Gedanken zum Kabelklang

Ja der Flow wird aber unterbrochen wenn ein Loch reinpiekst, dann ist es ein Auslaufmodell

tsieg-ifih schrieb:

Ja der Flow wird aber unterbrochen wenn ein Loch reinpiekst, dann ist es ein Auslaufmodell :.

Dann ist so ein Kabel nicht Wohnraum-geeignet - schade.

BTW: Diese Art Gedanken zum Kabelklang sind geradezu ein wohltuende Entspannung. Wenn ich da an den anderen KK-Fred denke...

Nein, aber zu Gehirnerweichung ! javascript:insert('%20;)%20','')

Gruß
oldiefan

Herzlichen Dank für die gut erklärenden Eingangsbeiträge.

sehr interessantes thema hier

ich hätte als amateur fragen an die experten hier:

was ist eigentlich der unterschied zwischen lautsprecherkabel und den interconnects? warum kann man nicht diesselben kabeln benutzen für die verbindung zwischen z.b. surround-reviever und endstufe und zwischen endstufe und lautsprecher? es geht doch beide male um die übertragung der identischen informationen(=ton).

das hauptthema- auch in vodoo-sphären mit lautsprecherkabeln im 5stelligen bereich- ist immer lautsprecherkabel...ABER in der kette von der quelle zum lautsprecher befinden sich immer auch interconnect-kabeln (z.b. zu endstufen, vorstufen).über diese wird nicht viel geredet und vom preis liegen die deutlich unter den entsprechenden lautsprecherkabeln.

was nützt es viel augenmerk und sündhaft viel geld auf lautsprecherkabeln zu legen, wenn von der quelle zum lautsprecher noch ein anderes kabel dazwischen liegt?

danke für antwort

mustsee2468 (Beitrag #403) schrieb:

warum kann man nicht diesselben kabeln benutzen für die verbindung zwischen z.b. surround-reviever und endstufe und zwischen endstufe und lautsprecher? es geht doch beide male um die übertragung der identischen informationen(=ton).

Die Signale sind dennoch sehr unterschiedlich.

Über Cinchkabel geht nur ein "Steuersignal", die Ströme sind winzig. Allerdings sind auch die Spannungen sehr klein. So klein, dass (speziell bei Plattenspielern), dass Störsignale aus der Umwelt ähnliche Dimensionen annehmen können. Damit diese Störungen nicht mitverstärkt werden, muss das Kabel abgeschirmt sein.

Über die Lautsprecherkabel laufen hohe Ströme, deshalb müssen sie dick sein. Weil die Signale sehr "stark" sind (und die Quellen "hungrig"), brauchen sie nicht abgeschirmt sein.

Dann gibt es natürlich noch Digitalsignale (HDMI, Digital-Koax, ...) die mit sehr hohen Frequenzen arbeiten. Hochfrequenz gehorcht nochmal ganz anderen Gesetzen, hier herrschen weitere Anforderungen. Wo man beim Lautsprecherkabel noch irgendwelche Steckverbinder dranstricken kann, muss man bei hohen Frequenzen sauber verkabeln, schirmen und konfektionieren.

mustsee2468 (Beitrag #403) schrieb:

was ist eigentlich der unterschied zwischen lautsprecherkabel und den interconnects?

Querschnitt und Aufbau

mustsee2468 (Beitrag #403) schrieb:

warum kann man nicht diesselben kabeln benutzen für die verbindung zwischen z.b. surround-reviever und endstufe und zwischen endstufe und lautsprecher? es geht doch beide male um die übertragung der identischen informationen(=ton).

Weil du für die Übertragung zwischen Vor und Endstufe geschirmte Kabel brauchst und zum Lautsprecher welche die Leistung übertragen können. Die Information ist auch nicht identisch, der Pegel ist ziemlich unterschiedlich und das ist auch der Grund für die unterschiedlichen Kabel.

Ich bin verwirrt.

Für mich persönlich ist das nicht schlimm, weil im Grunde der ehrliche Normalzustand und ich sehr an Paradoxien hänge, dennoch:

Mal bitte explitizit hier melden, wer an Kabelklang glaubt!!! Und im Idealfall auch sagen WARUM!

Persönlich glaube ich nicht daran und dachte mal früher, dass ich da etwas höre, was aber letztlich nur absolute Einbildung war und keinesfalls reproduzierbar. Demnach ist Kabelklang für mich nicht existent, bzw. NONSENS!

Auch später hatte ich mal z.B. ein hoch gelobtes Kabel für den Sennheiser HD800 ausprobiert und gegenüber dem mitgelieferten Kabel keinen Unterschied erkennen können.

So gesehen bringen auch Messungen nichts, wenn der Unterschied sich unterhalb der wahrnehmbaren Schwelle befindet.

Na mit nem Klingeldraht klingt es in jedem fall schlechter als mit nem 2,5mm Kabel !!!
Oder?? Da Geht doch nicht genug Strom durch und es ist ja bis es vom Lautsprecher umgewandelt wird nun mal ein elektrisches Signal !!!

Persönlich glaube ich nicht daran und dachte mal früher, dass ich da etwas höre, was aber letztlich nur absolute Einbildung war und keinesfalls reproduzierbar.

Meinen Gückwunsch!

(Das war nicht sarkastisch, sondern vollkommen ernsthaft gemeint.)

Daran sollten sich viele mal ein Beispiel nehmen und sich (und ihre Ohren, bzw. Hirn, da das Ohr ja nur eine Biomechanische Vorrichtung (wie ein Mikrofon)) mal ernsthaft hinterfragen und ggf. mal einen DBT machen, wenn man nach den Aufsührungen hier im Thread - oder nach Beschäftigung mit den physikalischen Grundlagen- immer noch an Kabelklang glaubt, weil man meint etwas gehört zu haben.

Ich fand es früher mal lustig, aber mittlerweile einfach nur traurig- Akkustik, E-Technik und Physik sind schließlich keine Religionen.

Kakapofreund (Beitrag #406) schrieb:

Mal bitte explitizit hier melden, wer an Kabelklang glaubt!!! Und im Idealfall auch sagen WARUM!

Klar klingen Kabel... vor allem dann, wenn sie runterfallen!

Ok, jetzt im Ernst: in den meisten Fällen ist Kabelklang sicher Voodo. Aber interessanterweise hab ich gerade bei Digitalkabeln bereits mehrfach Kabelklang erlebt:

(1) Vor Jahren hat mir ein Kollege demonstriert, wie er bei einem (langem!) optischen TOSLINK-Kabel durch den Biegen "Jitter" erzeugen konnte. Das interessante war, dass die Musik nicht wie man bei digitaler Übertragung erwarten sollte ganz oder gar nicht übertragen wurde, sondern man die Störungen durch den Biegeradius quasi stufenlos "einblenden" konnte. War sicher auch ein Phänomen der speziellen Kombination CD-Player, Kabel, DA-Wandler, aber seitdem traue ich langen (!) optischen TOSLINK-Kabel nicht so sehr.

(2) Ein mutmaßlich audiophiles Ethernet-Kabel wurde enttarnt: im Gegensatz zur TOSLINK-Übertragung hat man bei Ethernet eine Sicherungsschicht und dank Eingangspuffer kein Problem mit Jitter. Dennoch habe ich mir einmal in einem renomiertem HiFi-Geschäft demonstrieren lassen, dass ein (sehr teueres) audiophiles Ethernet-Kabel deutlich hörbar besser klingt als ein 08/15 Kabel... Dumm nur, dass es wohl an der Masseverbindung des Kabels lag und ein sehr billiges 08/15 Kabel ohne Masseverbindung genauso gut klang wie das teuere "High-End-Kabel".

(3) Defakte HDMI-Kabel hatte ich nun schon zwei. Interessanterweise war das letzte Kabel eines, was nur an bestimmten AV-Receivern Probleme bereitet hatte, weiss der Himmel warum...

Mein Fazit: wenn ein Kabel schlecht klingt, liegt's selten am Preis sondern hat andere Ursachen. Es passiert ja auch viel im Kopf des Käufers, wenn er ein teures Kabel kauft, kennt man in der Medizin als Placebo-Effekt.

@ Lucky
Das Problem der digitalen Übertragung ist nicht, dass sie geht oder eben nicht, wie man sich das oft vorstellt, dass also ein Ton einwandfrei kommt oder eben gar nicht, sondern dass es oft zu Aussetzern kommt. Das Signal fällt also tatsächlich aus, allerdings u.U. nur sehr kurzfristig.
Was eine digitale Verbindung nicht "leisten" kann ist, die Bühnentiefe zu verändern oder ähnliche Effekte.

Nehmen wir an, wir hätten eine mangelhafte Übertragung infolge knicken des optischen Kabels. Da müssen wir zuerst wissen, wie das Signal übertragen wird. Üblicherweise wird eine Übertragung im Biface-Modus vorgenommen. Das bedeutet, dass IMMER zwischen Null und High umgeschaltet wird. Ein Null ist EIN Wechsel innerhalb einer Abtastsequenz (Länge eines Bits), ein High hat ZWEI Wechsel in der selben Zeit, also die doppelte Frequenz an Schaltvorgängen. Übertragen wir per Kupferkabel, so spielt diese wechselnde Frequenz eine Rolle, indem die Kabeldämpfung bei "High" grösser ist als bei "Null". Wenn nun der Ausgangspegel zu gering wäre, könnte diese unterschiedliche Dämpfung Probleme entstehen lassen. Und wenn die Eingangsempfindlichkeit zu gering wäre ebenso. Man kann nun die Ausgänge und Eingänge verschieden bauen und damit die Gefahr der Aussetzer grösser oder kleiner machen. Man kann auch die Überwachung unterschiedlich gestalten, sodass einzelne Aussetzer vorhanden sind, diese aber nicht weiter angezeigt werden, was zu Störungen führt. Oder man kann einzelne Aussetzer "melden" und damit die ganze Übertragung stumm schalten.
Aus dem Gesagten müsste man annehmen, dass "Null" leichter zu übertragen wäre als "High" und dass damit ganz typische Fehler entstehen. Und sowas wäre auf einem optischen Kabel ebenfalls so. Je nach Biegeradius ist die Reflexions- und damit die optische Leitfähigkeit unterschiedlich. Wenn wir nun das "Kabel" biegen, so wird unsere Hand kaum im Stande sein, einen bestimmten Winkel konstant zu halten. Damit ändert sich der Biegeradius dauernd und damit ändert sich auch die optische Leitfähigkeit.

Zu diesem Themenkreis ist zu sagen, dass optische Kabel (Glas-Kabel!) sehr wohl im Stande sind, einwandfreie Übertragungen im Bereich von 500m zu gewährleisten. Mit den billigen Plastic-Schnüren, wie sie Toslink nunmal darstellen, ist dies nicht angedacht. Da geht es um Längen unter 5m! Und Koax- oder andere Kupferverbindungen "kranken" oft daran, dass die Kabel nicht (wie etwa Video- oder Antennenkabel) einen Wellenwiderstand besitzen, auf welchen die Ein- und Ausgangsschaltungen konstruiert sind. Oder auch, dass das Kabel zu hohe Dämpfungen in jenen Frequenzbereichen aufweist, welche halt bedient werden wollen. Ein normales Audio-Cinchkabel kann bei 20kHz anfangen schlechter zu leiten. Wenn es bei 200kHz dicht macht stört dies niemand. Wenn ich aber ein solches (langes) Kabel für ein SPDIF-Signal verwenden will, wo Frequenzen von 5MHz möglich sind, das Kabel aber bei 200kHz dicht macht muss ich mich nicht wundern.
Wenn ich also ungeeignetes Kabel verwende (Kupfer oder optisch) und die Ein- und Ausgangsschaltungen nicht sinnvoll konstruiert sind und ausserdem die Signalqualität nicht vernünftig überwacht wird (Signal wird ganz abgeschaltet), ist immer mit einzelnen Aussetzern zu rechnen, welche sich zumindest als Rauhheit des Tons bis zu Rauschen äussert.

Analoge Veränderungen (langsamer Höhen- oder Bassabfall und ähnliches) sind durch digitale Übertragungsfehler nicht möglich. Samit scheiden wie erwähnt viele "audiophile" Effekte aus. Es verbleiben aber neue Effekte, welche sich durch kurze, einzelne Aussetzer darstellen. Und wenn jetzt ein Bit "low" statt "high" ist, so ist der gesammte Wert dieses Samples verändert. Das Audiosignal kann einen kurzen Impuls in Richtung "laut" enthalten, genau so wie richtung "leise". Und das veränderte Bit kann an jeder beliebigen Position sitzen, also an erster Stelle, an letzter Stelle oder irgendwo dazwischen. Und es kann sich auch um ein Bit andeln, das andere Funktionen hat (Preemphasis ein/aus). Es wäre somit möglich und messbar, Bitveränderungen zu detektieren. Es wäre aber nie möglich, aus der zufälligen Verteilung und Position der Bits innerhalb des Bitstroms ein bestimmtes Klangmuster dem Kabel anzulasten.

Bei vernünftig konstruierten Komponenten und der Verwendung preisgünstiger, aber praxisgerechter Kabel ist nicht mit irgendwelchen Klangeinflüssen bei der digitalen Übertragung zu rechnen. Kommt es zu solchen Einflüssen, so sind diese durch kurze Aussetzer und damit durch Bitfehler dargestellt und sie lassen sich keinesfalls durch "audiophile Schwurbel-Begriffe" umschreiben. Die grosse Frage ist, wie sich die digitalen Ein- und Ausgänge durch den Laien prüfen lassen, ob sie übersteuerungsfest sind und ob sie digitale Bitfehler so auswerten, dass das Audiosignal abgeschaltet wird und nicht die Bitfehler weiter gegeben werden.

War zwar nicht meine Frage:

Aber Danke richi.
Immer wieder lese ich Deine fundierten Beiträge gerne.
Ich bin zwar interessierter Laie, kann den technischen Gegebenheiten nicht immer ganz folgen, aber Du schaffst es, dass ich wenigstens die Grundlagen annährend verstehe.

Nochmals Danke
Georg

ok, jetzt verstehe ich das im grundsatz danke

ich hätte noch eine frage zur lautsprecherkabeldicke:

umso dicker ein kabel, umso besser ist es qualitativ (vorausgesetzt die materialien und knowhow des herstellers sind top).
wenn man sich bei den high-end kabeln in der "weltspitze" mal umsieht(jetzt unabhängig von der vodoo-diskussion), dann sieht man z.b. bei kimber kable ks 6068(absolute referenz bei denen) und anderen herstellern in dieser dimension, dass die kabel echt dick sind...so weit, so gut...aber bei nordost odin reference sind diese flach wie ein blatt papier! was sagt ihr dazu?konstruktionsfehler oder die geniale idee?

Zwei runde Leiter nebeneinander (verdrillt oder nicht nach Belieben) haben die kleinst mögliche Kapazität zwischen den Leitern und eine Induktivität, wie sie halt längenabhängig entsteht.
Verwendet man zwei Metallbänder als Leiter, so ist deren magnetisches Verhalten unwesentlich anders und damit unterscheidet sich die Induktivität ebenfalls unwesentlich. Die Kapazität aber zweier Bänder (oder Platten) mit der grossen Oberfläche und der parallelen Anordnung ergibt die höchst mögliche Kapazität, was alles andere als sinnvoll ist.
Der ohmsche Widerstand ist bei identischem Querschnitt in beiden Fällen gleich.

Das "Band" hat einzig den Vorteil, dass man es unter Teppichen oder hinter Fussleisten "unsichtbar" verlegen kann, sofern man nicht einen Nagel hindurch treibt. Die elektrischen Parameter sind keinesfalls günstiger. Und eine Beeinflussung des elektrischen Signals hat nichts mit der Farbe zu tun, sondern einzig und allein mit den elektrischen Parametern. Das Kabel, welches die günstigsten Parameter hat (kleinster Widerstand, kleinste Induktivität, kleinste Kapazität) beeinflusst das Verstärker-Ausgangssignal am wenigsten und kann somit keinen hörbaren Einfluss auslösen.
Ein Kabel kann auch niemals einen Klang "verbessern", sondern nur verschlechtern, indem es das elektrische Signal verändert. Bei normalen Kupferkabeln bis etwa 10m ist eine hörbare Beeinflussung weitgehend ausgeschlossen.

mustsee2468 (Beitrag #412) schrieb:

wenn man sich bei den high-end kabeln in der "weltspitze" mal umsieht(jetzt unabhängig von der vodoo-diskussion), dann sieht man z.b. bei kimber kable ks 6068(absolute referenz bei denen) und anderen herstellern in dieser dimension, dass die kabel echt dick sind...so weit, so gut...aber bei nordost odin reference sind diese flach wie ein blatt papier! was sagt ihr dazu?konstruktionsfehler oder die geniale idee?

Wenn du den Markt mal genau betrachtest, dann werden dir zahlreiche dieser diametral entgegengesetzten Aussagen auffallen.
Beispiele:
Mit Schirmung <-> ohne Schirmung
großer Querschnitt <-> kleiner Querschnitt
verdrillt <-> parallel
Leiter mit großen Abstand <-> Leiter mit besonders kleinem Abstand
Einzelader <-> feine Litze
PVC-Mantel <-> Telfonmantel

Jeder preist natürlich sein Konstruktion als die überlegene an.
Funktionieren tun sie allerdings alle, so lange man es nicht völlig übertreibt.

Was lernen wir daraus? Es ist weitgehend egal, wie man es aufbaut. Nur den Kunden darf man das nicht wissen lassen, wenn man an seine Brieftasche will.

das überrascht mich und ärgert mich zugleich, denn scheinbar gibt es total entgegengesetzte meinungen und jeder behauptet, er habe das beste.

eine frage:bei manchen kabeln- wie etwa firma MIT- werden diese durch einen metallkasten umschlossen...was für ein sinn/funktion hat so etwas?

Ich glaube an den Placeboeffekt!

Wir haben nur so zum Zeitvertreib einige Strippen miteinander verglichen. z.B. Funk BS-2; Oelbach NF-214; Inakustik NF102; AudioTechnica PCOCC Ceramics; Sommer Onyx. Zwischengespannt jeweils zwischen Violectric V200 oder. STAX SRM-007t MKII u. Burmester CD-Spieler.
(Danke an dieser Stelle an seinen Besitzer! )

Fazit: Ein klanglicher Unterscheid der Strippen war hierbei für uns nicht auszumachen!

Wenn es aber jemanden gibt, der durch den Zukauf eines schweineteuren Kabels einen Klanggewinn seiner Anlage zu hören glaubt, so sei ihm diese Verbesserung von uns "Ungläubigen" von Herzen gegönnt!

mustsee2468 (Beitrag #415) schrieb:

das überrascht mich und ärgert mich zugleich, denn scheinbar gibt es total entgegengesetzte meinungen und jeder behauptet, er habe das beste. eine frage:bei manchen kabeln- wie etwa firma MIT- werden diese durch einen metallkasten umschlossen...was für ein sinn/funktion hat so etwas?

Habe gerade festgestellt, dass dieser Beitrag noch unbeantwortet ist.
Die "Blechkisten" können Bauteile wie Widerstände und/oder Kondensatoren enthalten. Damit versuchen die Kabelbastler die Parameter der Kabel zu verändern und so einen Klangunterschied zu bewirken. Wenn das gelingt, so sind die Parameter derart verändert, dass es zu einem verringerten Pegel und/oder zu einem Höhen- und/oder Bassabfall kommt. Eine Verbesserung ist damit NIE möglich, nur eine Verschlechterung.

Ist aber ein Blechkasten vorhanden ohne dass sich klanglich etwas ändert,dann ist NICHTS in dem Kasten drin und daher gibt es keine Auswirkungen. Ein leerer Blchkasten nützt also nichts, schadet aber auch nichts, aber er kostet. Daher sind solche Kabel generell nur Beutelschneiderei.

.....was auch durch die Tatsache unterstützt wird, dass man diese Voodoo-Kästen nicht (ohne Gewalt, Zerstörung) öffnen kann (soll).
Das sind wahre, scharlatanische Black-Boxes.


Ähnlich bei vielen Steuereinheiten im Automobilbau, welche zwar eine nachweisbare, sinnvolle Funktion haben, aber durch ihre derartige Bauart, Kapselung, so vor Fremdzugriffen geschützt werden; in erster Linie um zu verhindern, die darin befindlichen Bauteile zu inspizieren, und somit (für die hersteller schlimmstenfalls) die Dinger nachbaut.
Oft ist nämlich der Materialaufwand "ein paar Cent", während das eigentliche Gerät mehrere hundert, oder gar 1000 Euro kostet.
aber, zum glück und mit geduld kann man sowas dennoch tätigen, genau, wie man die finger von Schamanen-Kabeln einfach weg lassen soll.

das ist schon sehr interessant richie . und ich bin froh das diese ganzen ultra teuren kabel wirklich auf voodoo basieren. echt wahnsinn!

also im großen und ganzen: wenn ich mir ein chinch kabel holen will, dann kann man nicht viel falsch machen. Ich kaufe mir einfach ein ganz primitive Chinch Kabel!?

Genau.

Für 5-10€ bekommt man schon schöne Cinch-Kabel, die sich auch gut anfassen.
Einen Klangunterschied zu den Beipackstrippen hab ich aber auch noch nicht feststellen können.

Schönen Gruß
Georg

RocknRollCowboy (Beitrag #420) schrieb:

Genau. Für 5-10€ bekommt man schon schöne Cinch-Kabel, die sich auch gut anfassen. Einen Klangunterschied zu den Beipackstrippen hab ich aber auch noch nicht feststellen können. Schönen Gruß Georg

DAS solltest Du vielleicht mal mit den Redakteuren von namhaften Audio-Fachzeitschriften diskutieren!

@Goodear (Goldohr?):
Ich weiß nicht ganz, ob dein Satz (trotz der vielen Emos) ernst gemeint war?
Aber eine Diskussion mit den (meisten) Redakteuren wäre wahrscheinlich genauso fruchtlos, wie hier im Voodoo-Teil mit
einigen Teilnehmern.
Wobei ich davon ausgehe, dass einige Redakteure die Wahrheit kennen, aber nicht schreiben dürfen.

Bei den Lakritz-Schnecken ist aber immerhin die Gefahr, dass einige von den wenigen Adern abreißen oder schon ab sind.
Also die wären mir dann doch ein wenig zu unsicher.

Ich bin ja immer noch der Meinung, Kabelklang hin oder her, dass man zumindest nicht die ganz billigen nehmen sollte. Alleine schon aufgrund der Vollständigkeit. Wenn ich eine Anlage für, ich sag mal 2000€, zuhause stehen habe kann ich nicht verstehen wieso sich manch einer für 0,50 cent oder 1 € Kabel kauft. Sicher muss es kein HDMI Kabel für 100 € sein und auch kein Boxenkabel für 10 € der Meter. Aber ich habe jetzt schon ein paar mal gelesen "da kannst auch das ganz billige nehmen aus der Grabbelkiste".
Und die paar Euro sind es mir dann doch Wert nicht den allerbilligsten Mist zu nehmen. Vom Klang rede ich jetzt gar nicht aber alleine schon von der Wertigkeit...

C-tecx (Beitrag #423) schrieb:

Aber ich habe jetzt schon ein paar mal gelesen "da kannst auch das ganz billige nehmen aus der Grabbelkiste".

Was den Klang angeht stimmt das ja normalerweise auch. Das soll nicht bedeuten, daß andere Überlegungen keine Rolle spielen können oder dürfen. Für viele Leute ist eine anständige Verarbeitungsqualität zurecht auch völlig ohne klanglichen Einfluß ein gutes Argument für ein teureres Kabel.

Andyw1228 (Beitrag #422) schrieb:

@Goodear (Goldohr?): Ich weiß nicht ganz, ob dein Satz (trotz der vielen Emos) ernst gemeint war? Aber eine Diskussion mit den (meisten) Redakteuren wäre wahrscheinlich genauso fruchtlos, wie hier im Voodoo-Teil mit einigen Teilnehmern.

Damit hast Du Dir Deine Frage schon selbst beantwortet.

<Für viele Leute ist eine anständige Verarbeitungsqualität zurecht auch völlig ohne klanglichen Einfluß ein gutes Argument für ein teureres Kabel. >

So ist es! Besonders, wenn man die Komponenten seiner Anlage häufig umsteckt und sich dann über ausgeleierte Stecker und Kabelbrüche ärgert. Auch eine gute Abschirmung ist nicht zu verachten. Eine weitere Binsenweisheit: An Phonoausgänge von Plattenspielern gehören Kabel von möglichst niedriger Kapazität! Auch ein teures hochkapazitives Kabel "klingt" am Plattenspielerausgang miserabel ...

Gruß
Oldiefan

@Oldifan
Voll OT!
INFO:
Dein AVATAR ist das verkleinerte Foto "Beethovens Hörrohr" des US-Künstlers John Baldessari in der Londoner Saatchi Gallery.
Ob der Meister Deine persönliche Gestaltung zu würdigen weiß?

duck und wech.....

Was für ein mega gut und interessant geschriebener und vor allem informativer Beitrag! Vielen Dank von meiner Seite und Respekt

Hallo allerseits,

auch von meiner Seite Respekt und Dankeschön für die dezidierte Herangehensweise an das Thema Kabelklang. Es gibt eben nicht nur schwarz und nur weiß. Kann die Beschreibungen des Themenerstellers 1 : 1 nachvollziehen und möchte nur mit meinen persönlichen natürlich subjektiven "Hörerfahrungen" noch Kabeleffekte beschreiben, die bei schlecht zusammengestellten oder defekten Geräten u.U. tatsächlich auftreten können.

Ich habe bis vor nicht allzu langer Zeit auch an Kabelklang geglaubt. Hatte mit Glauben eigentlich gar nix zu tun. Auch nicht mit Einbildung. Meine Stereoanlage war nur freundlich formuliert suboptimal zusammengestellt. Der Verstärker war wohl auch nicht mehr ganz taufrisch? bzw. sein "Arbeitsfenster" entsprach nicht den Lastanforderungen der LS an den Amp (je nach Aufnahme unruhiges Klangbild, schlechter Klang, eingeschränkte Dynamik). Da mir die Ursache damals aber nicht so ganz klar war und die Verkäufer sich auch nicht gerade als Intelligenzbestien hervorgetan hatten bzw. sich von meiner Überforderung haben anstecken lassen, haben die mir immer Kabel mitgegeben zum ausprobieren.

Und in der Tat, unter solch grausamen Voraussetzungen können Kabel durchaus deutlich hörbar unterschiedlich "klingen", besser gesagt funktionieren. Solche Effekte sollen ja mit den TIM´s (Intermodulatinsverzerrungen an den Geräte In/Out) auftreten können. In wie fern diese These tatsächlich messtechnisch nachgewiesen und allg. anerkannt ist, kann ich nicht genau sagen. hab nur die ein oder andere Anmerkung zu dem Punkt von Technikern hier im Forum und woanders gelesen.

Selbst so dubiose Sachen wie Phase vom Netzstecker (Auswirkung auf "Musikalität, Takt, Timing" - Transe und Röhre - und sogar beim Rega CDP) waren für mich klar raushörbar. Sogar die Wandsteckdose hab ich ausgetauscht (HMS - klang etwas dunkler, etwas stabileres Klangbild, deutlich angenehmer für meine Ohren). Chinchkabel von Monster machte den Sound etwas runder dafür aber weniger "Informationen", was in meinem Fall aber durchaus "vorteilhaft" war.

Nur hatte das ganze Elend mit Hifi wohl alles nichts mehr zu tun. Wenn da ein Messtechniker sein Messequipement drangehangen hätte, wäre anschliessend u.U. ein Satz neuer Messgeräte fällig gewesen.?

Hab jetzt wirklich hörenswerte LS zum passenden Verstärker. All die v.g. Effekte sind heute nicht mehr vorhanden. In einem Blindtest würde ich höchstwahrscheinlich keinen dieser Kabeleffekte feststellen bzw. raushören können. Hinzu kommt ja noch die jeweilige Tagesform/Gemütsverfassung. also die Psychoakustik, die einem ab und an immer mal wieder einen Strich durch die "Hörerfahrung" macht nach dem Motto "Gestern klang meine Anlage aber irgendwie besser".

Teure, "bessere" Kabel würde ich in erster Linie nur als Gegentest ausprobieren. Falls ich dann tatsächlich klare Unterschiede raushörte, dann passen Elektronik/LS nicht zusammen oder irgendwas defekt oder Sounding.

Oder könnten Kabelklangeffekte u.U. sogar durch schlechte/ungünstige Raumakustik im Verbund mit unpassenden LS auftreten? Weiß da jemand mehr oder hat eine Idee?

Vielleicht könnten sich so die unterschiedlichen Lager dann irgendwie doch noch versöhnen so kurz vor Weihnachten.?

Gruß

Ich habe bis vor nicht allzu langer Zeit auch an Kabelklang geglaubt. Hatte mit Glauben eigentlich gar nix zu tun. Auch nicht mit Einbildung.

Seltsam, dass du das so grundsätzlich ausschließt. Deine Erklärungen klingen nämlich nicht sonderlich schlüssig.
Eine Wandsteckdose ändert auch bei "schlechten" Geräten nichts und ein normales Lautsprecherkabel hat keinen hörbaren Einfluss auf TIM-Verzerrungen.
Da müssten schon ganz besonders extreme und unwahrscheinliche Zustände eintreten, bis da was hörbar wird. Und dann gehen nicht nur die Verzerrungen weg, sondern der Originalton gleich mit.

Oder könnten Kabelklangeffekte u.U. sogar durch schlechte/ungünstige Raumakustik im Verbund mit unpassenden LS auftreten? Weiß da jemand mehr oder hat eine Idee?

Der Raum kann keine hörbaren Rückwirkung auf die Elektronik haben (außer Vibrationen beim Plattenspieler). Und wenn du eine schlechte Raumakustik hast, dann solltest du dich darum kümmern und nicht Zeit, Geld und Muße in Kabel verschwenden.

günni777 (Beitrag #429) schrieb:

...Vielleicht könnten sich so die unterschiedlichen Lager dann irgendwie doch noch versöhnen so kurz vor Weihnachten.? :angel

Die einzige Möglichkeit der "Versöhnung" besteht analog folgendem Scenario:

Lager A: 2x2=4

Lager B: 2x2=5

"Versöhnung": Ok, einigen wir uns auf 4,5

Nee, auch wenn es kurz vor Weihnachten ist...

Grüße - Manfred

günni777 (Beitrag #429) schrieb: ...Vielleicht könnten sich so die unterschiedlichen Lager dann irgendwie doch noch versöhnen so kurz vor Weihnachten.?

pelowski schrieb

Die einzige Möglichkeit der "Versöhnung" besteht analog folgendem Scenario: Lager A: 2x2=4 Lager B: 2x2=5 "Versöhnung": Ok, einigen wir uns auf 4,5

Ich finde folgende Gleichung realistischer:

Lager A 2x2=3,8

Lager B 2x2=4,8

Versöhnung OK, könnten wir uns auf 4,3 einigen?

Gruß Günter

günni777 (Beitrag #432) schrieb:

...Ich finde folgende Gleichung realistischer...

Nö, ich nicht.

Grüße - Manfred

Lager A 2x2=42
Lager B 2x2=42

Jedes Kabel tut im Grunde nicht, was es soll - vielleicht von Digital- und Glasfaserkabeln mal abgesehen. Eine 100prozentige Durchleitung eines eingespeisten Signals wird - zumindest im Analogbetrieb - durch Innenwiderstand und Kabelkapazität verhindert. Damit wird die Übertragung beeinflusst und verändert - mal hört man das mehr, mal weniger.

Gruß
Oldiefan

Jedes Kabel tut im Grunde nicht, was es soll - vielleicht von Digital- und Glasfaserkabeln mal abgesehen. Eine 100prozentige Durchleitung eines eingespeisten Signals wird - zumindest im Analogbetrieb - durch Innenwiderstand und Kabelkapazität verhindert. Damit wird die Übertragung beeinflusst und verändert

Akzeptiert!

mal hört man das mehr, mal weniger.

Nein, denn die Einflüsse sind weit ausserhalb des "Hörbereichs", wenn wir bei üblichen Kabellängen bleiben.

Günni

Ich habe bis vor nicht allzu langer Zeit auch an Kabelklang geglaubt. Hatte mit Glauben eigentlich gar nix zu tun. Auch nicht mit Einbildung.

Amperlite

Seltsam, dass du das so grundsätzlich ausschließt. Deine Erklärungen klingen nämlich nicht sonderlich schlüssig.

Nein, ich bin nicht Dr. Seltsam und meine Erklärungen sind ldgl. Erklärungsversuche oder besser gesagt: Ich möchte nachvollziehbar verstehen, wie solche Klangeffekte u.U. entstehen können. Die Hinweise auf "Fabelklang", Einbildung, Psychoakustik, Manipulation/Geldmacherei durch Händleraussagen usw. reichen mir da nicht aus, dafür waren die Auffälligkeiten einfach zu krass. Ich bin gar nicht der Typ für Leichtgläubigkeit bei techn. Geräten oder gar Kabeln, nur weil die optisch toll aussehen, hochpreisig oder was auch immer sind. Bei Stereoanlagen interessiert mich in 1. Linie: Klingt´s gut oder nervt es mich bzw. funktioniert es schlecht und zwar auch unabhängig von meiner jeweiligen "Tagesform". Und das Problem mit Höreinbildung bzw. Unsicherheit bei evtl. nicht vorhandenen aber gehörten kleineren Unterschieden kenn ich auch.

Amperlite

Eine Wandsteckdose ändert auch bei "schlechten" Geräten nichts und ein normales Lautsprecherkabel hat keinen hörbaren Einfluss auf TIM-Verzerrungen.

Gibt´s auch "unnormale" LS-Kabel? Hab gelesen, man könnte auch Stacheldraht verwenden ohne den geringsten Klangunterschied. Welche Art LS-Kabel und insbesondere welche Art NF-Chinchkabel könnten denn einen hörbaren Einfluss auf TIM-Verzerrungen haben?

Amperlite

Da müssten schon ganz besonders extreme und unwahrscheinliche Zustände eintreten, bis da was hörbar wird. Und dann gehen nicht nur die Verzerrungen weg, sondern der Originalton gleich mit.

Welche besonders extremen und "unwahrscheinlichen" Zustände meinst Du konkret?
Von "Orginalton" konnte unter meinen beschriebenen Bedingungen auch überhaupt keine Rede mehr sein.

Meine ursprüngliche Überlegung/Frage mit der Raumakustik halte ich inzwischen auch für unsinnig. Da passieren andere hörbare Auffälligkeiten.

Mir fällt gerade noch der damalige Klang von meinem Tuner ein (Onkyo T-4711). Grottig, ekelhafter, der früher sog. typische "Transistorklang". Länger als ne halbe Stunde konnte ich den Sound nie ertragen. Und zwar in 3 oder 4 unterschiedlichen Wohnungen/Räumen Hab auch andere Kabel ausprobiert, sogar hochwertige Antennenkabel. Hat nichts, aber auch rein gar nichts gebracht. Kann mich deshalb noch so gut erinnern, weil´s so extrem krass war.

Hab den Tuner immer noch (ohne Überprüfung oder Reparatur), klingt jetzt richtig Klasse ohne Nervereien. Manchmal stundenlang ohne Probleme. Selbst die Neigung zu den scharfen SSS Zischlauten praktisch nicht vorhanden. Denselben Verstärker wie damals, nur repariert (neuer Quellenwahlschalter - Knacksgeräusche beim Umschalten schon bei der leichtesten Berührung), dasselbe Rack, nur andere LS und Raum: Und natürlich andere.... Kabel :D.

Amperlite

Und wenn du eine schlechte Raumakustik hast, dann solltest du dich darum kümmern und nicht Zeit, Geld und Muße in Kabel verschwenden

Mißverständnis: Mit meiner Raumakustik komm ich bei meinen Abhörpegeln sehr gut klar und ich verschwende schon länger kein Geld mehr in irgendwelche "besseren" oder "höherwertigen" Kabel. Zeit und Muße bzgl. Kabel verschwende ich nur dahingehend, um die Ursachen solcher offenbar doch möglichen Effekte halbwegs richtig nachvollziehen und einordnen zu können. Für mich ist das auch keine Frage von Glaube oder Nichtglaube, sondern Verstehen und das sich daraus ergebende Wissen.

Und nochmal die Frage an die Fachleute:: Gibt es (insbesondere) Chinch-Kabel, die so (fehl)konstruiert sind, das sie je nach Anlagenkonstellation dem geneigten Hörer bei hier und da kritischem Klang "besseres" bzw. für´s Gehör angenehmeres Klangbild vermitteln können, also ursprünglich vorhandene Signalinformationen verschlechtern oder sogar verändern? Oder kann ein Kabel auch defekt sein und trotzdem mehr oder weniger brauchbar funktionieren?

Diesen Eindruck hab ich nämlich vorhin bekommen. Hab mein ca. 25 Jahre altes Monster-Chinch (Monster ist der US-Hersteller) und ne uralte Beipackstrippe aus dem Keller gekramt.

Bin davon ausgegangen, das ich wohl keinen Unterschied raushören würde. Verglichen bei id. Lautstärke, CD und Track ebenfalls identisch. Stecker vom Monster sitzen stramm, Beipackstrippe je nach Stecker fast ohne Widerstand beim Rein/Rausstöpseln.

Für den Leser vermutlich wohl irrelevantes Ergebnis. Ohne Quatsch klarer Sieger: Beipackstrippe
Mit dem Monster stimmt was nicht. Bei komplexen Passagen etwas unsauberes Klangbild. Beipackstrippe insgesamt sogar etwas klarere, der Aufnahme entsprechend "echterer" Klang. Kein Drama, aber falls ich nicht irgendwelchen Höreinbildungen meinerseits aufgesessen bin, für mich ausreichend gut hörbar.

Bin jetzt selber erstmal ganz baff.

Les gerade die letzten beiden Kommentare. Stell meinen Text trotzdem so ein wie zuvor erstellt.

Danke Oldiefan49 für die klare und relativ simple und einleuchtende Erklärung

Oha, hab inzwischen bemerkt, das sich meine Posts auf den Thread bezogen: "Kabelklang von Netzkabeln - Der Selbstversuch!" Themenersteller George_Lucas. Danach bin ich noch in anderen Threads gelandet und habe dann später ohne es direkt zu bemerken, meine Texte versehentlich hier eingestellt. Sorry!

Diesen Thread vom Themenersteller richi44 hab ich erst gestern erstmalig gelesen und dann festgestellt, das ich damit doch auch für mich sehr brauchbare und vor allem auch detaillierte und kompetente Infos erhalten habe. Vielen Dank nochmal und

Ich habe jetzt verstanden, das die unterschiedlichen Impedanzen und Innenwiderstände der unterschiedlichen Kabel-Konstruktionen in der Praxis praktisch weit unter der Hörschwelle eines leibhaftigen Hörers liegen.
Andererseits können durch mangelhafte bzw. sogar manipulierte Abschirmung des Innenleiters durchaus unerwünschte und sogar gewünschte Störeinstreuungen bzw. Verzerrungen, also Klangbeeinflussungen erreicht werden.? (Bitte korrigiert mich, falls ich da was falsch verstanden habe). Wären demnach dann diverse und teurere Kabel herstellerseitig u.U. bewusst gesoundet?

Das Problem mit dem Tuner konnte ich damals mit unterschiedlichen Kabeln in keinster Weise abstellen, aber wenn ich statt Beipackstrippen z.B. dieses mittlerweile unsägliche Monsterkabel an meinen Rega CDP stöpselte, konnte ich zumindest den etwas nervigen Klang ein wenig abmildern und somit wohl verschlimmbessern. Meine damalige Herangehensweise an die Probleme waren natürlich komplett daneben und für mich bestenfalls eine Notlösung..

Mein Text:

Hab den Tuner immer noch (ohne Überprüfung oder Reparatur), klingt jetzt richtig Klasse ohne Nervereien. Manchmal stundenlang ohne Probleme. Selbst die Neigung zu den scharfen SSS Zischlauten praktisch nicht vorhanden. Denselben Verstärker wie damals, nur repariert (neuer Quellenwahlschalter - Knacksgeräusche beim Umschalten schon bei der leichtesten Berührung), dasselbe Rack, nur andere LS und Raum: Und natürlich andere.... Kabel .

Der Spruch mit den "anderen Kabeln" war natürlich ein Joke, die heutigen (alten) Kabel hatte ich auch damals ohne Verbesserung probiert, der Rest meiner Beschreibung war leider bitterer Ernst, hatte offenbar aber überhaupt nix mit den Kabeln zu tun.

Gruß Günni

Hier mal ein bischen Lesestoff für alle die es genau Wissen wollen.

http://www.studio-pr...ltest%20komplett.pdf

Und natürlich noch frohe Weihnachten vom Onkel

Der_Onkel_Himself (Beitrag #439) schrieb:

Hier mal ein bischen Lesestoff für alle die es genau Wissen wollen. http://www.studio-pr...ltest%20komplett.pdf Und natürlich noch frohe Weihnachten vom Onkel

Es wäre nicht nötig gewesen, für die Verlinkung einen Zweitaccount anzulegen.
Desweiteren wurde das bereits an anderen Stellen diskutiert, zB http://www.hifi-forum.de/viewthread-83-2654.html

Ich glaube du verwechselst mich da mit jemanden oder wie darf ich das verstehen?????

Kann sein, dass ich es innerhalb dieses Freds überlesen habe oder einfach nicht verstanden habe, aber wie wird "Kabelklang" eigentlich definiert? Denn eins ist mal sicher: natürlich gibt es Kabelklang, wenn man ein technisch ungeeignetes Kabel verwendet. Bei einem Plattenspieler kann das schon eine Cinch-Strippe sein, die eine falsche Kapazität hat. Ich wollte mal einen alten Plattenspieler von DIN auf Cinch umrüsten und habe eine Strippe verwendet, die "halt da war". Es brummte und tönte extrem dünn. Ein anderes Beispiel könnte der Klingeldraht sein, über den 2000 Watt an einen Lautsprecher geschickt werden. Oder fällt die Verwendung von technisch falschem Kabel gar nicht unter die Kabelklang-Diskussion?

Oder fällt die Verwendung von technisch falschem Kabel gar nicht unter die Kabelklang-Diskussion?

Hier geht es darum, ob ein 2,5 qmm Baumarktkabel schlechter klingt als ein 2,5 qmm High-End, was weiss ich-Kabel.
Für ihre Verwendung ungeeignete oder falsch dimensionierte Kabel fallen natürlich nicht darunter.

Schönen Gruß
Georg

Okay, jetzt hab ich's jetzt auch verstanden. Aber vielleicht kommt die ganze Kabelklang-Diskussion ja ursprünglich tatsächlich mal daher, dass irgendwann irgendjemand mal irgendeine Strippe an einen Plattenspieler angeschlossen, darauf hin geschlussfolgert hat: "Teurere Kabel klingen doch besser." und das Ganze dann verallgemeinert hat. Ansonsten klingt 2,5 mm Lautsprecherkabel natürlich immer gleich, egal ob won Obi oder von HiFi-Karl, der eventuell ein paar Echtholzstecker dran gebaut und das Kabel mit Textil umwickelt hat.

blauescabrio (Beitrag #444) schrieb:

...Ansonsten klingt 2,5 mm Lautsprecherkabel natürlich immer gleich, egal ob won Obi oder von HiFi-Karl, der eventuell ein paar Echtholzstecker dran gebaut und das Kabel mit Textil umwickelt hat.

Das sagst du; aber frag mal die Leute, die sich für tausende €s z.B. Kimber LS-Kabel kaufen.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #445) schrieb:

... frag mal die Leute, die sich für tausende €s z.B. Kimber LS-Kabel kaufen.

Mit solchen Dingen ist wie mit anderen, die das Internet befeuert: Der eine glaubt an Kabelklang, der nächste an Reichsflugscheiben und andere glauben wiederum, Peter Fitzek sei König von Deutschland. Esoterik, Verschwörungstheorien und noch vieles mehr dienen lediglich dazu, dummen und/oder labilen Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Insofern betrachte ich Kabelklang lediglich als ein Nebengleis zunehmend umsichgreifender, meist internetbasierter Verschwörungstheorien. Aus meiner Sicht ist daher schon der Begriff "Kabelklang" falsch und irreführend. Wir sollten eher dazu übergehen, von "Kabelverschwörung" zu sprechen.

Mich wunder, dass noch kein Kabelhersteller irgendwie eine Verbindung zu "freier Energie" oder Vakuum-Energie
fabuliert hat...