Gedanken zum Kabelklang

Wellenwiderstand ist frequenzabhängig-induktion erzeugt Phasenverschiebungen welche die Linearität beeinflussen.

precords schrieb:

images/smilies/insane.gif Wellenwiderstand ist frequenzabhängig-induktion erzeugt Phasenverschiebungen welche die Linearität beeinflussen.

Hallo,

bevor du hier irgendwelchen unsinnigen Quark postest, lerne ersteinmal die Grundlagen der hier zur Diskussion stehenden Technik.

Am besten fängst du damit an, dass du dich mal beliest und dann hier scheibst, was der Wellenwiderstand eigentlich bedeutet.

Grüße - Manfred

If you make people think,they are thinking they will love you,
but if you really make them think they will hate you(Don Marquis)-verabschiede mich hiermit-gruß P.S.

Am besten fängst du damit an, dass du dich mal beliest und dann hier scheibst, was der Wellenwiderstand eigentlich bedeutet.

Hab dazu hier im Forum gefunden: Wellenwiderstand (ist zwecklos)
Fazit: Ist für Lautsprecherkabel im Audiobereich nicht relevant.
Precords Buzzworte und das englische Zitat wirkten aber schon sehr kompetent.

Was Richi oben angeführt hat, was aber anscheinend doch so ein bischen unter den Tisch gefallen ist:
wenn es tatsächlich zu nachweisbaren Klangunterschieden zwischen zwei Kabeln kommt, dann besitzt entweder das Kabel abenteuerliche Werte (z.B. MIT mit den eingebauten Tiefpässen) oder mindestens eines der angeschlossenen Geräte ist Murks. So können bei Consumer-Hifi-Geräten schon mal ein Ausgangswiderstand von 1,5 Kiloohm mit einem Eingangswiderstand von 3 oder 4 Kiloohm zusammentreffen. Daß dabei nichts gutes rauskommt ist klar. Dies läßt sich dann aber auch meßtechnisch nachweisen. Ich hab mal einem kabelklang-gläubigen Praktikant ein paar solcher Messungen vorgeführt...

Gruß
Andreas

Ein Vergleich, der etwas OT ist:
In der Schweiz gab es vor bald 40 Jahren mal den Slogan: "Es tönt echt, es ist UKW".
Ich hatte im Geschaft einen Kunden, der diesen Spruch sicher drei mal vom Stapel liess und sich für eine recht teure Anlage interessierte. Ich fragte nach den Komponenten welche er haben wolle, so auch nach einem Kassettengerät. Und nachdem Studer (= Revox) Kassettengeräte auch bei Rundfunk und Fernsehen im Einsatz waren konnte die Qualität nicht so schlecht sein. Der Kunde lehnte sowas kategorisch ab, weil ihm die Qualität nicht genüge und Kassetten nie Hifi-würdig seien.

Nun hatte ich einen Stereo-Coder in Betrieb, an welchem ein Sharp-Optonica Kassettengerät angeschlossen war und der auf 101MHz sendete. Ganz beiläufig und unauffällig startete ich das Gerät und wechselte am Revox-Tuner auf 101MHz. Der Klang überzeugte den Kunden und entlockte ihm den Spruch von wegen Echt und UKW erneut. Dies, bis ich die Stop-Taste am Kassettengerät betätigte und die Musik verstummte...
Der Mann wurde in meinem Geschäft nie mehr gesehen.

Fazit: Wenn Einbildung die einzige Bildung ist, wird es schon mal eng.
Oder: Man kann sich manches zusammen spinnen, bis halt die Sache auffliegt. Wenn es Unterschiede gibt, welche unter der Hörschwelle liegen, sind sie unhörbar, obwohl sie vorhanden und messbar sind. Gibt es aber nach Aussage hörbare Unterschiede, obwohl keine vorliegen (Fake-Durchgänge ohne wirkliche Umschaltung bei Vergleichstests) so braucht es tatsächlich erhebliche Überredungskunst um die Glaubwürdigkeit zu erhalten.

Das ist beim Kabelklang nicht anders als bei meinem "Versuch" mit dem Interessenten...

So wollte jetzt auch mal was zum Thema-Kabelklang schreiben.

Erstens glaube ich an Physik also auch daran, denn man muß einfach mal den umgekehrten weg betrachten.

Warum nimmt man denn für Strecken von 10m keine 0,75mm² querschnitt oder auch für kürzere und dann noch dünnere Kabel, weil der unterschied deutlich da ist deswegen nimmt man keinen 0,1mm² kabel. Schlussendlich wird es mit Sicherheit auch einen unterschied zwischen dickere kabel geben das diese nicht mehr so groß ausfallen kann und hat viele Ursachen. Aber auch die hochwertigen Anlagen im 5stelligen und höhren -Bereich sind RAR geseht und nicht mehr so häufig vertreten wo es vielleicht wirklich Sinn machen würde ein Kabel das über 1000€ der meter kostet zu nutzen. Natürlich sollte da schon die ganze Wiedergabe-Kette derartig perfekt aufgebaut sein das die Anlage vom eigenen Strom gespeißt wird.

Allerdings halten wir natürlich im Auge das wir von anteilen 5-15% sprechen und nicht eine Klang verdoppelung wie es ganz andere komponenten bringen würden.

Aber jeder der noch die Ära in mitte der neutziger Komplett-analgen kennt weiß was schlechte strippen bedeuten knaksen beim anschalten der Anlage und auch während der wiedergabe usw.

Darf also hier nicht mehr vom Kabel-klnag gesprochen werden? !!!

Auch das "Beste" (=Teuerste) Cinchkabel hat weit, weit weniger als 0,75mm²...
Es kommt beim Querschnitt immer drauf an, wieviel Strom da durchfließen soll. Und: ein ohmscher Wiederstand macht nur einen breitbandigen Pegelverlust, nichts weiter. DAS ist Physik;-)) Frequenzabhängige Pegeländerungen können ausschließlich bei Zusammenwirken von ohmschen Widerständen und Blindwiderständen (=Impedanz von Kondensatoren und Spulen) zustandekommen. Und das ist beileibe keine Preisfrage...

Gruß
Andreas

@ Alienflasher:
Entschuldige, wenn ich es gleich direkt sage, aber wir sind hier im Bereich Wissen und da schreiben wir über Wissen, also über etwas, das man weiss. Da passt Dein Beitrag nun nicht wirklich dazu!

Du sprichst von 10km Leitung. Das funktioniert bei ganz normalem Stromnetz. Da geht es um eine Spannung, um eine Frequenz und um unterschiedliche Leistungen. Und damit es da auf dieser Kabellänge nicht zu übermässigen Verlusten kommt verwendet man Hochspannung, als z.B. 23kV oder höher.
Wir reden hier aber erstens sicher nicht über 10km (bei Telefonleitungen wurden alle paar km Verstärker dazwischen geschaltet, um die Verluste der Kabel auszugleichen!) und zweitens nicht über Netz-Wechselstrom. Wenn Du also von 10km und 0,75 Quadrat Querschnitt redest, so fehlt die Angabe, was das werden soll. Nahezu leistungslose Übertragung (Cinchkabel) wären mit diesem Querschnitt möglich, allerdings wird dann die Kabelkapazität und -Induktivität ein Problem. Geht es aber um Leistung (Lautsprecherkabel) dann geht es entweder mit diesen Kabeln mit Hochspannung, wobei dann die Kapazität wieder eine Rolle spielt oder es geht mit dickeren Kabeln wegen dem Drahtwiderstand.

Erstens glaube ich an Physik also auch daran, denn man muß einfach mal den umgekehrten weg betrachten.

Es reicht nicht an die Physik zu glauben, denn es ist keine Glaubensfrage (Sie existiert mit all ihren Formeln ob Du daran glaubst oder nicht!!). Es ist eine Wissensfrage und genau darum ist Dein Beitrag nicht relevant.

Aber auch die hochwertigen Anlagen im 5stelligen und höhren -Bereich sind RAR geseht und nicht mehr so häufig vertreten wo es vielleicht wirklich Sinn machen würde ein Kabel das über 1000€ der meter kostet zu nutzen

Es gibt Gründe, warum eine Stereoanlage einige 10'000€ kosten kann, das hat aber meist nichts mehr mit dem Klang zu tun und wenig mit der Technik, sondern mit dem Status. Und richtig, warum soll ein dazu passendes Kabel nicht 1000€/m kosten. Es klingt deswegen keinen Deut anders als die billige Beipackstrippe, aber der "Angeberfaktor" ist halt nicht der Selbe.

Natürlich sollte da schon die ganze Wiedergabe-Kette derartig perfekt aufgebaut sein das die Anlage vom eigenen Strom gespeißt wird.

Mit dem Wind, den Du hier ablässt könnte man sicher so eine Anlage betreiben

Allerdings halten wir natürlich im Auge das wir von anteilen 5-15% sprechen und nicht eine Klang verdoppelung wie es ganz andere komponenten bringen würden.

Um eine Klangverbesserung in Prozenten darzustellen müsste erst mal definiert werden, was sich da verbessern soll und warum. Und selbst dann bleibt die Sache höchst fragwürdig. Einen Klirr von 10% können alle hören, einen Frequenzgangfehler von 10% (rund 1dB) ist nicht unter allen Umständen hörbar. Das ist leider auch Physik.

Aber jeder der noch die Ära in mitte der neutziger Komplett-analgen kennt weiß was schlechte strippen bedeuten knaksen beim anschalten der Anlage und auch während der wiedergabe usw.

Wenn die Verbindung hergestellt ist und damit das Kabel keinen Unterbruch oder Kurzschluss aufweist ist Deine Aussage nicht zutreffend. Liegt ein Defekt vor, so kann es auch dicke und teure Strippen betreffen. Was Du beschreibst sind Probleme der Anlagen und ihre oft schlecht verlöteten Anschlussbuchsen, nicht aber ein Problem der Kabel.

Darf also hier nicht mehr vom Kabel-klnag gesprochen werden? !!!

Wenn die Aussage etwas aussagt, dann schon. Wenn es aber nur darum geht, etwas zu schreiben

So wollte jetzt auch mal was zum Thema-Kabelklang schreiben.

dann ist weniger oft mehr.

@richi
entschuldige aber einfach meine aussagen zu nehmen und mir das wort im munde zu verdrehen ist alles andere als die nette Art zumal du den ersten Fehler gamacht hast mit 10km nein kein rechtschreibfehler ich meinte "10METER" wer lesen kann ist klar im Vorteil! Und du kommst mit Hochspannungsleitungen von denen keiner geredet hat und ich schon gar nicht!!!

Ich habe nur versucht was zu erklären in der Laiensprache ist es manchmal einfacher zu verstehen.

Natürlich ist das Wissen auch ne Glaubensfrage da sich auch physikalische Gesetze und Theorien ändern können und man nie seiner Zeit vorraus ist, ist auch in der Physik nichts fest (auch die haben wir Menschen gemacht bis zu dem punkt an dem wir was neues lernen) nur bis zu unserm Wissensstand und leider liegt genau darin bei dem Thema "Kabel-Klang-Voodoo" der bedarf danach zu diskutieren den der nachweißbare Unterschied ist eigentlich immer da und fängt schon an ob ich ein kabel 1 mal angeschlossen habe oder schon 100mal abgezogen habe auch hier erhöht sich durch abrieb der wiederstand in weit weit das alles einfluss auf die anlage nimmt hängt natürlich von der sensibilität der anlage ab den man hat viele unterschiedliche kabel vom stromkabel bis hin zu den kabeln die im inneren der Komponenten schlummern. Viel Potenzial für optimierung die aufwändig und teuer sind. Und oft bei einer anlage aus dem M...Markt für 500€ mit nichten nicht nachvollziehbar da die qualität schon da nicht mehr gegeben ist.

Und das Anlagen über 10000€ kosten können hat nichts mit Prestige zu tun wenn man sich vernünftig Informieren würde ist es ganz einfach warum diese manche Lautsprecher so teuer sind schau mal bei Thiel (Accuton) und Co. vorbei die chassis mit Diamant-Membran verkaufen die gehen bei 1000€ los weil extrem aufwendig in der produktion und monatliche stückzahlen begrenzt sind ganz neu ist der Mittel-Töner der da mit 10000€ zu buche schlägt und da sind für ein lautsprecher keine anderen Materialen und Baukosten inbegriffen!

Gut, entschuldige, ich hatte die "lange" Brille auf, daher die km. Aber überlegen wir, wie gross der Unterschied bei einem Mikrofonkabel von 200m Länge in einem Studio sein wird, wenn man bei 10m schon Unterschiede feststellt. Da dürfte doch eigentlich nichts mehr heraus kommen. Und diese 200m sind Tatsache...

Das wars dann aber auch!
Ich habe Dich zitiert und nicht mehr. Ich habe keine Worte im Mund umgedreht, das kannst Du nachlesen. Alles was ich zitiert habe ist entsprechend gekennzeichnet (eingerahmt).

Natürlich ist das Wissen auch ne Glaubensfrage...

Glauben heisst nichts wissen! Wir haben die Naturgesetze nicht gemacht! Die heissen nämlich so, weil sie von der Natur gemacht wurden, wir haben nur heraus gefunden, wie das alles zusammen hängt. Natürlich ist es nicht gar so einfach, aber deswegen wurden die physikalischen Grundlagen nicht über den Haufen geworfen, sondern bestätigt und allenfalls für besondere Situationen (schwarze Löcher) ergänzt.

...da sich auch physikalische Gesetze und Theorien ändern können und man nie seiner Zeit vorraus ist, ist auch in der Physik nichts fest (auch die haben wir Menschen gemacht bis zu dem punkt an dem wir was neues lernen) nur bis zu unserm Wissensstand und leider liegt genau darin bei dem Thema "Kabel-Klang-Voodoo" der bedarf danach zu diskutieren den der nachweißbare Unterschied ist eigentlich immer da und fängt schon an ob ich ein kabel 1 mal angeschlossen habe oder schon 100mal abgezogen habe auch hier erhöht sich durch abrieb der wiederstand in weit weit das alles einfluss auf die anlage nimmt hängt natürlich von der sensibilität der anlage ab den man hat viele unterschiedliche kabel vom stromkabel bis hin zu den kabeln die im inneren der Komponenten schlummern.

Trotz mehrfachen Lesens bin ich bei dem Satz nicht ganz auf des Pudels Kern gestossen...
Warum soll sich der Widerstand durch mehrfaches Einstecken vergrössern und zwar in einem Masse, dass es an der Anlage messbar wird? Es wäre im schlechtesten Fall mit teuren Messgeräten messbar, aber weit davon entfernt, hörbar zu sein.
Wie weit eine Anlage "sensibel" ist steht auf einem anderen Blatt bezw. in den technischen Daten. Da lässt sich genau heraus rechnen, wie gross die messbare Differenz werden wird, wenn das Kabel 100 mal eingesteckt wurde.
Und was willst Du mit den internen Kabeln im Gerät? Das sagt doch nur aus, dass es umso weniger Einfluss ausserhalb des Gerätes gibt, wenn der Einfluss innerhalb nicht nachweisbar ist.

Viel Potenzial für optimierung die aufwändig und teuer sind. Und oft bei einer anlage aus dem M...Markt für 500€ mit nichten nicht nachvollziehbar da die qualität schon da nicht mehr gegeben ist.

Willst Du damit sagen, dass es Geräte gibt, bei welchen die interne Verdrahtung nachhaltig verbessert wurde? Und willst Du behaupten, dass der Nachweis messtechnisch erbracht wurde? Das ist doch alles Blödsinn! Die dünnsten Drähtchen sind in den Transistoren selbst drin und die kann kein Tuner ersetzen. Und wenn es Einfluss hätte, wären militärische Bauteile besser ausgerüstet, denn da hat man Geld. Dem ist aber nicht so, in der Beziehung sind sie mit denen in Deinem und meinem Verstärker identisch.

Und das Anlagen über 10000€ kosten können hat nichts mit Prestige zu tun wenn man sich vernünftig Informieren würde ist es ganz einfach warum diese manche Lautsprecher so teuer sind schau mal bei Thiel (Accuton) und Co. vorbei die chassis mit Diamant-Membran verkaufen die gehen bei 1000€ los weil extrem aufwendig in der produktion und monatliche stückzahlen begrenzt sind ganz neu ist der Mittel-Töner der da mit 10000€ zu buche schlägt und da sind für ein lautsprecher keine anderen Materialen und Baukosten inbegriffen!

Kannst Du mir erklären, was an einer Diamant-Membran besser sein soll? Natürlich ist es die edelste Form von Kohlenstoff. Nur ist diese nicht unbedingt für den Aufbau von Membranen geeignet. Da ist ein Gewebe aus Kohlefasern besser dank der höheren inneren Dämpfung.
Und damit schliesst sich der Kreis! Du glaubst den Werbefritzen jeden Schwachsinn, weil Dir das Wissen fehlt. Für Dich ist Wissen eine Glaubensfrage, wie Du ja schon erwähnt hast.
Erstens ist dies Deine persönliche Ansicht und zweitens weder allgemein Fakt noch Grundlage der Wissenschaft. Wenn wir uns über Dinge unterhalten, die mit Wissen zu tun haben so sind es sicher keine Glaubensfragen. Wenn es Glaubensfragen sind, so haben sie mit Wissen nichts zu tun sondern mit Voodoo. Wenn Du also Deine mit Glauben verknüpften Erfahrungen einbringen willst, dann im Voodoo, aber nicht hier im Wissen. Und Du musst Dir gefallen lassen, dass zu Behauptungen Belege gefordert werden.

AlienFlasher schrieb:

Natürlich ist das Wissen auch ne Glaubensfrage da sich auch physikalische Gesetze und Theorien ändern können und man nie seiner Zeit vorraus ist, ist auch in der Physik nichts fest (auch die haben wir Menschen gemacht bis zu dem punkt an dem wir was neues lernen)

Oh Mann...
Wenn erst wir Menschen die Physik gemacht haben, also zum Beispiel die Schwerkraft erfunden haben, damit wir nicht unkontrolliert im Weltall rumfliegen: was hat dann die Dinosaurier hier auf der Erde gehalten??

Gruß
Andreas

Deshalb sind sie ausgestorben, Mangel an Physik.

Dafür haben sie sich aber lange gehalten - ich glaube nicht, daß es die Menschheit auch nur annähernd so lange machen wird...

Gruß
Andreas

um das Thema bißchen abzuschächen und dem Segel bißchen win dzu nehmen versuche ich ein letztes mal zu erläutern worauf ich b´meine beahuptungen stütze.

Klar ist das was ich geschrieben habe jetzt nicht in Stein gemeiselt. Zeigt einfach nur meine Meinung meine Sicht der dinge und ich bitte das zu Respektieren was mir @Richi44 auch entgegen bringt.

Also die Naturgesetze wurden von uns erforscht und definiert bis zu einem bestimmten punkt viele punkte sind auch nicht bis zu ihrem Ursprung nachgewiesen und bedürfen mehr forschung die kostspielig ist und der allergrößte punkt und schwachstelle für mich bildet in diesem glied der Mensch selbst den wie wir alle wissen ist dieser fehlerhaft genauso seine these. Beispiel wird ja versucht bzw. haben Forscher vielleicht schon bewiesen das es möglich ist schneller als das licht zu fliegen womit einsteins-thorie wiederlegt werden würde nur soweit sind wir mit der praxis nicht bzw. stützen wir uns auf kleinst teilchen das zeigt wie schwammig unser wissen ist weil wir uns selbst wiederlegen. Damit möchte ich dieses them hier eigentlich beenden. Zum Thema Glauben kann man nicht alle Informationen gleichzeitig Wissen wie auch dann wäre man selbst gefordert diese nochmals zu prüfen. Albert Einstein war ein Physiker hatte aber bestimmt keinen Ahnung vom Kochen wie ein Chefkoch. Sehr gut beschrieben steht es bei wiki zitat:" Seine Beiträge veränderten maßgeblich das physikalische Weltbild" und dieser man ist nicht alt was ist mit der zeit davor. Klar sind diese sachen existent aber wie sie funktionieren wird oft nicht bis zum schluss endschlüsselt wie immer weiter anch dem kleinsten teilchen weiter gesucht wird oder war zuerst die Hehne oder das ei da.

Der Abrieb auf den ich zu sprache kamm exestieret immer zweimal zumal die beschichtungen auch qualitativ unterschiedlich sind während ein china-import kabel nach 5-maligen reinstecken seine schicht verliert wie es auch beim cinch- anschluss selber sein kann wenn er aus der selben firma kommt kann ein besser fabriziertes kabel nach 100mal immer noch gut aussehen woher es auch immer kommen mag zumal siech auch hier viel müll tummelt da diese kabel oft gar keine reinkupfer kabel sind und besonders schnell anlaufen (diese erfahrung habe ich schon machen dürfen).

Ich vergleiche das optimieren mit dem Auto-tuning wozu machen die leute das sonst das was im autoverabut ist, billige qualität und wird immer schlechter da die produktion ins Ausland verlagert wird. Und nach Materialen gesucht wird die billiger sind aber das selber oder bessergesagt fast das selbe bieten. Genau deswegen bestehenn unsere Autos zum großteil aus Kunststoff. Teilschuld haben wir selbst wenn wir kein Geld ausgeben wollen nur das billigste kaufen. Im Hifibereich ist es nicht anders wie bei lebensmitteln auch früher in jedem kaufhaus vorhanden die frische-theke jetzt gibt es nur noch abgepacktes bei den bekannten ketten. Und klar wenn ich nur eine komponente austausche wird die wirkung klein sein und nicht hörbar aber wie schon in meinem ersten beitrag rede ich hier vor der kompletten anlage wenn man hochwertige komponenten hat und die anlage sein eigenen Strom kriegt also vom netz weg ist und alles derartig optimiert wurde wozu viel gehört und auch hier viel potenzial da ist was hier aber wenig genutzt wird weil das nötige wissen fehlt. Ich kann ja einfach mal die Frage in den raum werfen wer konfektioniert seine lautspreche selbst mit stecker bzw. hat das passende werkzeug dazu zu hasue oder kauft die fertige stippe so alleine das machen schon wenige eine andere sache ist es die Beipack-strippe zu nehmen die nach 2 jahren angelaufen ist und immernoch weiter zu nutzen und zu sagen das sich das nicht auf den klang auswirkt kann jeder sleber mal ausprobieren aber warum sollte ich mir an meiner anlage ein schlechtes kabel hängen wollen?!!!!!

Ich denke mal das die wenigsten von uns Physiker sind also hat es immer mit glauben zu tun den wenn du ein buch ließt ist dieses wissen was du darausziehst auch nur theoretischer Natur den schließlich warst du nicht selber dabei und auch im bereich bücher wird viel schund bertieben bzw. in jedem bereich neu auflagen produziert und neu Interpretiert ein Buch und schon ist alles gesagt die Bibel.

Nun ja die Diamanten-Membran ist einfach nachzuvollziehen und habe ich schon gehört und im Hifi-Bereich ist eine höhe-steifigkeit der membran ohne eigenresonanzen zu erzeugen das A und O was auch du zu wissen scheinst warum also nicht zu diesem Material greifen um das entsprechende ergebinss zur erzielen ich durfte sie schon hören (wunderbar) aber auch für mich zu kostspielig. Und wenn ein lautsprecher nunmal durch Mechanische bewegung funktioniert und eines der härtesten Materialien dieser Kohlenstoff ist. Frage ich mich warum wir uns darüber unterhalten müssen den dieses wissen hast auch du und der entsprechende hersteller hat alles richtig gemacht mit dem Lautsprecher wenn er sich demensprechend verhält wie er soll und sich auch der art gut anhört das er details erklingen lässt wo früher keine waren.

Hat nicht nur was mit Werbung zu tun höre sie dir einfach an sei aber so tolerant die möglichkeit zu lassen das du noch nicht das Beste gehört hast ich sage ja nicht das es nichts besseres gibt. Bisher habe ich aber nichts besseres als Isophon Lautsprecher gehört. Und das ist meine Meinung die ich ja wohl vertreten darf. Höre mir aber gerne noch andere Lautsprecher an. Was wieder zeigt wo bei jedem das eigene Wissen und Erfahrung liegt. Ein Vorteil großer Firmen die allerdings umso größer die Firma ist, sich nur noch um den Profit kümmern und diese Interessen verfolgen. Bei Isophon ist dies nicht gegeben da sowieso kleine Firma teuere Lautsprecher die sich eben nicht jeder Leisten kann. Allerdings bestimmt keine Außenproduktion (da Firma besichtigt werden kann) somit sieht man auch schnell wie diese Kosten hervorgerufen werden da deutsche Mitarbeiter teurer sind und woher Bauteile kommen für den Lautsprecher läßt sich auch nachvollziehen.

Vorher besaß ich Teufel System 6 THX und das war auch sehr gut und ich habe schon eingiges gehört. Hat mir aber mehr den je gezeigt das das Probehören nichts bringt da oft nicht nur der Lautsprecher Mangelhaft aufgestellt war, wie auch die sitzpostion zu bemängeln war sondern den Raum kaum beachtung beschängt wurde wo ein einfacher Teppich nicht alles ist. Und der wichtigste grund zu Hause wird es ehe anders klingen da Raum anders definiert ist.
Was ist jetzt von meinem Beitrag Voodoo

@AlienFlasher:

Hallo,

ich würde dir gerne etwas erwidern, leider ist dein langatmiges Geschwafel unlesbar.

Grüße - Manfred

Ich habmir jetzt nicht alles durchgelesen, zumal man bei Deiner Schlechtschreibung auch jeden Satz dreimal lesen muß, um ihn halbwegs verstehen zu können

Nur mal drei Punkte:
Reinkupfer: irgendwann in den 90er Jahren hat mir ein Hifi-Händler verraten, daß es keinerlei Audiokabel mehr gibt, in denen kein "Reinkupfer" zum Einsatz käme. Das hat einfach mit dem Verarbeitungsprozeß des Kupfers zu tun. Es wäre teurer, zweierlei Kupfer zu fertigen als nur das "gute" Kupfer.
Plastik im Auto: schon mal was von Gewichtsersparnis gehört? Das ist heute im Automobilbau eines der zentralen Themen. Daß es billiger ist als Metall ist auch nur bedingt richtig. Es gibt Kunststoffe, die erheblich teurer sind als Stahlblech, weil sie z.B. eine gewisse Festigkeit haben müssen. Stichwort Carbon.
Strom: wenn die Anlage weg vom Netz wäre, würde sie gar keinen Strom mehr kriegen

In anderen Dingen muß ich Dir schon recht geben, zum Beispiel beim Preisdruck. Aber das hat schlichtweg mit dem Stellenwert dessen zu tun, was man da kauft. Früher hatten die Leute noch verhältnismäßig viel Zeit, da hat man auch mal Zeit übrig gehabt, bewußt und konzentriert hochwertig Musik zu hören. Heute haben die Leute weniger Freizeit, die immer intensiver gelebt wird. Am besten macht man drei Dinge auf einmal und da bleibt eben nur der MP3-Plärrer mit dem Knopf im Ohr. Für hochwertiges Home-Hifi ist da kein Platz mehr und dementsprechend sinkt die Bereitschaft, Geld dafür auszugeben. Da muß es halt dann der 20 Euro Multiplayer aus dem Supermarkt tun (daß die Kisten illegal sind, wissen die Leute ja nicht) zusammen mit einem 5.1 Plastikwürfelset und einem Simpel-Surroundreceiver für unter 100 Euro. Und wenn das Zeug nix taugt und pünktlich 2 Wochen nach Ablauf der Garantiezeit die Grätsche macht, sinkt die Bereitschaft, Geld auszugeben, noch mehr. Die Formatkriege der Unterhaltiungselektronik-Industrie ist da aber auch nicht ganz unschuldig. Zu oft haben die Leute schon für teuer Geld ein Gerät gekauft, das nach zwei Jahren wertlos war...

Gruß
Andreas

Ich erlaube mir, das ganze zu folgendem Schluss zu bringen:
Der Bereich "Wissen" hat nichts mit allgemeinem und sinnentleerten Geschwafel zu tun sondern eben mit Wissen. Wer etwas weiss, das aussagekräftig , allgemein gültig und nachweisbar ist, darf hier gerne etwas beitragen, denn wir alle sind immer noch am Lernen.
Wenn aber einfach in hundsmässigem Deutsch schwadroniert wird, weil man ja auch mal zu Wort kommen will, so ist dies der falsche Ort. Dafür gibt es die "Wissen - Diskussion".

Dass gerade im Bereich Psychologie und Medizintechnik noch nicht alles erforscht ist ist eine Tatsache. Es ist aber auch eine Tatsache, dass es (ausser bei Geistererscheinungen) zum Hören natürlich die Ohren und das Hirn braucht, es muss aber auch etwas vorhanden sein, das hörbar ist. Und geht es um das Hören einer Differenz, so muss diese Differenz irgendwie vorhanden sein. Gibt es aber keine Differenz im elektrischen Signal, so entsteht auch kein differierendes akustisches Signal. Was dann "hörbar" ist ist Einbildung.

Das sagt nicht mehr und nicht weniger als dass Signalveränderungen vorhanden sein müssen um Veränderungen zu hören. Und Signalveränderungen kleinster Grössenordnungen sind nachweisbar/messbar und dies weit bevor sie hörbar würden.

Was jetzt Einstein betrifft so hat er (und auch schon Newton) Dinge beschrieben, die sicher auf der Erde unter normalen Bedingungen gelten. Dass es Welten gibt, die nicht in allen punkten (oder sogar in gar keinen) unserem Weltbild entsprechen mag richtig sein, hat aber mit unserer Welt und unserem Hören und unseren Kabeln nicht das Geringste zu tun.

Kurz, das ganze Geschreibsel von Alien Flasher mag die Ausserirdischen interessieren, nicht aber uns, denn es bietet uns keinerlei Wissenszuwachs. Wenn also hier etwas diskutiert werden soll, muss es in irgend einer wissenschaftlichen Disziplin nachprüfbar sein, das ist eigentlich die Grundlage dieses Forumsteils.

Warum ich mir erlaube, darauf hinzuweisen? Weil ich bewusst in dieser Rubrik geschrieben habe und nicht in einer anderen. Und weil ich in dieser Rubrik sehr gerne diskutiere, wenn dabei etwas mit Hand und Fuss rüber kommt. Wenn es aber unwissenschaftliches und sinnloses Gelaber ist und das in einer Weise, dass man gar nicht die Geduld aufbringt, es zu lesen, so ist es einfach fehl am Platz!

Danke richi44,
jeden einzelnen Satz deines letzten Beitrages sollte man dick unterstreichen.

Grüße - Manfred

akem schrieb:

Dies läßt sich dann aber auch meßtechnisch nachweisen. Ich hab mal einem kabelklang-gläubigen Praktikant ein paar solcher Messungen vorgeführt... Gruß Andreas

Nur mal so, an alle Technikjünger. Einfach nur blind der Technik vertrauen ist auch nicht der rechte Weg, denke ich. Nur weil man irgendetwas messtechnisch nicht nachweisen kann heißt das noch lange nicht, dass es so etwas nicht gibt!

Wie z.B. soll man einen Autoreifen vermessen um zu wissen, wie dieser sich auf nasser Fahrbahn verhält? Richtig! Es geht nicht! Da hilft nur versuchen.

Oder nur weil man noch nicht das richtige Teleskop erfunden hat, heißt das auch noch lange nicht, dass es Planeten nicht gibt, die wir jetzt noch nicht sehen!

Auch die Messtechnik wird sich in Zukunft noch weiterentwickeln. Und wer weiß, vielleicht wird man dann auch Kabelklang messtechnisch nachweisen können und alle hier aufgeführten Beiträge der Technikjünger werden ad absurdum geführt. Wer weiß..........

Naja, aber was man meßtechnisch beweisen kann existiert definitiv!

Gruß
Andreas

Ohrfutter schrieb:

Nur mal so, an alle Technikjünger. Einfach nur blind der Technik vertrauen ist auch nicht der rechte Weg, denke ich. Nur weil man irgendetwas messtechnisch nicht nachweisen kann heißt das noch lange nicht, dass es so etwas nicht gibt! Wie z.B. soll man einen Autoreifen vermessen um zu wissen, wie dieser sich auf nasser Fahrbahn verhält? Richtig! Es geht nicht! Da hilft nur versuchen. Oder nur weil man noch nicht das richtige Teleskop erfunden hat, heißt das auch noch lange nicht, dass es Planeten nicht gibt, die wir jetzt noch nicht sehen! Auch die Messtechnik wird sich in Zukunft noch weiterentwickeln. Und wer weiß, vielleicht wird man dann auch Kabelklang messtechnisch nachweisen können und alle hier aufgeführten Beiträge der Technikjünger werden ad absurdum geführt. Wer weiß..........

Ja, wer weiss! Du eher nicht!
Wie ist das mit dem Teleskop? Auf der Erde mit ihrer Lufthülle wird es einfach schwierig etwas darstellen zu können, wenn Nebel und Staub die Sicht behindern. Im Weltraum in Satelliten gibt es aber Teleskope, die an die Grenzen desmachbaren stossen. Eine Verbesserung wäre mit einem grösseren Teleskop zu schaffen, das dann aber zu schwer würde, um ins All geschossen zu werden. Und mit der Grösse leidet die mecchanische Stabilität, was zwar in der Schwerelosigkeit des Raums keine Rolle spielt, wäre da nicht der Start der Rakete... Und irgendwann ist auch der Feinschliff nicht mehr so einfach, um präzise Bilder mit dem Spiegel hin zu bekommen. Kurz, wie man es machen müsste, ist bekannt, nur ist der Weg dorthin ziemlich beschwerlich und "im Moment in Euro nicht zu bezahlen"!

Niemand behauptet, dass es nicht noch Dinge gibt, die wir bisher nicht nachweisen konnten. Es werden laufend "neue" Krankheiten entdeckt. Todesfälle, welche unter "Herzversagen" abgebucht wurden werden heute differenzierter betrachtet.
Und es werden auf Grund der medizinischen Erkenntnisse (Tumor-Marker-Eiweisse) neue Therapien und Medikamente in der Krebsbekämpfung gefunden. Und dies ist nur mit den heutigen technischen Mitteln möglich. Schamanen-Wissen hilft da nichts!

Dass die Messtechnik Fortschritte macht und heute Abweichungen im Millionstel-Prozenten-Bereich nachweisbar sind (in vielen Bereichen) ist Tatsache. Wenn wir z.B. einen Frequenzgangfehler im Bereich von 0.0001% heute schon problemlos nachweisen können, das Hörvermögen aber bei rund 1% endet (rund 0,1dB!), dann ändert sich doch kein Jota, wenn wir nächstes Jahr die Messgenauigkeit um Faktor 1000 verbessern. Was wir dann messen wird höchstens die Bestätigung dessen sein, was wir heute vermuten, aber es wird genau so unhörbar sein wie bisher. Und damit werden höchstens Beiträge wie der Deinige ad absurdum geführt!

Du verbreitest die selben allgemeinen Statements ohne Hintergrundwissen und ohne Bezug zur menschlichen Möglichkeit (oder besser Unvermögen) der Hör-Wahrnehmung, wie sie in solchen Diskussionen immer wieder auftauchen.

Und ich wiederhole: Wir sind hier im Wissen. Was Du da verbreitest ist Nicht-Wissen und das hat hier wirklich nichts verloren! Wenn Du einen Effekt benennen und "vorführen" kannst, der bisher unbekannt war so soll es mir recht sein. Und wenn dieser Effekt noch hörbare Auswirkungen hätte (schliesslich geht es hier um Kabelklang!) umso besser. Solange Du aber nichts zum Thema Kabel, deren Parameter und deren Auswirkungen oder zum Thema Hören und dessen Grenzen beiträgst, sondern Dich über Autoreifen und Teleskope austauschen möchtest (und dies auf einem relativ tiefen Kenntnisstand) bist Du im falschen Film!!

akem schrieb:

Naja, aber was man meßtechnisch beweisen kann existiert definitiv! Gruß Andreas

Mag sein, aber hier geht es ja um Dinge, die man nicht messtechnisch nachweisen kann und von denen trotzdem behauptet wird, dass es sie gibt.

richi44 schrieb:

wenn wir nächstes Jahr die Messgenauigkeit um Faktor 1000 verbessern. Was wir dann messen wird höchstens die Bestätigung dessen sein, was wir heute vermuten, aber es wird genau so unhörbar sein wie bisher. Und damit werden höchstens Beiträge wie der Deinige ad absurdum geführt!

Da ist jetzt aber jemand angefressen.

Lassen wir uns überraschen. Es kann doch auch immer nur das nachgewiesen werden wo man weiss, was man zu suchen hat. Vielleicht wird heute einfach nur das Falsche gemessen.

richi44 schrieb:

Ohrfutter schrieb: Nur mal so, an alle Technikjünger. Einfach nur blind der Technik vertrauen ist auch nicht der rechte Weg, denke ich. Nur weil man irgendetwas messtechnisch nicht nachweisen kann heißt das noch lange nicht, dass es so etwas nicht gibt! Wie z.B. soll man einen Autoreifen vermessen um zu wissen, wie dieser sich auf nasser Fahrbahn verhält? Richtig! Es geht nicht! Da hilft nur versuchen. Oder nur weil man noch nicht das richtige Teleskop erfunden hat, heißt das auch noch lange nicht, dass es Planeten nicht gibt, die wir jetzt noch nicht sehen! Auch die Messtechnik wird sich in Zukunft noch weiterentwickeln. Und wer weiß, vielleicht wird man dann auch Kabelklang messtechnisch nachweisen können und alle hier aufgeführten Beiträge der Technikjünger werden ad absurdum geführt. Wer weiß.......... Ja, wer weiss! Du eher nicht! Wie ist das mit dem Teleskop? Auf der Erde mit ihrer Lufthülle wird es einfach schwierig etwas darstellen zu können, wenn Nebel und Staub die Sicht behindern. Im Weltraum in Satelliten gibt es aber Teleskope, die an die Grenzen desmachbaren stossen. Eine Verbesserung wäre mit einem grösseren Teleskop zu schaffen, das dann aber zu schwer würde, um ins All geschossen zu werden. Und mit der Grösse leidet die mecchanische Stabilität, was zwar in der Schwerelosigkeit des Raums keine Rolle spielt, wäre da nicht der Start der Rakete... Und irgendwann ist auch der Feinschliff nicht mehr so einfach, um präzise Bilder mit dem Spiegel hin zu bekommen. Kurz, wie man es machen müsste, ist bekannt, nur ist der Weg dorthin ziemlich beschwerlich und "im Moment in Euro nicht zu bezahlen"! Niemand behauptet, dass es nicht noch Dinge gibt, die wir bisher nicht nachweisen konnten. Es werden laufend "neue" Krankheiten entdeckt. Todesfälle, welche unter "Herzversagen" abgebucht wurden werden heute differenzierter betrachtet. Und es werden auf Grund der medizinischen Erkenntnisse (Tumor-Marker-Eiweisse) neue Therapien und Medikamente in der Krebsbekämpfung gefunden. Und dies ist nur mit den heutigen technischen Mitteln möglich. Schamanen-Wissen hilft da nichts! Dass die Messtechnik Fortschritte macht und heute Abweichungen im Millionstel-Prozenten-Bereich nachweisbar sind (in vielen Bereichen) ist Tatsache. Wenn wir z.B. einen Frequenzgangfehler im Bereich von 0.0001% heute schon problemlos nachweisen können, das Hörvermögen aber bei rund 1% endet (rund 0,1dB!), dann ändert sich doch kein Jota, wenn wir nächstes Jahr die Messgenauigkeit um Faktor 1000 verbessern. Was wir dann messen wird höchstens die Bestätigung dessen sein, was wir heute vermuten, aber es wird genau so unhörbar sein wie bisher. Und damit werden höchstens Beiträge wie der Deinige ad absurdum geführt! Du verbreitest die selben allgemeinen Statements ohne Hintergrundwissen und ohne Bezug zur menschlichen Möglichkeit (oder besser Unvermögen) der Hör-Wahrnehmung, wie sie in solchen Diskussionen immer wieder auftauchen. Und ich wiederhole: Wir sind hier im Wissen. Was Du da verbreitest ist Nicht-Wissen und das hat hier wirklich nichts verloren! Wenn Du einen Effekt benennen und "vorführen" kannst, der bisher unbekannt war so soll es mir recht sein. Und wenn dieser Effekt noch hörbare Auswirkungen hätte (schliesslich geht es hier um Kabelklang!) umso besser. Solange Du aber nichts zum Thema Kabel, deren Parameter und deren Auswirkungen oder zum Thema Hören und dessen Grenzen beiträgst, sondern Dich über Autoreifen und Teleskope austauschen möchtest (und dies auf einem relativ tiefen Kenntnisstand) bist Du im falschen Film!!

Ich hab da was für dich vielleicht solltest du nicht so engstirnig sein und auch das Wissen der anderer zulassen (Sonst hättest du ja nur selbst in dein Thread schreiben können). Den wenn der eine nur bis 16khz hört und der andere die 17khz auch noch wahr nimmt ist eigentlich schon das Problem geklärt wie soll ich jemanden etwas zeigen was ich ihm nicht zeigen kann der Unterschied ist vorhanden nur Theoretisch auf den Papier für ihn aber leider außerhalb seiner Möglichkeiten es selbst wahrzunehmen also fällt das unter Glaube (meiner Meinung nach)(man kann nicht alles Wissen) und davon ist die Welt wohl voll.

Wir müssen nicht diskutieren, was einer NICHT hören kann, das sind mal garantiert 30kHz. Wenn also bei dieser Frequenz kein messbarer Unterschied vorliegt, was in den meisten Fällen Tatsache ist, so sind schon gar keine Unterschiede bei 16 oder 17kHz vorhanden und damit hat sich die Sache.

Ich habe mal am Anfang dieses Threads aufgelistet, was bei einem Kabel existiert. Natürlich, wenn ich ein normales Cinchkabel an ein Gerät hänge, das eine Quellimpedanz von 10M hat, dann darf das Kabel für eine Grenzfrequenz von 20kHz gerade mal 6.15mm lang sein.
Wenn wir aber übliche Verhältnisse annehmen, dann haben wir nicht eine Quellimpedanz von 10M sondern maximal etwa 1k, also 10'000 mal weniger und dementsprechend dürfte das Kabel für die selbe Auswirkung auch 10'000 mal 6mm = 60'000mm = 60m sein.
Nehmen wir mal als Tatsache, dass bei einem normalen CDP über ein 60m langes Kabel ein hörbarer Unterschied bei 20kHz von -3dB entsteht, so ist dieser Unterschied bei 17kHz -2.353dB und bei 16kHz -2.14dB.
Bei 1m Kabel wäre der Verlust bei 20kHz 0.0012dB und damit absolut unhörbar, bei 16kHz 0.0008dB! Das sind Abweichungen an den Hörgrenzen, die bei jedem CDP, jedem Verstärker und jedem Schallwandler deutlich grösser sind und die schon bei jedem noch so guten Mikrofon weit stärker ausfallen.
Und die Grenze der Wahrnehmbarkeit bei diesen hohen Tönen liegt bei mindestens 2dB, was soll also der ganze Krampf!

Ich hab da was für dich vielleicht solltest du nicht so engstirnig sein und auch das Wissen der anderer zulassen

Dann mal her mit dem Wissen. Bisher ist nur kalte Luft gekommen!
Wenn sich das ganze Wissen auf solche Sprüche beschränkt, die keinerlei Wirklichkeitsbezug haben, dann wäre es tatsächlich besser, ich würde alleine hier schreiben. Dann wären es wenigstens nachprüfbare Fakten, die da veröffentlicht sind und nicht nur leeres Stroh.

Wir könnten ja auch um die Richtigkeit der Mathematik diskutieren, denn schliesslich geht es hier einfach mal um das Anwenden dieser "Fachrichtung". Wer also keine Ahnung hat, was welche Auswirkungen in welchem Verhältnis hat und wie gross eine Auswirkung sein muss um überhaupt gehört werden zu können sollte erst mal denken, zuhören, lesen und sich z.B. auch bei Wikipedia schlau machen (oder Bücher lesen). Wenn er dann etwas findet, was hier falsch dargestellt wurde, kann man ja mit einer Diskussion beginnen. Bis dann sollte aber einfach mal Ruhe sein.

Ohrfutter schrieb:

Es kann doch auch immer nur das nachgewiesen werden wo man weiss, was man zu suchen hat. Vielleicht wird heute einfach nur das Falsche gemessen. :D

Das ist schon wahr. Aber ein Kabel ist nun mal ein simples technisches Gebilde, das technisch eindeutig zu beschreiben und zu messen ist. Glaubst Du ernsthaft, wir wären in der Lage, Atomreaktoren zu bauen und Raumsonden zum Mars zu schicken, wenn ein einfaches Kabel bereits ein unbekanntes rätselhaftes Etwas wäre??

Das, was Du als Kabelklang bezeichnest ist ganz, ganz einfach (viel zu einfach, als daß die Sach- und Lackpresse es den Lesern jemals verraten dürfte!):
die Ausgangsimpedanz der Quelle (R und C), die Impedanz des Kabels (R(Leiter), C, L und G(Isolierung)) sowie die Eingangsimpedanz der Senke (R und C) bilden einen frequenzabhängigen Spannungsteiler, der je nach beteiligten Komponenten nahezu beliebige Übertragunsfunktionen verursacht. Würde man den Leuten nun die Wahrheit sagen, nämlich, daß ein 5 Euro Cinchkabel exakt genauso gut oder schlecht ist wie ein 5000 Euro Kabel und nur andere technische Werte hat, die je nach Quelle und Senke den Frequenzgang verbiegen KÖNNEN 8nicht müssen... deshalb sind die ganzen Blindtests auch erfolglos. Leute, die einen Blindtest durchführen, sind neutrale Beobachter, die keine esoterischen Komponenten aus dem High-End-Bereich verwenden, sondern professionelles Equipment oder zumindest seriöses Hifi. Und solche Geräte haben meist vernünftige Signalschnittstellen.
Und wenn ich nun den Leuten erzähle, daß ich mit einem 5 Euro-Kabel und einem 2Cent-Kondensator den "tollen Klang" der "Edelstrippe" hinkriege - was wird dann wohl passieren? Niemand wird noch "Edelstrippen" kaufen und die Hifi-Magazine wären 90% ihrer Werbekunden los - und damit ihre eigene Existenz.

Gruß
Andreas

Ach ja: selbstständiges, logisches und vor allem kritisches Denken ist in unserem Staat (noch) nicht verboten...

Nun ja, es gibt Kabelklang, das kann ich bestätigen.

Neinneinnein, lasst den Scheiterhaufen aus. Mir ist es nur beim Kauf meiner neuen Anlage selber passiert, dass ich einen extremen Unterschied zwischen zwei Kabeln gehört habe. Das eine, ein etwas ungewöhnlich aussehendes Flachbandkabel, liess die Boxen (MA RX8 an einem dicken GamuT-Amp) sehr viel höhenbetonter klingen als ein dickes Kupferkabel. Der "Fachmann" meinte, das käme vom Material, Silber. Ist natürlich Humbug, den Elektronen ist es ganz Wurst, wo sie durchzappeln, aber ein schönes Beispiel für kulturelle Achetypen: "Silbrig" ist heller Klang, helle Farbe -> auch beim Lautsprecher-Ansteuern wird intuitiv angenommen, dass die "helle" Klangwidergabe vom Silber kommt. Ich vermute eher exorbitante Widerstände oder eine sehr ungewöhnliche Kapazität, die sich mit Kupfer als Material auch hätte erzielen lassen oder aber ein paar Beuteile, die in ein Kabel eigentlich nicht reingehören...
Und noch auf eine andere Art gibt es ihn, den Kabelklang: Ein Kabel mit doppeltem Querschnitt hat den halben Widerstand. Da das Kabel mit dem LS zusammen eine Spannungsteiler-Schaltung bildet, spielt dieser mit dem dicken Kabel etwas lauter. Nicht viel, aber genug, vor allem, wenn man sich die mancherorts verwendeten "Wasserschläuche" so anschaut. Und lauter empfinden wir i.d.R eben als "besser". So einfach gehts, dem Kunden 1.000 Euro für "Superkabel" aus dem Kreuz zu leiern. Er könnte natürlich auch einfach am Verstärker etwas lauter stellen, vor allem bei den gerne genommenen 2x300 W Boliden. Aber wie sähe das aus, 1 € / m - Strippen aus dem Baumarkt an der teuren Anlage.
Auch das gerne propagierte Bi-Wiring ist ja nichts anderes, zumindest elektrotechnisch gesehen, als ein Verdoppeln der Strippen-Querschnitte. Deshalb lasse ich es auch bleiben. Beinahe wäre ich aber darauf reingefallen, denn die Box klang besser mit Bi-Wiring, war halt lauter.
Mein persönliches Highlight: "Kryogenisch optimiertes Kupfer" von einem deutschen Nobel-High-Fidelity-Hersteller. Sachen gibts.

Echtes BiAmping hat nix mit dem doppelten Kabelquerschnitt zu tun

Da sind auch 2 Verstärker für dne Lautsprecher zuständig und die Passivweicxhe ist getrennt - also elektrisch sind die dann ebenfalls voneinander getrennt

Das hat noch gaaanz andere Vorteile

Eben und da brauch man sich auch nicht aufregen es geht ja auch zum teil darum das auch nicht alles im Baumarkt glänzt was Gold ist auch dort werden keine reinkupferkabel immer an den man gebracht damit auch dortt dumping-preise erreicht werden können das ist Tatsachen. Besonders in Deutschland die Leute geben wenig Geld aus drum wandern die Hersteller nach Asien und den anderen Billiglohnländer aus habe ich alles schon geschrieben. Und ist doch klar das ein kabel mehr kosten wird wenn ich es in deutschland produzieren lassen von einem techniker vielleicht der schon 50 jahre auf den bukel hat bzw mehreren leuten und deutsche gehälter beziehen statt Leute die im Monat mit 15€ abgespeißt werden deren grundversorgung nicht gesichert ist. Und auch die schäbigsten Materialien benutzt werden wie zinn oder kupfer-anteile (10%-15%) statt Reinkupfer.

da nutzt deine rechnung nicht besonders viel wenn du nicht ein teil des kabels abschneiden würdest und in seine bestandteile zerlegen würdest um zu prüfen ob es wikrlich das ist was du haben möchtest unswar Reinkupfer oder auch meinetwegen reinsilber aber durch den Material-mix gibt es viele variationen und auch größere unteschiede am eigentlichen kabel besonders wenn ies sich nach einem halben jahr verfärben sollte und das andere eben nicht.

wieviel man für ein kabel ausgeben sollte bleibt ja wohl jedem selber überlassen. Aber wenn man das geld hat sollte man nicht am falschen ende sparen!!!

derboxenmann schrieb:

Echtes BiAmping hat nix mit dem doppelten Kabelquerschnitt zu tun :)

Don_Tomaso sprach daher ja auch von Bi-Wiring und nicht Bi-Amping.

akem schrieb:

Das ist schon wahr. Aber ein Kabel ist nun mal ein simples technisches Gebilde, das technisch eindeutig zu beschreiben und zu messen ist. Glaubst Du ernsthaft, wir wären in der Lage, Atomreaktoren zu bauen und Raumsonden zum Mars zu schicken, wenn ein einfaches Kabel bereits ein unbekanntes rätselhaftes Etwas wäre??

Nein das nicht, aber vielleicht sind im Klang auch irgendweldche Schwingungen vorhanden, die wir nicht über die Ohren, sondern über andere Sinne aufnehmen. Und vielleicht können diese Schwingungen (oder was auch immer) von einem Kabel beeinflußt werden, durch Faktoren, die wir noch nicht kennen.

Mir ist es eigentlich Wurst, ob es Kabelklang gibt oder nicht, auch wenn ich mein jetziges Kabel aus klangtechnischer Sicht meinem Alten vorziehe. Ich bin halt immer nur vorsichtig, wenn man immer alles in schwarz und weiß aufteilen will - es gibt meistens sehr viele Grautöne dazwischen.

@ Andreas und Thomas:
Meine Worte!

@ derboxenmann:
Bi-Wiring ergibt einen grösseren Kabelquerschnitt, Biamping einehöhere Leistung.

@ AlienFlasher:
Woraus besteht denn ein Kabel vom Baumarkt, etwa aus Eisen?

Eben und da brauch man sich auch nicht aufregen es geht ja auch zum teil darum das auch nicht alles im Baumarkt glänzt was Gold ist auch dort werden keine reinkupferkabel immer an den man gebracht damit auch dortt dumping-preise erreicht werden können das ist Tatsachen

Hier Dein Original-Bandwurm ohne Satzzeichen!
Wer hat Dir diesen Schwachsinn beigebracht? Aber, lass mal gut sein, es passt zum Rest, den Du bisher von Dir gegeben hast.

@ Ohrfgutter:

Nein das nicht, aber vielleicht sind im Klang auch irgendweldche Schwingungen vorhanden, die wir nicht über die Ohren, sondern über andere Sinne aufnehmen. Und vielleicht können diese Schwingungen (oder was auch immer) von einem Kabel beeinflußt werden, durch Faktoren, die wir noch nicht kennen. Mir ist es eigentlich Wurst, ob es Kabelklang gibt oder nicht, auch wenn ich mein jetziges Kabel aus klangtechnischer Sicht meinem Alten vorziehe. Ich bin halt immer nur vorsichtig, wenn man immer alles in schwarz und weiß aufteilen will - es gibt meistens sehr viele Grautöne dazwischen.

Mit welchen Sinnen willst Du denn solche Schwingungen aufnehmen? Sehen kannst Du sie nicht und riechen und schmecken auch nicht. Fühlen? Kaum. Aber hören!
Es gibt also nur einen Sinn, der hier beteiligt ist und der wird durch den Luftschall angeregt. Und dieser Schall entsteht im Lautsprecher aus dem Strom aus dem Verstärker, der durchs Lautsprecherkabel geht und die Membrane in Bewegung setzt. Und dieser Strom wird in nachgewiesener Art und Weise durch das Kabel geleitet. Was da abgeht ist nun wissenschaftlich nachgewiesen seit weit über 100 Jahren.
Man muss nicht in schwarz und weiss aufteilen, sondern in richtig und falsch.
Und es gibt noch einen Sinn, den ich nicht aufgezählt habe: Den Unsinn!!

richi44 schrieb:

Fühlen? Kaum.

Eben, man kann fühlen. Und vielleicht liegt da das Geheimnis. Oder was ist mit dem, bisher unerforschten, 7 Sinn?? Auch hier sind sich die Gelehrten noch nicht einig.

Aber egal, Du hast das Wissen mit Löffeln zu Dir genommen und läßt keinen Raum für Zweifel. Ist Dein gutes Recht. Aber laß den Anderen Ihre Zweifel und evtl. deren Kabelklang. Es muss doch nicht alles zerredet werden. Und schon gar nicht müssen sich die Zweifler von einem selbsternannten Professor vorwerfen lassen, dass sie nicht mehr alle Sinne beisammen haben.

Nimm Du Deine Anlage, welche auch immer, und Deine billigst Lautsprecherkabel, und erfreue Dich an deren Klang. Wir tun das Unsrige.

richi44 schrieb:

@ AlienFlasher: Woraus besteht denn ein Kabel vom Baumarkt, etwa aus Eisen? Eben und da brauch man sich auch nicht aufregen es geht ja auch zum teil darum das auch nicht alles im Baumarkt glänzt was Gold ist auch dort werden keine reinkupferkabel immer an den man gebracht damit auch dortt dumping-preise erreicht werden können das ist Tatsachen Hier Dein Original-Bandwurm ohne Satzzeichen! Wer hat Dir diesen Schwachsinn beigebracht? Aber, lass mal gut sein, es passt zum Rest, den Du bisher von Dir gegeben hast.

Ich weiß auch nicht ob es angebracht ist andere Forenteilnehmer zu diskreditieren, nur weil deren Schreibweise nicht schulkonform ist!?

Zeugt von schlechter Erziehung und mangelnder Toleranz.

Ohrfutter schrieb:

richi44 schrieb: Fühlen? Kaum. Eben, man kann fühlen. Und vielleicht liegt da das Geheimnis. Oder was ist mit dem, bisher unerforschten, 7 Sinn?? Auch hier sind sich die Gelehrten noch nicht einig. ...

Womit Du mal wieder den Bereich "Wissen" verlässt und in den Bereich "Glauben" eintrittst.

Ohrfutter schrieb:

richi44 schrieb: @ AlienFlasher: Woraus besteht denn ein Kabel vom Baumarkt, etwa aus Eisen? Eben und da brauch man sich auch nicht aufregen es geht ja auch zum teil darum das auch nicht alles im Baumarkt glänzt was Gold ist auch dort werden keine reinkupferkabel immer an den man gebracht damit auch dortt dumping-preise erreicht werden können das ist Tatsachen Hier Dein Original-Bandwurm ohne Satzzeichen! Wer hat Dir diesen Schwachsinn beigebracht? Aber, lass mal gut sein, es passt zum Rest, den Du bisher von Dir gegeben hast. Ich weiß auch nicht ob es angebracht ist andere Forenteilnehmer zu diskreditieren, nur weil deren Schreibweise nicht schulkonform ist!? Zeugt von schlechter Erziehung und mangelnder Toleranz.

Es zeugt von mindestens genauso schlechter Erziehung, es nicht einmal zu versuchen, sich verständlich auszudrücken. Und zum verständlichen Ausdruck gehört, in der Schriftform vor allem, die korrekte Verwendung der Groß- und Kleinschreibung sowie der Interpunktion. Das ist elementare Höflichkeit in einem Forum. Aber wahrscheinlich hilft Dir Dein Siebter Sinn beim Lesen, wir Normalsterbliche haben den halt nicht.

Don_Tomaso schrieb:

Aber wahrscheinlich hilft Dir Dein Siebter Sinn beim Lesen, wir Normalsterbliche haben den halt nicht. :D

- Ja, manchmal ist es gut einen solchen zu haben!

Ohrfutter schrieb:

Ich weiß auch nicht ob es angebracht ist andere Forenteilnehmer zu diskreditieren, nur weil deren Schreibweise nicht schulkonform ist!?

Wenn du damit ausdrücken willst, dass du Rechtschreibung für zweitrangig hältst, dann interpretiere doch mal folgenden Satz eindeutig:

helft den armen vögeln

Grüße - Manfred

Mein (wiederholter) Vorschlag: Wer nicht-wissenschaftliches Geschwurbel diskutieren will möge dies im Voodoo tun, denn dafür ist es da. Hier wird diskutiert, was Hand und Fuss hat.

Ich wurde einmal angegriffen, ich soll nicht gebetsmühlenartig die Technik bemühen. Das gleiche gilt aber auch für all jene, welche Musik über die Anlage zuhause hören und nun plötzlich zusätzliche Sinne bemühen oder der Physik Dinge andichten, die sie nicht leisten kann.
Sobald wir etwas hören, das nicht vorhanden ist wird es im Grunde bedenklich.

Genau so bedenklich ist es, Bandwurmsätze zu verfassen, die man nicht vorlesen könnte ohne Gefahr zu laufen, daran zu ersticken. Es ist der minimale Anstand, sich einer brauch- und lesbaren Schreibweise zu befleissigen. Dass einige Mühe haben, sich entsprechend auszudrücken verstehe ich, aber wenn man sich (nach meinem Dafürhalten) nicht bemüht etwas lesbares zu verfassen, dann soll man es besser lassen.

"komm wir essen Opa"

Sorry für's verlesen BiAmping und BiWiring natürlich ist, dann deine Schlussfolgerung mehr als nur Korrekt

Zum Kabelklang
Man könnt emal wieder nen Blindtest vorschlagen, aber den haben die "Gläubigen" genausowenig nötig, wie die wissenden

I

derboxenmann schrieb:

Man könnt emal wieder nen Blindtest vorschlagen

Bloß nicht, jeder weiß, daß beim Blindtest der Blindwiderstand des Kabel stark zunimmt und daher in der komplexen Wechselstromrechnung der Imaginärteil des komplexen Widerstandes die tonale Balance zerstört.

Nur sehenden Auges kann man Kabeltests durchführen, alles andere ist Humbug, siehe die Vronski-Gleichungen.

Hallo!
Ich bin gerade über Anweisungen zur Car-HiFi-Kabelverlegung gestolpert und bin etwas verwirrt von dieser:

Die Cinchkabel sollten im Auto doppelt geschirmt sein, eine innere Schirmung führt gleichzeitig die Masse des Cinchsignals, die äußere Schirmung ist nur an der Seite des Radios angeschlossen, die andere Seite ist offen.

Wenn das eine korrekte Anweisung ist, dann würde sich die Richtungsgebundenheit mancher Cinch-Kabel erklären.
Nur kann ich den Sinn nicht begreifen, eine Seite offen zu lassen.

Ein anderer Ratgeber schreibt:

Um die Einstreuungen, die auf das Cinch-Kabel "einfallen", zu reduzieren, hilft nur das richtige Cinch-Kabel. Am besten sind hier die Versionen mit 2 verdrillten Innenleitern (kein Koaxial-Aufbau) und mehrfacher Abschirmung. (double-shielded Twisted-Pair) Da das Störsignal direkt auf den Schirm einfällt, darf dieser kein Tonsignal transportieren. So ist der äußere Schirm nur auf einer Seite des Cinch-Kabels mit der Masse zu verbinden (Antennenwirkung), den Transport der Töne übernehmen ausschließlich die beiden Innenleiter. Weiterhin sorgen die verdrillten Innenleitungen dafür, dass sich eventuell einfallende Störungen gegenseitig auslöschen.

Folgendes gibt es in Wikipedia zum Thema "Schirmung" zu lesen:

Schirmung eines niederfrequenten elektrischen Feldes Gegenüber elektrostatischen Feldern und niederfrequenten elektrischen Feldern wirkt ein elektrisch leitender Schirm nach dem Prinzip des Faradayschen Käfigs. Schirmung eines niederfrequenten magnetischen Feldes Gegenüber niederfrequenten magnetischen Feldern wirkt ein Schirm aufgrund der hohen Permeabilität des Schirmmaterials, die dazu führt, dass sich die magnetische Flussdichte im Schirmmaterial konzentriert. Ein niederimpedanter Beidraht oder koaxialer Leitungsschirm bewirkt eine magnetische Schirmung weil der in den niederimpedanten Draht induzierte Strom mit seinem Magnetfeld dem anregenden Magnetfeld entgegenwirkt. Dieser Mechanismus funktioniert nur mit beidseitig aufgelegtem Leitungsschirm oder Beidraht, denn bei einseitig aufgelegtem Schirm kann kein Strom fließen. Schirmung eines elektromagnetischen Feldes Gegenüber hochfrequenten elektromagnetischen Feldern wirkt ein elektrisch leitender Schirm gegen den elektrischen Feldanteil nach dem Prinzip des Faradayschen Käfigs. Gegenüber dem hochfrequenten magnetischem Feldanteil wirkt ein Schirm aufgrund von Ausgleichsströmen, die ihrerseits ein die äußere einfallende magnetische Feldkomponente kompensierendes Gegenfeld erzeugt (vgl. Lenzsche Regel). Damit ein Ausgleichsstrom fließen kann, müssen z. B. Leitungsschirme zweiseitig angeschlossen werden. Mit zunehmender Frequenz steigt die Schirmdämpfung durch den Skineffekt im Schirmmaterial, der das in die Schirmwand eindringende Feld von der Schirminnenseite fernhält. Schirme können auch aus verlustbehafteten Materialien bestehen, die die elektromagnetische Feldenergie in Wärme umwandeln.

Wenn also nur eine (oder gar keine) Seite des äußeren Schirms mit der Masse verbunden ist, dann hat man nur den Schutz gegen niederfrequentes elektrisches Feld, verbindet man aber beide Seiten, dann kommt auch noch Abschirmung eines niederfrequenten magnetischen Feldes und eines elektromagnetischen Feldes dazu.
Ist das nicht empfehlenswerter?
Offensichtlich hängt die o.g. Empfehlung mit der Befürchtung zusammen, das die im Schirm erzeugten Ströme an die Masse geleitet werden und dadurch die Störungen entstehen, die im Auto heftig sein können... sehe ich das richtig? Und wenn es tatsächlich so ist, was ist denn für eine Heimanlage zu empfehlen?

Hallo,

jeder Geräteeingang arbeitet heute mit einem Differenzverstärker (Operationsverstärker). Dieser verstärkt die Spannungsdifferenz zwischen seinen Eingangspins. Für maximale Störfestigkeit müssen Störungen, die in ein Signalkabel induziert werden, in beiden Leitern nach Betrag und Phase identisch sein. Bei einem Koaxialkabel, das innen das Signal und außen das Massepotential führt, ist das ausgeschlossen. Das kann nur bei einem symmetrischen Kabel funktionieren, das zwei Innenleiter hat, die das Signal und das Massepotential führen. Wenn man nun aber den Schirm wieder auf beiden Seiten kontaktiert, ist man genausoweit wie bei einem Koaxialkabel.
Zu Hause ist das aufgrund kurzer Kabellängen und in Sachen EMV relativ gutmütiger Umgebung eher egal. Im Auto hat man aber mehrere Meter in ziemlich "verseuchter" Umgebung zu überbrücken. Und wenn die Hersteller echte Symmetrie wegen der höheren Kosten schon scheuen, muß man wenigstens die "Quasi-Symmetrie" nutzen. Das ist zwar dann Massebezogen und damit gerade im Auto immer noch problematisch, aber immerhin fallen Störeinstreuungen in die Leitung weitgehend weg.

Gruß
Andreas

akem schrieb:

jeder Geräteeingang arbeitet heute mit einem Differenzverstärker (Operationsverstärker).

Nein. Es gibt immer noch genug Geräte, für die das nicht gilt. Auch dann wenn ein Operationsverstärker verwendet wird, heißt das nicht daß beide Eingangspins an des Stecker gehen.

Zu Hause ist das aufgrund kurzer Kabellängen und in Sachen EMV relativ gutmütiger Umgebung eher egal. Im Auto hat man aber mehrere Meter in ziemlich "verseuchter" Umgebung zu überbrücken. Und wenn die Hersteller echte Symmetrie wegen der höheren Kosten schon scheuen, muß man wenigstens die "Quasi-Symmetrie" nutzen. Das ist zwar dann Massebezogen und damit gerade im Auto immer noch problematisch, aber immerhin fallen Störeinstreuungen in die Leitung weitgehend weg.

Das Hauptproblem im Auto wie in der Wohnung sind nicht Einstrahlungen in ein Kabel, sondern Masseströme. Dagegen helfen symmetrische Verbindungen nicht wegen der Symmetrie oder der Schirmung, sondern wegen der Massefreiheit.

Erklär DAS mal den Kollegen Carhifiverkabelungsundelektronikermeister

Trotz Digitaler Signalverarbeitung im Quellengerät wird da immerncoh fröhlich analog rausgehauen - und dann bitte unsymmetrisch...

ein graus

pelmazo schrieb:

Nein. Es gibt immer noch genug Geräte, für die das nicht gilt. Auch dann wenn ein Operationsverstärker verwendet wird, heißt das nicht daß beide Eingangspins an des Stecker gehen. Das Hauptproblem im Auto wie in der Wohnung sind nicht Einstrahlungen in ein Kabel, sondern Masseströme. Dagegen helfen symmetrische Verbindungen nicht wegen der Symmetrie oder der Schirmung, sondern wegen der Massefreiheit.

Hallo,

ich rede jetzt natürlich nicht von Hinterhof-Bastelbuden, obwohl es ja gerade im Bereich Car-Hifi-Endstufen genug davon zu geben scheint. Die ahmen auch kritik- und hirnlos die Masse- und EMV-Konzepte nach, die bei Heimgeräten schon nur so halbwegs funktionieren. Und verschwenden keinen Gedanken daran, daß man es im Kfz mit einer grundsätzlich anderen Situation zu tun hat. GUTE Hersteller von Car-Hifi-Endstufen trennen Versorgungsmasse und Signalmasse. Dann können die von Dir richtigerweise angesprochenen Masseströme, die eben auch zu Masseschleifen führen, gar nicht erst auftreten. Ansonsten muß halt ein NF-Übertrager her...

Gruß
Andreas

Eben, man kann fühlen. Und vielleicht liegt da das Geheimnis. Oder was ist mit dem, bisher unerforschten, 7 Sinn?? Auch hier sind sich die Gelehrten noch nicht einig.

Der Satz imponiert mir, und da meine ich nicht ironisch, weil, es stimmt.
Allerdings kaum auf Kabel anwendbar.

Würdest Du die "Wunderkabel" innerhalb Deiner Verstärker oder innerhalb der LS installieren, allerdings NICHT sehen, würde selbst der 7.Sinn, an den ich glaube(!!), nicht weiterhelfen.
Dafür wäre keine mentale, telepathische, oder sonstwie nennbare Verbindung zu deinem Gehirn da.


NUR wenn Du es siehst, fällst Du automatisch auf die Autosuggestion herein, niemals anders.
und genau hier spielen die Sinne, arbeiten die Sinne, zusammen.
Lege Dir ein Steak, lecker mit Zwiebeln und Chips
angerichtet auf den Teller, dazu ein cooles Guiness.
Es läuft dir das Wasser im munde zusammen, dir schmeckt es gar, wenn das Steak nicht perfekt ist.

Oder gehe her, und werfe alles in eine Schüssel, dass bier dazu, und dann wirf den Mixer an, und lege den Matsch auf den Teller.
Selbst wenn dieses Steak optimal ist, bzw. war, wirst Du Alleine vom anblick KEIN Hunger mehr haben, von Genuss gar keine Rede.



Der weihnachtliche Kabelklang-Thread, köstlich wieder hier zum mitlesen übrigens, weitermachen..


MfG

@akem Mein Gehirn ist wohl Opfer des Alters und des Cognacs geworden, ich bräuchte etwas verständlichere Erklärung ... Aus einem praktischen Grunde: ich habe gerade vor, eine Verbindung zwischen Sony SDP-EP9ES und Sony TA-F 3000 ES zu basteln, die Materialien sind bereits angekommen, als äußeren Schirm wird ein Kupfer-Polyester geflecht verwendet; die Frage ist nun, soll ich beide Seiten des Schirms offen lassen, oder nur eine Seite, oder vielleicht die zum Verstärker gewandte Seite mit der anderen Seite per zusätzliche Kabelader kurzschließen? Einseitiger Anschluß kommt mir komisch vor, die Masse an der Seite des DAC ist ja mit der Masse des Verstärkers direkt via Cinchkabel verbunden... In unmittelbarer Nähe der Geräte befinden sich mein Rechner und mein Fernseher, die fast 24/7 an sind, der Receiver und BR-Player sind auch an, wenn ich Filme schaue, wobei die Front-LS immer noch am Verstärker hängen...

Das kommt erstmal auf das Kabel an, das Du gekauft hast, und welche Möglichkeiten es Dir bietet. Wenn es ein normales Koaxialkabel ist (ein Innenleiter und einen Schirm außenrum), dann hast Du lediglich eine Möglichkeit: Du mußt den Schirm beidseitig anschließen, da Du sonst keine Signalspannung übertragen kannst. Eine Spannung ist ja immer eine Potentialdifferenz zwischen zwei Anschlüssen. Ein Anschluß reicht nicht...
Hat das Kabel zwei Innenleiter kannst Du einen "quasisymmetrischen" Betrieb erzielen: dann verwendest Du einen Innenleiter (meist rot) für den Signalpin (das ist der zentrale Stift des Cinchsteckers), den anderen Innenleiter (meist blau) für die Masse (das ist der Außenring des Cinchsteckers). Damit überträgst Du bereits die Signalspannung in voller Schönheit.
Um nun die ganze Sache noch ein wenig störfester zu machen, schließt man noch den Schirm mit an. Den schließt man aber nur auf einer Seite an Cinchmasse an, das reicht zum Zweck der Abschirmung aus. Wenn man ihn doch auf beiden Steckern an die Masse anschließt, passiert folgendes: dann hast Du neben dem blauen Innenleiter einen weiteren Leiter für die Masse. In diesen weiteren Masseleiter gehen aber sämtliche Störungen von außen ein, was zur Folge hat, daß Du die Störungen (genau wie beim normalen Koaxialkabel) wieder im Audiosignal mit drin hast. Und genau da sollen die Störungen ja nicht rein! Das ist auch der Grund, warum ein einseitig aufgelegter Schirm am Quellgerät angeschlossen werden soll und nicht am Verstärker. Die Ausgangsstufe des Quellgerätes ist aktiv und kann den Störungen zumindest teilweise entgegenwirken (Gegenkopplung). Für die echten HF-Störungen ist eine hoffentlich niederohmige und HF-taugliche Masse zuständig. Der Verstärkereingang ist passiv und würde die Störung als Signal mißinterpretieren und brav mit hoch verstärken.

Zum Verstärkereingang: das ist wie weiter oben schon gesagt ein Differenzverstärker, der zunächst mal nur eine Differenz zwischen zwei Anschlüssen verstärkt. Natürlich gibt es unterschiedliche Beschaltungen, so daß man diese segensreiche Funktion sogar lahmlegen könnte. Das muß aber schon ein gesteigert dämlicher Entwickler sein, der sowas macht Oder er baut gar kein Audiogerät...

Gruß
Andreas

Merci beaucoup, Andreas.
Mit dem "äußeren Schirm" habe ich natürlich nicht die Masseleitung des Koaxialkabels gemeint, sondern den Kupfergeflecht-Schlauch.

Wen man nach "Chinchkabel" googelt, findet sich direkt unter den Shopping-Ergebnissen, und über diesen sind nur eine bezahlte Anzeige und Link auf Wikipedia, Verweis auf einen Ratgeber vom Dipl.-Ing. Elektrotechnik Christoph Caspari. Ein großer Abschnitt hat den Titel Beispiele für weiteren groben Unfug, darunter auch ein Untertitel Laufrichtungsgebundene Kabel. Der Autor wusste wohl gar nicht, wovon dabei eigentlich die Rede ist, und hat ein durchaus sinvolles Feature als groben Unfug bezeichnet - und ich war wahscheinlich nicht der einzige, der das geglaubt hat. Darum wollte ich auch eine überzeugende Erklärung, für die ich mich nochmals bedanke.

Aber diese Sache geht mir immer noch nicht aus dem Kopf:

MHz1 schrieb:

Wenn also nur eine Seite des äußeren Schirms mit der Masse verbunden ist, dann hat man nur den Schutz gegen niederfrequentes elektrisches Feld, verbindet man aber beide Seiten, dann kommt auch noch Abschirmung eines niederfrequenten magnetischen Feldes und eines elektromagnetischen Feldes dazu.

Die zum Verstäker gewandte Seite des Schirms - kann man die vielleicht doch mit der Masse verbinden, aber über einen Widerstand und einen Kondensator?

Würde ich nicht machen. Denn dann hebe ich die Symmetrie für hohe Frequenzen wieder auf (im Falle der kapazitiven Ankopplung) und führe den HF-Schmutz wieder an den Verstärker heran, der das dann wieder an seinen Signaleingängen "sieht" und hochverstärkt. Grund: Störungen koppeln dann wieder in einen Leiter stärker ein als in den anderen und damit kann ein Differenzverstärker die Störungen nicht mehr herausrechnen!

Es kommt ja bei HF noch der Effekt dazu, daß sich HF nicht unbedingt ans Ohmsche Gesetz hält. Das heißt, HF braucht kein elektrisch leitendes Material um sich auszubreiten (Stichwort Antennen). Kommt also HF-Müll erstmal in ein Gerät hinein, kann es sich dort potentiell überall ausbreiten und alles mögliche anrichten. Das geht im Extremfall sogar bis hin zu funktionalen Fehlern von Prozessoren.
Daher muß man bei den Geräten tunlichst darauf achten, daß HF gar nicht erst in ein Gerät hineinkommt. Und wenn sich das nicht vermeiden läßt muß man sie unschädlich machen. Dafür gibt es eine ganze Reihe von Tricks, die bei geeignetem Platinenlayout losgehen und bis hin zur Entstörung mittels Bauteilen geht. Ich hab da in der Automobilentwicklung schon ne ganze Menge Aha-Erlebnisse gehabt Alleine eine vernünftige Masseführung, die im DC-Bereich noch gar keinen Unterschied macht, kann im Bereicht zwischen 100kHz bis ca. 1GHz schon Unterschiede um die 70, 80dB ausmachen... Daher muß man bei Masse immer aufpassen: Masse ist nicht gleich Masse Und: jeder PN-Übergang eines Halbleiters ist ja ein Demodulator. Daher können Probleme im "MF"- oder HF-Bereich sich sehr schnell im Audiobereich auswirken. Das vielzitierte Radio Eriwan ist hier der Klassiker schlechthin.

Gruß
Andreas