Privat organisierter, herstellerunabhängig kontrollierter Verstärkertest

Janus525 (Beitrag #150) schrieb:

Deshalb sollte immer, wenn jemand Klangunterschiede behauptet, zuerst der konkrete Fall per BT oder per Messungen überprüft..., und erst danach geurteilt werden. Das wurde hier jahrelang versäumt..., aber gut, mit diesem neuerlichen BT sind wir ja nunmehr auf dem richtigen Weg... :)

Soweit ich mich an die zahlreichen Diskussionen erinnern kann, wurde immer darauf hingewiesen, dass es solche Unterschiede geben kann und das allerdings nichts mit Verstärkerklang zu tun hat. Gealterte Bauteile, ein Gerät das nicht mehr das tut was es soll, Kabel weit außerhalb der Norm ...
Um solche Sachen ging es bei den Diskussionen nie (vereinzelte Beiträge/Nutzer mag es da gegeben haben). Es ging darum ob Messtechnisch unauffällige Geräte/Kabel unterschiedlich klingen können bei denen dann Vorhänge weggezogen werden etc.

kyote (Beitrag #151) schrieb:

@Janus: Ich habe mich mal ein wenig durch die Ergebnisseite deines dokumentierten Blindtests gelesen. Frage 1: Warum habt ihr als Testperson jemanden genommen, der nicht in der Thematik steht? Frage 2: Hat die Dame unverblindet eigentlich Unterschiede gehört? Frage 3: Wann folgen denn die BTs bzw. die Dokumentation mit den erwähnten weiteren Testpersonen mit entsprechender Hörerfahrung?

zu Frage 1: Wir haben mit einer unbedarften Testhörerin begonnen die zunächst keinerlei besondere Hörerfahrung besaß, um dem (aus unserer Sicht denkbaren) Vorwurf von "Holzohren" zu begegnen, der erfahrene Testhörer wäre sicher ein Ausnahmetalent, und die von ihm erzielten Ergebnisse wären auf "normale" HiFi-Freunde nicht zu übertragen und damit für die Praxis irrelevant...

zu Frage 2: Selbstverständlich, sonst hätten die BT´s keinen Sinn ergeben. Die mehrere Stunden währende Trainingsphase vor dem 1. BT diente ihr dazu, sich die unverblindet gehörten Unterschiede zunächst einzuprägen, um sie im anschließenden Blindtest wieder erkennen zu können. Dies gelang ihr zunächst nur im Ansatz und mit minimaler Tendenz die auch hätte Zufall sein können, dann später umso besser je kürzer die Unterbrechungen und je länger die Hördurchgänge wurden - zum Schluss mit 1 Minute Unterbrechung / 10 Minuten Hören. Bei dem zwischenzeitlich rein zu Testzwecken durchgeführten 4. BT (Gegencheck) mit 1 Minute Unterbrechung / 1 Minute Hören war sie nicht mehr in der Lage dieselben Geräte zu unterscheiden, die sie im 3. BT bei 1 Minute Unterbrechung / 10 Minuten hören noch 18 x in 20 Durchgängen erkannte. Auch mir gelingt dies übrigens nicht, auch ich brauche min. 10 Minuten, besser 15 Minuten je Hördurchgang um sicher sein zu können.

zu Frage 3: Den Blindtest mit den diversen NF-Kabeln haben bereits zwei sehr erfahrene Hörer absolviert, einer meiner HiFi-Freunde und ich. Damit wollten wir dem (aus unserer Sicht denkbaren) Argument von "Goldohren" begegnen, es wären keine Unterschiede gehört worden weil die Testhörer zu unerfahren waren. Der bereits stattgefundene Verstärker - BT (Yamaha / Restek) wurde auch von erfahrenen Testhörern absolviert, die Ergebnisse sollten Ende nächster Woche oben sein. Der geplante Blindtest mit Grundig FINE ARTS CD-904 und HCM ROYAL CDR-3080 ist für den Herbst geplant, ein genauer Termin steht noch nicht fest. Auch hier kommen wieder erfahrene Hörer zum Einsatz. Im Grunde ist das aber unwichtig, weil selbst ein unbedarfter Hörer im Lauf von Tagen und mit entsprechender Anleitung einen ebenso hohen Trainingsgrad erlangt wie jeder andere auch. Es ist mir aber zu mühsam jedes Mal einen Neuling einzuweisen und ihn zu trainieren, damit dieser dann vielleicht im 5. BT die Prüflinge zu unterscheiden weiß. Erstens dauert das zu lange und strengt sehr an..., und zweitens soll hier nicht geprüft werden wer nach welcher Zeit wie gut hört, sondern ob sich die Geräte verblindet unterscheiden lassen, letztlich egal von wem.

Danke für die ausführlichen Antworten.

Zu 2. Wenn man mal davon ausgeht, dass die 18 von 20 kein Zufall waren, kann man als Fazit dennoch vermerken, das die Unterschiede zu klein sind um mal eben so (verblindet wie unverblindet) erkennen zu können. Korrekt?

Zu 3. Im Text schriebst du, dass an exakt denselben Geräten mit erfahrenen Hörern getestet werden sollte.

kyote (Beitrag #154) schrieb:

Danke für die ausführlichen Antworten. Zu 2. Wenn man mal davon ausgeht, dass die 18 von 20 kein Zufall waren, kann man als Fazit dennoch vermerken, das die Unterschiede zu klein sind um mal eben so (verblindet wie unverblindet) erkennen zu können. Korrekt? Zu 3. Im Text schriebst du, dass an exakt denselben Geräten mit erfahrenen Hörern getestet werden sollte.

zu 2. Nein, das sehe ich anders. Die schwierigkeit besteht nicht darin die Unterschiede (so sie denn vorhanden sind) verblindet zu erkennen. Das kann eigentlich jeder der normal gut hört. Die schwierigkeit besteht darin sie in der Kürze der Zeit, die im BT ja nun einmal sehr begrenzt ist, zu erkennen und zuzuordnen. Mit Hin- und Herschalten im Minutentakt und mit selektivem Hören (das behaupte ich jetzt einmal) schafft das niemand, es sei denn eines der Geräte weicht extrem vom anderen ab. Feine Unterschiede, die sich erst mit der Zeit erschließen, brauchen halt Zeit bis sie ins Bewusstsein vordringen, selbst für jemanden mit hohem Trainingsgrad. Wenn ein Hördurchgang jeweils einen ganzen Tag dauern würde, dann könnte das sicherlich (fast) jeder der seine Tonträger und seine Anlage sehr gut kennt.

zu 3.) Stimmt..., aber bei den CDP war das nicht mehr nötig, da die Testhörerin nach einigen Tagen selber zur erfahrenen Testhörerin geworden war und das Ergebnis 20 / 20 erzielen konnte. Bei allen anderen Tests sind (und werden sein) nur erfahrene Hörer am Start, hast Du doch bei den NF-Kabel Blindtests gelesen...

Tja, für mich zeigt das Ergebnis von 3 zu 4, das die Tagesform größere Unterschiede machen, als verschiedene CD-Player es tun können.

Jetzt sehe ich erst, das @Janus525 auf seiner Seite meine Umschalteinheit abgebildet hat (eine Anfrage ob ich damit einverstanden bin, wäre nett gewesen).

Zu dieser Umschalteinheit ist Folgendes zu sagen.

1.) Im Zuge der Konstruktion haben damals mehrere überaus kritische HiFi-Enthusiasten mitgewirkt, die zum Teil Diplomingenieure der Elektronik sind. Ständig gab es Einsprüche, wenn es mögliche Ansatzpunkte für BT-Gegner hätte geben können und Vorschläge dazu wie man es "niet und nagelfest" macht. Erst nach Zustimmung alle Beteiligten wurde die Sache umgesetzt.

2.) Diese "Kiste" ist nur zweckmäßig gebaut, so "hässlich" arbeite ich sonst nicht.

3.) Ein Teil der sichtbaren Elektronik ist für die Fernbedienung zuständig.

4.) Für das Vergleichen von Kabel und Verstärker werden ausschließlich Relais geschaltet und zwar sehr hochwertige. Es gibt sonst keinerlei Elektronik oder Bauteile in den Signalwegen.

5.) Nur für den Pegelabgleich von Tonquellen gibt es für das "lautere" Gerät Spindeltrimmer im Signalweg. Aber an einer Stelle, die nie klangbeeinflussend sein kann. Für Gerät A und B gibt es idente hochwertige Ausgangsbuffer.
Hier könnten Leute, die bewusst "Läuse suchen" (letztlich auch, um damit Laien mitzuziehen) eventuell mit Kritik ansetzen, auch wenn sie noch so "an den Haaren" herbeigezogen ist.

Für mich steht fest, dass diese Umschaltbox über jeden Zweifel erhaben ist und dass alleine schon durch die bruchlose Umschaltung per Fernbedienung dem Probanden ganz große Hilfe zur Verfügung gestellt wird. Jede "Umsteckerei", noch dazu ohne Pegelausgleich ist dagegen ein Witz. Wer so vergleichen will, der ist schon von Haus aus auf verlorenem Posten. Der Hauptgrund dafür ist das extrem kurze Merkvermögen des Menschen, wenn es um winzige klangliche Details geht.

Gruß
David

An Hifiaktiv: Wenn diese Kiste über jeden Zweifel erhaben ist, wie du sagst, wäre sie tatsächlich eine echte Hilfe. Wärest du denn bereit, ggf. gegen ein Anerkennungs-Entgelt und Porto uns diese "Kiste" für einen geplanten Test mal zur Verfügung zu stellen? Sie würde natürlich bei jedweder Veröffentlichung auch ausdrücklich mit Hersteller zitiert werden, da ich mich nicht mit fremden Federn schmücken muss.


Frage zu Zitat " Der Hauptgrund dafür ist das extrem kurze Merkvermögen des Menschen, wenn es um winzige klangliche Details geht": Kennst du dazu irgendeinen Beweis? Ich - und wohl jeder Orchester-Musiker auch - kann mir sehr wohl längerfristig merken, wie eine Oboe mit dem einen oder anderen Mundstück klingt, obwohl die Unterschiede einem ungeübten Hörer sicher nicht auffallen.

kyote (Beitrag #156) schrieb:

Tja, für mich zeigt das Ergebnis von 3 zu 4, das die Tagesform größere Unterschiede machen, als verschiedene CD-Player es tun können.

Sehe ich durchaus auch so. Wenn die Unterschiede kleiner sind als die Tagesform schwankt, lohnt sich das teurere Gerät definitiv nicht, selbst wenn signifikant kleinste Unterschiede bewiesen wären.

dreamer56 (Beitrag #158) schrieb:

Ich - und wohl jeder Orchester-Musiker auch - kann mir sehr wohl längerfristig merken, wie eine Oboe mit dem einen oder anderen Mundstück klingt, obwohl die Unterschiede einem ungeübten Hörer sicher nicht auffallen.

Ich nehme mal an, das du diese Unterschiede mit so ziemlich jedem Wiedergabegerät hörst. Es geht aber hier ja eher um winzige Unterschiede, und da hat sich in der Wissenschaft bei diversen A/B Vergleichen gezeigt, dass man Unterschiede umso besser erkennt, je direkter die Vergleichsmöglichkeit ist.

Das kann man auch selbst testen. nimm z. B. 2 Farbkartons, die sich nur minimal bis wenig unterscheiden. Hältst du sie direkt nebeneinander, ist der Unterschied sofort erkennbar. Jetzt nimm nur eine und 5 Minuten später die andere und Versuche dann eine Zuordnung.

hifiaktiv (Beitrag #157) schrieb:

Jetzt sehe ich erst, das @Janus525 auf seiner Seite meine Umschalteinheit abgebildet hat (eine Anfrage ob ich damit einverstanden bin, wäre nett gewesen). Gruß David

Damit hast Du Recht, das ist mein Fehler. Als ich Dich angerufen habe wegen des Fake-Tests hatte ich das auch vor, habe es im Gespräch aber leider vergessen. Sorry dafür...

Es geht m.E. nicht darum ob eine Umschalteinheit technisch etwas verändert oder nicht, sie macht nur jedes beliebige Ergebnis angreifbar, und das in beiden Richtungen. Scope verwendet auch eine solche Umschalteinheit mit Relais, Spindelpotis, Impedanzwandlern usw. Fakt ist dass sie eine massive Veränderung des Aufbaues hervorruft gegenüber dem, mit dem die Klangunterschiede (vermeintlich) gehört wurden. Auch das Argument der schnellen Umschaltung ist bedeutungslos, da die (vermeintliche) Klangänderung auch mit der Unterbrechung durch das Umstöpseln (angeblich) gehört wurde.

Ich bin nach wie vor der Auffassung: Wenn unter denselben Bedingungen (der/dieselbe(n) Hörer..., derselbe Hörraum..., dieselbe Anlage..., dieselbe Sitzposition..., dieselbe Lautstärke..., derselbe Musiktitel vom selben Tonträger..., dieselbe Zeit und Ruhe zuzuhören um sich ein fundiertes Urteil zu bilden usw.) unter denen der (vermeintlichen) Unterschied ursprünglich gehört und behauptet wurde, dieser verblindet (entsprechendes Training und gute Vorbereitung der/des Testhörer(s) vorausgesetzt) nicht mehr reproduziert werden kann, dann gibt es diesen Unterschied auch nicht.

Kann er unter veränderten Bedingungen (andere Hörer..., anderer Hörraum..., eine Umschalteinheit mit aufwändiger Elektronik in der Anlage..., in einer anderen Sitzposition..., mit anderer Lautstärke..., mit anderen, evtl. unbekannteren Musiktiteln..., ohne Vorbereitung und entsprechendes Training der/des Testhörer(s)..., ohne lange genug zuhören zu können weil jemand glaubt umschalten zu müssen usw.) nicht reproduziert werden, dann sagt das überhaupt nichts aus und der BT wird zur belanglosen Farce. Es gibt kaum etwas Leichteres als einen BT so durchzuführen, dass garantiert keine Unterschiede mehr gehört werden können...

dreamer56 (Beitrag #159) schrieb:

Wenn die Unterschiede kleiner sind als die Tagesform schwankt, lohnt sich das teurere Gerät definitiv nicht, selbst wenn signifikant kleinste Unterschiede bewiesen wären.

Das ist ja nicht so. Für eine mäßige Anlage mit mäßiger Klangqualität muss man schon in guter Verfassung oder Stimmung sein damit sie einem überhaupt gefällt, das ist der Regelfall. Bei einer erstklassigen Anlage ist das überflüssig, sie fasziniert und begeistert auch dann wenn die Stimmung vorher im Keller war. In diesem Diagramm ist der Zusammenhang zwischen Lästigkeitslevel der Anlage und Tagesform des Hörers grob vereinfacht dargestellt; die Erläuterungen hierzu stehen unter Punkt 01: http://qas-audio.de/html/warum_so____.html

Guten Abend Kyote,
Zu "Ich nehme mal an, das du diese Unterschiede mit so ziemlich jedem Wiedergabegerät hörst. Es geht aber hier ja eher um winzige Unterschiede"
NOP - gerade eben nicht , ist mir erst nach dem ersten Hören mit dem DNP aufgefallen.

Und zu dem Vergleich mit den Farbkartons: Die Sinnesorgane Sehen, Hören und Riechen haben jeweils ihre ganz eigenen Residualzeiten, die kann man absolut nicht vergleichen. Beim Geruch ist es sogar so, dass die Gewöhnung (Habituation) so vollkommen ist, dass man nach kurzer Zeit überhaupt nichts mehr vom gleichen Geruch riecht.
Dein Farbvergleich könnte allenfalls mit dem absoluten Gehör verglichen werden - und da gibt es sehr wohl viele Leute, die jederzeit einen Ton sehr genau nach beliebiger Zeit wiedererkennen, weil sie sich einfach merken, es war z.B. leicht unter dem Kammerton a oder so.

Und so klein sind die Unterschiede m.E. nicht - aber darum geht es ja gerade, diese bisher subjektive Meinung auf die Probe zu stellen und nach dem nächsten WE bin ich vielleicht ein bisschen kleinlauter - wir werden sehen.

dreamer56 (Beitrag #162) schrieb:

Die Sinnesorgane Sehen, Hören und Riechen haben jeweils ihre ganz eigenen Residualzeiten, die kann man absolut nicht vergleichen.

Das ist leider so, im Bereich des Hörens bin ich auch erst durch umfangreiche Versuche darauf gestoßen. Scheinbar ist das den meisten Ausrichtern von BT´s nicht bekannt..., oder sie wissen es und locken unerfahrene Testhörer damit in eine Falle. Nehmen wir zugunsten der Veranstalter an Ersteres trifft zu...

ZITAT (Auszug): "...zumal wir daran gewöhnt sind Unterschiede - zwischen was auch immer - dann am allerbesten erkennen und beurteilen zu können, wenn wir etwas unmittelbar und in schneller Abfolge miteinander vergleichen. Typische Beispiele hierfür liefern die so genannte Suchbilder, die auf den ersten Blick völlig identisch aussehen. Erst bei genauer Betrachtung, Detail für Detail und im unmittelbaren Vergleich, finden wir dann die vielleicht 10 Fehler, die im zweiten Bild gegenüber dem ersten Originalbild versteckt wurden. Auch verhalten wir uns so aufgrund unserer Erfahrung, wenn es gilt im täglichen Leben nach bestimmten Kriterien zwischen zwei oder mehr Alternativen entscheiden zu müssen, ganz gleich ob wir prüfen wollen welches Werkzeug besser in unserer Hand liegt, welcher Stoff sich auf der Haut angenehmer anfühlt, oder welche Leistungsmerkmale und Vertragsbedingungen uns im Kleingedruckten zweier Anbieter von was auch immer eher zusagen würden. Die Erfahrung lehrt uns: Immer wenn wir die alternativen direkt vor uns haben, sie betrachten, anfassen, sie unmittelbar gegeneinander abwiegen usw. können, treffen wir die bessere, die unseren Wünschen am nächsten kommende Entscheidung.

Bei dem kritischen Vergleich von Klangbildern zweier oder mehrerer HiFi - Geräte, und wenn es nicht zuletzt darum geht ob wir mit unserer Wahl auch auf Dauer zufrieden sein werden, versagt diese Methode völlig. Warum das so ist, darauf will ich hier noch einmal etwas näher eingehen.

Unser Gehör braucht für eine zuverlässige Prüfung, Abwägung und letztendliche Entscheidung Zeit, relativ viel Zeit sogar. Dabei benötigt es um so mehr zeitlichen Freiraum in Verbindung mit angemessener Ruhe, je subtiler die aufzuspürenden Unterschiede sind, je weniger Hörerfahrung jemand in die Waagschale zu werfen im Stande und je weniger er darauf trainiert ist feine und feinste Unterschiede sicher zu erkennen. Dabei stellt sich natürlich die Frage, ob derart subtile Klangdetails denn überhaupt von solcher Bedeutung sein können, dass sie unbedingt vor einer Entscheidung für das eine oder für das andere Gerät bekannt sein müssen. Ich antworte auf diese Frage, die mir nicht gerade selten gestellt wird, jedes mal und ohne zu zögern mit JA..., insbesondere dann, wenn sich die Unterschiede in irgendeiner Form auf den Grad der Lästigkeiten beziehen, die von HiFi - Komponenten im Zusammenspiel mit anderen Geräten sowie in der jeweiligen Peripherie, in der sie betrieben werden, erzeugt werden können.

Dazu gehören insbesondere mangelnde Auflösung, fehlende Leichtigkeit, unangenehme Schärfe und andere unser Wahrnehmungssystem irritierende Erscheinungsformen. Was eher vernachlässigbar ist, sind dagegen geringe Abweichungen (natürlich in vertretbaren Grenzen) von gemeinhin völlig überschätzten Idealwerten, zum Beispiel den Frequenzgang oder den Klirrgrad einer Komponente betreffend. Solche schlichten Parameter sind - anders als das Lästigkeitsverhalten, welches oft erst über einen längeren Zeitraum erkennbar wird - problemlos mit üblichen Messgeräten zu erfassen.

dreamer56 (Beitrag #162) schrieb:

...aber darum geht es ja gerade, diese bisher subjektive Meinung auf die Probe zu stellen und nach dem nächsten WE bin ich vielleicht ein bisschen kleinlauter - wir werden sehen. ;)

... und wir alle ein bißchen schlauer... Viel Erfolg...

@dreamer 56 schrieb:

Wärest du denn bereit, ggf. gegen ein Anerkennungs-Entgelt und Porto uns diese "Kiste" für einen geplanten Test mal zur Verfügung zu stellen?

Sorry, ist mir ehrlich gesagt zu aufwändig.

Aber wozu auch? Für Kabeltests braucht man so etwas nicht und für Verstärkertests genügt eine LS-Umschaltbox um vielleicht 20-30 Euro. Nur für Vergleiche von Quellgeräten benötigt man für eines der beiden Geräte eine Pegelabschwächung. Meiner Meinung nach genügen dazu zwei Trimmer die man in ein Kabelpaar einlötet (kostet praktisch "nichts"). Die ganze Kiste ist - jetzt einmal abgesehen von der Fernbedienung - in Wirklichkeit gar nicht notwendig. Ich habe sie damals nur im Zuge einer heissen Diskussion gebaut, um auch die letzten Zweifler und Kritiker "ruhig zu stellen".

Dieses ewige "da sind ja Kontakte drinnen und Kabel und Potis" kann ich schon nicht mehr hören, weil die Leute die das "vollautomatisiert" sagen, offensichtlich nicht wissen was sich in den Geräten selbst abspielt, da kommt es auf das bisschen (und noch dazu viel hochwertigeres) überhaupt nicht mehr an.

Würde ich noch einmal nur für mich so etwas bauen, wäre es um vieles einfacher, weil es auch so völlig ausreicht.

Gruß
David

Noch etwas: ich finde es immer wieder interessant, aber leider auch typisch für Leute die in HiFi-Foren über "verblindte Vergleiche" (denn das sind genau genommen keine Blindtests!) diskutieren, dass sie sich zwar endlos darüber austauschen, aber noch nie bei solche Vergleichen dabei waren oder gar selbst welche durchführen/durchgeführt haben (Ausnahmen wurden schon genannt, kann man an den Fingern einer Hand abzählen).

Ich habe jetzt und auch schon in mehreren Foren zuvor aufgezeigt, wie einfach solche Vergleiche zu machen sind, aber noch nicht ein einziges Mal habe ich es erlebt, dass irgendwer es dann auch gemacht - und darüber berichtet hat.

Warum ist das so? Kann das irgendwer erklären?

Gruß
David

hifiaktiv (Beitrag #165) schrieb:

Warum ist das so? Kann das irgendwer erklären? Gruß David

Morgen David,

umfänglich erklären...? Nein..., aber ich hätte da so eine Idee. Wir leben zwischenzeitlich in einer Gesellschaft, in der Informationen in Hülle und Fülle für "Jedermann" und auf Abruf zur Verfügung stehen..., richtige, falsche, geschönte, heruntergespielte, aufgeblasene, interessengeleitete, manipulierte, Halbwahrheiten, Fehlinformationen, was immer Du Dir denken kannst. Während es bereits in der Vergangenheit recht mühsam war sich belastbares Wissen anzueignen, ist es heute noch viel schwieriger geworden sich in diesem Wust zurecht zu finden, sozusagen die Spreu von Weizen zu trennen. Aber nur für den der Spreu von Weizen trennen möchte. Sucht stattdessen jemand Bestätigung für "irgendwas", dann wird er diese im Netz auch finden, ganz gleich worum es sich auch handeln mag. Er muss nur die richtigen Quellen finden und die Meinungen zusammentragen, die ihm genehm sind, und schon hat er ein (vermeintlich) tragbares Netz aus Informationen geknüpft, die ihn und seine Ansichten repräsentieren und die er wiederum der Welt präsentieren kann.

In Wirklichkeit hat er auf bequeme Weise lediglich "Meinungen" gesammelt, die zum größten Teil ungeprüft sind, von denen er keine Ahnung hat wie sie zustande gekommen sind, wer mit welcher Motivlage irgendwelche Behauptungen ins Netz gestellt hat, aus welcher Quelle sie stammt und ob sie der Wahrheit entsprechen. Kurz: Er hat im Netz ein selektives Meinungsbild gefunden, hält dieses für richtig und beruft sich darauf. Sicher unnötig den Begriff "Faketest" noch einmal zu erwähnen.

Nun könnte ein kritischer Geist auf die Idee kommen seine im Internet gebildete Überzeugung zu überprüfen. Aber wozu...? Um sich selber in seinen bisherigen Überzeugungen zu verunsichern...? Um sich selbst und das was er in der Vergangenheit von sich gegeben hat in Frage zu stellen...? Außerdem wäre das mühsam, man müsste seinen Popo vom Stuhl vor dem PC heben, müsste aktiv werden, müsste..., ach lieber nicht, das wäre viel zu anstrengend. Außerdem: In einem Bruchteil der Zeit die das kosten würde könnte man locker im Netz noch ein paar Meinungen finden, die eigenes Gedankengut stützen. Ich weiß David, das klingt zynisch, aber das ist eine Erfahrung die ich im Umgang mit konkretem Handeln und verbindlichen Zusagen bei vielen Leuten auch immer wieder mache. Ich finde auch immer schwerer Leute die mal mit anpacken wollen. Rumlabern wollen sie alle, aber arbeiten...

Der tiefere Grund...? Hmmm..., Bequemlichkeit, Trägheit in Verbindung mit Leichtgläubigkeit und Naivität. "Man" braucht keine eigenen Erfahrungen mehr, man klaubt sie sich im Netz zusammen, und zwar genau die, die man gerne "gemacht haben" möchte...

hifiaktiv (Beitrag #164) schrieb:

Dieses ewige "da sind ja Kontakte drinnen und Kabel und Potis" kann ich schon nicht mehr hören, weil die Leute die das "vollautomatisiert" sagen, offensichtlich nicht wissen was sich in den Geräten selbst abspielt, da kommt es auf das bisschen (und noch dazu viel hochwertigeres) überhaupt nicht mehr an. Würde ich noch einmal nur für mich so etwas bauen, wäre es um vieles einfacher, weil es auch so völlig ausreicht. Gruß David

Das ist genau das was ich bereits gestern geschrieben habe. Es ist völlig unwichtig was da drin ist und ob es sich klanglich auswirkt, ein BT wird durch die bloße Tatsache DASS eine solche Kiste verwendet wird von mehreren Seiten her argumentativ angreifbar. Du kannst eben nicht nachweisen dass eine Umschalteinheit keinen Einfluß auf den Klang nimmt, Du kannst Dir nicht einmal sicher sein dass sie es nicht tut. Wie denn auch...?

Ich kann in meinen BT´s hingegen nachweisen dass so ein "Ding" im BT keinen Einfluss auf den Klang gehabt haben KANN..., weil ich (genau aus diesem Grund) erst gar keines verwende. Ähnliches gilt für ein simples Kinderroulette statt eines elektronischen Zufallsgenerators usw. Na ja, hast Du ja sicher gelesen...

kyote (Beitrag #156) schrieb:

Tja, für mich zeigt das Ergebnis von 3 zu 4, das die Tagesform größere Unterschiede machen, als verschiedene CD-Player es tun können.

Das ist ein Missverständnis bzw. eine Fehleinschätzung. Der extreme Ergebnis-Unterschied zwischen Blindtest 3 und Blindtest 4 ist auf die unterschiedlichen Hörzeiten zurück zu führen, nicht auf die Tagesform, die beim "gescheiterten" Blindtest 4 (subjektiv und aus Sicht der Testhörerin) wesentlich besser war als beim "erfolgreichen" Blindtest 3. Unten kannst Du das noch einmal nachlesen. Diese Einschätzung liegt allerdings schon fast 10 Monate zurück, heute - und nach weiteren Versuchen in dieser Richtung - sehe ich das sehr viel klarer. Genügend Zeit und völlige Ruhe sind im BT unerlässlich, zumindest wenn man (vorhandene) Unterschiede erkennen möchte.

Hallo @janus525
Ich sehe das auch alles so wie du. Man kann sich heute im Internet zu allem - auch wenn es noch so absurd ist - eine "Bestätigung" holen.

Das erklärt aber nicht (ich weiss, du hast es mit Bequemlichkeit begründet), warum im speziellen Fall nur theoretisiert- und nicht zur Tat geschritten wird. Eine eigene Erfahrung auf diesem Gebiet bringt mehr als 'zig Beiträge die man dazu liest oder selbst verfasst.

Was gibt es beispielsweise Einfacheres als ein Cinchkabelvergleich? Dazu reichen zwei Hochpegeleingänge am Verstärker und die hat jeder. Sollte "Verblindung" gewünscht sein (falls man tatsächlich glaubt Unterschiede zu hören) bittet man eine weitere Person die beiden Kabel nach Gutdünken anzustecken und eventuell (falls nicht per Fernbedienung möglich) nach Handzeichen hin- und her zu schalten.
Also eine Sache von Minuten bezüglich Vorbereitung!

Sind die Leute auch dazu zu faul - bzw. zu bequem? Ich kann es nicht begreifen.

Gruß
David

Hallo,
hier mein Vorschlag, um Pegel zu verstellen, wenn man Quellgeräte vergleichen will.
Braucht ja nur in die "eigentlich schlechteren Kette" eingeschliffen werden.
Oder sollte das Spindelpoti doch einen größeren Wert haben, um einen größeren Stellbereich abzudecken?

hifiaktiv (Beitrag #168) schrieb:

Eine eigene Erfahrung auf diesem Gebiet bringt mehr als 'zig Beiträge die man dazu liest oder selbst verfasst. Was gibt es beispielsweise Einfacheres als ein Cinchkabelvergleich?

Einen AB/X vergleich zwischen MP3 und Flac per Foobar2000 z. B. Den habe ich schon gemacht (Über AKG K240 MKII, Objective2 KHV und Asus Xonar D1) und konnte keinen Unterschied feststellen (MP3s mit Lame VBR 192).

P.S.: Ich höre auch keinen Unterschied zwischen der OnBoard Soundkarte und der Xonar oder dem China USB DAC, den ich mal ersteigert habe.

Hier der ultimative private Vergleichstest ohne Umschalteinheit!

Links: Luxman M0 3 ( mit Pegelangleich auf der Vorderfront)
Rechts: Vincent SP T 100

Kein Unterschied! Ehrlich

Dafür würde ich im Blindtest die beiden abgebildeten Lautsprecher definitiv auseinanderhalten können.

Oder ist das hintere gar kein Lautsprecher sondern eine Fliegenklatsche mit Ständer?

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #172) schrieb:

Dafür würde ich im Blindtest die beiden abgebildeten Lautsprecher definitiv auseinanderhalten können. :prost

Da wäre ich vorsichtig! Wenn die kleinen Satelliten laufen ( nein, keine Fliegenklatsche ) dann könnte ich jemanden "Hifi-Unerfahrenen" doch glatt erzählen, das die "Großen" gerade spielen, andersherum aber nicht, das klangliche Potenzial würde den "Kleinen" niemand zutrauen.

warbabe (Beitrag #171) schrieb:

Links: Luxman M0 3 ( mit Pegelangleich auf der Vorderfront) Rechts: Vincent SP T 100 Kein Unterschied! Ehrlich

Das glaube ich Dir auf´s Wort. Es gibt viele Geräte die sich auch unverblindet klanglich nicht auseinander halten lassen, das ist ja eher der Normalfall...

@kyote
Sagen wir so: ein ABX-Vergleich über Foobar ist ebenso einfach und sehr ernüchternd für Leute, die beispielsweise meinen, dass MP3 gegenüber lossless "grauslich" klingt. Die Wenigsten schaffen es, MP3 mit nur 128kBit Datenrate eindeutig rauszuhören (ich übrigens auch nicht). Zuvor das übliche: "klingt eindeutig schlechter".

Es ist einfach erschreckend, was man sich auf diesem Gebiet alles einbildet. Deshalb haben für mich Aussagen und Behauptungen, die einfach so "dahingequatscht" werden, Null Glaubwürdigkeit. Noch dazu werden fälschlicher Weise Klangeindrücke auf bestimmte Geräte in einer Wiedergabekette focussiert und "Vergleiche" gemacht, obwohl an unterschiedlichen Orten (in unterschiedlichem Umfeld) gespielt.

Kurzum: so wie üblicher Weise "verglichen" wird, das spottet jeder Beschreibung.

Wirklich seriös kann man nur verblindet, mit gleichem Pegel, am selben Ort, zum gleichen Zeitpunkt und ohne Veränderung der restlichen Kette vergleichen. Fällt nur einer dieser Punkte weg oder wird verwässert, ist es vorbei mit der Seriosität.

Für mich (ich weiss, das ist auch hier umstritten) ist unmittelbare Umschaltung die größte Hilfe dabei. Noch nie hat sich für mich bei einem "Langzeittest" danach noch irgendwas geändert.

@warbabe schrieb:

Da wäre ich vorsichtig! Wenn die kleinen Satelliten laufen ( nein, keine Fliegenklatsche ) dann könnte ich jemanden "Hifi-Unerfahrenen" doch glatt erzählen, das die "Großen" gerade spielen, andersherum aber nicht, das klangliche Potenzial würde den "Kleinen" niemand zutrauen.

Ein Spass, den wir uns schon in den 70ern gemacht haben. Da gab es noch nicht einmal die CD. Alle sind sie darauf reingefallen.

@bugatti66
Es genügt relativ kleiner Stellbereich, denn so groß ist der Unterschied der Ausgangsspannungen im Normalfall gar nicht.

Gruß
David

hifiaktiv (Beitrag #175) schrieb:

Wirklich seriös kann man nur verblindet, mit gleichem Pegel, am selben Ort, zum gleichen Zeitpunkt und ohne Veränderung der restlichen Kette vergleichen. Fällt nur einer dieser Punkte weg oder wird verwässert, ist es vorbei mit der Seriosität.

dreamer56 (Beitrag #162) schrieb:

Und so klein sind die Unterschiede m.E. nicht - aber darum geht es ja gerade, diese bisher subjektive Meinung auf die Probe zu stellen und nach dem nächsten WE bin ich vielleicht ein bisschen kleinlauter - wir werden sehen. ;)

Guten Morgen Dreamer,

gibt es denn nun etwas zu "sehen"...? Bin echt gespannt...

Hallo Janus ! Danke für deine Nachfrage, - na ja es gibt was zu erzählen, aber von einem verblindeten Verstärkertest sind wir noch relativ weit entfernt.
Immerhin zuerst zum Setting: Bugatti66 hier aus dem Forum war so nett, mich zu besuchen und messend zu begleiten. Wir haben überlegt, welchen Test wir mit geringstmöglichen Umschaltaktionen und so gut verblindet wie möglich hinkriegen.
So haben wir zwei Netplayer gegeneinander verglichen, indem
einerseits ein Yamaha CD-N500, der netzfähig ist, aus dem LAN unser Testmusikstück holte und via Cinchkabel in den Vorverstärker DNP spielt .
und andererseits der DNP mit seinem integrierten Netplayer dasselbe Stück holte.
Hinter dem DAC der beiden Geräte blieb dann die Kette identisch: DNP -> Audionet MonoEndstufen -> Lautsprecher B&W 802 Diamond.
Im Test damit also nur der DAC der Geräte und die dahinterliegende NF-Stufe bis zur Cinch-Buchse bzw. der entsprechende Sigalstrang innerhalb der DNP.
Ein gemessen 3,5 dB Lautheitsunterschied zwischen beiden Wegen (der direkte DNP-Weg war der lautere) wurde mittels 400 Hz-Sinuston und geeichtem Schallpegelmesser durch Kanalpegelabsenkung für den Yamaha -Eingang im DNP bis auf ein halbes dB ausgeglichen.

Der eigentliche Umschaltvorgang zwischen den Eingängen wurde von dem bekennenden Holzohr Bugatti66 durchgeführt, auf beiden Geräten lief eine Endlosschleife des Testmusikstücks (Dr. Chesky´s sensational fantastic Binaural Sound Show: Dancing Flute & Drum, eine 24 Bit 192kHz Flac -Datei aus einer Kunstkopfaufnahme)
Der Testhörer - ich selbst - hat jeweils bei Umschaltung den Raum verlassen. Bughatti hat mit Handy-App gewürfelt, eine ungerade Zahl bestimmte den Yamaha als Quelle, eine gerade den DNP. Bei dann wieder laufender Musik wurde ich hereingerufen, durfte hören solange ich brauchte (meist ca bis zu einer Minute) und gab dann meinen Tipp ab.
Da ich selbst der Überzeugung war, die zu erwartenden Unterschiede seien für mich leicht hörbar, und wir am Sonntag nicht allzuviel Zeit dafür geplant hatten, haben wir zunächst keinen ABX-Vergleich angestrebt sondern eine Reihe von 12 Wiederholungen mit jeweils gewürfelt zufälliger Quelle und halt zwischendurch sogar Verlassen des Raums durch den Testhörer.
So - um allen Einwürfen von vorneherein den Wind aus den Segeln zu nehmen: Der Test war so gut verblindet, dass ich es NICHT geschafft habe, den Unterschied zu erkennen. Weder hatte ich selbst den Eindruck, sicher unterscheiden zu können, noch war das Ergebnis auch nur halbwegs signifikant. (praktisch gute zufällige Verteilung von Fehl- und Richtigbestimmungen)
Bin ich damit ab von dem Thema Verstärkertest?
NEIN - denn ich habe zwar die Unterschiede überschätzt und dadurch etwas Unmögliches versucht: Zwei gute DACs gegeneinander zu hören bei der Verarbeitung von 192 kHz Samples, bei denen auch einfachere DACs, solange sie das Format überhaupt beherrschen, wegen der hohen Taktfrequenz A) keinen hörbaren Jitter mehr produzieren können und B) keine korrigierenden Filter brauchen, die wegen Intermodulationen in den hörbaren Bereich bei 44,1 kHz -Aufnahmen nötig sind. Beides war hier nicht nötig, so dass der postuliert bessere DAC im DNP eine eventuelle(!) Überlegenheit gar nicht anbringen konnte.
Außerdem hatte ich ein ganzes Musikstück von über 4 Minuten an zufälliger Stelle als Teststück, so daß für mich subjektiv bekannte Fehler bzw. besonders saubere Darstellung an bestimmten Stellen manchmal gerade nicht spielten. Bei neuerlichen Tests würden wir eine Sequenz von z.B. 30 Sekunden, die genau die kritischen Stellen enthält, wählen.

Insgesamt diente dieser Sonntag zur Sammlung von Erfahrung und Eichung des vorhandenen Equipments. Mit den Erfahrungen dieses Pilot-Tests wird jetzt weiter geplant, wie auch ein Fremdverstärker unter völligem Ersatz des DNP im Signalweg verglichen werden kann.
Und - ich trau mich kaum es hier zu sagen - beim Einmessen des Equipments wurde ein Netzbrumm im DNP aufgedeckt, der jetzt erst mal seinen Weg nach Bochum zu Audionet angetreten hat .. .....

dreamer56 (Beitrag #178) schrieb:

So - um allen Einwürfen von vorneherein den Wind aus den Segeln zu nehmen: Der Test war so gut verblindet, dass ich es NICHT geschafft habe, den Unterschied zu erkennen. Weder hatte ich selbst den Eindruck, sicher unterscheiden zu können, noch war das Ergebnis auch nur halbwegs signifikant. (praktisch gute zufällige Verteilung von Fehl- und Richtigbestimmungen)

Hallo Dreamer,

zuerst einmal dankeschön für die Rückmeldung und ein ganz dickes Lob für Dich und auch für Bugatti dafür, dass ihr wirklich etwas unternommen habt. Das ist beileibe nicht selbstverständlich, die meisten quatschen nur "schlau" daher statt ihren Hintern zu erheben und - wie z.B. Bugatti - einige hundert Kilometer und wieder zurück zu fahren, mein Respekt...

Ich könnte nun einen langen Beitrag darüber schreiben, warum ein Test wie Deiner unmöglich in dem Sinne gelingen kann, verblindet feine klangliche Unterschiede (so denn vorhanden) aufzuspüren. Aber ich mache es mir leicht und verweise auf die Hinweise unter: WARUM SO...?, hier insbesondere Punkt 10 http://qas-audio.de/html/warum_so____.html

Wenn Du das einmal aufmerksam durchliest wirst Du selber erkennen warum. Trotzdem: Meinen Respekt für den Versuch hast Du, und mein Angebot gilt nach wie vor Dir bei einem belastbaren BT zu helfen...

Ich könnte nun einen langen Beitrag darüber schreiben, warum ein Test wie Deiner unmöglich in dem Sinne gelingen kann, verblindet feine klangliche Unterschiede (so denn vorhanden) aufzuspüren

Ich kann einen ganz kurzen Beitrag darüber schreiben:
"Weil keine hörbaren Unterschiede vorhanden waren. Der Test war also sehr erfolgreich, Glückwunsch"

WARUM SO...?, hier insbesondere Punkt 10 [url]http://qas-audio.de/html/warum_so____.html

was[/url] für ein, sorry, Unfug. Der simpelste Trick und auch durchschaubarste überhaupt. Sachverhalte einfach ins Gegenteil verkehren. Das ist dermaßen plump und einfältig das es schon hochgradig peinlich ist.

ab hier braucht man eigentlich nicht mehr weiterlesen:

Tatsächlich gibt es für das Phänomen der sich scheinbar in Luft auflösenden Klangunterschiede, sobald die Hörer nicht mehr wissen können welches Gerät gerade angeschlossen ist, eine ganze Reihe weiterer Erklärungsansätze die bei tiefer gehenden Betrachtungen ebenso ihre Berechtigung finden, die jedoch von manchen überzeugten Anhängern der Alles-klingt-gleich-These völlig ausgeblendet bzw. vehement abgelehnt werden, oder schlimmer, diesen sogar gänzlich unbekannt sind. Bezeichnend hierbei ist, dass ausgerechnet die nachdrücklichsten Verfechter der Gleichklang-These kaum irgendwelche, in manchen Fällen überhaupt keine praktischen Erfahrungen mit seriösen Blindtests vorzuweisen haben, noch nie an einem seriösen Blindtest teilgenommen, geschweige denn selber einen solchen Test organisiert und durchgeführt haben.

Denn das Gegenteil ist der Fall. In der Regel, Ausnahmen gibts immer, hat das Goldohr keine Erfahrungen mit BTs und lehnt diese konsequent ab und versucht Sie massiv zu verhindern. Das Bugatti und Dreamer hier einen in der Praxis zumindest vereinfacht durchgeführt haben muss man anerkennen.

Anhängern der Alles-klingt-gleich-These

Ich kenne auch keinen der behauptet das alles gleich klingt.

So wird im bekanntesten deutschen HiFi-Forum (sh. Punkt 08) von einigen Teilnehmern der Diskussionsrunden immer wieder behauptet, man hätte allein im Kreis der Foren - Teilnehmer bereits tausend (1000!) Blindtests mit HiFi - Geräten durchgeführt, und noch nie (von einer einzigen eingestandenen Ausnahme einmal abgesehen, die zwischenzeitlich jedoch gerne heruntergespielt wird)

auch so eine Behauptung habe ich hier Forum noch nie gelesen!

@Friedolin Danke für deine Bestätigung, die aber ,wenn ich drüber nachdenke, leider etwas bestätigt, was ich gar nicht gesagt habe. In diesem Sinne war der Test nicht erfolgreich:
Ich habe zwar gezeigt, dass ICH (also nur ein bestimmter Tester) bei DIESEN beiden Geräten in diesem Setting KEINEN Unterschied hören konnte.
Damit ist aber die Generalisierung dieser Aussage : "Man hört keine Unterschiede" weder behauptet noch erst Recht nicht bewiesen, da das Setting tatsächlich dafür noch zu grob war, wie Janus525 freundlich andeutet.

Es war nur ein Pilottest - für mich interessant und überraschend, weil ich ja bisher davon ausging, die Unterschiede zwischen so sauteuren und normalpreisigen Geräten (hier nur die DAC-Sektion) seien sogar recht einfach zu hören.
Davon bin ich zugegebenermaßen runter: meine weiteren Tests müssen doch so konzipiert werden, dass auch kleine Unterschiede auffallen würden.

Und das werde ich jetzt systematisch mal versuchen.

Es war nur ein Pilottest - für mich interessant und überraschend, weil ich ja bisher davon ausging, die Unterschiede zwischen so sauteuren und normalpreisigen Geräten (hier nur die DAC-Sektion) seien sogar recht einfach zu hören. Davon bin ich zugegebenermaßen runter:

Und damit ist auch schon das wichtigste erreicht: man weiß nach so einem kleinen Test endlich mal grob, von welchen Dimensionen man überhaupt redet. Und wie überraschend stark die eigene Einbildung reinspielt, wenn unverblindet verglichen wird.

Davon bin ich zugegebenermaßen runter: meine weiteren Tests müssen doch so konzipiert werden, dass auch kleine Unterschiede auffallen würden.

Das ist dann für den Hobbyanwender optional und es wird schnell relativ kompliziert. Aber wenn das Interesse da ist, sollte man sowas natürlich durchziehen.

dreamer56 (Beitrag #182) schrieb:

...weil ich ja bisher davon ausging, die Unterschiede zwischen so sauteuren und normalpreisigen Geräten (hier nur die DAC-Sektion) seien sogar recht einfach zu hören.

Ach wo, das hat mit dem Preis nur wenig zu tun. Ich kenne einige "sauteure" Geräte, die in bestimmten Ketten (vorsichtig umschrieben) nicht sonderlich gut klingen..., und ich kenne Geräte deren Preise sich im Rahmen halten, die aber trotzdem in bestimmten Anwendungen "saugut" klingen. Ob Du es glaubst oder nicht, das kleine, uralte Ding da in der Mitte mit den katastrophalen technischen Daten treibt einem - in der richtigen Kette - regelrecht Freudentränen in die Augen. Klar, die Leute kommen immer mehr dahinter was von diesem ganzen "Blödmarkt-Großserienmüll" zu halten ist. Sowas bekommt man (sachgerecht revidiert) zwar heute noch sehr günstig..., aber sicher nicht mehr lange, die Preise ziehen merklich an. Ohnehin unverständlich für mich dass jemand sowas wieder verkauft; Ich z.B. habe mir gleich mehrere Röhrensätze von Valvo, Telefunken usw. hingelegt...

Wollen wir wetten, dass ich die Endstufe in einem privat organisierten, herstellerunabhängig kontrollierten Blindtest erkenne... Ist natürlich nur Spaß...!!! (bevor hier einer verbal ausrastet.)

Wollen wir wetten, dass ich die Endstufe in einem privat organisierten, herstellerunabhängig kontrollierten Blindtest erkenne.

Klar, Du bist ja auch ein Profi. Und ich wette, dass ich eine Kartoffel von meinen class D verstärker eindeutig unterscheiden kann.

Die Kartoffel klingt etwas runder, nicht wahr?

Ich verrat mein Geheimnis: ich erkenne die Kartoffel garnicht am Klang, ich binde mir die Augen zu und erfühle.

Ich kenne auch keinen der behauptet das alles gleich klingt.

Ich behaupte, dass alle Audio-Elektronikprodukte die tadellose Messdaten abliefern (und das ist bei fast allen der Fall!), im verblindeten Vergleich (ich spreche nie von Blindtests, denn die sind etwas Wissenschaftliches) nicht voneinander zu unterscheiden sind.

Diese Behauptung ist für mich über mehrere Jahrzehnte und (nicht übertrieben!) hunderte derartiger Versuche mit ebenfalls hunderten Testhörern abgesichert.
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Für Leute die es "genauer" wissen wollen:

Das Vergleichen von Verstärkern ist zwar von der Durchführung her einfach, aber es gibt dazu schon noch etwas Wichtiges zu sagen, nämlich dass Verstärker unterschiedlich reagieren können, je nachdem welche Lautsprecher angeschlossen sind und je nachdem welche Leistung sie daran abgeben. Nur ein wirklich stromstabiler Verstärker mit sehr geringem Innenwiderstand lässt sich davon nicht beeinflussen, aber das ist ja nicht immer so.

Bei Verstärker-Messungen ist es somit ganz wichtig, dass man sie "im aktuellen Betriebszustand" misst, also mit angeschlossen Lautsprechern und bei dem Pegel mit dem man dann auch testen will. Gemessen wird selbstverständlich die Wechelspannung an den LS Klemmen mit einer Reihe von Sinustönen in etwa Drittel-Oktav Abstand über das Hörbereich verteilt (Achtung wegen Überlastung vor allem der Hochtöner, möglichst kurz messen und eventuell eine dicke Decke über die Box stülpen).
Je nach Wirkungsgrad der Lautsprecher misst man dabei Spannungen von ca. 3 bis 15 Volt.

Ein "idealer" Verstärker bleibt dabei weitestgehend linear. Kleinere Schwankungen wird es immer geben, sie sind aber unhörbar. Überhaupt ist es so, dass schmalbandige Schwankungen viel eher unhörbar bleiben als breitbandige. Auch ist es ganz wichtig anzumerken, dass man derartige Unregelmäßigkeiten und/oder Pegelunterschiede mit Musik viel schlechter erkennen kann als mit beispielsweise konstantem Rauschsignal.

Diese Linearitäts Messung ist für Hörvergleiche einmal die wichtigste, weil nicht alle Verstärker beim Anschluss komplexer Lasten linear bleiben (Röhrenendverstärker mit Ausgangstrafo schon gar nicht) und Nichtlinearitäten beim Vergleichshören am meisten auffallen. Es ist auch davon auszugehen, dass alle anderen Verstärker-Messdaten (Klirr, Störabstand, Kanaltrennung usw.) weit besser sind als es für das menschliche Hörvermögen notwendig wäre - bzw. dass sie alle weit unter den Hörschwellen liegen. Abgesehen davon sind weiterführende Messungen nicht mehr ganz so einfach durchzuführen.

Bei digitalen Quellgeräten oder gar Kabel kann man sich derartige Messungen sparen.

Gruß
David

Hallo David (hifiaktiv),
vielen Dank für deine Beiträge.
1.) Du hast doch ein eigenes Geschäft. Sind bei dir Verkäufer angestellt?
Wenn ich jetzt zu dir kommen würde, und würde ein paar Boxen kaufen wollen, würden mich deine Verkäufer nicht auch fragen, welchen Verstärker ich habe?
Und dann die zweite Frage der Verkäufer: Wie groß mein Wohnzimmer wohl sei?
Das kommt mir komisch vor, hatte ich hier schon geschrieben: http://www.hifi-foru...ead=60802&postID=2#2

2.) Könntest du nachschauen, welche Relais und wieviele in deiner Umschaltbox verbaut sind?
Danke.

Hallo @bugatti66!
Ich bin alleine im "Geschäft", das ich seit ca. 3 Jahren von zu Hause aus betreibe (nur noch mit Terminabsprache). Vorher hatte ich 15 Jahre lang ein relativ großes Stadtgeschäft im Zentrum von Wien. Ich war fast durchgehend einer der nur fünf B&W 800er Händler Österreichs. Das kann als "Orden" betrachtet werden, denn die Selektion war "superstreng" und Händlerverträge gab es immer nur für ein Jahr. In regelmäßigen Abständen wurden von B&W Testkäufer ausgeschickt um die Beratungsqualität und die Einhaltung der Preise zu überprüfen.

Mit Angestellten habe ich es versucht, das hat aber nie gut funktioniert und mich letztlich nur viel Geld und Nerven gekostet. Die Kunden wollten auch immer nur von mir beraten werden.

Zu deinen Fragen:
Im Rahmen meiner Beratung versuche ich so gut es geht, möglichst viel "Input" vom Interessenten zu bekommen. Hat er schon einen Verstärker der für das was er in Zukunft vor hat, passt (und da passt bald was!), so rate ich ihm, diesen zu belassen, vor allem wenn er noch tadellos funktioniert. Besonders bei Leuten die ohnehin nicht laut spielen können oder wollen, wäre es eine "Gemeinheit", ihren mit falschen (klanglichen) Versprechungen Geld zu entlocken. Gleiches gilt für digitale Quellgeräte.

Die Raumgröße spielt laut meiner Erfahrung nur eine untergeordnete Rolle und sie hat viel weniger als angenommen mit der Lautsprechergröße zu tun. Der Hörabstand sollte besser kleiner als "zu groß" gewählt werden, vor allem in Räumen die akustisch schlecht sind, so wie die meisten modernen Wohnräume (viele reflektierende Flächen und dazu noch asymmetrisch).

Was mich vor allem interessiert ist die bevorzugte Abhörlautstärke, die bevorzugte Musikrichtung und ob Jemand besonderen Wert auf druckvollen und tiefreichenden Bass legt, denn dazu ist bei hohem Pegelanspuch viel Membranfläche und relativ viel Verstärkerleistung (je nach Wirkungsgrad der LS) notwendig. Der Raum in seiner Art (Grundriss, Möblierung etc.) und die Integrierung des Stereodreiecks darin, das ist natürlich von entscheidender Bedeutung. Nicht selten ist es so, dass ich dann sage: "das kann zwar gut klingen, aber Stereo wird so nie funktionieren".

Dazu eine Randbemerkung: den wenigsten Leuten fällt auf, dass sie gar nicht Stereo hören, obwohl sie eine Stereoanlage gekauft haben.....denn Stereo funktioniert nur unter ganz bestimmten und "nicht verhandelbaren Umständen", so wie man mit Naturgesetzen nicht verhandeln kann.
Was auch die Wenigsten wissen: umso "besser" alles passt, desto kleiner wird der Sweetspot, gleichzeitig aber umso beeindruckender der Raumklang. Nur 10cm Kopfbewegung links oder rechts aus diesem Sweetspot heraus (5kHz entsprechen ca. 7cm Wellenlänge) entscheiden dann über Gedeih' und Verderb.

Man kann es gar nicht oft genug betonen, wie wichtig die Akustik im Hörraum, die Aufstellung der Lautsprecher und die Hörplatzwahl sind. In Summe ist das alles viel wichtiger als die Anlage selbst, bei der wieder die Lautsprecher fast alles entscheiden. Die Elektronik ist längst so gut geworden, dass es kaum noch Sinn macht, sich damit noch intensiv zu beschäftigen, jetzt einmal abgesehen von den Funktionen, von der Optik und für "Perfektionisten" (zu denen ich mich auch zähle) die Machart.
Dass die Aufnahmequalität noch wichtiger ist als alles oben Beschriebene, das sollte klar sein.

Ein seriöser Berater sollte versuchen, das alles seinen Kunden zu vermitteln, auch wenn er (vorerst) damit "scheinbar" gegen seine Geschäftsinteressen arbeitet. Die Rechnung geht dann später auf, wenn sich diese Ehrlichkeit in Form von Weiterempfehlungen summiert.

Ich habe mehrere Mitbewerber in meiner Zeit und in meiner unmittelbaren Umgebung (Wien ist klein) kommen und gehen gesehen. Alle haben sie die üblichen Fehler gemacht (Prospekt- und Zeitschrifteninhalt nachgeplappert) und sie hatten kein Basiswissen. Am schnellsten waren die wieder weg, die geglaubt haben, dass der Schlüssel zum Erfolg die Tiefstpreis-Strategie ist.
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So viel wollte ich jetzt gar nicht schreiben, aber vielleicht interessiert es den Einen oder Anderen.

Edit: zur Frage nach den Relais: was ich da verwendet habe, das weiß ich nicht mehr genau, müsste dazu das Gerät aufschrauben. Sicher ist, dass es Umschalter für hohe Strome sind, mit Goldkontakten. Wahrscheinlich mit 12V Spulen (ist aber weitgehend egal). Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich sogar mehrere Kontakte pro Pol verwendet, damit es praktisch keinen Übergangswiderstand gibt. So aufwändig und kompromisslos ist das in keinem Verstärker umgesetzt.

Gruß
David

Moin

Jemand der auf dieser Basis seine Kunden berät wird sich leider nur noch ganz selten finden lassen,
dagegen spricht alleine schon, das den meisten das Geld wichtiger ist als die eigene Überzeugung,
was ich durchaus nachvollziehen kann und in der Natur des Menschen liegt.

Daher ist es mMn ganz natürlich, das ein Händler immer versuchen wird Equipment an den Mann zu
bringen, was unterm Strich die "Kasse klingeln" lässt, bei den 0815 Geräten macht es heute nur noch
die Masse, bei den Preisen bleibt doch so gut wie nichts mehr hängen, so gesehen liegt die übliche
Vorgehensweise vieler Händler wie schon zuvor erwähnt in der Natur der Sache.

Glenn

GlennFresh (Beitrag #191) schrieb:

Moin Jemand der auf dieser Basis seine Kunden berät wird sich leider nur noch ganz selten finden lassen, dagegen spricht alleine schon, das den meisten das Geld wichtiger ist als die eigene Überzeugung, was ich durchaus nachvollziehen kann und in der Natur des Menschen liegt. Glenn

Wieso..? Er hat doch klipp und klar geschrieben, dass sich das alles langfristig auszahlt.

Du hast das was ich geschrieben habe falsch verstanden bzw. interpretiert!

Glenn

So - da bin ich nochmal nach längerem planen:
Ziel ist es, zwei gute Verstärker mit durchaus unterschiedlich guten Messwerten (aber beide weit jenseits einer zu erwartenden Hörbarkeit) an dieselben Lautsprecher im gleichen Hörraum mit gleicher Musikquelle anzuschließen und auf Unterschiede oder eben KEINE Unterschiede zu achten .
Dazu baue ich eine eigene Lautsprecherumschaltbox, die möglichst geringen Einfluss auf die Signalwege hat und gleichzeitig eine echte Verblindung ermöglicht, indem weder der Testhörer noch der nach zufälligem Muster umschaltende Versuchsleiter weiß, welcher Verstärker aktuell wirklich spielt.

Dazu folgendes und ein simples Schaltbild (der Übersichtlichkeit halber erst mal nur für den linken Kanal) :
Beschreibung des Schaltbox-Konzeptes:

Voraussetzungen / Vorannahmen:
1.) Möglichst wenig Lötstellen oder gar Buchsen oder Schraubverbindungen im Signalweg.

2.) Relais mit Silberkontakten und pro Leitung immer drei parallele Kontakte durch Mehrfach-Relais, im Schaltbild als Einzel-Relais symbolisiert.

3.) Kein Wechselstrom in der Box, Magnetfelder der Relais sind statisch durch 24 Volt Batterie und deshalb (elektronisch rationales Postulat) ohne Einfluss. Schaltung außerdem so, dass immer ein Signalweg jeden Verstärkers bei eingeschaltetem Relais und einer auf stromlosem Relais liegt.

4.) Eine sichere Verblindung : Testhörer kann (muss aber nicht) selbst umschalten. Dabei verblindet der Schalter "Verblinder" durch ebenfalls Umschalten den Schalter des Testhörers nach vorgegebenem stochastischen Muster. Erst bei Zusammenführung der Schalterstellungen am Ende des Tests wird klar, wann welcher Verstärker gespielt hat.

5.) Die Relais-Ausgänge sind auf Lautsprecherseite durch nur eine Silberlötstelle dauerhaft mit den
Lautsprecherkabeln verbunden, d.h. an der Schaltbox hängen dauerhaft angelötet zwei Stereo LS-Kabel
versilbert 4qmm geflochtene Kupferkabel mit lautsprecherseitig vergoldeten Bananenhohlsteckern.

6.) Ein postulierter LS-Kabeleinfluss wird dadurch zwar so gering wie möglich aber nur messtechnisch
optimiert, nicht beseitigt! "Kabelhörer"werden einwenden, dadurch würden evtl die letzten Feinheiten verschleiert -> Da ein Beweis der Nullhypothese: Verstärkerunterschiede sind generell nicht hörbar" nicht angestrebt wird, sondern nur die These , "in diesem Fall sind zwei technisch gute
Verstärker definitiv von einander zu unterscheiden", macht der theoretische Einfluss der LS-Kabel kein Problem, da er beide Verstärker in exakt gleichem Maße trifft.

7) Von beiden Verstärkern zur Box gehen z.B. (kann geändert werden) je 1m lange Van den Huul oder audioquest-Kabel, die über vergoldete Polverbinder, wie sie auch an den Lautsprecherpolen sind, verbunden werden. Wenn man diese doppelte Schraubverbindung in Serienschaltung (an der Box und an den Lautsprechern selbst) umgehen wollte, müsste man auch die Eingänge der Box dauerhaft anlöten, was mir zu teuer würde. Und , siehe Punkt 6, es ist für diesen Versuch nicht nötig.

8.) Die Kapazitäten der Umschaltbox werden mit einem geeichten hochempfindlichen Messinstrument (Microvoltmeter) gemessen und egalisiert, falls relevante Unterschiede in den Signalwegen auftreten. Ebenso natürlich die Durchgangswiderstände auf möglichst geringe Werte vom Eingang bis zum Polverbinder eingemessen.


Mit dieser Box werde ich zunächst alleine versuchen, meinen DNP gegen einen guten Vollverstärker von TEAC bei guter Zimmerlautstärke an den B&W 802 Diamonds zu unterscheiden. ( Also bei bis zu ca 1-4 Watt RMS, wie ich gemessen habe)
Wenn mir das gelingt, würde ich dann Öffentlichkeit herstellen und diesen Versuch unter kontrollierten Bedingungen und ggf mit auch anderen Verstärkern wiederholen.

Und jetzt gerne konstruktive Kritik oder auch Fragen zu dieser Planung ..

Na zuerst mal meinen Respekt, Du hast Dir ´ne Menge Mühe gemacht und einiges an Gehirnschmalz investiert... Und genau..., mach erstmal eigene Tests, und tu Dir bitte selbst den Gefallen Unterschiede nicht mit unmittelbarem Umschalten - also den Unterschied unmittelbar vor und unmittelbar nach dem Umschalten hören zu wollen, das wird nicht funktionieren. Und genau so wichtig ist es vorher exakt beschreiben zu können (und aufzuschreiben...!!! Brauchst Du im Hörtest...!!!) woran Du glaubst die beiden unverblindet unterscheiden zu können. Wenn Du das berücksichtigst könnte das klappen. Natürlich nur wenn die Geräte tatsächlich unterschiedlich klingen.

dreamer56 (Beitrag #194) schrieb:

So - da bin ich nochmal nach längerem planen: Und jetzt gerne konstruktive Kritik oder auch Fragen zu dieser Planung ..

Habe ich deine Schaltplan richtig verstanden?
Die Verstärker werden über Relais umgeschalten?
Der Strom zum Umschalten der Verstärker-Umschalt-Relais geht über eine Wechselschalter-Schaltung durch ein vom Testhörer und durch ein vom Verblinder geschaltetes Relais? (Wo ist die Betriebspannung für die Relaisspule des Testhörers?)
Bei jeder Betätigung der Schalter vom Verblinder oder dem Testhörer findet ein Wechsel der Verstärker statt..?
Aber bei jeder Umschaltung (durch Verblinder oder Testhörer) findet auf jeden Fall ein Verstärkerwechsel statt..?
Und jeden Verstärkerwechsel, egal ob durch Verblinder oder Testhörer, kann man aufgrund des Relais-Knackens hören?
Und bei jedem Relais-Knacken der Verstärker-Umschalt-Relais findet garantiert ein Verstäkerwechsel statt?

Ich finde, so taugt dein Aufbau noch nicht so gut, wenn bei jedem Relais-Knacken der Verstärker-Umschalt-Relais auch tatsächlich immer der Verstärker gewechselt wird.

Besser wäre meiner Ansicht nach eine Umschaltlogik wie folgt:
Nimm einen Dreh-Umschalter, der pro Stereo-Kanal 4 Pole auf einen Ausgang schaltet.
Die vier Pole sind 1-2-3-4 durch nummeriert, und schalten auf den Ausgang.
Drehst du den Dreh-Umschalter im Uhrzeigersinn rum, werden der Reihe nach die Eingänge 1-2-3-4-1-2-3-... in dieser Reihenfolge auf den Lautsprecher-Ausgang geschaltet. Beim umdrehen anders herum, entsprechend.

Verstärker A wird mit seinem einen Kanal-Ausgang auf die Eingänge 1 und 2 geführt, Verstärker B auf die Eingänge 3 und 4.
Angenommen, der Schalter steht auf "1". Dann wird Verstärker A gehört. Drehst du nun im Uhrzeigersinn, so kommt Umschaltknacken, und Verstärker A wird wieder gehört. Drehst du entgegen der Uhr, kommt Umschaltknacken, und Verstärker B wird gehört.
Sinngemäß für alle weiteren Schalterstellungen.

Die doppelte Verblindung kommt dadurch zustande, dass der Drehumschalter motorisch betrieben wird. Jeder Druck auf die Umschalttaste des Testhörers setzt den Drehumschalter um einen Schaltkontakt weiter. Der Verblinder entscheidet aber darüber, ob der Drehumschalter beim nächsten Umschalten mit der Uhr oder entgegen Uhrzeigersinn dreht.

Wichtig ist dabei, dass der Testhörer allein entscheidet, wann umgeschaltet wird, wobei er nicht wissen kann, ob tatsächlich oder nur vermeintlich umgeschaltet wird, aber die ganzen Umschaltgeräusche (kurze Unterbrechung der Musik wegen mechanischer Relais oder Drehschalter) sollen sich in beiden Fällen gleich anhören.

Hallo Burki - Guter Vorschlag, dass ein Relais-Knacken nicht immer auch eine Umschaltung bewirken darf!
Muss ich mal drüber nachdenken, denn in meinem Schaltplan habe ich drei bis vier Relais-Federn PRO Signalleitung durch insgesamt vier vierfach Relais für zwei Stereo-Leitungen. Das will ich nicht einfach aufgeben, weil dadurch sehr niedrige und gleiche Übergangswiderstände erzielt werden.
Eine Drehumschaltung könnte ich, soweit ich bisher sehe, nur mit einer Relaisfeder pro Kanal realisieren . Ich Lass mir was einfallen !

Danke !

dreamer56 (Beitrag #197) schrieb:

Das will ich nicht einfach aufgeben, weil dadurch sehr niedrige und gleiche Übergangswiderstände erzielt werden.

Wenn man die Größenordnungen mit diesem "Problem" nicht abschätzen kann, dann sollte man einmal in einen typischen Audioverstärker hineinsehen. Auch dort wird man Relais an den Lautsprecherausgängen finden.

Und wenn man sich darin mal genauer umsieht, wird man die Bedenken in den Punkten 1 bis 7 aus Beitrag 194 vielleicht etwas realistischer sehen. Das hilft, sich nicht im Detail zu verlieren, bevor man überhaupt den ersten Test gemacht hat.

Amperlite (Beitrag #198) schrieb:

.. Wenn man die Größenordnungen mit diesem "Problem" nicht abschätzen kann, dann sollte man einmal in einen typischen Audioverstärker hineinsehen. Auch dort wird man Relais an den Lautsprecherausgängen finden. ...Das hilft, sich nicht im Detail zu verlieren, bevor man überhaupt den ersten Test gemacht hat.

OK - ich möchte halt möglichst im Vorfeld entsprechenden Kritikpunkten aus dem Weg gehen. Und wenn meine Endstufe einen garantierten Dämpfungsfaktor von 10.000 hat, dann müsste dessen Relais schon verdammt gute Kontakte haben, um auf einen Durchgangswiderstand von 8Ohm:10000= 0,8 mOhm inclusive eigenem Innnenwiderstand (!) zu kommen.

Und wenn ich andererseits zu schlechte Verbindungen/Kabel habe, ist ein negatives Ergebnis (=kein Unterschied verifizierbar) besonders wenig aussagekräftig, da auch ich selbst mir sagen würde, ich hätte die möglicherweise hörbaren Feinheiten durch einen zu groben Versuchsaufbau selbst blockiert.

Hallo Burki und Alle Leser,

Statt Drehschalter mit entsprechend aufwändiger Verdrahtung und deren Folgeproblemen müsste doch auch einfach eine Reihe Dummy-Relais denselben Effekt haben.
Jedesmal wenn Testhörer umschalten will, läuft der Umschaltimpuls zusätzlich auf 4 andere Relais, so dass JEDES Mal ein Klicken zu hören ist, auch wenn nicht umgeschaltet wird, da gerade der Verblinder den Schalter ebenfalls umlegt.

Die Testmusik muss allerdings sowieso vor jedem neuen Durchlauf kurz auf Pause gestellt werden, da sonst Unterbrecher der Musik hörbar sind.
M.E. wäre eh am Besten, wenn nach jedem Durchgang mit A und B-Verstärker kurz ein Gehörschutzkopfhörer aufgesetzt wird, eh dann der X-Verstärker angeboten wird.
Frage an Alle : Dann könnte man den ganzen Zirkus mit "Relais knacken lassen" sparen, oder?