelklang-Argumentation nicht, wie vorgegeben der reinen Korrektheit halber gepostet werden, sondern insgeheim den Umkehrschluss nahe legen sollen, werde ich mich auch in Zukunft nur schwer zurück halten können.

Ja, das eigene Gefühl ist halt am wichtigsten; nur die anderen "fühlen" halt immer falsch.

Für mich geht es bei alledem doch letztendlich um die praktische Relevanz.
Selbst wenn es unter 100 Leuten 1 gäbe, der mit 100% 2 Kabel im BT von einander unterscheiden könnte,
dann ginge das selbst bei ihm nicht "on-the-fly", d.h. er (jeder) müsste sich sehr konzentrieren und eine
Stelle immer wieder hören, bis er sie in seinem akkustischen Gedächtnis quasi "auswändig" gelernt hat...
Was bringt das ?
Wenn der Unterschied so subtil ist, dass er er stundenlang üben muss ?
Beim täglichen Musikgenuss bringt es NUL und außerdem ist nicht gesagt, das anders=besser ist.
Es geht um solche Äußerungen: [wechselt das Kabel] " jetzt klingt es um ein vielfaches besser! Wer das nicht hört, ist taub!"

DAS ist nur möglich bei Fehlkonstruktionen.

Jakob1863 (Beitrag #805) schrieb:

Nun, die betreffenden sind offensichtlich der festen Überzeugung, ihr Argument sei stichhaltig. Ganz praktisch gedacht können negative Resultate aus Tests, die wirklich valide, reliabel und objektiv waren auch wirklich die Ansicht stützen, es gäbe keinen.... Schleche Tests können das nicht.

Und was bringt es, ewig darauf hinzuweisen, dass der Beleg der Nichtexistenz nicht erbracht wurde? So lange der Beleg für die Existenz nicht erbracht wurde, kann man doch so oder so getrost von der Nichtexistenz ausgehen. M. E. werden jene, die regelmäßig bei dem Versuch scheitern, die Nichtexistenz zu belegen, doch nur dadurch dazu verleitet, dass es genügend Scharlatane gibt, die Stein und Bein behaupten, "Kabelklang" sei reell. Die Behauptung stellst Du zwar nicht explizit auf, aber in dem ganzen Kontext wird das doch durch die Verneinung der Verneinung impliziert. Um was geht es Dir denn sonst?

Ja, warum strengt sich denn dann nicht mal einer, der den "Kabelklang" belegen möchte, so richtig an und liefert einen Test, der die Bedingungen erfüllt? Um es platt zu formulieren: Es kommt den Kabelklang-Predigern doch nur zu Pass, dass die Tests, die den Kabelklang nicht belegen, das schon allein deshalb nicht tun, weil die Anforderungen an einen sinnvollen Test nicht erfüllt sind. Meine ganz persönliche Ansicht ist, es läge daran, dass der Anreiz zu gering sei.

Aber zur Durchführung minderwertiger Tests reicht der Anreiz, oder wie?

Pigpreast und "Glaubensbrüder" werden ja nicht plötzlich zu "Kabelklangwahrnehmern" nur weil es plötzlich Resultate gibt, die ihrem "Glauben" zuwiderlaufen. Sinnvolle Hörversuche sind eine aufwendige Angelegenheit und sofern sie keinen kommerziellen Vorteil bieten, gibt es offenbar auch keinen Grund, sie durchzuführen.

Da wäre ich mir mal nicht so sicher. Wenn es zum Thema Kabelklang wirklich etwas gäbe, das ähnlich überzeugend ist, wie z. B. die Erkenntnisse aus der etablierten Akustik, dann würde der ein oder andere sicher schon mal ausprobieren, ob Kabel X nicht doch besser klingt als Kabel Y. In der Masse würde sich das auch kommerziell bemerkbar machen. Andersherum lassen sich jedoch Kabelklanggläubige auch nicht von fehlenden Nachweisen davon abhalten, teure Kabel zu kaufen. Darin sehe ich das eigentliche finanzielle Kalkül: Man fürchtet, dass seriöse Tests ebenfalls scheitern und von den jetzigen Kunden einige abspringen. Im Status quo ist es noch möglich, die "Glaubenslagen" im Schweben zu halten. Und so sehr Du auch gegen Glauben wetterst und so sehr Du auch mit Studien hausieren gehst: Wäre es Dir wirklich lieber, alle würden sich nur auf das verlassen, was sie wissen?

So lange ich das Gefühl nicht los werde, dass diese ganzen Hinweise auf die Fehlerhafttigkeit der Anti-Kabelklang-Argumentation nicht, wie vorgegeben der reinen Korrektheit halber gepostet werden, sondern insgeheim den Umkehrschluss nahe legen sollen, werde ich mich auch in Zukunft nur schwer zurück halten können. Ja, das eigene Gefühl ist halt am wichtigsten; nur die anderen "fühlen" halt immer falsch. :)

Quatsch. Von falsch habe ich nichts gesagt. Es ging darum, ob ich auch weiterhin kritisch nachfrage. Und wenn Du mich schon nicht überzeugst, auf wessen Gefühl soll ich meine Entscheidung zur kritischen Nachfrage denn stützen, wenn nicht auf mein eigenes?

Teekanne an Jakob: Orbit erreicht

Peter

Andyw1228 (Beitrag #806) schrieb:

Für mich geht es bei alledem doch letztendlich um die praktische Relevanz. Selbst wenn es unter 100 Leuten 1 gäbe, der mit 100% 2 Kabel im BT von einander unterscheiden könnte, dann ginge das selbst bei ihm nicht "on-the-fly", d.h. er (jeder) müsste sich sehr konzentrieren und eine Stelle immer wieder hören, bis er sie in seinem akkustischen Gedächtnis quasi "auswändig" gelernt hat... Was bringt das ? Wenn der Unterschied so subtil ist, dass er er stundenlang üben muss ? Beim täglichen Musikgenuss bringt es NUL und außerdem ist nicht gesagt, das anders=besser ist. Es geht um solche Äußerungen: [wechselt das Kabel] " jetzt klingt es um ein vielfaches besser! Wer das nicht hört, ist taub!" DAS ist nur möglich bei Fehlkonstruktionen.

Das ist ein Grundproblem jedes derartigen Experiments, da es immer eine Abweichung von der normalen Situation darstellt.
Man verlangt von den Teilnehmern neben der grundlegenden Abweichung auch noch eine zusätzliche Leistung, weil man sich eben nicht mit einer geringen Zahl von Versuchen zufrieden geben möchte.
Das es dieses grundsätzliche Dilemma bei der Beteiligung menschlicher Versuchspersonen gibt, ist übrigens auch im medizinischen Bereich bekannt, obwohl man dort in vielen Fällen eher bei der Messwerterhebung objektivere Verfahren anwenden kann als bei Sensoriktests, die iaR auf die Aussagen der Versuchsteilnehmer bauen muss.

Aus dem Grunddilemma erklärt sich auch die in Normen und Recommendations enthaltene deutliche Handlungsanweisung, entsprechende Zeit für Training und Gewöhnung der Testpersonen aufzuwenden.
Soll heißen, die Übung erklärt sich aus der Abweichung zur Normalität (der man nur dann aus dem Wege gehen kann, wenn der/die Teilnehmer nicht mehr wissen, dass sie gerade in einem Experiment mitwirken), oder aber die bisherige Beschränkung auf quantitative Verfahren durch qualitative Beobachtungsstudien ergänzt. Die letztere Variante hält zunehmend Einzu im medizinischen Bereich, weil man auch dort inzwischen erkannt hat, dass beide Verfahren für bestmögliche Ergebnisse notwendig sind.

Es ist nach wie vor paradox, die Beeinflussbarkeit menschlicher Hörer als Begründung für die Notwendigkeit kontrollierter Tests anzuführen, aber dann zu behaupten, dieselben menschlichen Hörer blieben von der Testsituation selbstverständlich vollkommen unbeeinflusst.
Btw, die Verwendung von Positivkontrollen ist der normale Weg, sicherzustellen, dass die Hörer/Detektoren auch unter Testbedingungen ausreichende Empfindlichkeit erzielten.

Pigpreast (Beitrag #807) schrieb:

<snip> Und was bringt es, ewig darauf hinzuweisen, dass der Beleg der Nichtexistenz nicht erbracht wurde?

Das ist eine schöne Frage vom pigpreast, der beständig die gleiche Frage an mich richtet, obwohl ich sie bereits ein Dutzend Mal beantwortet habe, weil sein schwurbel, schwurbel Gefühl halt anders ist.
Argumente hingegen zu widerlegen ist da nicht so wichtig offenbar, auch wenn sie faktisch falsch sind. Vermutlich kann man ganz sicher davon ausgehen, dass jeder Leser intuitiv die Schwächen erkennt??

So lange der Beleg für die Existenz nicht erbracht wurde, kann man doch so oder so getrost von der Nichtexistenz ausgehen.

Man kann der These anhängen, "Effekt X" sei nicht wahrnehmbar.

M. E. werden jene, die regelmäßig bei dem Versuch scheitern, die Nichtexistenz zu belegen, doch nur dadurch dazu verleitet, dass es genügend Scharlatane gibt, die Stein und Bein behaupten, "Kabelklang" sei reell. Die Behauptung stellst Du zwar nicht explizit auf, aber in dem ganzen Kontext wird das doch durch die Verneinung der Verneinung impliziert. Um was geht es Dir denn sonst?

Sie werden verleitet, weil sie offenbar ganz fest daran glauben, die Wahrheit zu kennen.

Aber zur Durchführung minderwertiger Tests reicht der Anreiz, oder wie?

Es gibt bislang ja nur die Behauptung, es seien viele/unzählige Tests durchgeführt worden. Es gibt keinen Beleg dafür; wie bereits früher geschrieben, sprechen Wahrscheinlichkeitserwägungen gegen die behauptete Vielzahl.
Man kann der verlinkten Liste mE entnehmen, dass es mit qualitative hochwertigen Experimenten nicht wirklich gut aussieht, unabhängig davon, aus welchem Lager die Experimentatoren stammten.

Btw, eine qualitativ eher gute Studie von Oohashi et al. (Stichwort unterstützende Bildgebung zusätzlich zum kontrollierten Hörversuch) hatte ich kürzlich in einer Antwort an dich verlinkt.

Darin sehe ich das eigentliche finanzielle Kalkül: Man fürchtet, dass seriöse Tests ebenfalls scheitern und von den jetzigen Kunden einige abspringen.

Na, ebenso wie im Medizinbereich könnt man auch hier die negativ verlaufenen Studien klammheimlich in der Schublade verschwinden lassen. Ansonsten meinte ich doch genau das finanzielle Kalkül, Kabel verkaufen sich bislang auch so, und zusätzlicher Verkaufsvorteil erwarten sich die Produzenten eher nicht von Testresultaten. ME wird diese Haltung auch gestützt bei Beobachtung der Werbelandschaft, der Vorteil von Testresultaten scheint eher gering, deshalb findet man sie selten in der Verkaufsförderung.

@ 8erberg,

du müßtest vielleicht noch einmal nachlesen, worum es Russell bei "seiner" Teekanne wirklich ging.
Es war keine Rechtfertigung für Verkündungsprosa nach Wechsel der "Glaubenshose" .

Hallo,

Herr Jakob hat garnix begriffen...

Kabeklang ist Teekanne - mehr nicht

Kabelklang verleugnen ist keine Religion sondern einfach sich an nüchterne naturwissenschaftliche Realitäten halten.

Da verbiegt jemand ganz klar die Wahrheit und behauptet das wäre "Religion".

Ganz ehrlich... zum K....tzen.

Peter

8erberg (Beitrag #810) schrieb:

Hallo, Herr Jakob hat garnix begriffen... Kabeklang ist Teekanne - mehr nicht Kabelklang verleugnen ist keine Religion sondern einfach sich an nüchterne naturwissenschaftliche Realitäten halten. Da verbiegt jemand ganz klar die Wahrheit und behauptet das wäre "Religion". Ganz ehrlich... zum K....tzen. Peter

Russell ging es bei seinem Teekannenbeispiel genau um saubere Argumentation auf naturwissenschaftlicher Grundlage; die von dir gepflegte "Verkündungsprosa" ist das Gegenteil.

Die Wortwahl ist auch dementsprechend- "etwas zu verleugnen" ist kein naturwissenschaftliches Prinzip.

Jakob1863 (Beitrag #805) schrieb:

Nun, die betreffenden sind offensichtlich der festen Überzeugung, ihr Argument sei stichhaltig. Ganz praktisch gedacht können negative Resultate aus Tests, die wirklich valide, reliabel und objektiv waren auch wirklich die Ansicht stützen, es gäbe keinen.... Schleche Tests können das nicht. Ja, warum strengt sich denn dann nicht mal einer, der den "Kabelklang" belegen möchte, so richtig an und liefert einen Test, der die Bedingungen erfüllt? Um es platt zu formulieren: Es kommt den Kabelklang-Predigern doch nur zu Pass, dass die Tests, die den Kabelklang nicht belegen, das schon allein deshalb nicht tun, weil die Anforderungen an einen sinnvollen Test nicht erfüllt sind. Meine ganz persönliche Ansicht ist, es läge daran, dass der Anreiz zu gering sei.

Mit anderen Worten:
Es gibt keinen einzigen Hinweis, keinen einzigen Hörtest, der nahelegt, dass es sowas wie Kabelklang tatsächlich gibt.
Trotzdem verlangt Jakob, dass Pigpreast an den Kabelklang glauben soll.

Gruß

Hallo,

Verkündungsprosa? Da entwickelt und produziert einer aber totalen Tinnef.

Der Herr Jakob hat wohl eigene Vorstellungen von Naturwissenschaft

Peter

Jakob1863 (Beitrag #809) schrieb:

du müßtest vielleicht noch einmal nachlesen, worum es Russell bei "seiner" Teekanne wirklich ging. Es war keine Rechtfertigung für Verkündungsprosa nach Wechsel der "Glaubenshose" .

Habe ich was verpasst? Wer hat denn hier die "Glaubenshose" gewechselt?

Jakob1863

<snip> ... Es ist nach wie vor paradox, die Beeinflussbarkeit menschlicher Hörer als Begründung für die Notwendigkeit kontrollierter Tests anzuführen, aber dann zu behaupten, dieselben menschlichen Hörer blieben von der Testsituation selbstverständlich vollkommen unbeeinflusst.

Deine Reaktion auf die völlig korrekte und nachvollziehbare Feststellung von AndyW1228 erstreckt sich über 13 Zeilen, in denen Du zu keiner Zeit auf die Punkte eingehst, die AndyW vorträgt.
Wie üblich schwadronierst Du von zusätzlichen Belastungen der Testpersonen und verläufst Dich in oberflächlichem, pseudowissenschaftlichem Geschwätz.
Kein Wort über den Kern der Aussagen von AndyW, dass das ganze Brimborium und das zelebrierte Gehabe um die von Spinnern und Träumern vorgetragenen Phantasien über den angeblich relevanten und positiven Einfluß meist teuer vertriebener Sonderkabel.

Möglicherweise hast Du den Kern seiner Aussagen ja wieder übersehen:

Er schrieb:

Es geht um solche Äußerungen: [wechselt das Kabel] " jetzt klingt es um ein vielfaches besser! Wer das nicht hört, ist taub!" DAS ist nur möglich bei Fehlkonstruktionen.

Jakob1863 (Beitrag #809) schrieb:

Andyw1228 (Beitrag #806) schrieb: Für mich geht es bei alledem doch letztendlich um die praktische Relevanz. Selbst wenn es unter 100 Leuten 1 gäbe, der mit 100% 2 Kabel im BT von einander unterscheiden könnte, dann ginge das selbst bei ihm nicht "on-the-fly", d.h. er (jeder) müsste sich sehr konzentrieren und eine Stelle immer wieder hören, bis er sie in seinem akkustischen Gedächtnis quasi "auswändig" gelernt hat... Was bringt das ? Wenn der Unterschied so subtil ist, dass er er stundenlang üben muss ? Beim täglichen Musikgenuss bringt es NUL und außerdem ist nicht gesagt, das anders=besser ist. Es geht um solche Äußerungen: [wechselt das Kabel] " jetzt klingt es um ein vielfaches besser! Wer das nicht hört, ist taub!" DAS ist nur möglich bei Fehlkonstruktionen. Das ist ein Grundproblem jedes derartigen Experiments, da es immer eine Abweichung von der normalen Situation darstellt. ... ... ... Es ist nach wie vor paradox, die Beeinflussbarkeit menschlicher Hörer als Begründung für die Notwendigkeit kontrollierter Tests anzuführen, aber dann zu behaupten, dieselben menschlichen Hörer blieben von der Testsituation selbstverständlich vollkommen unbeeinflusst. Btw, die Verwendung von Positivkontrollen ist der normale Weg, sicherzustellen, dass die Hörer/Detektoren auch unter Testbedingungen ausreichende Empfindlichkeit erzielten.

Das mag ja alles irgendwo seine Richtigkeit haben, aber Andyw1228s wesentlicher Einwand war die Diskrepanz zwischen einerseits dem offensichtlichen Umstand, dass es sich bei den erwähnten Hörtests um kleinste Nuancen handeln muss, für deren Wahrnehmbarkeit man einen recht großen Aufwand betreiben muss und andererseits Aussagen über Klangunterschiede, die offensichtlich so groß sein sollen, dass man (auch ohne betriebenen Aufwand) taub sein müsse, um sie nicht zu hören.

Jakob1863 (Beitrag #809) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #807) schrieb: <snip> Und was bringt es, ewig darauf hinzuweisen, dass der Beleg der Nichtexistenz nicht erbracht wurde? Das ist eine schöne Frage vom pigpreast, der beständig die gleiche Frage an mich richtet, obwohl ich sie bereits ein Dutzend Mal beantwortet habe, weil sein schwurbel, schwurbel Gefühl halt anders ist. Argumente hingegen zu widerlegen ist da nicht so wichtig offenbar, auch wenn sie faktisch falsch sind. Vermutlich kann man ganz sicher davon ausgehen, dass jeder Leser intuitiv die Schwächen erkennt??

Interessant ist aber, dass Du die Leser nur dann vor dem Nichterkennen der Schwächen schützt, wenn die Fehlargumente in eine bestimmte Richtung zeigen. An einen gleichen Eifer Deinerseits, Fehlargumente in die andere Richtung zu entkräften, kann ich mich kaum entsinnen. (Ein Vorwurf übrigens, den Du gerne vice versa erhebst.) Vielleicht schlägt bei mir hier ja auch die selektive Wahrnehmung im Sinne eines "Confirmation Bias" zu und ich habe nur übersehen, dass Du genauso vehement auch gegen unsinnige Argumente pro Kabelklang eintrittst. Zumindest täte ich mir leichter, mein "schwurbel, schwurbel Gefühl" abzulegen und auf stets ähnlich gerichtete Nachfragen zu verzichten, wenn statt Deiner endlosen Argumentationswiderlegungsbestrebungen auch mal ein Statement von Dir selbst käme, worauf Du eigentlich letztlich hinaus willst.

Jakob1863 (Beitrag #809) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #807) schrieb: So lange der Beleg für die Existenz nicht erbracht wurde, kann man doch so oder so getrost von der Nichtexistenz ausgehen. Man kann der These anhängen, "Effekt X" sei nicht wahrnehmbar.

Ja, vielleicht etwas korrekter formuliert und ja, dieser These bin ich geneigt, anzuhängen. Würdest Du mich jetzt mal erhellen, welcher These Du diesbezüglich anhängst?

Jakob1863 (Beitrag #809) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #807) schrieb: M. E. werden jene, die regelmäßig bei dem Versuch scheitern, die Nichtexistenz zu belegen, doch nur dadurch dazu verleitet, dass es genügend Scharlatane gibt, die Stein und Bein behaupten, "Kabelklang" sei reell. Die Behauptung stellst Du zwar nicht explizit auf, aber in dem ganzen Kontext wird das doch durch die Verneinung der Verneinung impliziert. Um was geht es Dir denn sonst? Sie werden verleitet, weil sie offenbar ganz fest daran glauben, die Wahrheit zu kennen.

Und Dein großes Verdienst, ist es, aufzuzeigen, dass sie die doch nicht kennen. Und weiter? Cui bono? Und vor allem: Was glaubst Du denn selber? Und noch mehr: Welche praktische Konsequenz empfiehlst Du denn, daraus abzuleiten?

Jakob1863 (Beitrag #809) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #807) schrieb: Darin sehe ich das eigentliche finanzielle Kalkül: Man fürchtet, dass seriöse Tests ebenfalls scheitern und von den jetzigen Kunden einige abspringen. Na, ebenso wie im Medizinbereich könnt man auch hier die negativ verlaufenen Studien klammheimlich in der Schublade verschwinden lassen.

Das heißt, möglicherweise gibt es eine ganze Reihe von Kabelblindtests, die genau den von Dir angesprochenen Anforderungen entsprechen, man hat sie nur klammheimlich in der Schublade verschwinden lassen, weil sie nicht das von den Produzenten erwünschte Ergebnis erbrachten?

Jakob1863 (Beitrag #809) schrieb:

Ansonsten meinte ich doch genau das finanzielle Kalkül, Kabel verkaufen sich bislang auch so, und zusätzlicher Verkaufsvorteil erwarten sich die Produzenten eher nicht von Testresultaten. ME wird diese Haltung auch gestützt bei Beobachtung der Werbelandschaft, der Vorteil von Testresultaten scheint eher gering, deshalb findet man sie selten in der Verkaufsförderung.

Meine Vorstellung war auch weniger, dass Kabelhersteller mit den Testergebnissen auf ihren Werbeblättchen hausieren gehen, sondern dass sich überzeugende Studien wie in anderen, seriösen Bereichen auch, dergestalt auswirken, dass die Vorstellung von der Hörbarkeit von Kabelauswirkungen allgemein größere Akzeptanz findet. Sprich: Wenn es endlich mal etwas Eindeutiges gäbe, würde vielleicht weniger gezetert werden müssen. Wenn die Hörbarkeit von Kabelunterschieden ähnlich unumstritten wäre wie z. B. die Auswirkung von etablierten raumakustischen Maßnahmen, meinst Du nicht, das wäre verkaufsfördernd? Aber was soll's, hätte, hätte, Fahrradkette... und wie Du schon richtig bemerkst: Wenn sich Schlangenöl auch schon so verkauft, wieso dann noch den Wirksamkeitsnachweis erbringen...?

Edit: Ich hatte den vorherigen Beitrag von Rolf2001 vor der Erstellung meines Beitrages nicht gelesen...

Das mag ja alles irgendwo seine Richtigkeit haben, aber Andyw1228s wesentlicher Einwand war die Diskrepanz zwischen einerseits dem offensichtlichen Umstand, dass es sich bei den erwähnten Hörtests um kleinste Nuancen handeln muss, für deren Wahrnehmbarkeit man einen recht großen Aufwand betreiben muss und andererseits Aussagen über Klangunterschiede, die offensichtlich so groß sein sollen, dass man (auch ohne betriebenen Aufwand) taub sein müsse, um sie nicht zu hören.

Das ist für mich das Kernproblem bei dieser ganzen Diskussion. Wenn denn tatsächlich Unterschiede vorhanden sind, dann sind die offensichtlich dermassen klein, dass sich die Investition in exorbitant teure Kabelage einfach nicht lohnt! Wie man es auch dreht und wendet - es macht keinen Sinn...

Für Dich vielleicht nicht. Für mich übrigens auch nicht. Für das Goldohr, welches über ein übermenschliches Hörvermögen verfügt und die teuren Wunderkabel überdies aus der Portokasse bezahlt, jedoch möglicherweise schon.

Was jedoch immer noch nicht die beschriebene Diskrepanz zu den behaupteten Unterschieden erklärt, die nicht zu hören nur bei Taubheit möglich ist.

Hallo,

Herr Nubert hat es sehr passend formuliert "

, erscheint uns eine Diskussion über klangliche Unterschiede von kurzen Kabeln großen Querschnitts wie ein Disput über den Luftwiderstandsbeiwert eines Traktors auf dem Acker!

( http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf Seite 18 )

Auf gut Deutsch: Jakob weiß es selber, er will AUSGERECHNET die, die eindeutig auf Seiten der Wissenschaft & Technik stehen als "Sektierer" darstellen.. Gehts noch?

Was soll das? Hat er sonst keine Argumente?

Stimmt ja, hatter nich!!!

Peter

Soll ich meine Büroklammer wieder auspacken...?

Kabelklang ist eben ein Anti-logisches Geschäft.
Es funktioniert nur deswegen, weil niemand tatsächlich einen Kabelklang hören kann - so kann sich ein jeder Kunde alles in sein Kabel hinein fantasieren.

Wo es Kabelklang wirklich gab, das war beim alten DIN-Anschluß, da war nämlich die Eingangsimpedanz schon hoch und die Ausgangsimpedanz noch viel größer, mit der Kabelkapazität bei langen Leitungen gab das wirksame Tiefpässe am oberen Ende des Hörbereichs.
Komisch, damals fand das niemand gut.

Gruß

Pigpreast (Beitrag #818) schrieb:

Was jedoch immer noch nicht die beschriebene Diskrepanz zu den behaupteten Unterschieden erklärt, die nicht zu hören nur bei Taubheit möglich ist.

Es ist ja ganz offensichtlich Quatsch, dass es solche Unterschiede gibt. Wozu müsste man denn dann aufwendige Tests veranstalten, warum gibts hier diese kontroverse Diskussion?
Wenn die Unterschiede so groß wären, gäbs doch keine Diskussion!? Dann würde doch zumindest eine Mehrheit (die dann auch noch repräsentativ wäre, weil sie eben nicht ausschliesslich aus Leuten bestünde, die sich solches Highend Equipment leisten können) das hören.
Nachtigall, ik hör dir trapsen...

tortenboxer (Beitrag #822) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #818) schrieb: Was jedoch immer noch nicht die beschriebene Diskrepanz zu den behaupteten Unterschieden erklärt, die nicht zu hören nur bei Taubheit möglich ist. Es ist ja ganz offensichtlich Quatsch, dass es solche Unterschiede gibt.

Manch einer würde entgegnen, das mit dem "nur bei Taubheit nicht zu hören" sei ja lediglich die werbewirksame Anwendung des Stilmittels der Übertreibung, natürlich handele es sich nur um Nuancen, die aber, bei entsprechend geschultem Gehör, nicht zu überhören seien.

Wozu müsste man denn dann aufwendige Tests veranstalten, warum gibts hier diese kontroverse Diskussion?

Weil man sich, wie mir selbst geschehen ( Beitrag #795), auch Unterschiede einbilden kann, die so deutlich sind, dass man kaum glauben kann, sie seien eingebildet. Die Tests sollen ja in erster Linie den Einfluss der Einbildung eliminieren, um die tatsächlich vorhandenen Unterschiede hervor treten zu lassen. Um Einbildung von reell verursacht unterscheiden zu können, muss man einigen Aufwand betreiben, damit den Testpersonen wirklich nur unterschiedliche akustische Reize unter Ausschluss der Unterschiedlichkeit anderer Einflussfaktoren dargeboten werden und damit es auch zu einer genügenden Anzahl von vergleichenden Testdurchläufen kommt. Nach Ansicht der "Goldohren" ist eine solche Testsituation aber so anders als die Hörsituation zu Hause, dass die Ergebnisse für die Praxis irrelevant seien.

Wenn die Unterschiede so groß wären, gäbs doch keine Diskussion!? Dann würde doch zumindest eine Mehrheit (die dann auch noch repräsentativ wäre, weil sie eben nicht ausschliesslich aus Leuten bestünde, die sich solches Highend Equipment leisten können) das hören.

Na ja, wo sollten denn die, die keine teure HighEnd-Anlage zu Hause haben, die Unterschiede denn hören können, die selbst Goldohren nur bei sich zu Hause im entspannten Langzeitversuch hören können?

Pigpreast (Beitrag #823) schrieb:

Na ja, wo sollten denn die, die keine teure HighEnd-Anlage zu Hause haben, die Unterschiede denn hören können, die selbst Goldohren nur bei sich zu Hause im entspannten Langzeitversuch hören können? ;)

Incl. den entsprechenden Kabeln nebst esoterischen Zubehör wie CD-Matten, Raumanimatoren etc.
Da kann ON nicht mithalten (mithören).
Somit wird ein repräsentatives Ergebnis wohl nie zustande kommen.

Und daraus schlußfolgert:

Burkie (Beitrag #821) schrieb:

Kabelklang ist eben ein Anti-logisches Geschäft. Es funktioniert nur deswegen, weil niemand tatsächlich einen Kabelklang hören kann - so kann sich ein jeder Kunde alles in sein Kabel hinein fantasieren.

Hallo,

jau, Andersen würde heute auch "Des Kaisers neue Kabel" schreiben...

Peter

Ich brauche kein Klangkabel - ich habe eine Klangkatze!

Gruß
Oldiefan

Und da soll Dir mal einer nachweisen, dass die den Klang nicht verbessert, sorry: dass deren Effekt nicht wahrnembar ist.

Pigpreast (Beitrag #827) schrieb:

...sorry: dass deren Effekt nicht wahrnembar ist. ;)

Ooch, das kommt ganz auf die Größe der Katze an...

Grüße - Manfred

Servus, Gruezi und Hallo - oder, wie wir sagen: Moin!

Ist dies hier die philosophische Abteilung der über den Kabelklang?

Ich hätte da so einige Probemeter Lautsprecherkabel rumliegen - Werde da mal 'was aufsetzen. Die ganzen Päckchen haben je 10m drauf stehen. Wenn ich das mal als gemeinsame Testlänge verwende, müsste ich doch wohl sämtliche Parameter messn können, die dem gemeinen Lautsprecher-User in die Quere kommen könnten.

Mein Testvorschlag sieht folgendermaßen aus:

1. Genaue Ablängung auf 10m, wobei ich somit hoffe, dass mich kein Lieferant behumst hat.
   
2. Abisolieren an beiden Enden auf einer Länge von exakt 10mm
   
3. Kurzschluss der einen Leitungsseite und Messung des Gesamtwiderstands
   
4. Auslegen der Leitungen in voller Länge und Kapazitätsmessung
   
5. Impedanzmessung einer komplexen Lautsprechersimulation mit ATB, wobei die verschiedenen Leitungsproben die Messleitungen bilden.
   
6. Vergleich der einzelnen Impedanzschriebe
   
7. Diskussion der Ergebnisse
   

Das Gros der Leitungen hat den Leiterquerschnitt von 2,5mm² als Bestelltext. Allerdings werde ich bewußt auch 1,5 mm² und auch ein LSP-Rundkabel mit 2 x 0,5 mm² mit einbeziehen als quasi worst-case.

Interesse? Oder kann ich mir sowas - und damit kostbare Freizeit - sparen, da man den "Kabelklang" ja naturwissenschaftlich sowieso nicht ergründen kann? Sicher wäre allerdings, dass sich die verwendeten Messgeräte den selbigen nicht einbilden können, sondern schlicht allenfalls abbilden, soweit vorhanden. Leider muss ich gestehen, dass sich nur ein "Wunderkabel" bei meinen Leitungsproben befindet, von dem ich hoffe, dass es die 10m-Länge erreicht. Dieses war, da es mir von einem Foristen zugeschickt wurde, Auslöser meiner Neugierde, welche den Beweggrund für meine Mühsal darstellt.

Im Moment kann ich noch nicht genau sagen, ob ich mir für die Widerstandsmessung noch ein Gerät ausleihen muss, oder ob mein R-L-C-Messgerät dazu eine ausreichende Genauigkeit aufweist. Die Kalibrierung des ATB jedenfalls ist mit Präzisionswiderständen problemlos möglich, so dass die elektrische LSP-Nachbildung recht zuverlässig messbar sein sollte.
Fehlerquellen die ich nicht eliminieren kann, da ich zu Hause messen werde: Luftfeuchtigkeit,Temperatur und eventuelle el.-mag. Einstreuung (Antennenwirkung).
Für eine Vergleichbarkeit der Leitungswiderstände, werde ich die Kurzschlusseite mit einem AMP(c)-Verbinder crimpen (erklärt vielleicht für Insider die 10mm Abisolierung). Die Leiter der Eingangsseite werden mit Aderendhülsen versehen, diese ebenfalls professionell vercrimpt.

Den optischen Leiterzustand (z.B. Oxidschichten) werde ich dokumentieren.

Ist das hier gewünscht oder im Voodoo-Thread (geschlossen?) oder bei "Schrödingers Katze"? Da müsste sich ein Moderator bitte einschalten und entsprechend moderierend wirken. Ich danke für die Mühe, die ich mache.

pelowski (Beitrag #828) schrieb:

Ooch, das kommt ganz auf die Größe der Katze an...

Oder auf die Anzahl...

Soundy73 (Beitrag #829) schrieb:

...Oder kann ich mir sowas - und damit kostbare Freizeit - sparen...

JA!

Grüße - Manfred

Hmm, aber dann kann ich (u.a.) dem bewussten Kabelfetischisten ja nicht verlässlich darlegen, ob da tief in den Litzen, zwischen den Einzeladern nicht doch etwas mystisches ist
Diese ewige Grundsatzdiskussion muss sich doch mal sachlich führen lassen.

Aber die Goldohren werden Dir das nicht glauben.
Da ist mehr als nur schnöde Messwerte, lautet deren Argument.

Und vor Allem: Ich hör´s doch.

Aber wenn du Zeit hast: Mach.

Obwohl mich dann doch lieber die Messwerte zu Deinen Rehdeco Klonen interessieren würden.
Wie das mit den Kabeln ausgeht, ist mir sowieso klar.

Gruß
Georg

Soundy73 (Beitrag #832) schrieb:

Diese ewige Grundsatzdiskussion muss sich doch mal sachlich führen lassen.

Ich fürchte, das wird niemals gelingen. Da gibt es zu viele Unstimmigkeiten, als dass man überhaupt eine gemeinsame Diskussionsgrundlage finden könnte. Der Rest ist geprägt von unvermeidbaren Verständigungsschwierigkeiten und irgendjemand wird immer Werte angekratzt sehen, die mit dem eigentlichen Thema gar nichts zu tun haben, und sei es das eigene Ego.

Das hat imho viel mit Weltsicht zu tun, und damit meine ich gar nicht mal den Blick auf Naturgesetze.

Da hat ja mal ein Luxus-Kabel-Kunde gewagt zu fragen, ob er denn ein Meter an seinem Kabel abschneiden dürfe, da es auf einer Seite zu lang sei, und schon sind alle Goldohren ins schleudern gekommen . . .

Interessieren würde mich das auch.
Aber wie die anderen hier glaube auch ich dass es den Goldohren einfach egal ist ob die Messwerte alle exakt gleich sind (was sie sein werden solange nicht der Worst-Case angenommen wird).

Auf das von mir aufgeführte Beispiel mit dem 2,5er Kabel und dem 0,5er Kabel + erhöhte Übergangswiderstände kam ja auch keine Reaktion.
Seitens der Techniker kann ich das verstehen. Ist logisch. Braucht man nichts dazu zu sagen.
Aber auch aus dem Lager der Kabelklang-Hörer kam nichts zu diesem Thema. Weder "siehste, Kabelklang (bzw Veränderungen) gibts doch!" noch "sowas meinen wir doch gar nicht!"

Anscheinend sind sie mit einer einfachen bildlichen Erklärung der Auswirkungen eines Kabels auf einen Lautsprecher überfordert...

In irgendeinem Thread wurden hier schon sehr aufwändig mehrere (auch sehr teure) Kabel von Scope, Pelmazo oder Ampertlie (weiß es nicht mehr) durchgemessen.
Es gab teilweise durchaus beachtliche (FEHLKONSTRUKTION) Abweichungen, nicht nur beim realen, sondern auch beim komplexen Widerstand.
Einen realen Widerstand kann man ja durch "lauter drehen" ausgleichen- kein Problem.
Bei den Kapazitäten und Induktivitäten ging es aber auch nur um solche Werte, die eine Absenkung um ein paar zehntel dB erwirkt hätten.

Zur Einordnung: Hörgrenze bei normalen Menschen 1-1.5 dB ( bei Goldohren 0.5- 3dB)
Da dB ja eine logarithmische Einheit ist, kann sich jeder ausrechen, wie viele Größenordnungen das zwischen liegen.
Was wäre der Effekt ?

Ein leichter Hoch- oder Tiefpass mit 0.1-3 dB...
Da hat man mehr Effekt, wenn man den Kopf dreht oder eine Klangkatze durchs Zimmer läuft.

Wenn ich dann an die Werbevideos von HM.. oder KM.. oder wie die heißen denk, was dort für ein nicht haltbarer Quatsch (Magnetfeld) erzählt wird und was für Kästelchen
die da immer haben, aber am vorderen Ende einen Verstärker haben wollen wo kurze Signalwege drin sind und keine Klangregelung, weil ja alles möglichst unbeeinfluss sein
muss, aber kurz vor den Speaker wieder verbiegen

Genaue Ablängung auf 10m, wobei ich somit hoffe, dass mich kein Lieferant behumst hat.

Warum denn zehn Meter, wenn man die Messungen ebensogut mit 26 Metern machen könnte? Die Differenzen fallen mit steigender Länge bekanntermaßen immer größer aus, und machen die nachfolgende Diskussion der möglichen Einflüße auf den "Klang" doch viel leichter.

Aber was rede ich da? Warum 26 Meter, wenn man es auch mit einer Kabellänge von 50 Metern machen kann? Da gibt es dann auch richtig was zu messen. Weniger Nullen nach dem Komma = deutlichere Differenzen.



Schaut man sich den audiophilen Kabelmarkt etwas genauer an, dann wird man feststellen dass diese Kabel stets in vergleichsweise geringen längen vertrieben werden. Zwar bekommt man auf Anfrage auch Meterware, aber die konfektionierten Edelstrippen werden sogut wie nie in Längen >4 m angeboten. Bei Preisen zwischen ca. 300 und 1500 € pro Meter hat das auch gute Gründe für den Vertrieb eines Stereosets.

Mir liegt keine amtliche Statistik vor, aber der Löwenanteil der wirklich hochwertigen Stereoanlagen (also 2 Kanal) kommt mit Längen unter 5 Meter pro
Kanal aus. In vielen Fällen (so auch bei mir) sind es gerade mal drei Meter. Mehrkanalzusammenstellungen (Heimkino) haben schon wegen DSP & co. in der esoterischen Kabelwelt keinen Platz.

Es wäre also wesentlich praxisgerechter, mit 4 Meter langen Kabeln zu testen.

BTW....Sowas habe ich lange hinter mir.

Die Bedeutung des Begriffs "Hörschwelle" in der Kabelklang-Diskussion habe ich übrigens nie verstanden. Hörschwelle kenne ich als den Schalldruckpegel, bei dem ein Ton einer bestimmten Frequenz gerade noch hörbar ist. Ein einzelner Sinuston bei ansonsten völliger Ruhe wohlgemerkt. Die Hörbarkeit von Lautstärkeunterschieden einzelner Frequenzen bzw. Frequenzbänder in einem an sich auch noch unterschiedlich lauten Klanggemisch muss damit doch überhaupt nicht korrelieren.

Gibt es noch eine andere Definition von Hörschwelle als die von mir genannte oder wo ist mein Denkfehler?

Du kannst ja bei den MP3-Entwicklern nach lesen.
Die mussten doch wissen, welche kleinen Pegel durch benachbarte verdeckt werden, oder auch, welche Pegelunterschiede man noch hören kann, usw.

Mit Hörschwellen meint man diejenigen Unterschiede (etwa, Pegel verschiedener Frequenzen, Anhebung der Höhen, Verzerrungen, ...), die man gerade noch so als Unterschied wahrnehmen kann.

Gruß

Und die nennen das auch "Hörschwellen"? (Hab grad keine Lust zum Lesen.)

Es gibt Ruhehörschwelle und Mithörschwelle.
Uns interessiert in diesem Thread quasi die Mithörschwelle (ist eigentlich im Zusammenhang mit Maskierungseffekten geimeint)
Wenn man diese ganzen bekannten, erwiesenenund belegten Effekte der Akkustikforschung (seit den 70ern) noch mit einbezieht, wird
das ganze Thema erst recht ad absurdum geführt.

Ruhehörschwelle und Mithörschwelle

Ok, das bringt mich schon weiter.

Ich erkläre mal meine Wahl der Länge:

In einem normalen Hörraum wird - gerade bei Goldöhrchen, die ja zumeist ihren Hick-Vieh-Altar zwischen den beiden Stereo-Brotdosen platzieren, um diesen besser anbeten zu können - kaum eine größere Kabellänge als 5 m je Kanal anzunehmen sein.

a) => Faktor 2 bei den etwaigen Differenzen => Nutz- Störabstand dr Auswertung steigt um Faktor 2
b) 10m ist ein gängiger, zu bestellender Leitungswickel, mit überschaubaren Kosten.
c) Die Kabelkapazität und der Widerstand werden in Datenblättern in den Dimensionen pF/m und mOhm/m angegeben => Faktor 10 verringert dn Messfehler um Faktor 10

Da die ATB-Messkiste sowieso aufgebaut ist, ist der Aufwand marginal. Der Fleißfaktor liegt schlicht im dokumentieren und präsentieren der aufsehenerregenden Erkenntnisse.
Ein mOhm-Meter zu ergattern ist nun (für mich) nicht das Drama, falls der Messbereich meines RCL-Meters mit Vierleiter-Messung an seine Grenzen stoßen sollte, was ich bisher nicht glaube.
Die Ken-Kantor-Dummyload, eine Lautsprechersimulationsschaltung, habe ich ebenso fest im Messgerätepark => Auch kein Aufwand.
Die alleinig elektrische Parameterbestimmung umschifft die Klippen der Vergleichbarkeit, von z.B. von äußeren Einflüssen tangierten Messungen an z.B. Klemmenspannungen an realen Lautsprechern => Höhere Aussagekraft der Messungen aufgrund hoher Reproduzierbarkeit.
Heißt schlicht: Der komplexe Abschlusswiderstand ist, für die verschiedenen Kabel, ebenso hochgradig konstant, wie der Innenwiderstand des speisenden Verstäkers. Da dieser (ATB) ja für z.B. die Impedanzmessungen von Lautsprechern verwendet wird, ist der Ausgangswiderstand systemimmanent höher als der Innenwiderstand eines gängigen HiFi-Verstärkers. Somit stellt er schon fast den worst-case dar und sollte vermutete Differenzen noch erhöhen.

Wieder danke für Eure Aufmerksamkeit. Es darf genörgelt werden, aber bitte fach-/sachlich

Hallo alle zusammen

Als Neuling hier im Forum erst mal einen Gruss an alle.
Als alter HiFi-Hase – auch in Sachen Kabelklang – meine eigenen ganz subektiven Erfahrungen:
Vor langer Zeit schon habe ich die DNM-Kabel für mich entdeckt – was ja mit Rhedoko-LS und DNM-Eelktronik fast ein «Muss» war. Die DNM-Kabel konnte ich auch einigen Kollegen «aufschwatzen», die sich nach einem Hörvergleich meist überzeugen liessen. Alle haben einen «anderen» Klang wahrgenommen.
Nach dem Wechsel von Elektronik und LS wurde das Thema LS-Kabel bei mir wieder aktuell.
Nach einigen Versuchen mit LS-Kabeln von DNM, FadelArt, ViaBlue und Kimber bin ich bei Kimber gelandet.
Gibts einen hör- und wahrnehmbaren Kabelklang – ich meine ja.
Ich höre mir das immer mit den gleichen zwei Musikstücken an und höre sehr wohl Unterschiede.
«Besuchern» verbinde ich die Augen und lasse sie «hören» – die Resultate sind unterschiedlich – aber was bleibt alle hören einen Unterschied – Messtechnik hin oder her.
Ich staune, dass in Foren sich einige fast «zerfleischen», ob des Themas Kabelklang.
Welches Kabel nun das Beste ist – egal – es muss ja jedem persönlich «gefallen».
Gleiches gilt doch ob Vinyl oder CD oder Streaming – es tönt halt einfach anders und wenns gefällt . . .
Deshalb lasst uns die Kabel mit «ihrem» Klang – von Klingedraht bis exorbitant teuer – einfach geniessen – und ja auch weitere Diskussionen führen – ist ja irgendwie erfrischend all die Meinungen zu lesen.

In einem normalen Hörraum wird - gerade bei Goldöhrchen, die ja zumeist ihren Hick-Vieh-Altar zwischen den beiden Stereo-Brotdosen platzieren, um diesen besser anbeten zu können - kaum eine größere Kabellänge als 5 m je Kanal anzunehmen sein.

Es ist bekannt, dass man im Bereich der Besserverdienenden auch etwas größere Wohnzimmer erwarten darf. Wenn man zu einer kleinen "Elite" gehört, wird man sich möglicherweise auch einen eigenen Hörraum leisten, der dann vielleicht 40 oder gar 60 Qm erreicht, und nur für die "Leidenschaft" optimiert wurde.

Ich würde aus der Hüfte geschossen von 2 bis 3 % derer sprechen, die man in einem Forum findet, und von 0,0X % aller Menschen, die irgendwie Musik hören.
Über wen oder was unterhalten wir uns hier dann noch?

Ich habe z.B. einen 36 Qm Hörraum und sitze in einem Abstand von 4,5 Metern vor Standlautsprechern, die etwa ebensoweit auseinander stehen. Links und Rechts etwa 1 Meter "Luft. Jeses meiner Lautsprecherkabel ist 3 Meter lant und liegt immer noch "schlangenförmig" auf dem Boden.
Und ich auf den "Schnitt" bezogen zweifellos einen großen Hörraum.

Mit 5 Metern liegt man immer noch viel zu hoch. Das repräsentiert im "audiophilen Bereich" einfach nicht den Durchschnitt.

a) => Faktor 2 bei den etwaigen Differenzen => Nutz- Störabstand dr Auswertung steigt um Faktor 2

Dann gleich 10 fache Länge....Lässt sich doch noch viel besser messen...oder?

10m ist ein gängiger, zu bestellender Leitungswickel, mit überschaubaren Kosten

Mit deinen 10 Metern wirst DU kein einziges sogenanntes High End Kabel in den Test einbeziehen können.
Möchtest du lediglich OBI transparent 4 Quadrat gegen Hornbach 4 Quadrat gegen Reichelt 4 Quadrat testen?.....Willst Du Dich lächerlich machen?

c) Die Kabelkapazität und der Widerstand werden in Datenblättern in den Dimensionen pF/m und mOhm/m angegeben => Faktor 10 verringert dn Messfehler um Faktor 10

Bitte eins gleich vorweg: Wenn keine angemessene Laborausrüstung (also eine ordentliche Impedanzmessbrücke) vorhanden ist, und man mit Voltcraft, Soundkarte und 20 W Lötkolben auf dem Küchentisch den großen Aufklärer spielen möchte, dann geht das in die Unterhose....Und zwar MIT LAND.

Da die ATB-Messkiste sowieso aufgebaut ist,

.....

...wäre es sehr schön, wenn Du von deinem Vorhaben einfach mal absiehst, oder geh´ zum Testen hier hin....ob die Dich reinlassen?

https://www.youtube.com/watch?v=O7FkdO6PjLc



schonen Tag noch

manta1 (Beitrag #845) schrieb:

Hallo alle zusammen Deshalb lasst uns die Kabel mit «ihrem» Klang – von Klingedraht bis exorbitant teuer – einfach geniessen – und ja auch weitere Diskussionen führen – ist ja irgendwie erfrischend all die Meinungen zu lesen.

Physik kennt keine Meinungen - nur Tatsachen. Punkt.

Peter

@manta1: Als Neuling mit dem ersten Beitrag ausgerechnet beim Kabelklang einzusteigen, das hat schon "Stil".

Welches Kabel nun das Beste ist – egal – es muss ja jedem persönlich «gefallen». Gleiches gilt doch ob Vinyl oder CD oder Streaming – es tönt halt einfach anders und wenns gefällt

Nein, zwischen Vinyl und Digital ist die Existenz von wahrnehmbaren Unterschieden meist halbwegs unstrittig, es geht nur darum, welche Unterschiede das sind und was besser ist. Bei den Unterschieden zwischen CD oder Streaming wird es schon etwas haariger, und bei Kabeln wird schon darüber gestritten, ob es überhaupt wahrnehmbare Unterschiede geben kann oder ausschließlich eingebildete. Das von Dir beschriebene Augenverbinden schließt letzteres übrigens nicht aus.

Aber im Prinzip sehe ich es auch so: Wer meint, Unterschiede zu hören, soll sein Lieblingskabel doch verwenden, das will ich ihm nicht madig machen. Freude an Einbildung ist m. E. auch Freude. Der Streit entzündet sich aber meist daran, dass gut verständliche Erklärungen, warum man nicht ausschließen kann, dass Kabelklang nur Einbildung ist, nicht nachvollzogen werden und bestimmte Leute darauf beharren, das könne nicht sein.

Dass andere dann wiederum immer wieder darauf hinaus wollen, dass man das Gegenteil aber auch nicht ausschließen könne, macht die Sache nicht einfacher...