Gedanken zum Kabelklang

burninnik (Beitrag #547) schrieb:

...Die Standardsituation ist ja diese: 1) Man fragt sich, ob ein Kabel anders klingt als ein anderes - die Frage ist ja erst einmal rinzipiell berechtigt...

Das kann eine "Standardsituation" für Leute sein, die keinen Schimmer von Physik haben; was ja nicht schlimm ist.
Man könnte von Denjenigen aber erwarten, dass sie sich - falls sie sich diese Frage stellen - zuerst einmal bei Sachkundigen
schlau machen, unter welchen Bedingungen ein "anders Klingen" überhaupt möglich ist.

...so sind eine Milliarde Blindtests formal kein Beweis, daß es keinen Unterschied geben kann...

Es ist eine Binsenwahrheit, dass sich Nichtexistenz nicht beweisen lässt.

Grüße - Manfred

Ist das eigentlich ein Reflex, immer irgend etwas zu kritisieren?

Darüber hinaus läßt sich in der formalen Logik bzw. Mathematik in gewissen Situationen eine Nichtexistenz sehr wohl beweisen (cf. z.B. Gödel'sche Unvollständigkeitssätze).
Ich weiß, das ist jetzt sehr weit hergeholt. Es dient auch nicht dazu, Deine Aussagen anzuzweifeln. Ich hoffe aber, es demonstriert, wie lästig es ist, wenn jemand um des Kommentars willen kommentiert. Man kann auch mit Gewalt mißverstehen.

Ferner:

pelowski (Beitrag #549) schrieb:

Das kann eine "Standardsituation" für Leute sein, die keinen Schimmer von Physik haben; was ja nicht schlimm ist. Man könnte von Denjenigen aber erwarten, dass sie sich - falls sie sich diese Frage stellen - zuerst einmal bei Sachkundigen schlau machen, unter welchen Bedingungen ein "anders Klingen" überhaupt möglich ist.

Wahrnehmungsschwellen und der gleichen mehr sind im übrigen mit verblindeten Verfahren bestimmt worden (vgl. z.B. die Lektüreempfehlungen von ZeeM und thewas hier und im Verstärkerklangthread). Wie auch sonst? Nur soläßt sich eine Korrelation zwischen physikalischer Reizstärke und physiologischer Reizschwelle ableiten. Deine Forderung ist insofern ein Widerspruch in sich. Ohne auf Sinnesphysiologie bezug zu nehmen, kann Dir ein Physiker überhaupt nichts über Hörbarkeit physikalischer Unterschiede sagen.

Merkst Du jetzt, wie das nervt?

Hallo,

sorry, aber das ist das übliche Voodoo-Gerede. Wie ich schon schrieb, "könnte", "nicht auszuschließen" usw.

Das hör ich bereits seit min. 30 Jahren... erinnert mich an die alte "Lenor"-Werbung wegen weil "Gewissen"...
http://www.youtube.com/watch?v=lyh9fb9mEKQ

Peter

Wieso Voodoo-Gerede? Ich höre keinen Unterschied zwischen Kabeln. Diskutieren kann man ja wohl trotzdem.

es könnte auch lilakühe geben

Ingo, Deine Arroganz wird allein durch die gewohnte Inhaltsleere Deiner Posts übertroffen; aber irgendwie muß man ja auch auf knapp 14000 Posts kommen - mehr als fünf Posts an jedem Tag in sieben Jahren, Hut ab.
Wir sind hier im Thread zum Kabelklang, wenn Du über lila Kühe sprechen möchtest, such Dir ein Forum der Evolutionsbiologie. So dumm ist es nämlich gar nicht, über diese Frage nachzudenken.

mir ist klar, dass du die analogie nicht verstehen willst und genauso bringt es auch nichts mit highendern und realitätsverweigerern zu diskutieren.
zum thema selber wurde durch richi am threadanfang alles geschrieben.

Willst wieder das letzte Wort?

da mal drüber nachdenken
in diesem sinne

Hallo,

es wäre nett wenn der Kleinkrieg mal ausbleiben und ein wenig Sachlichkeit einziehen könnte.

Vielen Dank.

Peter

Daß Du mir Voodoo vorwirfst, wenn ich über den Unterschied eines Blindtests und einer Messung spreche, halte ich nun auch nicht für die Neue Sachlichkeit.

@burninnik

Dümmer geht's Nimmer!! Oder doch....??

Einfach köstlich , hätte(n) ich (wir) gar nicht gedacht, du läufst ja richtig zur Hochform auf.

@EPMD

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm

Lesen, statt schwurbeln, dann kannst du dir die ganze Mühe sparen, ein Bier öffnen und mit BM-Kabeln völlig unangestrengt Musik anhören.



ps. Sag mal, hast du deinen LS geöffnet? Ist das Dämmmaterial was da oberhalb der Kabelanschlüsse aus dem LS quillt?

@ Burninnik:

Daß Du mir Voodoo vorwirfst, wenn ich über den Unterschied eines Blindtests und einer Messung spreche, halte ich nun auch nicht für die Neue Sachlichkeit.

Sorry, da kommt genau der Richtige an.

Zieh einfach mal die Kampfsocken aus... und bleib beim Thema.

Voodoo ist genau mit solchen Sprüchen zu hausieren. Punkt.

Peter

Gut, lieber RM, ich gebe mich geschlagen. Dein Abstraktionsniveau verbunden mit Deinem unerschöpflichen Wissensfundus... Gepaart mit einem Höchstmaß sozialer Intelligenz (Stichwort Hurensohn). Da kann ich einfach nicht mithalten. Chapeau bas!

Okay. Ich predige auch noch Voodoo, bitteschön. Dein Punkt läßt ja keine weitere Diskussion zu. Du bist einfach supercool, Peter.
Aber eines erklär mir noch: was zur Hölle soll dieser Satz bedeuten:

Voodoo ist genau mit solchen Sprüchen zu hausieren.

Hallo,

solch ich Dir Deine eigenen Zitate vorlesen oder was möchtest Du jetzt?

Ich war es schließlich nicht, der das Fass aufgemacht hat...

Peter

Mir geht es eigentlich hier eher um die Syntax von "ist zu hausieren".

Eines ist Gewiss, Kabelklanganhänger wird es immer geben.

Es werden eben immer gerne ausgerechnet die abstrusesten Dinge geglaubt.
Das gilt gleichermaßen für alle Glaubenssysteme wie Kabelklang, Religion, Homöopathie, ...
Das kriegt man wohl nie ganz weg.

Und das ist auch gut so.

doof nur, dass elektrotechnik und akustik nicht zu den "glaubenssystemen" gehören und deswegen hilft glauben dabei auch nicht wirklich weiter

@burninnik

Kannst die Mütze auflassen So wild ist das bei mir gar nicht. Versuche halt logisch denken...mehr nicht.

Dafür bei dir um so mehr....es geht doch.... Haben wir erwartet.

Dein Punkt läßt ja keine weitere Diskussion zu

Diskussion ja....aber labern um Nichts....bringt Nichts....

Dass du auch immer das letzte Wort haben musst....

Und wo und wer ist nun hier plötzlich ein 'Hurensohn' War das jetzt ne Selbsterkenntnis

Ich fasse mal zusammen: @burninnik sucht hier Männerfreundschaften zum Labern...über was auch immer....Hauptsache Sinnfrei!

Da bist du hier vollkommen falsch...wenn ich mich recht entsinne ging es hier um Wissen...in Bezug auf Kabel...ich weiß es aber nun langsam auch nicht mehr so genau (Zugelabert)......

Da hilft nur noch

Na dann laß es Dir schmecken. Ich darf Dich in Zukunft aber um technischen Rat in Hifi-Dingen fragen, ja? Es gibt hier ja leider zu wenige echte Experten wie Dich.
Mir hat es wenigstens Spaß gemacht mit Dir; Du bist zwar nicht unbedingt großzügig mit intellektuellem Schneid gesegnet, aber Du wirst nie beleidigend und nimmst die Sache mit Humor - auch wenn Du Dein Alter mit der Verwendung von Emoticons etwas überkompensierst.

burninnik (Beitrag #569) schrieb:

Na dann laß es Dir schmecken. Ich darf Dich in Zukunft aber um technischen Rat in Hifi-Dingen fragen, ja? Es gibt hier ja leider zu wenige echte Experten wie Dich. Mir hat es wenigstens Spaß gemacht mit Dir; Du bist zwar nicht unbedingt großzügig mit intellektuellem Schneid gesegnet, aber Du wirst nie beleidigend und nimmst die Sache mit Humor - auch wenn Du Dein Alter mit der Verwendung von Emoticons etwas überkompensierst.

Damit kann ich gut leben

RM1955,
du hast, wie beschrieben, dein neues Kabel angeschlossen und danach keinen Unterschied gehört.
Wie hast du dabei sichergestellt, nicht nur deiner festen Überzeugung, mithin der Autosuggestion, aufgesessen zu sein?
Wer total fest glaubt, dass kein Unterschied vorhanden sein kann, wird eher auch keinen wahrnehmen, selbst wenn ein hörbarer Unterschied vorhanden ist.

richi44 und Caspari (der Mensch hinter der elektronikinfo-Seite) machen auf mich beide den Eindruck, sich erst festgelegt zu haben ("Kabelklang" darf nicht sein) und danach die entsprechende Argumentation dazugebastelt zu haben.

Das heißt nicht, dass nun in jeder Kombination nennenswerte Unterschiede auftreten müssen, aber wie in diesem Artikel nachzulesen, verhält sich in der Realität eben doch nicht alles so "glaubenskonform" :
Kabeleffekte bei verschiedenen Lasten

Mwf,
die von dir genannten Sicherheitsgrenzen reichen keineswegs aus ( zumindest nicht, sofern es um systematische Fehler geht); in der Fachwelt, ist man inzwischen der Ansicht, Pegelunterschiede müssten eher <0.1 dB ausfallen, um diese als Störvariable auszuschließen.

EPMD,
Geldwetten bei derartigen Hörversuchen sind bekanntermassen keine gute Idee, deshalb sollte man auf sie verzichten. In jedem Fall wird man bei 3 Treffern aus 5 Versuchen wohl keine Einigkeit erzielen können, bei üblichem Signifikanzniveau (0.05) benötigt man 5 Treffer aus 5 Versuchen.

@Jakob1863

du hast, wie beschrieben, dein neues Kabel angeschlossen und danach keinen Unterschied gehört. Wie hast du dabei sichergestellt, nicht nur deiner festen Überzeugung, mithin der Autosuggestion, aufgesessen zu sein? Wer total fest glaubt, dass kein Unterschied vorhanden sein kann, wird eher auch keinen wahrnehmen, selbst wenn ein hörbarer Unterschied vorhanden ist.

Ich habe dabei gar nichts sichergestellt....habe ich auch nicht behauptet. Im Gegensatz zu manch anderen hier

Es ist mein Höreindruck, ich habe sogar den Anschluß in Bi-Amping (Front-LS und Center-LS) vorgenommen...und...kann nicht gerade behaupten einen Unterschied wirklich zu hören. Ich kann aber auch nicht behaupten, dass kein Unterschied da ist. Ich höre keinen. Was ich auch positiv bewerte, es hätte ja auch 'Schlechter' sein können. Ich bin einfach ohne Erwartungen an den 'Hörtest' gegangen. Meine LS klingen für mich so gut (neutral), da ist nur mit weitaus teureren Modellen ein Quentchen mehr rauszuholen. Dafür ist mir das Verhältnis Aufwand - Nutzen zu mager. Mit Kabel ist da nix zu machen. Einen Mistelzweig werde ich mal noch drauflegen...vielleicht bringt der noch was...und...der ist kostenlos (wieder Verhältnis Aufwand - Nutzen).
Ich habe an die 500,- €uronen für Kabel gelegt, die mir IMHO nichts bringen, wenigstens nichts an Klang in Bezug auf entsprechende BM-Kabel. Sie sehen geil aus, meinen LS gönne ich die (sollen es ja gut haben bei mir) und damit bin auch ich glücklich. Beeindrucken will ich damit weniger, ich lasse kaum jemanden in meine Hutze rein. Und die, die rein dürfen, sind Realisten wie ich. Alles andere hat Hausverbot!

Bestätigt werden diese (allerdings subjektiven) Wahrnehmungen von den Erkenntnissen von Richi & Co. Das sind Fachleute, welche die Auswirkungen im Kabel mehrfach gemessen und logisch begründet haben. Diese ist objektiv. Und diesen Aussagen vertraue ich eher als irgend welchen Hörtests. Außerdem hört sich das im Gegensatz zu Hörtests sehr plausibel an. Es deckt sich auch mit meinem bisherigen bescheidenen Wissen. Und warum sollten die lügen?? Was hätten die davon?? Habe denen nix überwiesen.
Zurechtgebasteltes kann ich dort absolut nicht finden!!! Hat alles Hand und Fuß!!! Im Gegensatz zu deiner Aussage!!! Kannst du da mal konkreter werden???

Und...wie kannst du dagegen sicher sagen, dass du dich bei einem Hörtest nicht verhörst? Dass dir nicht irgend einer der oben beschriebenen Aspekte irgend etwas suggeriert? Dass dir deine Erwartungen nicht etwas vorspielen? Ohren sind keine Messgeräte!!! Das Hörempfinden ist von vielen Faktoren beeinflussbar, mitunter sogar auch mal gestört. Messgerät dagegen nicht, die haben keine Psyche....u.s.w. steht weiter oben schon mal.
Ich gehe mal davon aus, du bist ein Kabelklang-Befürworter. Kann nicht anders sein. Ich rieche förmlich schon Voodoo.

Ich weiß, nun kommt, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt als Messergebnisse. 'Manche' hören es. Manche hören auch das Gras wachsen... Ob das schon mal einer gemessen hat...??? (Ein Gedanke am Rande)
Wenn hier jemand der Ansicht ist, dass irgendein Kabel besser klingt, so ist das vollkommen OK. Auch ich lasse mir gern was vorgaukeln...wenn ich mich dabei besser fühle.... ...überhaupt kein Problem!

Nur sollte er diese Meinung bzw. Wahrnehmung nicht für allgemeingültig, für objektiv und irgendwelche Kabel für Wunderkabel erklären. Die gibt es nicht!!! Wir unterliegen alle physikalischen Gesetzmäßigkeiten, da kann man schwurbeln wie man will!
Und er sollte nicht seine subjektiven Wahrnehmungen mit dem riesengroßen Holzhammer anderen Leuten einzubleuen versuchen.

Was er machen kann, ist, sich seines super Klanges zu erfreuen, vielleicht auch mal anderen von seinen Hörerfahrungen berichten. Nur eben diese nicht als Objektiv und als Wissen ausgeben!!! Hörerfahrungen sind immer subjektiv und damit im Bereich des Glaubens angesiedelt. Und wie wir ja festgestellt haben: Glauben ist das genaue Gegenteil von Wissen!
Und wenn dann Einbildung als Bildung ausgegeben und das dann vielleicht noch die einzige Bildung ist, dann wird es schwierig. Mitunter grotesk!

Reicht das???

Meine persönlichen Gedanken zum Kabelklang (und dem von Sicherungen, Steckdosen, USB-Kabeln & Co.), ohne den Thread gelesen zu haben:

Bei Anhängern dieser Scharlatanerie stelle ich immer wieder fest, dass sie sich nie mit Psychoakustik beschäftigt haben oder das schlicht nicht wollen. Sie verdrängen den Fakt, dass unser Gehör - wie auch die anderen Sinne - im höchsten Maße subjektiv ist. Das ist ein natürliches Verhalten: Für viele Menschen ist es sehr schwer zu akzeptieren, dass ihre Sinne (das Gedächtnis übrigens auch) sie regelmäßig täuschen.

Also ignorieren sie, dass ein und dasselbe Geräusch abhängig von Gesundheitszustand, Laune, Müdigkeit, Hunger, Durst, Erwartungshaltung völlig anders wahrgenommen werden kann. Das sind dann auch die, die Samstag Mittag nach einer Runde im Bett mit der Frau und ausgiebigem Frühstück tiefenentspannt zu Händler A fahren um LS X zu hören. Montag Abend, nach einem anstrengenden Achtstundentag im Geschäft, geht es dann zu Händler B um LS Y "im Vergleich" zu hören.

Sinn macht das keinen, aber wie wir alle wissen... "Ich hab's doch gehört!"

Aber selbst wenn das Ausmaß des Irrsinns auf brutale Weise offensichtlich wird, nämlich bei Fake-Tests, wo die Anwesenden das bessere Kabel sofort und eindeutig erkannt haben wollen, obwohl nie umgeschaltet wurde: Diese besondere Form des Glaubens ist resistent gegen jegliche Fakten.

@Focalist

Hurra....!!!! Wieder ein Wissender....!!! Kein Gläubiger....!!!! Ein Realist....!!! Sie sind noch nicht ausgestorben...

Echt wohl tuend sowas zu lesen Ganz meine Meinung...

Hi,

Das mit dem unterschiedlichen Hörvermögen hatte ich oben bereits erwähnt.
Nur muss man hier wohl drastisch schreiben um gelesen zu werden ?

Ich wollte am Montag morgen nochmal testen (s.o.)

Am WE kaufe ich noch ein Paar Bananas dann wird es gehen,
sollte ich einen eindeutigen (!) Unterschied hören, biete ich die Wette an.
Der Wetteinsatz frei wählbar, eine Flasche Single Malt ist angesichts des kommenden
Winters eine gute Idee.

Sollte ich keinen Unterschied hören, stelle ich mich in die Ecke u. Schäme mich.

@EPMD

Sollte ich keinen Unterschied hören, stelle ich mich in die Ecke u. Schäme mich.

Aber nicht doch...ist kein Beinbruch...schämen braucht man sich deswegen nicht, eine Geiselung ist auch nicht notwendig.

Für die Sinne, welche uns das ein oder andere vorgaukeln und uns öfter im Stich lassen, kann man doch nichts.

Das mit der Wette lass lieber sein, das kommt in diesem Zusammenhang weniger gut. Ich dachte, das hätte ich dir mit meinen steigenden Einsätzen klar gemacht. Um (subjektive) Wahrnehmungen sollte man nicht wetten, das kann schnell nach hinten los gehen.

Was war nun mit deinem LS? War das Dämmmaterial, was da oberhalb der Kabelanschlüsse rausquoll?? Oder hat mich da ein Sinn getäuscht?

Gruß
RM

Hi,

Nein, die LS sind oben offen (offene Schallwandprinzip)
von ACR Saarbrücken Custom Series um 1995

Wirklich nette Teile.

EPMD (Beitrag #577) schrieb:

Hi, Nein, die LS sind oben offen (offene Schallwandprinzip) von ACR Saarbrücken Custom Series um 1995 Wirklich nette Teile. ;)

Na sowas...kenne ich noch gar nicht....man lernt eben nie aus. Das ist nun wieder etwas, was mich echt interessiert. Kannst mal nen Link einfügen, wo die Teile zu sehen und die technischen Werte und Spezifikationen vom Hersteller zu haben sind?

Ach so, nochmal zum Hörtest, hatte ich vorhin vergessen:

Du kannst Testen (mit dem Gehör) solange du willst. Es beweist nichts. Es sind deine Wahrnehmungen. Und die sind kein Beweis, weil immer Subjektiv!!! Genauso verhält es sich mit eingeladenen Mit-Testern.

Tipp: Lass das mit dem Testen. Wenn dir der Klang (mit deinen Kabeln) so sehr zusagt, dann höre dir was Geiles an und trinke dabei die Flasche Single Malt. Davon hast du wirklich was. Nämlich am nächsten Tag nen Kater.....

Gruß
RM

Jakob1863 (Beitrag #571) schrieb:

... in der Fachwelt, ist man inzwischen der Ansicht, Pegelunterschiede müssten eher <0.1 dB ausfallen, um diese als Störvariable auszuschließen...

Bin selber so einer, der schon immer +/-0.1 dB (1%) angestrebt hat.
Das ist elektrisch auch kein Problem, bei akustischen Messungen aber schon.

Um in Hörtests Unterschiede von 0.5 dB wahrzunehmen(*), bedarf es aber extrem guter A/B-Umschaltbedingungen.

----------------
(*) = ich höre dabei eher Klang- als einen Lautstärke-Unterschied



--------------------------
EDIT:

Jakob1863 (Beitrag #571) schrieb:

...aber wie in diesem Artikel nachzulesen, verhält sich in der Realität eben doch nicht alles so "glaubenskonform" : Kabeleffekte bei verschiedenen Lasten...

Über diesen Artikel muss nochmal getrennt ernsthaft diskutiert werden

Moin,

pelowski (Beitrag #445) schrieb:

blauescabrio (Beitrag #444) schrieb: ...Ansonsten klingt 2,5 mm Lautsprecherkabel natürlich immer gleich, egal ob won Obi oder von HiFi-Karl, der eventuell ein paar Echtholzstecker dran gebaut und das Kabel mit Textil umwickelt hat. Das sagst du; aber frag mal die Leute, die sich für tausende €s z.B. Kimber LS-Kabel kaufen. Grüße - Manfred

Das hatte ich mit blindem Glauben gemeint ( also den allerersten Satz).
Und da ich kein Freund desselben bin, hatte ich freimütig ausprobiert.

Am WE werde ich wie gesagt mein bisheriges Ergebnis überprüfen.
(@RM wenige Beiträge unter dem Zitat oben hast du noch ohne die
vielen Smileys geschrieben ... ).

Nun bin ich gerade selbst ein wenig gespannt was dabei rauskommen wird.

...........*lach*................

Jakob1863 (Beitrag #571) schrieb:

richi44 und Caspari (der Mensch hinter der elektronikinfo-Seite) machen auf mich beide den Eindruck, sich erst festgelegt zu haben ("Kabelklang" darf nicht sein) und danach die entsprechende Argumentation dazugebastelt zu haben.

jakob1863 (wohl der Mensch hinter Berendsen Audio und Mod oder Admin im OEF) macht auf mich den Eindruck, sich festgelegt zu haben ("Kabelklang" oder zumindest der Glaube daran macht mir die Taschen voll) und danach die entsprechende Argumentation dazugebastelt zu haben.

Ich verstehe nicht, warum auf diesem Themea immer wieder so Rumgeritten wird. Das ist genau wie das Thema hörbare Unterschiede bei mp3 im Vergleich zu CD oder flac oder Verstärkerklang.

@Focalist

Bei Anhängern dieser Scharlatanerie stelle ich immer wieder fest, dass sie sich nie mit Psychoakustik beschäftigt haben oder das schlicht nicht wollen. Sie verdrängen den Fakt, dass unser Gehör - wie auch die anderen Sinne - im höchsten Maße subjektiv ist. Das ist ein natürliches Verhalten: Für viele Menschen ist es sehr schwer zu akzeptieren, dass ihre Sinne (das Gedächtnis übrigens auch) sie regelmäßig täuschen. Also ignorieren sie, dass ein und dasselbe Geräusch abhängig von Gesundheitszustand, Laune, Müdigkeit, Hunger, Durst, Erwartungshaltung völlig anders wahrgenommen werden kann. Das sind dann auch die, die Samstag Mittag nach einer Runde im Bett mit der Frau und ausgiebigem Frühstück tiefenentspannt zu Händler A fahren um LS X zu hören. Montag Abend, nach einem anstrengenden Achtstundentag im Geschäft, geht es dann zu Händler B um LS Y "im Vergleich" zu hören. Sinn macht das keinen, aber wie wir alle wissen... "Ich hab's doch gehört!" Aber selbst wenn das Ausmaß des Irrsinns auf brutale Weise offensichtlich wird, nämlich bei Fake-Tests, wo die Anwesenden das bessere Kabel sofort und eindeutig erkannt haben wollen, obwohl nie umgeschaltet wurde: Diese besondere Form des Glaubens ist resistent gegen jegliche Fakten.

Als Scharlatanerie würde ich das nicht bezeichnen, denn es gibt schließlich genug technische Erklärungen dafür. Ob, wie und unter welchen Voraussetzungen das eine Rolle spielt oder "hörbar" ist, steht auf einem anderen Blatt. Wenn jemand der Ansicht ist, dass er 1000,- € für 3m Lautsprecherkabel ausgeben will, weil er der Meinung ist dass es besser klingt und er seinen Spaß daran hat, dann soll er doch.

Das unser Gehör bzw. alle unsere Sinne von der jeweiligen Tagesform abhängigi ist, sehe ich jeden Tag im Beruf und steht außer Frage. Ob nes nun ein "Fake Test" oder ein durchgeführter "Blindtest", aussagekräftig sind mMn. beide nicht. Bei den in den Foren oft zitierten "Blindtests" werden Personen mit Musik beschallt und während des Tests wird zwischen Kabel A/B oder auch mp3/CD hin und her geschaltet. Die Testperson soll nun erkennen wann welche Komponente/Audioformat zum Einsatz kam. Unter solchen Bedingungen kann kein Test funktionieren.

Unsere Sinne benötigen eine gewisse Lernphase um sich auf andere Gegebenheiten einzustellen. Das sehe ich z.B. ständig wenn ich bei Kunden neue Hardware aufstelle und mir anhören muss, der ist aber nicht schneller als der Alte oder das Bild ist nicht besser als vorher. Erst wenn sich die Sinne an das neue und vielleicht bessere gewöhnt haben und man dann den Unterschied aufzeigt, wird er meistens erkannt.

Nicht nur diese Art von Glauben ist resistent gegen jegliche Fakten, dass sehen wir doch jeden Tag in den Nachrichten. Soll doch jeder seinen Glauben haben und ausüben, solange er den Glauben des anderen respektiert. Über wie du sagst "Glauben" kann man nicht diskutieren.

MAG63 (Beitrag #582) schrieb:

Bei den in den Foren oft zitierten "Blindtests" werden Personen mit Musik beschallt und während des Tests wird zwischen Kabel A/B oder auch mp3/CD hin und her geschaltet. Die Testperson soll nun erkennen wann welche Komponente/Audioformat zum Einsatz kam. Unter solchen Bedingungen kann kein Test funktionieren.

Warum nicht?

Unsere Sinne benötigen eine gewisse Lernphase um sich auf andere Gegebenheiten einzustellen.

Und genau darum muss schnell und direkt umgeschaltet werden, nur so können überhaupt kleine Unterschiede detektiert werden und nicht umgekehrt wenn sich der Eindruck adaptiert hat.

Das sehe ich z.B. ständig wenn ich bei Kunden neue Hardware aufstelle und mir anhören muss, der ist aber nicht schneller als der Alte oder das Bild ist nicht besser als vorher. Erst wenn sich die Sinne an das neue und vielleicht bessere gewöhnt haben und man dann den Unterschied aufzeigt, wird er meistens erkannt.

Ja, wie bei den Rheumadecken und Ingo Vorführungen...

Nicht nur diese Art von Glauben ist resistent gegen jegliche Fakten, dass sehen wir doch jeden Tag in den Nachrichten. Soll doch jeder seinen Glauben haben und ausüben, solange er den Glauben des anderen respektiert. Über wie du sagst "Glauben" kann man nicht diskutieren.

Keiner hat was dagegen wenn jemand sagt er bildet sich Kabelklang ein und ist glücklich mit seinen Placebo Kabeln, die Diskussionen entstehen erst wenn im nächsten Schritt die Gläubige versuchen die reelle Existenz ihres Glaubens und Einbildungen mit unsinnigen Argumenten den Rationalisten aufzuquatschen.

MAG63 (Beitrag #582) schrieb:

Als Scharlatanerie würde ich das nicht bezeichnen, denn es gibt schließlich genug technische Erklärungen dafür.

Die willst du uns doch ganz bestimmt nicht vorenthalten?

@thewas

Warum nicht?

Blindtests gibt es ja nicht nur in Bezug auf Hifi. Solche Tests werden von der Industrie in allen Bereichen durchgeführt und fast immer mit dem gleichen Ergebniss, dass die Testpersonen Unterschiede bei Produkten in der Regel nicht erkennen. Bei einem solchen Test werden die Testpersonen mit sovielen Sinnesreitzen überschüttet, dass sie nicht in der Lage sind Unterschiede zu erkennen. Testpersonen die das Produkt aber kennen und deren Sinne sich auf diese wenn man so will Erfahrung eingestellt haben, erkennen den Unterschied.

Keiner hat was dagegen wenn jemand sagt er bildet sich Kabelklang ein und ist glücklich mit seinen Placebo Kabeln, die Diskussionen entstehen erst wenn im nächsten Schritt die Gläubige versuchen die reelle Existenz ihres Glaubens und Einbildungen mit unsinnigen Argumenten den Rationalisten aufzuquatschen.

Das können beide Fraktionen ganz gut, die Gläubigen und die Ungläubigen.

MAG63 (Beitrag #585) schrieb:

Blindtests gibt es ja nicht nur in Bezug auf Hifi. Solche Tests werden von der Industrie in allen Bereichen durchgeführt und fast immer mit dem gleichen Ergebniss, dass die Testpersonen Unterschiede bei Produkten in der Regel nicht erkennen.

Warum werden sie dann durchgeführt? Schon mal Kaffeeschlürfer gesehen die erst von den tollen Features von den Kaffee-Bödes vollgelabert werden damit sie was erkennen?

Testpersonen die das Produkt aber kennen und deren Sinne sich auf diese wenn man so will Erfahrung eingestellt haben, erkennen den Unterschied.

Blind oder unverblindet? Es hindert ja keinen "Profi" den Kabelklang zu blind beweisen, gibt sogar mehrere offizielle Challenges, nur es kommt keiner (außer bei Hifikaktiv wo der Kabelhersteller kam und wie erwartet versagte), warum wohl?

MAG63 (Beitrag #582) schrieb:

...Erst wenn sich die Sinne an das neue und vielleicht bessere gewöhnt haben und man dann den Unterschied aufzeigt, wird er meistens erkannt...

Genau!
Das ist der hüpfende Punkt!

Diesen Effekt kann man immer wieder sehr schön in einschlägigen HiFi-Workshops beobachten.
Da wird irgendetws vollkommen Blödsinniges (z.B. das "Entmagnetisieren" einer CD ) durchgeführt und danach im Tonfall höchster Erwartung gefragt:
"Hören Sie den Unterschied?"
Und: "Das hätten Sie jetzt nicht erwartet?"

Funktioniert immer! (Zumindest bei 99% der Anwesenden).

Grüße - Manfred

Moin,

wichtig ist meines Erachtens auch die Testumgebung.
Von allen unseren Sinnen sind unsere Augen sozusagen überepräsentativ.
(das Auge isst mit)

Das wird natürlich von Verkäufern ausgenutzt.

Wenn man nun wie in meinem Fall mit Ihnen nichts zu tun hat ( ja nichtmal mit Geld)
dann entfällt diese potentielle Beeinflussung.
Bleibt noch die unbewusste Selbstsuggestion ...
Damit muss ich aber klar kommen. Denn in meinem Fall, da ich alleine den o.g. Test machen werde,
weiß ich natürlich welche Kabel gerade angeschlossen sind.

Aber wenn man sich all dessen möglichst bewusst ist, dann kommt man schon zu einer
sozusagen subjektiven Objektivität.

Immerhin will ich ja das für mich beste Ergebnis erzielen.


ps.
@RM meine LS sind durchaus interessant,
aber es gibt keinerlei Informationen darüber im Netz, da sie aus dem Vorinternetzeitalter stammen.
Wenn ich gut gelaunt bin (u. Zeit habe) mache ich dazu am WE mal einen kleinen Thread.

pps.
Leben u. leben lassen
sollte in solchen Threads an erster Stelle stehen.

pps.
Weiß jemand wie man auf dem iPad, also mit Safari, diese dämliche Autokorrektur ausschaltet?

EPMD (Beitrag #588) schrieb:

...Denn in meinem Fall, da ich alleine den o.g. Test machen werde, weiß ich natürlich welche Kabel gerade angeschlossen sind...

Und damit kannst du dir den ganzen Aufwand sparen, weil sinnlos!

Grüße - Manfred

@thewas

Blind oder unverblindet? Es hindert ja keinen "Profi" den Kabelklang zu blind beweisen, gibt sogar mehrere offizielle Challenges, nur es kommt keiner (außer bei Hifikaktiv wo der Kabelhersteller kam und wie erwartet versagte), warum wohl?

Ich beziehe das nicht umbedingt auf Profis. Je besser ich ein Musikstück kenne, um so eher erkenne ich unterschiede die einem Nichtkenner garnicht auffallen.

@pelowski

Diesen Effekt kann man immer wieder sehr schön in einschlägigen HiFi-Workshops beobachten. Da wird irgendetws vollkommen Blödsinniges (z.B. das "Entmagnetisieren" einer CD ) durchgeführt und danach im Tonfall höchster Erwartung gefragt: "Hören Sie den Unterschied?" Und: "Das hätten Sie jetzt nicht erwartet?"

Entmagnetisieren? Ich dachte immer magnetisieren sei da besser, weil dabei die Feldlinien alle in die gleiche Richtung zeigen, dabei aber auf die Drehrichtung der CD achten. Das ist wahrer Voodoozauber
Das ist halt so, wenn du richtig verkaufen kannst, schwatzt du einem Blinden eine Brille auf.

@EPMD

Wenn man nun wie in meinem Fall mit Ihnen nichts zu tun hat ( ja nichtmal mit Geld) dann entfällt diese potentielle Beeinflussung. Bleibt noch die unbewusste Selbstsuggestion ... Damit muss ich aber klar kommen. Denn in meinem Fall, da ich alleine den o.g. Test machen werde, weiß ich natürlich welche Kabel gerade angeschlossen sind. Aber wenn man sich all dessen möglichst bewusst ist, dann kommt man schon zu einer sozusagen subjektiven Objektivität.

Trotzdem gehst auch du dabei nicht unbefangen in den Test, da man immer mit einer Erwartung startet, wie die auch immer aussehen mag. Ob der ganze Test dadurch Sinnlos wird, musst du oder jeder andere für sich selbst entscheiden.

pelowski (Beitrag #589) schrieb:

EPMD (Beitrag #588) schrieb: ...Denn in meinem Fall, da ich alleine den o.g. Test machen werde, weiß ich natürlich welche Kabel gerade angeschlossen sind... Und damit kannst du dir den ganzen Aufwand sparen, weil sinnlos! Grüße - Manfred

Ich mache das für mich, da darf ich selbst entscheiden ob sinnlos o. nicht.

EPMD (Beitrag #591) schrieb:

...Ich mache das für mich, da darf ich selbst entscheiden ob sinnlos o. nicht.

Aber selbstverständlich!

Grüße - Manfred

Hier noch für alle Kabeljünger egal welcher Glaubensrichtung ein paar Links zum Thema:

http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm

http://www.lautsprec...nter_ps_ls_kabel.htm

http://www.tmr-audio...&catid=80&Itemid=520

Welche Schlüsse ihr aus den dort gemachten Aussagen zieht, muss jeder für sich festlegen.

Für Kabelklang hatte ich noch nie besonderes Verständnis.
Dem Lautsprecherhersteller scheint es auch nicht besonders zu jucken, die schmeißen da irgendwelche Kabel rein, selbst bei Premiumhersteller gibt's da nichts besonderes.

Was nutzt mir da ein 10K € Vallhalla Kabel, wenn die Kabel im Inneren der Box nicht mitziehen?

Vorher geht der Klangbrei durch minimalistische Platinenleitungen im Verstärker :Y, toll!

Seltsam ist aber trotzdem, das jemand einen Unterschied hört, selbst wenn 10 verschiedene schwarze Kabel unverblindet verglichen werden, deren Preis man nicht kennt.

Besonders mysteriös wäre dann, wenn z.B. Kabel Nr.7 eher als "Hell" empfunden wurde und die zweite Person im Hörzimmer, ganz unvoreingenommen diese Meinung teilen würde.

Vergleichbar mit der "weltweiten" Übereinstimmung, das Yamaha Verstärker eher "Hell" abgestimmt sind. Diese Aussage hört man sehr oft, technisch nachweisbar ist es nicht.

Jakob1863 (Beitrag #571) schrieb:

Wer total fest glaubt, dass kein Unterschied vorhanden sein kann, wird eher auch keinen wahrnehmen

ich glaube einem gewerblichen, der seinen richtigen namen und seine marke verschweigt und somit nicht zu seinem produkten steht, kein wort,
mal abgesehen davon, dass der glaube im bereich der wissenschaft wenig zu suchen hat.
aber wenigstens gibst du nun zu, dass man nur einen unterschied wahrnimmt, wenn man fest dran glaubt - schöne umschreibung für einbildung

Hallo,

na ja, die Entwickler, Hersteller und Vertreiber wollen ja nich aus Spaß anne Freud entwickeln und herstellen sondern in erster Linie das Zeuchs vertreiben also unter die holde Kundschaft bringen und so Knatter und Kohle machen.

Und wenn eins nicht einfach ist im Leben dann ist es die Disziplin "Wie kommt Deine Kohle in mein Portemonnaie?"

Da werden schon mal die Naturgesetze ein wenig so gebogen das es besser passt - denn wer weiß es schon so genau und ausserdem gibt es ja Jubelperser den jeden neuen Mist erst einmal feiern.

Ja, das Leben ist kein Ponyhof am Silbersee

Peter

warbabe (Beitrag #594) schrieb:

...Vergleichbar mit der "weltweiten" Übereinstimmung, das Yamaha Verstärker eher "Hell" abgestimmt sind. Diese Aussage hört man sehr oft, technisch nachweisbar ist es nicht.

Es gab hier im Forum auch schon gegenteilige Feststellungen, ich finde den thread nur gerade nicht.