Privat organisierter, herstellerunabhängig kontrollierter Verstärkertest

Janus525 (Beitrag #253) schrieb:

.. Nimm es mir nicht übel, Dreamer, aber du bist völlig auf dem Holzweg. .. Jetzt sieht es für mich eher so aus als würdest Du einen BT durchführen wollen um sowas wie späte Kaufreue zu kaschieren oder argumentatv zu legitimieren. .

LOL Schon lustig, du als Goldohr Verschriener und Amperlite als Rationalist beklagen beide, dass ich vielleicht gar nicht ernsthaft testen will. ..

Also - ich will - immer noch . Und die Methode scheint nach eigener schlechter Erfahrung mit meiner nach allen Regeln meiner (beschränkten) Kunst gebauten Umschaltbox tatsächlich doch auf simples Umstöpseln hinauszulaufen.
Aber durch die ganze Vorarbeit bin ich erst mal darauf gekommen, wie oft ich Störungen in der Anlage habe.
So habe ich heute erst mal zwei Halogen-Licht-Trafos ausfindig gemacht, die mein Hausnetz verseuchten. Schlecht entstörte Schaltnetzteile mit Thyristoren, die auch anderswo jede Menge im Haushalt vorkommen. Eins der Netzteile störte deshalb, weil die Nennlast (60W) zu weit über der tatsächlichen (20W, weil eine zweite Lampe mit 20W durchgebrannt war) lag und der dadurch wohl in Schwingungen/Aussetzer geriet. Jedenfalls am Trafo hörbares Knistern, was sich in der Stereo-Anlage wiederfand.
Der Teufel liegt jedenfalls im Detail, und sicher sehr häufig sind echt hörbare Unterschiede da , einfach weil unterschiedliche Störanfälligkeit bei unterschiedlichen Verkabelungen und Pegel-Fehlanpassungen vorliegen. Da kann ich einem Artikel des Toningenieurs Frindle von Sony voll zustimmen.
Mein ganz aktueller BR-Player mit regelbarem Stereo-Vorverstärker-Ausgang, konzipiert zum Anschluss an Endverstärker , und meine Audionet-Endstufe sind z.B. absolut inkompatibel.
Ich höre zwar damit etwas, aber die leisest mögliche Einstellung ist nur wenig unter dem Standardhörpegel, die lauteste viel zu laut.
Genormt ist bei Cinch anscheinend nur die mechanische Form, nicht aber die elektrische Ausgestaltung.
Bin also momentan dabei, meine als Referenz dienen sollende Anlage in meiner Hausumgebung überhaupt mal vergleichstauglich zu kriegen.....

dreamer56 (Beitrag #254) schrieb:

Und die Methode scheint nach eigener schlechter Erfahrung mit meiner nach allen Regeln meiner (beschränkten) Kunst gebauten Umschaltbox tatsächlich doch auf simples Umstöpseln hinauszulaufen...()...durch die ganze Vorarbeit bin ich erst mal darauf gekommen, wie oft ich Störungen in der Anlage habe. So habe ich heute erst mal zwei Halogen-Licht-Trafos ausfindig gemacht, die mein Hausnetz verseuchten. Schlecht entstörte Schaltnetzteile mit Thyristoren, die auch anderswo jede Menge im Haushalt vorkommen. Eins der Netzteile störte deshalb, weil die Nennlast (60W) zu weit über der tatsächlichen (20W, weil eine zweite Lampe mit 20W durchgebrannt war) lag und der dadurch wohl in Schwingungen/Aussetzer geriet. Jedenfalls am Trafo hörbares Knistern, was sich in der Stereo-Anlage wiederfand. Der Teufel liegt jedenfalls im Detail, und sicher sehr häufig sind echt hörbare Unterschiede da, einfach weil unterschiedliche Störanfälligkeit bei unterschiedlichen Verkabelungen und Pegel-Fehlanpassungen vorliegen...

Simples Umstöpseln ist genau die Methode, mit der Du unverblindet Unterschiede entdeckt hast. Mit jedem Schritt, den Du Dich von dieser Methode entfernst, wird die Wahrscheinlichkeit kleiner und kleiner die Unterschiede verblindet noch zu erkennen. Deshalb hatte ich geschrieben: "Weg mit dem ganzen Schalter, Kabel, Relais Mist..." Die unmittelbare Umschaltung, also der unmittelbare Vergleich des Klangbildes vor / des Klangbildes nach der Umschaltung ist nicht gehirngerecht und verhindert eher die Erkennung subtiler Unterschiede.

Und was die Störungen anbelangt: Auf meiner Seite steht: 1. Raumakustik..., 2. Stromversorgung..., 3. Aufstellung...., und erst danach macht es Sinn über geeignete Geräte nachzudenken. Wie wichtig dabei Schritt 2 ist hast Du mit Deinen oben beschriebenen Erfahrungen bestätigt...

Janus525 (Beitrag #255) schrieb:

Weg mit dem ganzen Schalter, Kabel, Relais Mist..." Die unmittelbare Umschaltung, also der unmittelbare Vergleich des Klangbildes vor / des Klangbildes nach der Umschaltung ist nicht gehirngerecht und verhindert eher die Erkennung subtiler Unterschiede.

Diese unumstößliche Wahrheit möchte ich nochmals kräftig betont wissen!
Ich verstehe zum Beispiel garnicht, warum es in meinem Bildbearbeitungsprogramm eine sog. "Vergleichsansicht" gibt.

Zwei Versionen von Bildern direkt nebeneinander anzeigen? Da kommt mein Gehirn nicht mit. Ich muss mir die Bilder im Abstand von mindestens zwei Wochen anschauen, sonst kann ich keinerlei Unterschiede erkennen. Am besten natürlich nicht mit diesem Computerschnickschnack, sondern ausgedruckt. Man weiß ja auch nie, wie sehr die verwendete Technik die Unterschiede verschleiert. Wer kann schon sagen, ob die linke Seite des Computerbildschirms wirklich genau gleich wie die rechte anzeigt?

Auch das Konzept von Farbkarten kann ich nicht nachvollziehen. So direkt vergleichen, wie soll das denn gehen?

Neulich musste ich mir Vorhänge kaufen, die zu unserer Couch passen. Ich bin 2 Wochen lang täglich in den Baumarkt gefahren und habe mich vor die Tapetenmuster gestellt und mich ganz genau darauf konzentriert, wie die Farbe aussieht.
Wahrscheinlich hätte ich meinem Gehirn noch länger Zeit geben müssen, denn am Ende hat die Farbe doch nicht ganz gepasst. Und der Stümper von Verkäufer wollte mir doch tatsächlich eine Farbkarte mitgeben, um zuhause zu vergleichen.
Ich hab ihm natürlich gleich gesagt, was "Janus525" aus dem HiFi-Forum weiß: Ist nicht gehirngerecht!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Auf den Schwachsinn, den Janus da postuliert, fällt mir leider nichts als bare Ironie ein...

Du vergleichst Sehen mit Hören. Beim Sehen ist schnelles, häufiges Vergleichen vermutlich der beste Weg um Differenzen aufzuspüren. Beim Hören ist er das nicht...

Janus525 (Beitrag #257) schrieb:

Du vergleichst Sehen mit Hören. Beim Sehen ist schnelles, häufiges Vergleichen vermutlich der beste Weg um Differenzen aufzuspüren. Beim Hören ist er das nicht...

Darum geht es aber nicht. Selbst beim "Sehen" liegt der Focus immer nur auf einen relativ kleinen Punkt.
Wenn ich z.B. eine Farbtonkarte an eine Gardine halte, dann habe ich diesen Focus- Punkt aber ziemlich zentral, d.h. ich kann dann praktisch den Überlappungspunkt zeitgleich erfassen.
Schnelles hin und herschalten beim Musikhören funktioniert natürlich nicht. Die Geräusche müßten zeitgleich vorhanden sein. Das würde aber irritieren, weil die Ohren die unterschiedlichen Musiksignale nicht mehr voneinander differenzieren könnten.
Deshalb sage ich, das der akustische Blindtest gar nicht möglich ist.

Zumindest ist er sehr schwierig, wenn man die Unterschiede noch erkennen will. Einen BT so zu gestalten, dass keine Unterschiede mehr gehört werden, ist dagegen sehr einfach, das wurde ja auch oft so gemacht. Deshalb meine frühzeitige Warnung an Dreamer: Entscheidend wird sein ob er sich mit dem Hören unter Blindtestbedingungen beschäftigt, mit der Vorbereitung und dem Training, mit dem sich Zurechtfinden in einer ungewöhnlichen Situation. Alles Übrige (Pegelanpassung, sichere Verblindung usw.) ist ja kein Hexenwerk. Bin gepannt ob er bereit ist das zu akzeptieren.

Wie wäre es denn, wenn wir die Diskussion über Sinn und Unsinn, sowie die Unterschiede bei Sensoriktests in anderen Threads diskutieren und diesen hier wirklich für dreamer56s Versuch freihalten?

Um auf die begleitenden Messungen zurückzukommen (im moderierten Thread dauert es mir oft zu lange, deshalb scheint es mir hier sinnvoller), die von der Stereophile verwendete Zweiwege-Impedanzsimulation ist ein Weg, aber sie vernachlässigt zwangsläufig einige Dinge. Dein Argument mit den Hunden kann ich zwar nachvollziehen, aber die Lautstärke müßte grundsätzlich nicht höher sein, als auch beim üblichen Hören und mit entsprechenden Messsignalen kann man die notwendige Zeitdauer auch ganz gut beeinflussen (2-20s).

Wichtig ist allerdings die Messaustattung, mit der du messen kannst. Hast du spezialisierte Audiomesstechnik oder würdest du eine Soundcard mit Software verwenden?
Insbesondere bei der Soundcard sind die Pegelverhältnisse zu beachten, wenn kein vorgeschaltetes Interface für Anpassung sorgt.

Btw, bei "Cinch" ist wirklich sehr wenig festgelegt, das beginnt bei den mechanischen Abmessungen (war Mitte der 80iger der Auslöser für WBT, einen schraubbaren Stecker zu entwickeln) und endet bei Impedanzen und Pegelverhältnissen. Da gibt es keine Standardisierung, sondern nur aus der Praxis geborene Konventionen; kaum zu glauben, dass ein damals offenbar ausschließlich für interne Verbindungen ausgelegte und verwendete Steckervariante einen derart langlebigen Einsatz als Geräteschnittstelle erleben sollte.

Mal aus meiner Sicht etwas Grundsätzliches.

Die Analogie Bild/Farben-Vergleich und andererseits der Musikvergleich.

Ein Bild enthält eine statische Information in dem Sinne, dass die Information zeitlich sich nicht verändert.
Will ich zwei Bilder vergleichen bin ich dennoch gut beraten es in kurzen Abständen zu machen. Ich kann zwar beliebig lange auf das jeweilige Bild schauen aber der Wechsel zu dem anderen Bild sollte möglichst kurzfristig sein. Denn wir vergleichen ja die aktuelle Information mit dem im (Kurzzeit)Gedächtnis abgespeicherten Information! Erst danach wertet unser Gehirn es aus.
Wie warbabe es schon andeutete kann selbst dieser einfache Vergleich zum Scheitern verurteilt sein, wenn zu viele (Neben)Information verarbeitet werden (müssen). Hier mal ein Beispiel dafür. In diesem Beispiel müssen wir "nur" zwei Flächen innerhalb eines Bildes hinsichtlich ihrer Farbe vergleichen und schon haben wir verloren. Solche "Maskierungseffekte" gibt es auch im Akustik-Bereich.

Die Analogie im Musikbereich für eine statische Information (die sich also zeitlich nicht verändert, oder so gut wie nicht) wäre der Klang eines einzelnen Tons. Z.B. das Stimmen eines Instruments mit einem Vergleichstons (z.B. Stimmgabel). Auch hier ist der Musiker gut beraten den Vergleich (Abgleich) kurzfristig und auch mit relativ schnellen Wechsel vorzunehmen. Es wäre sicherlich sehr ungeschickt z.B. eine Stunde zwischen dem Klang der Stimmgabel und dem Abstimmen vergehen zu lassen.

Aber in unserm BT haben wir keine "statische" Situation. Das Musiksignal verändert sich zeitlich gesehen permanent.
Im Sehbereich wäre das der Wechsel vom Bild-Vergleich zu einem Film-Vergleich.
Der Vergleich von sich zeitlich verändernden Informationen ist m.E. für "normale" Menschen aufgrund der Vergleichsmethode die unser Gehirn anwendet fast unmöglich. Da stimme ich warbabe uneingeschränkt zu, erst recht, wenn nicht unmittelbar verglichen werden kann, was selbst dann aber auch immer nur für kurze Passagen möglich ist.
Schönes Beispiel, wenn der Plattendreher mal kurzfristig von 33 1/3 UpM auf 33 UpM sinkt hören wir das sofort, selbst wenn es nicht die selbe Musikpassage ist (Gleichlaufschwankungen). Hören wir jedoch zunächst vollständig in aller Ruhe, völlig entspannt und voll konzentriert ein Musikstück in 33 UpM und danach das selbe nochmals in 33 1/3 UpM hören wir (also der normale Mensch) keinen Unterschied!

Außer bei sogn. Menschen mit "Inselbegabung" oder Superhirnen reicht unser Kurzzeitgedächtnis ca. 20 Sekunden. Danach wird selektiv die Information je nach Intellekt und" Vorlieben" BEWERTET und gespeichert. Von einem neutralen, objektiven Vergleich kann danach nicht mehr die Rede sein.

Was ist nun die (bzw. meine) Schlussfolgerung daraus?

Ich teile die Ansicht von warbabe. Bei nicht eklatanten Unterschieden (also wenn sie deutlich unter den allgemeinen bekannten Hörgrenzen liegen), es sich also nur um Nuancen handelt, können diese NICHT in einem BT ermittelt werden erst recht nicht, wenn zuviel Zeit zwischen den Vergleichen stattfindet. Was dann noch aus den Mündern der Testkandidaten kommt sind willkürliche Meinungen und dem Raten gleichzusetzen, das zeigten bisher auch alle statistischen Auswertungen von BTs!
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass selbst wenn es AMP oder auch Kabel geben sollten die REAL einen Klangunterschied in Nuancen produzieren, man würde sie in BTs nicht detektieren können, d.h. man würde den Unterschied nicht hören können!

Aber (und jetzt kommt der Bumerang ), wenn sogn. Goldohren angeben den Unterschied aber dennoch hören zu können dann ist es zwingend, dass sie es auch (irgendwann?) in einem BT können.

Solange sie das nicht schaffen ist es im Grunde eine Bestätigung dessen was ich oben formuliert habe.

Zum Abschluss noch eine Feststellung. Alles was unsere Ohren aufnehmen sind in zeitlicher Abfolge Frequenzen und deren Amplituden! Nicht mehr und nicht weniger! Der Rest ist (s.o.) reine Informationsverarbeitung durch unser Gehirn!
Und was machen unsere Messgeräte? Sie nehmen exakt das Gleiche auf, die zeitliche Abfolge von Frequenzen und Amplituden und das im Zweifelsfall genauer als das menschliche Ohr und ohne "verfärbende" Interpretation des menschlichen Gehirns. Sie sind sprichwörtlich objektiv. Und ebenfalls alle Stationen zwischen der Aufnahme und der Reproduktion kennen nichts anderes als den Frequenzgang. Nirgendwo ist da ein "drittes" Ohr im Spiel.
Wenn also Unterschiede zwischen den Vergleichsobjekten bestehen so zeigen sie sich zwingend auch im gemessenen Frequenzgang auf.
Und wenn sich Unterschiede zeigen, so kann man dann (und zwar erst dann) sich Gedanken machen ob sie prinzipiell auch hörbar sein könnten.

Und wenn es Dinge zwischen Himmel und Erde geben sollten die Messgeräte nicht erfassen können so können sie auch die Ohren nicht aufnehmen, da auch sie nur Frequenzen und Amplituden im zeitlichen Ablauf registrieren.

Punkt. Ich habe fertig.

-------

Mit Bezug auf den Thread. Ich empfehle >dreamer56< dringend aufgrund des zuvor Geschriebenen
1. für kurze (möglichst sehr kurze) Umschaltzeiten zu sorgen und
2. immer nur kurze Passagen zu verwenden.

Hi,
eigentlich ist für Janus die Länge der Umschaltzeit nicht so wichtig, er möchte die Hörzeit verlängern.
Vielleicht sorgt aber die verlängerte Hörzeit nicht nur dafür, den vorherigen Höreindruck zu vergessen,
sondern vielleicht ändert der Hörer sein Hörverhalten insgesamt dabei. (Etwas auf sich einwirken lassen, ohne nach bestimmten Auffälligkeiten zu suchen)
Trainierte Hörer könnten vielleicht dieses Hörverhalten auch bei kurzen Passagen anwenden?

@hifi_angel
Beim Instrumenten stimmen, werden doch nicht beide Töne nacheinander gespielt, oder?
Es werden doch beide gleichzeitig gespielt,
bei nicht exakt gleicher Tonhöhe entsteht eine Schwebung, und beim Stimmen braucht man nur so lange an der Tonhöhe drehen, bis die Schwebung weg ist,
also keine Zauberei. Und man braucht kein außerordentliches Gehör oder Tonmerkfähigkeit.
Es ist ganz einfache (Holzohren-) Physik.

Danke Hifi Angel, sehr gut beschrieben das Ganze!

Ich gehe aber noch einen Schritt weiter und behaupte, das das "Erlernen" von Unterschieden gar nicht möglich ist.

Dazu folgendes Beispiel:

Omas Wohnzimmer ist grün gestrichen. Das hat irgendwann ihr Sohn gemacht, der gelernter Maler ist.
Oma kauft sich nun einen neuen Wohnzimmerschrank, d.h. der Alte muss weg.
Oh je, da ist keine Tapete hinter!
Oma ruft ihren Sohn an, der erklärt ihr, das er die Tapete bei tapezieren kann, aber den Farbton, den er damals selber gemischt hat, bekommt er so ohne Weiteres nicht mehr hin.
Oma ist da nicht so anspruchsvoll und lässt ihn, mitten in der Wand, eine fast identische Farbe beistreichen. Gesagt getan!
Dann merkt Oma, oh je, der Junge hatte recht, das sieht man aber.
Dann überlegt Oma die ganze Wand anders zu tapezieren.
Die Wand wird abgekratzt, die Tapete landet im Müllsack.

Unten im Keller platzt der Sack und zum Vorschein kommen die Tapetenreste.
Da kommt Opa durch die Garage in den Keller und denkt: das ist doch unsere Wohnzimmertapete!

Meine Frage an den Opa ist nun: welche von den Tapetenstücken ist denn die originale Tapete?

Das kann ohne direkten Vergleich niemand sagen! Auch nicht, wenn er die Tapete tausend Jahre lang im Wohnzimmer gesehen hätte!

bugatti66 (Beitrag #262) schrieb:

Hi, eigentlich ist für Janus die Länge der Umschaltzeit nicht so wichtig, er möchte die Hörzeit verlängern. Vielleicht sorgt aber die verlängerte Hörzeit nicht nur dafür, den vorherigen Höreindruck zu vergessen, sondern vielleicht ändert der Hörer sein Hörverhalten insgesamt dabei. (Etwas auf sich einwirken lassen, ohne nach bestimmten Auffälligkeiten zu suchen) Trainierte Hörer könnten vielleicht dieses Hörverhalten auch bei kurzen Passagen anwenden?

Völlig richtig, bugatti. Was den letzten Satz betrifft: Weder meine HiFi-Freunde noch ich sind in der Lage, real unterschiedlich klingender Geräte anhand sehr kurzer Passagen voneinander zu unterscheiden. Was natürlich nicht heißen soll, dass andere es nicht können, das weiß ich nicht. Momentan herrscht sogar die Überlegung, bei den ganz sicher schwierigen Blindtests mit Lautsprecherkabeln irgendwann im nächsten Jahr die Hördurchgänge auf (z.B.) eine Stunde zu verlängern, und nur zwei solcher Hördurchgänge pro Tag zu absolvieren. Die Unterbrechung dazwischen kann ruhig mehrere Stunden betragen. Es ist ja wahrscheinlich nicht das Klangbild an sich, das so lange gespeichet werden müsste, es sind eher die unterschiedlichen Emotionen, die sich im einen oder anderen Fall mit der Zeit einstellen..., aber sorry, so weit bin ich noch nicht, das muss alles erst noch in Ruhe geprüft werden.

warbabe (Beitrag #263) schrieb:

Meine Frage an den Opa ist nun: welche von den Tapetenstücken ist denn die Tapete? Das kann ohne direkten Vergleich niemand sagen! Auch nicht, wenn er die Tapete tausend Jahre lang im Wohnzimmer gesehen hätte! ;)

Natürlich nicht, für das Sehen bedarf es des direkten Vergleichs...

Janus525 (Beitrag #264) schrieb:

Natürlich nicht, für das Sehen bedarf es des direkten Vergleichs...

*lach* ach so! Du denkst die Ohren sind da fitter?

Nein, sie funktionieren nur anders.

Janus525 (Beitrag #266) schrieb:

Nein, sie funktionieren nur anders.

Da besteht Erklärungsbedarf!

bugatti66 (Beitrag #262) schrieb:

Hi, eigentlich ist für Janus die Länge der Umschaltzeit nicht so wichtig, er möchte die Hörzeit verlängern. Vielleicht sorgt aber die verlängerte Hörzeit nicht nur dafür, den vorherigen Höreindruck zu vergessen, sondern vielleicht ändert der Hörer sein Hörverhalten insgesamt dabei. (Etwas auf sich einwirken lassen, ohne nach bestimmten Auffälligkeiten zu suchen) Trainierte Hörer könnten vielleicht dieses Hörverhalten auch bei kurzen Passagen anwenden?

Verstehe ich nicht.
Also nochmal zum Mitdenken. Man möchte A mit B vergleichen, in dem man zunächst A hört und danach B. Und der Vergleich gelingt umso besser, je eher man A vergisst. Wenn du A vergessen hast mit was vergleichst du dann B?
Und je schneller man A vergessen kann, desto weniger lang muss man Probe A zuhören?

Ich hoffe, dass ich das falsch verstanden habe und du was anderes meinst, ansonsten.... .

Es sei denn du bist ein Inselbegabter oder bist einer von den derzeit 12 Personen in dieser Welt die über ein Supergedächtnis verfügen. Aber ihre Leistung basiert auf Behalten und nicht auf Vergessen. Also gehörst du doch nicht zu den 12 Personen.

Außer bei sogn. Menschen mit "Inselbegabung" oder Superhirnen reicht unser Kurzzeitgedächtnis ca. 20 Sekunden. Danach wird selektiv die Information je nach Intellekt und" Vorlieben" BEWERTET und gespeichert. Von einem neutralen, objektiven Vergleich kann danach nicht mehr die Rede sein.

Janus525 (Beitrag #264) schrieb:

Natürlich nicht, für das Sehen bedarf es des direkten Vergleichs...

Und damit du Leute auf der Straße wiedererkennen kannst, hast du immer Fotos deiner Bekannten bei dir und hältst sie jedem Entgegenkommenden direkt neben seinem Gesicht. Ansonsten würdest du die Leute ja nicht wiedererkennen können.
Man Janus, ....

Ah, jetzt, ja.

Zum Glück habe ich Janus ja erst voriges Jahr kennengelernt, dadurch brauche ich nicht vergessen, was er davor so geschrieben hat.

Ich, ich bin eigentlich nur auf der Suche nach der Wahrheit.
Ich selber habe keine Blindtests gemacht, ich hab auch keine Meinung dazu, wie lange man hören muss, ich versuche nur etwas sinnvolles aus dem hier Geschriebenen herauszuholen. Und eigentlich hat Janus deine Frage schon kurz bevor du sie gestellt hast beantwortet.
Wenn er das nicht geschrieben hätte, hätte ich keine Antwort auf deine Frage gewußt:

Es ist ja wahrscheinlich nicht das Klangbild an sich, das so lange gespeichet werden müsste, es sind eher die unterschiedlichen Emotionen, die sich im einen oder anderen Fall mit der Zeit einstellen

Man hört also A, es bildet sich dadurch Emotion A, diese wird gespeichert,
dann hört man B, es bildet sich dadurch Emotion B, diese wird auch gespeichert,
dann hört man X, und man assoziiert die gespeicherte Emotion A oder B, und weiß dadurch welches Teil gehört wird.
(ist Insiderwissen von Marketingexperten)

Aber wir wollen doch gerade die Mechanismen die sich Marketing als Handwerkzeug zu eigen gemacht hat nicht in unserem BT Einzug halten lassen. Wir wollen doch gerade einem möglichst objektiven Vergleich!

Wenn das schon geschieht:
"Man hört also A, es bildet sich dadurch Emotion A, diese wird gespeichert"
haben wir ja schon verloren!

Wenn überhaupt, gelingt die wertfreie "Speicherung" nur innerhalb der Kurzzeitgedächtnisspanne!
Warbabe und ich glauben jedoch, dass selbst dies nicht ausreicht.

Emotionen darf und soll man gerade beim Musik hören haben, jedoch nicht wenn ich zwei Objekte vergleichen möchte um zu klären ob sie NUR aufgrund ihrer physikalischen Eigenschaften auch hörbare unterschiedliche Klänge produzieren können!

Es ist Fluch und Segen zugleich, dass der (normale) Mensch unausweichlich alle Informationen die aus dem Kurzzeitgedächtnis kommen immer nur mit einer zugeordneten Bewertungsskala also subjektiv (incl. Emotionen also Gefühle) mittelfristig bzw. langfristig abspeichert.

hifi_angel (Beitrag #261) schrieb:

Mal aus meiner Sicht etwas Grundsätzliches. ... Und was machen unsere Messgeräte? Sie nehmen exakt das Gleiche auf, die zeitliche Abfolge von Frequenzen und Amplituden und das im Zweifelsfall genauer als das menschliche Ohr und ohne "verfärbende" Interpretation des menschlichen Gehirns. Sie sind sprichwörtlich objektiv. Und ebenfalls alle Stationen zwischen der Aufnahme und der Reproduktion kennen nichts anderes als den Frequenzgang. Nirgendwo ist da ein "drittes" Ohr im Spiel. Wenn also Unterschiede zwischen den Vergleichsobjekten bestehen so zeigen sie sich zwingend auch im gemessenen Frequenzgang auf. Und wenn sich Unterschiede zeigen, so kann man dann (und zwar erst dann) sich Gedanken machen ob sie prinzipiell auch hörbar sein könnten. Punkt. Ich habe fertig.

Dein grundsätzliche Beitrag enthält vieles, was ich auch für Richtig erachte! Obiges Zitat macht die Sache aber (leider) zu einfach.
Achtung: Schwurbelallergiker dürfen den folgenden Absatz überspringen - müssen dann aber einen Teil der Realität ausblenden..

Messgeräte messen das, was wir sie messen lassen und soweit wir es korrekt interpretieren können.
Z.B. Frequenzgang: Wir messen die Amplitude jeder Frequenz. Aber schon hier ist Messung nicht gleich Messung : Frequenzgang im Sweep (also ohne Resonanzen, die erst bei längerer Signaldauer hochkommen) ist anders als Frequenzgang diskret, also etwa in 25Hz-Stufen jede Frequenz - und die wieder anders als dasselbe am Lautsprecher mit Elektromechanischer Rückkopplung aus dem Raum .
Wir können also prinzipiell nicht alles messen, was das Ohr , genauer die Kette : Ohr, cochleäre Signalverarbeitung mit lateraler Hemmung, lokaler Verstärkung als Wanderwelle und elektrochemischer Wandlung als Nervenimpuls und schließlich mehrere Neuronale Zentren daraus machen. Und das Ohr macht aus ein und demselben Frequenzgang bei Phasenverschiebung, Maskierung, Remineszenz etc durch seine interne Signalverarbeitung etwas ganz neues.
Die Phasenverschiebung ist zwar letztlich nur Amplitude über der Zeit - also messbar - aber man musste auch erst wissen, dass man mal parallel zum Frequenzgang die Phase erfassen musste. Bei diesem Beispiel ist messtechnisch seit langem bekannt, was zu messen ist, bei anderen Faktoren aber ziemlich sicher noch nicht vollständig. Und was Phasenverschiebung innerhalb der Hörschnecke mit der Wanderwelle, die eine höchst unlineare Verstärkung bewirkt, macht, ist allenfalls rechnerisch simulierbar - ob es schon mal simuliert wurde, glaube ich kaum .
Also: Man KANN alles elektromechanische messen und auf Frequenz und Amplitude reduzieren - hat aber noch längst nicht alle denkbaren Kombinationen erfasst.
Schwurbelende

Zu deinem Rat: Ich werde beide Wege parallel vefolgen: Kurzfristige Umschaltung noch technisch verbessern gegenüber meinem Rohmodell (möglichst Bi-Wiring) und andererseits die Umsteckvariante mit längeren Hörsessions so vorbereiten, dass man es rein praktisch auch ausführen kann. D.h. für mich : gleiche Bananenstecker an guten gleich langen Kabeln und nicht wie z.B. jetzt umständliche Schraubverbindungen an schlecht erreichbaren Stellen.

Und dein letzter Satz ist auch genau umgekehrt richtig->
Erst wenn ich dann Unterschiede reproduzierbar höre, würde ich versuchen, die messbaren Ursachen zu finden. Und traue mich dann, auch die Rationalisten mal einzuladen, die dabei dann mitsuchen würden - ganz sicher ! Und darauf freu ich mich schon

hifi_angel (Beitrag #269) schrieb:

Und damit du Leute auf der Straße wiedererkennen kannst, hast du immer Fotos deiner Bekannten bei dir und hältst sie jedem Entgegenkommenden direkt neben seinem Gesicht. Ansonsten würdest du die Leute ja nicht wiedererkennen können. Man Janus, .... :D

Was soll das...? Wir waren bei Opas geplatztem Sack aus dem grüne Tapete rauskam. Wieso fängst Du jetzt mit Mustererkennung und Gesichtern an...?

Hallo dreamer56,

erst einmal bin ich froh wenn ich lese,

Und was Phasenverschiebung innerhalb der Hörschnecke mit der Wanderwelle, die eine höchst unlineare Verstärkung bewirkt, macht, ist allenfalls rechnerisch simulierbar - ob es schon mal simuliert wurde, glaube ich kaum .

Denn das bedeutet, dass du in meinen Augen seriös die Sache angehst. Endlich mal einer mit Hintergrundwissen.

Aber das mit dem Messen interpretierst du m.E. anders als ich es gemeint habe.
Egal wie komplex das Ohr die Signale aufnimmt bzw. verarbeitet, es kommt zunächst aus dem LS. Nimmt das Ohr im Vergleich etwas anderes wahr, so muss zuvor auch etwas anderes aus dem LS kommen.
Wenn aus dem LS im Vergleich etwas anderes herauskommt, so muss zuvor auch etwas anderes aus dem Kabel gekommen sein.
Doch was kann denn im Vergleich anders aus dem Kabel kommen? Ein anderer Frequenzgang. Alle Abweichungen/Veränderungen Frequenz, Amplitude und ihre Phasenverschiebung, etc. sind enthalten und auch messbar. Hier und genau hier wäre für mich die "Messstelle". Ob der Unterschied dann auch zu hörbaren Unterschied führt steht noch auf einem anderen Blatt. Denn dann hat man ja auch noch weitere unsichere Kandidaten im Rennen, die LS (die nicht alle gleichartig auf den selben Unterschied reagieren), die Raumakustik und der schlimmste Kandidat, der Mensch, mit unterschiedlichem Hörvermögen und seine subjektive Wahrnehmung. Daher meine Aussage wenn an der Messstelle keine Unterschiede feststellbar sind können dann im weiteren Verlauf auch keine objektive Unterschiede entstehen.
Auch wenn dieser Messaufwand nicht unerheblich ist, und wer hat schon solche dafür tauglichen Geräte, es wäre aber ein Garant für ein objektives Ergebnis. Aber wie gesagt, man hätte aber dann immer noch nicht eine verlässliche Aussage ob man den Unterschied auch hören kann.

Auf der anderen Seite, erst BT und wenn dann ein Unterschied gehört wird erst dann zu Messen ist grundsätzlich effektiver, wenn, ja wenn da nicht die unausweichliche Subjektivität der menschlichen Wahrnehmung wäre. , die dann nur noch über eine "vernünftige " statistische Auswertung der Ergebnisse einigermaßen zu neutralisieren wäre.

Aber warten wir erst einmal deinen BT ab.

Und nicht vergessen zwischendurch zur Entspannung einfach mal nur Musik hören.

Janus525 (Beitrag #273) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #269) schrieb: Und damit du Leute auf der Straße wiedererkennen kannst, hast du immer Fotos deiner Bekannten bei dir und hältst sie jedem Entgegenkommenden direkt neben seinem Gesicht. Ansonsten würdest du die Leute ja nicht wiedererkennen können. Man Janus, .... :D Was soll das...? Wir waren bei Opas geplatztem Sack aus dem grüne Tapete rauskam. Wieso fängst Du jetzt mit Mustererkennung und Gesichtern an...?

Du bist auf dem richtigen Weg! Es geht nämlich um real vorhandene Nuancen! Die kann man sich einprägen so lange man will ( akustisch oder optisch) es klappt einfach nicht (100% zuverlässig)! Man kann höchstens sagen, "eventuell sind sie gleich", mehr aber auch nicht!
Und das wollen wir ja nicht wissen!

Janus525 (Beitrag #273) schrieb:

Was soll das...? Wir waren bei Opas geplatztem Sack aus dem grüne Tapete rauskam. Wieso fängst Du jetzt mit Mustererkennung und Gesichtern an...?

Wie schon warbabe es im Beitrag vor mir erwähnt hat, weil es dir hilft dahinter zukommen!

Klar kannst du dein Gegenüber über die gespeicherten Muster in deinem Gedächtnis wiedererkennen. Aber, sofern es sich um eine Frau handelt, wirst du so nicht erkennen können ob inzwischen sagen wir mal sich die Tönung ihres Make-up geändert hat?

Klar kann ich erkennen, wenn ich eine mir bekannte Musik höre um welches Stück es sich handelt und wie der Text lautet etc. Aber kann mein Muster-Erkennungs-Gedächtnis mir jetzt dabei helfen ob ich nun die Musik z.B. über ein anderes Kabel höre?

hifi_angel,
ich finde deine Analogie zwischen Sehen und Hören passt wunderbar.
Das Stimmen eines Instrumentes ist genau analog zu dem einfachen Farbvergleich.
Nur kann man einen Hör-Blindtest nicht analog zum Farbvergleich setzen.

Hier möchte ich lieber Fehlersuchbilder wie z.B dieses anführen:
http://www.malvorlagen-bilder.de/fehlerbild-teddybaer.html

Wie findet man hier Fehler?
Schaut man sich erst ein Bild Minuten-lang an und danach das zweite?
Versucht man mit einem Blick beide Bilder zu erfassen?

Ich hab das immer so gemacht, dass man sich nur auf ein Detail konzentriert, es an einem Bild anschaut,
es "objektiviert" bzw. mit Worten bewußt beschreibt.
Hat der linke Bär einen Mund? - Ich schaue oben, merke mir: "Mund vorhanden" und dann schaue ich nach unten und sehe, dass der Mund fehlt.
Dann suche ich nach ähnlichen Fehlern, also z.B. fehlende Sachen.
Dabei übersehe ich natürlich die Kontourfehler, dann fällt mir zufällig einer auf, und ich suche nach weiteren ähnlichen Fehlern,
u.s.w. Anzahl-Fehlern, Farbfehler, aber ganz leichte Farbfehler werde ich wohl nicht finden.
Man schaut immer abwechselnd oben und unten.

So denkt sich wohl jeder, könnte auch der Hör-Vergleich ablaufen, ist doch logisch, oder?
Immer ein sehr kurzes Stück z.B. mit einem Verstärker hören dann mit dem anderen, immer hin und her-schalten.
Und nicht vergessen den gewonnen Höreindruck (vom gleichen kurzen Stück) in Worte zu fassen,
vielleicht ist das das eigentliche Problem?
z.B. Glöckchen lange ausklingen gehört - oder kurz ausklingen gehört
hier gilt es eindeutige Fakten festzuhalten und keine schwammigen Beschreibungen oder sogar Gefühle dort einzubringen:
z.B. bei den Bildern: "der obere linke Bär schaut grimmiger" hilft wohl nicht weiter.
(früher erwähnte Emotionen mag ich nicht als speicherbares Vehikel zu verwenden)

@ Bugatti

Auch Du bist auf dem richtigen Weg.
Allerdings ist es noch viel schlimmer als man zuerst glauben mag.

Nimm dir mal ein Tapetenreststück aus dem Müllsack. Du hast dann evtl. das Original, oder das nachgemischte Stück in der Hand. Beide Stücke sind unterschiedlich, also real, aber Du kannst niemals vom Keller aus sagen, welches das Original ist,
Das liegt nicht nur an der räumlichen Distanz, sondern allen voran, an der zeitlichen Distanz!
Wenn ich zwei Farbkarten aufeinander lege, dann habe ich diese Distanzen nicht!
Habe ich aber zwei separate Bilder, so wie in deinem Beispiel, fängt der Ärger schon an.
Nun kannst Du versuchen einzelne Dinge von den Bildern, oder aus der Musik herauszufiltern, sich nur darauf zu konzentrieren, aber da es sich ja nur um Nuancen handelt, stehst Du praktisch immer vor dem gleichen unlösbaren Problem, wie mit dem Tapetenreststück, weil Du dann wieder dabei einer zeitlichen und räumlichen Distanz unterliegst.
Glaube mir, ohne direkten und zeitgleichen "Vergleich" wirst Du immer da stehen wie Ochs vorm Berg!

Angenommen ich trenne die beiden aufeinander liegenden Farbkarten räumlich nur minnimal auseinander, so das sie nicht mehr direkt im Kontakt stehen, dann könnten z.B. Schatteneffekte (subjektive Erscheinungen!) darauf Einfluß nehmen, d.h. die Objektivität geht sofort verloren!

Du hast völlig recht, es ist völlig unmöglich, Klangunterschiede überhaupt zu erkennen, niemand kann Klangunterschiede hören! Deshalb muss man sie halt glauben!

Jain, es kann durchaus anders klingen ( real), aber das einfach so zu behaupten, geht nicht, das stimmt.

@ Janus
Und was Deine Umschaltbox anbelangt: Was mich überhaubt nicht stören würde, ist die Art und Weise wie da irgendwelche Kabel verlegt sind, das war überhaupt nicht meine Intention. Was mich stören würde ist die Tatsache, dass ein völlig anderer Zustand verglichen würde, als der, mit dem Du die Unterschiede ursprünglich gehört hast. Aber mach was Du für richtig hältst...
Hallo Janus, in der Beziehung gebe ich dir Recht - und bin schon fleißig dabei, mich jetzt MIT verbesserter Umschaltbox aber nur mit meinem Verstärker einzuhören und Musikstücke zu sammeln , an denen ich glaube, Unterschiede finden und beschreiben zu können. Meine Box ist jetzt so weit, dass ich selbst keine sicheren Unterschiede mit U-Box im Vergleich zur Direktverbindung mehr finden kann. Trotzdem höre ich zur Zeit ausschließlich mit U-Box und denke , damit deinen Bedenken gegen eine andere Hörsituation entgegen zu kommen.
Zur Erläuterung : Ich fahre im Moment sozusagen Zweigleisig. Einerseits messtechnische Optimierung soweit es bekannte und vermeidbare Faktoren gibt, die optimiert werden können, auch wenn deren Einfluss umstritten ist (Z.B. Bi-Wiring, große Kabel-Querschnitte etc. )
Andererseits greife ich deine Erfahrung mit Blindtests und die Notwendigkeit, längere Hörsessions mit beschreibbaren Eindrücken zu vergleichen, auf , da ich tatsächlich nach der ersten Umschaltbox die Schwierigkeiten bei sofortigem AB-Vergleich erkenne.

dreamer56 (Beitrag #281) schrieb:

Zur Erläuterung : Ich fahre im Moment sozusagen Zweigleisig. Einerseits messtechnische Optimierung soweit es bekannte und vermeidbare Faktoren gibt, die optimiert werden können, auch wenn deren Einfluss umstritten ist (Z.B. Bi-Wiring, große Kabel-Querschnitte etc. ) Andererseits greife ich deine Erfahrung mit Blindtests und die Notwendigkeit, längere Hörsessions mit beschreibbaren Eindrücken zu vergleichen, auf , da ich tatsächlich nach der ersten Umschaltbox die Schwierigkeiten bei sofortigem AB-Vergleich erkenne.

Es ist auch richtig dass Du Deine eigenen Erfahrungen machst. Und ich bin wirklich neugierig ob Du zu denselben oder zu anderen Überzeugungen gelangst wie ich...

Hallo Alle!

Nachdem ich bei den Vorarbeiten zu meinem privaten Verstärkertest feststellen musste, dass ich die subjektiv besondere Klarheit meines Verstärkers verliere, sobald ich die Umschaltbox dazwischenlege, bin ich jetzt einen Schritt weiter.
Dass ich mit dieser Box keinen reproduzierbaren Unterschied zu anderen Verstärkern hörte, hatte ich schon hier beschrieben. Soweit so gut, ist mir auch klar, die subjektiv empfundene "Klarheit" stelle ich hier nicht zur Diskussion, sondern:

Dass ich dann nach Umbau der Box auf eine Bi-Wiring-Verbindung mit den bisher genutzten, kurzen 1m-LS-Kabeln, die von den Mono-Verstärkern zur Umschaltbox gehen und von da aus weiterhin getrennt über ca 30cm lange 4mm² Kupferkabel an die Box gehen, KEINE Verschlechterung mehr merke, ist bestimmt nur Selbstsuggestion.
Und dass ich dann mit dieser Box als Vergleich eben doch einen Unterschied zu dem oben beschriebenen guten Verstärker höre , ist nur eine weitere Selbstsuggestion.
Eh ich jetzt im Forum ungezielt und nur polemisch zerrissen werde, folgende Frage an die Kritiker:
Der zu vergleichende Verstärker hat nun selbst (da Stereo steht er in der Mitte) zwei drei Meter lange Lautsprecherkabel 2,5 mm² bis zur jeweils am Lautsprecher stehenden U-Box und ab da den selben kurzen Signalweg zum Lautsprecher.
Logischerweise kann ja der für mich hörbare Unterschied , wenn er denn hörbar ist (was noch zu beweisen wäre), schon gar nicht an der ungleichen Verkabelung liegen - Richtig?
Denn wer Unterschiede von VERSTÄRKERN bestreitet, wird kaum Kabeleigenschaften als die Ursache von Klangunterschieden heranziehen. .

Ich bin jetzt soweit, dass ein Unterschied für mich reproduzierbar hörbar ist .
Wenn jetzt der Frequenzgang und der Pegelabgleich beider Verstärker vorher einwandfrei bestätigt wären, WER hätte dann Interesse, selbst zur Überprüfung der Umstände zu einem Blindtest mal ins Münsterland zu kommen ? Ich will ja keinen kommen lassen, nur um dann festzustellen, das halt die Lautstärkeregler nicht genau die Balance einhalten und der Unterschied nur eine Pegeldifferenz zur Ursache hatte.
Oder ist das Thema Verstärkertest für Euch so endgültig erledigt, dass jeder weitere Versuch Zeitverschwendung bedeutet?
Zwei Zusagen habe ich schon per PM - wer noch möchte und von der Fahrzeit her ins Münsterland Nähe Kamener Kreuz kommen kann, ist hiermit eingeladen, mir eine PM zu den Einzelheiten zu schicken.

Was für Lautsprecherkabel benutzt du denn für das Biwirering?
Sind da Holzkästchen dran?
Z.B solche wie sie Janus525 hier beschreibt:
http://www.hifi-foru...682&postID=4628#4628
Sollen wohl Zobel-Boucherot-Glieder heißen, in manchen Holzkästchen könnte aber auch was anderes drin sein?

edit:
Bitte überprüfe auch was du hier geschrieben hast, insbesondere die richtigen Einheiten:
http://www.hifi-foru...682&postID=5648#5648
Es sollten doch maximal 900 nH (nano Henry) pro Meter sein,
und ca. 60 pF (piko Farad) pro Meter,
da kommt man aber denn nicht auf 400 nF,
es sei denn, bei dir ist dort ein 400nF Kondensator eingebaut, eben dieses Zobel-Glied?

@ Bugatti auf die Schnelle: Nee! ich habe ganz "normale" aber großkalibrige und vieladrige Kabel , nur sind es versilberte Kupferlitzen - ohne dass ich damit behaupten will, die Versilberung bewirke etwas. Ist quasi zur Sicherheit, da es nur minimal mehr kostet. Keine Holzkästchen, keine Magnete und was es sonst noch so gibt.
Und mit den Einheiten habe ich mich tatsächlich verschrieben, es sind 400 pF, also 0,400 nF auf der Anzeige - und das passt auch in etwa, da es ja die Gesamtkapazität über die Relais und eine Buchse und die Kupferlitze ist. - Danke !

melde mich einfach mal zum Stand der BTs: Echte blinde Tests habe ich immer noch nicht gemacht, sondern lerne mit meiner jetzt gut funktionierenden Umschaltbox , welche Kriterien ich für die Erkennung von Unterschieden nutzen kann.
So habe ich z.B. gemerkt, dass "Ortungsschärfe" bei mir gerade nicht zur Unterscheidung beiträgt.
Auch muss ich meine Verstärker immer erst ca. eine halbe Stunde warm laufen lassen, eh ich das kriege, was meines Erachtens die besondere Qualität meiner Audionet Amps ausmacht.
Brauchbare Kriterien sind im Moment: , "breitere Bühne bzw. Rauminformation bzw Tiefenstaffelung" oder bei Flöten "verhauchtes und Schärfe" und die von Janus beschriebene "Lästigkeit" , die für mich überraschenderweise relativ schnell (also ab > 1 Minute) auffällt, wenn ich mich entspannt zurücklehne.

Das Ganze ehrlich gesagt nur bei wenigen Stücken, die Gesang, Flöten oder Trompete enthalten.
Gar nicht so einfach ist der möglichst genaue reproduzierbare Pegelabgleich über beide Kanäle und bei mehreren Frequenzen.
Was soll ich lange Blindtests machen, um dann festzustellen, dass ein Kanal vielleicht nicht ganz gleich ausgepegelt war ..
Das messe ich in den nächsten Tagen bis Weihnachten - habe jetzt frei.
Verzögerungen haben sich ergeben, mit einem Grundknistern im linken Kanal des Vorverstärkers, was ich noch wegkriegen will mit Netzfiltern . Ich habe hier tatsächlich einen 50 Hz Wechselstrom, der diesen Namen nicht verdient: Kein Sinus mehr sondern eine verbogene Kurve (um 250 bis 500 Hz Überlagerung) mit zusätzlichen Hochfrequenzbursts (von Solaranlage oder Hausfernsteuerung?) die in meinem DNP -Vorverstärker offenbar Knistern erzeugen. Deshalb der Versuch mit Netzfiltern.

In den nächsten Tagen über Weihnachten folgen die ersten privaten Blindtests, sobald die Anlage optimal knisterfrei läuft. Werde dann weiter berichten.

Und nochmal frische Erkenntnisse nach einem halben Tag "Einpegeln":
Mein hochgelobter DNP hat eine erhebliche (20mV) Überlagerung durch einen 24 kHz-Ton auch in absoluter Ruhe und weiter ständig während des Musiksignals. Zusätzlich auch ein Ton von ca 96 kHz.
Diese wird von meinem Teac-Verstärker nur geringfügig an die Lautsprecher abgegeben, von den Audionet-Monos aber vollständig.
Ergebnis : ein Pegelabgleich nach Gehör ergibt eine deutlich andere Einstellung als nach RMS-Pegelmessung. Mein Speicher-Oszilloskop zeigt bei Audionet ständig wechselnde Pegel zwischen 38 und 55 mV eines 1kHz-Tons mit 24 kHz -Überlagerung bei Zimmerlautstärke , während beim Teac mit demselben Messgerät bei gleicher Lautstärke nach Gehör 58 bis 60 mV angezeigt werden. (Ja! so gering sind die Spannungen bei 1 kHz und Zimmerlautstärke)
Das zeigt mir, dass ein simples Einpegeln mit RMS-Volt-Messgeräten nur klappen kann, wenn höherfrequente Einstreuungen ausgeschlossen sind. Das dürfte aber des Öfteren eben nicht der Fall sein bei heute üblichen Wohnzimmern mit Satellitenschüssel-ZF , Haussteuerungen (X-Home oder ähnliche), WLAN-Funk, Schaltnetzteilen und Lampendimmern. Meine Netzstromleitung ist jedenfalls mit sowas erheblich überlagert, wie ich gemessen habe.

Messgeräte : MilliVolt-multimeter , Speicheroszilloskop Hameg 2524. Videoaufnahmen des Oszi-bildes werde ich morgen mal posten - um vielleicht noch Hinweise von Profis hier zu bekommen.

Die von Dir aufgezählten Störquellen sind ja "gut" und "schön", aber gar nichts gegen einem Wechselrichter einer größeren Solaranlage.
Kannst Du die abschalten, oder tags gegen nachts vergleichen?

Sei mir nicht böse, aber mir kommt es vor, dass du auf Biegen und Brechen deinen Audionet freisprechen willst.
Bei unserm Blindtest war das Einpegeln sowas von einfach.
Am Ende wurde das Hilfsmittel beiseite gelegt und einfach mit den (tollen) Ohren eingestellt.

Wer da noch Unterschiede hört, ist ein Dreamer.

puffreis (Beitrag #289) schrieb:

Sei mir nicht böse, aber mir kommt es vor, dass du auf Biegen und Brechen deinen Audionet freisprechen willst. :D

Hääh? Wieso freisprechen, ich belaste ihn doch sogar.
Aber wichtiger scheint mir die Konsequenz für andere Verstärker und Vergleichstests: Ein messtechnisches Einpegeln ist gar nicht genau möglich, wenn solche Einstreuungen nicht ausgeschlossen werden können.
Und ein Einpegeln durch blosses Hören ist ungenauer als 1 dB. Das widerum kann aber hörbare Unterschiede produzieren!!
"Da mal drüber nachdenken" Wie es hier öfters heisst.

Pause aus familiären Gründen - Jetzt aber geht´s weiter , wenn auch auf unerwartetem Gebiet:
Netzstromqualität.
Nachdem ich mit der Umschaltbox ziemliche Schwierigkeiten hatte, meine Endstufen von anderen einfacheren Verstärkern zu unterscheiden, bin ich zu der zunächst so hämisch abgelehnten These gekommen, das "mein Verstärker merkt, wenn er verglichen werden soll" .
NEIN - ich bin jetzt nicht durchgeknallt sondern auf einer ganz anderen Basis stimmt das tatsächlich!

Wenn ich den nämlich vergleiche, muss ich ja die Cinchkabel vom Ausgang meines Vorverstärkers parallel an meine Endstufen und an meinen "Vergleichsverstärker" anschließen.
Und dann sind nicht etwa die geringen Impedanzunterschiede entscheidend sondern ich erzeuge Masseschleifen über die Cinchkabel, die zu einer ganz hartnäckigen Verstärkung einer Schwingneigung meines DNP führen.
Das Edelteil zeigt doch tatsächlich eine Dauerschwingung von ca 380 kHz am Ausgang der Endstufe von immerhin bis zu 40 mVpp !! Auf den unten stehenden Bildern schon reduziert auf ca 8-10 mVpp durch Stromzuführung über die gemessen sauberste von drei Drehstromphasen direkt aus dem Keller auf die Verstärker.
Die Schwingung zeigt der "Vergleichsverstärker" natürlich nicht, weil er nicht ansatzweise so hohe Frequenzen wiedergibt.

Natürlich sind diese Frequenzen nicht selbst hörbar, sie stören aber wahrscheinlich die Endstufen und werden erst in den Frequenzweichen geblockt. Womöglich stören und belasten sie noch ein bisschen die Hochtöner.

Auf jeden Fall habe ich jetzt erstmal meine Stromversorgung mit Spikes auf der 220V -Leitung im Takt von 63-64 kHz (ein sechstel der ca 380kHz, die im Oszilloskop bei jeder sechsten Schwingung verstärkt wird) als Ursache ausgemacht. Solche Takte geben viele Netzteile und alte Lampenvorschaltgeräte ab, die ich jetzt bei mir der Reihe nach finden und beseitigen will.

Einen Hörvergleich mit anderen Verstärkern werde ich erst weiterverfolgen , wenn die Schwingneigung meiner "schnellen Verstärker" nicht zu einer einseitigen Benachteiligung führt.
Bisher kriege ich die Schwingneigung von meinem DNP bei ca 380 kHz (bei einem anderen Leihgerät DNP übrigens von 440 kHz) ausschließlich dadurch weg, dass ich einen Mudra-Trenntrafo mit Netzfilter vor den DNP schalte. Es bleibt dann eine schwache, im mittel 272 kHz-Schwingung aber inkonstant und sehr gering.
Dann ist aber jede Masseverbindung mit einem nicht gefilterten anderen Verstärker über die Cinchverbindung kontraindiziert, sonst schwingt er wieder, sobald ich die Verbindung herstelle. -> Insofern "merkt" also mein Verstärker, dass er mit einem anderen Verstärker in Verbindung steht.

Schon spannend so eine HiFi -Anlage, wenn man wirklich mal ins Detail geht.
Und nur zur Sicherheit hier im Forum: Ich behaupte natürlich nicht, dass ich die 380 kHz hören würde.... werde aber versuchen zu hören, ob ich zwischen Auftreten und Fehlen der 380 kHz durch eventuelle Beeinträchtigung des DNP einen Unterschied hören kann.

Ich habe wenig Zeit jetzt, aber kurz zu den Fotos. Wenn Du unter Windows die "DRUCK" Taste drückts, machst Du ein Bildschirmfoto in die Zwischenablage. Du musst dann nur ein Bildprogramm wie Paint oder Paint.net öffnen, den Screenshot einfügen und das als Datei apeichern.

Mit <alt> und <Druck> gleichzeitig fotografierst Du nur das aktuelle Fenster.

Willst Du mehr Kontrolle über Screenshots, suchst Du im Netz nach Greenshot.

Hallo Pe, hast natürlich Recht. Ich war noch gewöhnt, meinen Oszi abzufotografieren . Jetzt messe ich nur noch mit Notebook und dem USB-Oszi picoscope -> damit kann ich natürlich viel besser direkt abspeichern.
Weitere Bilder dann mit Alt Print. ...

Die Fotos meiner DNP-Schwingung, bevor ich sie nun beruhigt habe sind ja oben schon gepostet.

ebenso nach Vorschaltung des Mudra-Netzfilters :
Inzwischen habe ich jetzt sowohl DNP als Vorstufe als auch die Endstufen hinter einem Mudra NF3 - Trentrafo-Filter mit noch weiterer Glättung und weitgehender Beseitigung des Restbrumms.

Große Frage: HÖRT man den Unterschied ?
Klare Antwort: Ja - denn jetzt kann ich erstmals den Unterschied zweier Endstufen sicher unterscheiden.
So sicher , dass ich jetzt auch erneut die Einladung zum gemeinsamen Test aussprechen kann.
Ich habe jetzt zwei Leute (mich und eine gute Bekannte), die reproduzierbar und blind den Unterschied zwischen meinem oben beschriebenen TEAC-Verstärker und meinen Audionet AMP Mono-Endstufen an mehreren Musikstücken hören .
Dazu war aber anscheinend nötig, den als Referenz dienenden DNP erst mal bei meinem Stromnetz so zu beruhigen, dass er seine Stärken überhaupt ausspielen kann. Ohne den Netzstrom-Trenntrafo mit Filter der Firma Mudra -Akustik hatte ich echt Schwierigkeiten REPRODUZIERBAR Unterschiede zu hören.
Der Plan ist jetzt also, mit mehreren kritischen aber nicht voreingenommenen Hörern in einer Sitzung
zunächst gemeinsam die absolute Gleicheit der Zuspielsignale zu bestätigen
dann den Pegelabgleich so genau wie möglich herzustellen ( 1. durch A/B-Hören, dann durch Pegelmessung am Lautsprechereingang mittels Oszillographen und Echtzeit -RMS-Messung und mit Sweep-Signal von 200 bis 20 kHz die Linearität beider Verstärker aufzeichnen)
Für diesen technischen Teil brauche ich auch elektrotechnisch bewanderte Kritiker.
Danach folgt der Hörtest im Blindvergleich ABX , pro Durchlauf freie Zeiteinteilung bis zu 5 Minuten pro Einzelstück.
Umschaltung ist leider trotz zeitlich synchronem Zuspiel nicht knackfrei möglich , dafür aber ein "Schaltvorgang", ohne dass die Endstufe effektiv gewechselt wird. Somit kann man aus dem Knacken an sich nicht auf eine Umschaltung schließen.
Weiter verkomplizieren will ich im ersten Anlauf die Sache nicht - Kriegen wir eine reproduzierbare Unterscheidung hin, wovon ich ausgehe, wäre im zweiten Versuch mit strengeren Bedingungen und evtl . Zuziehung weiterer "Ungläubiger" eine Wiederholung mit allen möglichen Auflagen möglich.

So - zunächst gerne Vorschläge zur Verbesserung - dann kommt die Terminabsprache.

So ein Hörtest termin wird nun am 28.3. Samstag nachmittags im Münsterland an der A2 stattfinden.
Verglichen werden die beiden Mono-Endstufen von Audionet gegen einen guten Teac-Vollverstärker, dessen Daten oben schon gepostet wurden.
Im direkten A/B Vergleich hören die meisten absolut keinen Unterschied, was für die Qualität des Teac spricht.
Bei bestimmten Musikstücken sind aber zwei der Beteiligten sich sicher, Unterschiede wahrzunehmen. Dies gilt es zu belegen.
Wer Zeit hat, nicht allzu weit weg wohnt und Lust hat teil zu nehmen, insbesondere noch als überzeugtes "Goldohr" aber gerne auch als technisch versierter Skeptiker , ist herzlich eingeladen, mit zu machen, indem er mit mir per pm mit Telefonnummer die Einzelheiten abspricht.

So wollte mal einen Zwischenbericht geben, wie weit ich mit dem Verstärker Test gekommen bin.
Drei Leute hier aus dem Forum und ich haben uns an einem Samstag getroffen und den gemeinsamen Verstärker Vergleich vorbereitet. Ich selbst hatte mich auf einen Verstärker, den ich noch von früher habe, eingehört und war in der Lage, die diesen gegenüber meinem aktuellen eindeutig zu unterscheiden.
Unsere gemeinsame erste Aktion war deshalb, den Verstärker durch zu messen und Einzupegeln.
Dabei stellte sich heraus, dass er trotz einer Ausschaltbaren Equalizer-Sektion eine leichte Asymmetrie der Verstärkung zwischen links und rechts hatte. (bei 1 kHz 283mV gegen 304mV am rechten Kanal, wenn links 284mV für beide Endstufen eingepegelt war)
Ganz nebenbei: Messung durchgeführt mit einem Fluke mV-Meter auf Stellung V RMS und demgegenüber mit Pico-Oszilloskop bei 16Bit Auflösung und Berechnung der RMS-Werte ziemlich unterschiedliche Absolutwerte bei ebenfalls Anzeige deutlicher Differenzen zwischen den Kanälen)

Wir haben deshalb eine ganz andere Endstufe angeschlossen , die bis auf wenige MilliVolt gleiche Pegel an den Lautsprechereingangs-Buchsen brachte :
Ergebnis -> im Vergleich zu meinen zwei Mono Endstufen angeschlossen und in ersten Hörversuchen mit Umschaltung A/B durch Schaltbox in den Lautsprecherleitungen : keinerlei Unterschied hörbar für alle von uns !!
Meine eigenen weiteren Versuche hiermit, nun zwischen Verstärker A und B zu unterscheiden, waren ebenfalls nicht von Erfolg gekrönt, weil ich durch das Einüben mit meinem alten Verstärker. (den schon
erwähnten Teac A -H500i) auf andere Kriterien achtete, die jetzt nach Ausgleich der Balance nicht mehr funktionierten.
Die extra für die Unterscheidbarkeit bei mir herausgesuchten Musikstücke ( Flac-Dateien von klassischer Musik, Flöten und Trommeln sowie Frauenstimmen) zeigten mit diesen Verstärkern keine signifikanten Änderungen.
Wir diskutierten dann die verschiedenen Verfahren der verblindeten Tests, um zu überlegen, wie und ob wir doch noch Unterschiede auffinden und belegen könnten.
Insbesondere das meist benutzte Verfahren "ABX Vergleich" gegenüber dem vergleichendem Hören in längeren Hörphasen mit kleinen Pausen zwischen dem Umstöpseln.

Da wir nur einen Samstag nachmittag hatten, entschieden wir uns dafür, doch nochmal den ABX Vergleich zu versuchen mit zuvor neu gesuchten Musikstücken. Aus der Erfahrung eines der Teilnehmer kamen wir auf ein Stück LIve-Aufnahme als CD mit längerer Klatschphase am Beginn der Aufnahme.
Die CD wurde mit EAC gerippt, als Flac-Datei lossless im Heimnetz zur Verfügung gestellt und getestet.
Und siehe da: Am Klatschen konnte ich eindeutig und blind reproduzierbar den Unterschied zwischen der Sony-Endstufe und den Monoblöcken von Audionet hören.

Und ehe jetzt Kritiker dies als unrelevante Einzel-Beobachtung abtun : JA , dem ist so! Voll und ganz richtig! Episodische Einzelbeobachtung.
Hiermit stelle ich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit sondern werte dies nur als motivierenden Zwischenbericht.

ABER: ich lade nunmehr zu einer größeren Runde , übe selbst und suche gute Testhörerinnen bis dahin, die den Sony noch besser sprich bei anderen Musikstücken erkennen und messe, so gut ich kann, ob irgendwelche elektronischen Fehler des Verstärkers ursächlich zu erkennen sind .
Anbei Bilder eines Crest-Signals , also Multi-Sinus , extrem genau berechnet als synthetisches Signal, welches von 20Hz bis 40 kHz in festen Intervallen viele Frequenzen (20,40,60,80,100 , dann 200, 400, 800 und 1kHz, dann weiter bis 40 kHz in immer größeren Intervallen ) abdeckt und damit zur schnellen Frequenzganganalyse sowie zur groben Verzerrungsanalyse geeignet ist.
Auf die Schnelle sieht man den Sony mit etwas größeren Amplitudenabweichungen als beim Audionet, insbesondere über 20 kHz, wo der Sony etwas abfällt. Dafür, warum auch immer , unter 10 kHz ist der Sony ganz leicht im Vorteil.
Die Bildschirm - Dumps stelle ich hier zur Verfügung und bin offen für konstruktive Verbesserungsvorschläge.
Nur : Bitte nicht von der Form, dass ich Messgeräte von 5 bis 20 Tsd €uronen einsetzen müsste, die habe ich nunmal nicht. Aber immerhin ein 1500 € Fluke m-Voltmeter und ein Pico-PC-Oszilloskop mit FFT und Bandbreite bis zu 200 MHz und Eingangswiderstand 10 MOhm bei 10 pF und 10 mV/Teilstrich Empfindlichkeit.
Und erst NACH einem gelungenen verblindeten Hörtest mit signifikanten Unterschieden wird es nötig sein, die elektronischen Ursachen möglichst zu finden.

Audionet bis 20 kHz mit 0,762 dBU Unterschied


Audionet bis 50 kHz mit max 1,91 dBU Unterschied


Sony bis 20 kHz mit max 0,985 dBU Unterschied


Sony bis 50 kHz mit max 3,3 dBU Unterschied

Was willst Du denn mit diesem BT beweisen?
Mir erschließt sich Dein Unternehmen nicht so ganz.
Dass man mit noch so hohem Aufwand, Geräte auseinanderhalten kann, ist ja durchaus machbar. Sei´s nun anhand der geringen Kanalabweichungen, Klirr o.ä.
Aber letztendlich geht es bei solchen Test´s doch darum, einen Verstärkerklang zu suchen und durch eindeutige Zuordnung, seinen Verstärker herauszuhören.
Dies hat in unzähligen BT noch keiner geschafft und wird auch zukünftig wahrscheinlich wohl keiner hinbekommen (sofern die Gerät techn. i.O. und nicht stark gesoundet sind).

Unter den "typischen" Verstärkerklang versteht man ja nicht, dass man ein Gerät anhand minimalster Abweichungen erkennt, sondern eben das Geschwurbel der Goldohren: schwarzer Bass, breite Bühne, kristallklare Höhen u.ä. Nonsens.

So bleibt Dein BT einer unter vielen...und das kann man auch mit geringerem Aufwand machen.

Ich finds interessant und lese hier auch mit.
Lass dich von den Zweiflern nicht unterkriegen.

Danke an kottanalien ! Tut gut, nicht NUR Kritik zu hören..

Und an Dich Astrolog:
Du schreibst selbst

Aber letztendlich geht es bei solchen Test´s doch darum, einen Verstärkerklang zu suchen und durch eindeutige Zuordnung, seinen Verstärker herauszuhören.

Richtig ! Und es geht hier nicht um die Frage, ob die zweifellos kleinen Unterschiede den Mehrpreis rechtfertigen können. Das ist eine nur individuell und subjektiv für sich zu entscheidende Frage.

Aber wenn ich die unzähligen Blindtests mit Ergebnis "keine Unterscheidbarkeit" durch einen mit dem Ergebnis "statistisch sicher unterscheidbar" ergänzen könnte, müsste ich diesen Aufwand an Messtechnik noch erheblich intensivieren, da sonst sofort zu Recht gefragt würde, ob "das Gerät technisch nicht in Ordnung" war.

Also nähere ich mich dem gültigen Nachweis in einer Art Pendelverfahren:
grobe technische Überprüfung mit Pegelangleichung
Hörtest ->
A) Kein Unterschied hörbar -> Suche nach Diskriminationsfaktoren (Andere Musik, Sitzposition, technische optimierung, Erörterung des Verfahrens mit Freunden etc.
oder
B) Erste Unterschiede dingfest gemacht -> messtechnische Suche nach Unterschieden -> Angleichung soweit möglich

Neue Hörtests.

Schließlich, wenn weiterhin Unterschiede hörbar sind
A) Statistisch einwandfreie Durchführung unter Zeugen
dann
B) Bestmögliche Messung und Beleg des technisch einwandfreien Zustands oder eben doch eines relevanten, messbaren Unterschieds ; in dem Fall dann zurück an den Anfang .....

Es macht aber im gegenwärtigen Fortschritt meiner Tests noch keinen Sinn, die Geräte teuer in ein Labor zu schicken und umgekehrt auch noch nicht, 10 Leute plus Notar und Elektronik-Ingenieur einzuladen, um dann an Lapalien oder Unzulänglichkeiten der Testumgebung zu scheitern.
Deshalb das "Pendelverfahren" ...

Danke, daß Du Dir die Mühe machst und andere teilhaben läßt! Ich weiß es zu schätzen.

dreamer56 schrieb:

Und es geht hier nicht um die Frage, ob die zweifellos kleinen Unterschiede den Mehrpreis rechtfertigen können.

Ich denke mittlerweile, dass es genau darum geht.
Mit entsprechendem Training und Übung, schaffen viele (zumindest einige) es wahrscheinlich, Amp´s auseinanderzuhalten. Ich selbst habe dies zwar in div. BT nie geschafft, aber die Motivation war auch nie so hoch, mich dermaßen anzustrengen, um diese Mikrounterschiede auseinanderhalten zu können.
Immerhin gibt keine zwei Geräte auf der Welt, die sich messtechnisch gleichen. Das ist unstrittig.
Es kommt also nur noch auf die Empfindlichkeit des Empfängers an. Ist er so empfindlich, diese geringen Unterschiede zu hören!?

Für den Verstärkerbereich kann man mittlerweile mit gutem Gewissen sagen, die wenigsten können es.
Es stellt sich dann die Frage, wo leigen also die durchschnittlichen Hörschwellen. Im Prinzip versuchst Du diese mit Deinen Test´s zwar zu ermitteln, hast aber wahrscheinlich eine andere Fragestellung. Nämlich: Gibt es Verstärkerklang?

Nun kann man so eine Zirkusnummer wie Janus veranstalten und irgendwie einen Unterschied herbeizaubern und irgendwann einmal zwei Geräte unterscheiden. Die Schlussfolgerung die dann gezogen wird, heißt dann: Ja, es gibt zweifelsfrei Verstärkerklang!
Und genau hier beginnt es, dass ich Probleme mit so einer Aussage habe. Denn dass diese Unterscheidung herbeigebrochen wurde (also unter extremen Anstrengungen) wird dann ausgeblendet.
Genauso, dass monetär gesehen, kein gesunder Mensch auch nur ein Cent dafür ausgeben würde.

Insofern geht es, meiner Meinung nach, durchaus genau (eigentlich nur) um die Frage, lohnt der Aufpreis zu einem unterscheidbaren Verstärker, egal wie gering der Unterschied ist!?

astrolog (Beitrag #301) schrieb:

dreamer56 schrieb: Und es geht hier nicht um die Frage, ob die zweifellos kleinen Unterschiede den Mehrpreis rechtfertigen können. Ich denke mittlerweile, dass es genau darum geht. Mit entsprechendem Training und Übung, schafft viele (zumindest einige) es wahrscheinlich, Amp´s auseinanderzuhalten.

Wieso hat es dann trotz eines hohen Geldpreises nie jemand geschafft?

Gruß