Privat organisierter, herstellerunabhängig kontrollierter Verstärkertest

astrolog (Beitrag #303) schrieb:

Burkie schrieb: Wieso hat es dann trotz eines hohen Geldpreises nie jemand geschafft? Das würde ich so jetzt nicht sagen. Denn geschafft haben es ja schon einige (z.B. Bampa). Ich habe es in einem BT ebenfalls einmal geschafft. Das war aber auch ein Extrem-Beispiel (100EUR-T-Amp. gg. 8000EUR AVR) und auch erst bei hohen Lautstärken, wo der T-Amp an seine Grenzen gestossen ist.

Man kann es auch so zusammenfassen: Verstärkerklang funktioniert mit defekten Verstärkern, oder mit nicht-Hifi-tauglichen Verstärkern, oder wenn man sie überlastet.

Den Geldpreis hat übrigens noch keine gewonnen. Also würde ich das schon so sagen.

Vergleicht man Hifi-Verstärker oder "Effektgeräte"?
Verstärker mit Verzerrungs-Erzeugung (ähnlich den Gitarrenverstärkern) werden und sollen ja auch "verzerrter und wärmer" "klingen".
Klangregelung, etwa die Anhebung der Höhen, lässt auch gleich alles viel "frischer" "klingen".

Um so etwas profanes geht es aber doch gar nicht!

Es geht doch um die feinen Details der "Feindynamik", um die magische "Klangtextur" - aller der Zauber, der plötzlich ganze Instrumente deutlicher und natürlicher in der Aufnahme hervortreten lässt.

... in dem sinne ...

Gruß

@dreamer56,

ich würd mich der Ermutigung unbedingt anschließen; Hörversuche dieser Art gehören mE zu den Gebieten, auf denen man sehr viel durch die praktische Erprobung verschiedener Verfahren lernt, man die Schwierigkeiten/Fallstricke viel besser einschätzen kann.

@ Astrolog,

doch Janus525 hat zumindest einen Verstärker schon überprüfen lassen, nur war dann der Messgerätepark der Werkstatt nicht gut genug.Dabei war das doch nicht die wichtige Frage; die Messgeräteausstattung entsprach sicher nicht dem heute möglichen, aber die Frage war doch eher, ob sie ausreichend war, um die Gerätefunktion im Hinblick auf die zugrundeliegenden Hörschwellen zu überprüfen, und dafür würd sich mE schon ausreichen (bei aller Vorsicht gegenüber fotobasierter Ferndiagnose). Hinzu kommt, dass man nicht weiß, ob die zu sehenden Geräte nun die einzige Ausstattung darstellten; ein Audiointerface mit Rechner/Software eröffnet heutzutage schließlich auf jeden Fall ausreichende Messmöglichkeiten.

So extrem waren die Anstrengungen nach janus525 Beschreibung doch nicht; eher hat er sich am "normalen Hören" orientiert, sodaß die Praxisrelevanz sicher eher gegeben ist/war.

Ein Hörversuch, der üblichen Argumentation folgt, leidet immer unter dem Dilemma zunächst angeblich bestmögliche Bedingungen geschaffen zu haben, die bei positivem Ausgang dann zu der Schlussfolgerung führen, dass das Resultat eben _nur_ unter diesen Bedingungen möglich war.
Man könnte allerdings genauso gut schlussfolgern, das Resultat sei _trotz_ dieser Bedingungen möglich gewesen.

In den meisten Fällen steht man halt vor dem Grundproblem, dass die Testsituation in mehreren Punkten von der Normalität abweicht, ohne dass man direkt beurteilen kann, ob und in welcher Stärke diese Abweichung einen Einfluss auf das Resultat haben wird.
Die Beurteilung hängt dabei selbstverständlich von den Hypothesen ab, die mittels des Tests untersucht werden sollen.

Jakob schrieb:

doch Janus525 hat zumindest einen Verstärker schon überprüfen lassen

Zum einen kann ich mich nicht erinnern, davon etwas gelesen zu haben (aufgefordert wurde er ja oft genug), zum anderen gehören zu einem Vergleichstest immer mind. 2 (in Worten: Zwei) Geräte.
Janus würde ich es zwar zutrauen, auch ein Gerät gg. sich selbst antreten zu lassen (um zu beweisen, was er beweisen will)und da sogar Unterschiede zu hören (hinterher hat dann natürlich wieder die Nachbarin geklingelt), aber was soll das beweisen?

extrem waren die Anstrengungen nach janus525 Beschreibung doch nicht;

Äh, die Zirkusnummer zog sich über Jahre dahin. Selbst bei "Wetten das" hat man nicht solche Vorlaufzeiten.
Die, aus meiner Sicht, teils schwachsinnigen Details, müssen wir hier sicher nicht noch einmal durchgehen. Denn hier geht es ja um dreamer´s BT (und nicht um einen verlagerten Janus-Thread).
Insofern bitte Thema Janus beenden (auch wenn ich selbst den Namen in den Ring geworfen habe)!

Grundsätzlich halte ich BT ja für absolut sinnvoll. Insofern habe ich dies hier auch gar nicht kritisiert, sondern wollte nur den Einwand loswerden, zu schnell ein Urteil pro/contra zu fällen, bzw. wenn man mal zwei Geräte im BT unterscheiden kann (was schon schwer und selten genug ist), nicht gleich in Euphorie verfällt, sondern nüchtern abwägt, ob dies nun tatsächlich ein "klanglicher Unterschied" (im Sinne der Schwurbelpresse) war, oder es hier nachvollziehbare messtechn. Ursachen gibt.
Aber so wie ich das hier bisher verfolgt habe, sind wir von einer doppelköpfigen Schwurbelnummer weit entfernt.

astrolog (Beitrag #306) schrieb:

Jakob schrieb: Die, aus meiner Sicht, teils schwachsinnigen Details, müssen wir hier sicher nicht noch einmal durchgehen. Denn hier geht es ja um dreamer´s BT (und nicht um einen verlagerten Janus-Thread)... Aber so wie ich das hier bisher verfolgt habe, sind wir von einer doppelköpfigen Schwurbelnummer weit entfernt.

Danke !
Und JA- Genau! Bitte nicht erneut THEORETISCHE Kämpfe oder Hypothesen über Verstärkerklang. Auch Janus-Bashing bringt überhaupt nichts! - Die Threads wurden zu Recht geschlossen. Eigene Messungen oder eigene Erfahrungen sind aber gerne willkommen.

2 Fragen und 1 Anmerkung:

Meint Ihr - aufgrund der ideologischen Grabenkämpfe beider Lager -, dass Ihr wirklich eine unabhängige, objektive Feststellung bei einem Blindtest treffen könnt?

Selbst wenn, würde es etwas ändern, dass IHR einen Unterschied gehört habt (oder nicht), etwa weil Ihr eine derart große Autorität hier im Forum seid, dass jegliche Zweifler definitiv Euer Votum akzeptieren würden?

Ich persönlich missbrauche immer Unbeteiligte Dritte, die sich einen Scheiß um Hifi/Ton scheren. Mein Lieblingsopfer ist meine Freundin. Diese wird dann immer befragt, (1) ob sie einen Unterschied hört und wenn ja, (2) obs besser ist als zuvor. Die bisherigen Ergebnisse:

Verschiedene Lautsprecher: ja/ja

Austausch verschiedener Cinch-Kabel: nein/nein

Austausch verschiedener Lautsprecher-Kabel: nein oder weiß nicht bzw. bin mir nicht sicher/ -

Austausch von verschiedenen Vollverstärkern: nein oder weiß nicht bzw. bin mir nicht sicher/ -

Austausch Vollverstärker gegen Vor-/Endstufe: ja/ bin mir nicht sicher

Louz schrieb:

Meint Ihr - aufgrund der ideologischen Grabenkämpfe beider Lager -, dass Ihr wirklich eine unabhängige, objektive Feststellung bei einem Blindtest treffen könnt?

Natürlich nicht. Darum geht es aber, meiner Meinung nach, auch gar nicht.
Wenn man selbst einmal im BT erlebt hat, wie sich scheinbar unverblindet gehörte Unterschiede, nach Auspegeln und Verblinden, in Luft auflösen, hat das schon einen gewissen Aha-Effekt. Zumindest habe ich dies immer wieder erlebt. Selbst "erkannte" Unterschiede, sind dermaßen gering, dass auch dies einen gewissen Erkenntnisgewinn bringt.

Ich persönlich missbrauche immer Unbeteiligte Dritte

Auch die haben vorgefasste Vorstellungen, die das Hörergebnis beeinflussen. Z.B. größer + schwerer=besser usw.

Dein Test mit Dritten bringt also nur etwas, wenn dieser nicht weiß, welches Gerät gerade läuft und wenn ordentlich ausgepegelt wurde. Denn das lautere Gerät z.B., wird i.d.R. immer als das "bessere" wahrgenommen.

dreamer56 schrieb:

Und JA- Genau! Bitte nicht erneut THEORETISCHE Kämpfe oder Hypothesen über Verstärkerklang.

Dies sind nun mal die Geister, die man herbeiruft, wenn man so einen Thread, in einem öffentlichen Forum, aufmacht!
Da muss man mit leben, oder alles still und heimlich machen.
Diese Grabenkämpfe kommen im Laufe so eines Threads von ganz allein. Wenn ein paar Ergebnisse mehr vorliegen, wird das hier nicht anders werden...

Dein Test mit Dritten bringt also nur etwas, wenn dieser nicht weiß, welches Gerät gerade läuft und wenn ordentlich ausgepegelt wurde.

Das ist selbstverständlich und der wichtigste Punkt, weshalb ich zu Dritten greife. Denn so sehr ich mich auch bemühe objektiv zu sein, meine ich immer, bei Komponenten, die um ein vielfaches teurer sind, Unterschiede wahrzunehmen. Doch meine Dritten wissen ja nicht, was gerade spielt

Neue Erkenntnisse: Nach langem Probehören zwischen den beiden Endstufen weiß ich nun , wie ich die Audionet-Monos gegen andere sicher und schnell heraushören kann.
Hilfreich war dabei eine Vorführung der aktivierten B&W 802, mit denen (in passiv) ich zuhause ja auch testhöre. In dem akustisch opitimierten Raum bei "meinem" Hifi-Händler in Hamm klangen meine Boxen wesentlich präsenter als zuhause. Wie sich herausstellte, liegt das an einer suboptimalen Dämpfung meines Wohnzimmers mit einer 30cm dicken Steinwolleschicht direkt hinter dem Hörplatz/Sofa.
Halte ich die Hände hinter die Ohrmuscheln und blocke so die hochtongedämpften Reflektionen meiner Rückwand wird das Klangbild viel präsenter und gleichzeitig ortungsschärfer- so wie im Hifi-Studio.
Jedenfalls , wenn ich meine Audionet-Amps spielen habe!
Spielt die Sony-Endstufe ist die Ortung kaum besser!
Der Unterschied ist in etwa so, als könne man mit geschlossenen Augen im einen Fall mit dem Zeigestock auf die Sängerin oder das Instrument im Orchester zeigen und mit dem Sony nur, indem ich einen Fußball in die Richtung halte.
Dies so reproduzierbar, dass ich verblindet eine 100%ige Diskrimination schaffe.
Gleichzeitig ist beim Sony das "Lauschen" mit hinter den Ohren gehaltenen Händen kein subjektiver Vorteil, nur lauter, während beim Audionet der Klangeindruck umwerfend echt wird.

Um nun dem Vorwurf, der Sony sei evtl nicht repräsentativ, weil zu alt oder zu billig, zu entgehen, möchte ich die nächste Stufe des Vergleichs mit einer Endstufe anstellen, die mir hier im Forum als aussagekräftig vorgeschlagen wird.
Also Leute : Bitte um Vorschläge , mit welcher handelsüblichen , im Eingang pegelregelbaren (!) Endstufe soll denn ein Vergleichstest durchgeführt werden, um die Aussage, "es gibt keine hörbaren Unterschiede bei technisch intakten, korrekt angeschlossenen und aktuellen bis höchstens 10 Jahre alten Endverstärkern" zu widerlegen.

Wollen wir es am Preis festmachen? Wohl kaum. Soll aber andererseits höchstens z.B. 600,- € (?) sein, denn sonst hätten wir ja die sinnlose Aussage : "High-End-Verstärker unterscheiden sich nicht" .
Soll es eine Firma mit hoher Verbreitung im Markt sein, um größere Allgemeingültigkeit zu erhalten ?
Soll es ein durchschnittlich bis gut getesteter sein, der günstig im Gebrauchtmarkt zu finden ist?
Welche Mindestleistung muss er haben, damit nicht allein durch Clipping oder Verzerrung knapp unterhalb der Nennleistung eine Identifikation möglich wird, Z.B. 80 Watt an 4 Ohm ?
Oder legen wir Mindestwerte an TIM, Leistung, Linearität im Frequenzgang und Übersprechdämpfung fest (noch was anderes?) und nehmen dann den erstbesten, der diese Wert einhält.

Klar dürfte sein, dass es kein Röhrenverstärker sein kann, da der Sound typisch ist.

Wenn wir uns auf einen einigen könnten, würde ich den gebraucht besorgen,am Besten sogar gestellt bekommen von einem Zweifler? (Bin gut haftpflichtversichert )
Der würde dann durchgemessen , eingepegelt, probegehört und dann die Hörsession offiziell durchgeführt. Danach würde ich ihn wieder gut verkaufen können, da er vor Zeugen nur knapp gegen ein 12Tsd € Mono-Paar verloren hätte .
Bitte um Vorschläge!

dreamer56 (Beitrag #311) schrieb:

Dies so reproduzierbar, dass ich verblindet eine 100%ige Diskrimination schaffe.

Glaubst du zu schaffen oder hast du geschafft?
Du zer beredest das Thema Blindtest ja nun fast ein ganzes Jahr. Kam mittlerweile mal was belastbares dabei rum?

Amperlite (Beitrag #312) schrieb:

dreamer56 (Beitrag #311) schrieb: Dies so reproduzierbar, dass ich verblindet eine 100%ige Diskrimination schaffe. Glaubst du zu schaffen oder hast du geschafft? ..

Ne - ich sage ja - ich habe es geschafft und könnte es jederzeit reproduzieren - aber wozu, solange Kritiker wie Du sofort an der Qualität des Sony angreifen könnten. Also wie oben vorgeschlagen .

dreamer56 (Beitrag #311) schrieb:

Neue Erkenntnisse: Halte ich die Hände hinter die Ohrmuscheln und blocke so die hochtongedämpften Reflektionen meiner Rückwand wird das Klangbild viel präsenter und gleichzeitig ortungsschärfer- so wie im Hifi-Studio. Jedenfalls , wenn ich meine Audionet-Amps spielen habe! Spielt die Sony-Endstufe ist die Ortung kaum besser!

Hallo,

hast du eine Idee, was die Ursache dieses Effekts sein könnte?
Findest du diesen Effekt gut oder eher schlecht?

Gruß

dreamer56 schrieb:

Neue Erkenntnisse

Ich meine mich zu erinnern, dass der Sony schon einmal im BT herausgehört wurde. Da ist also nix neu.
Insofern hättest Du Dir die Dumbo-Nummer sparen können (die ich eh für völlig schwachsinnig halte, denn ein Hörraum sollte schon so beschaffen sein, dass man solche Verrenkungen nicht machen muss).
Du hättest besser zu klären versucht, warum der Sony so auffällig anders klingt.

...wird das Klangbild viel präsenter und gleichzeitig ortungsschärfer- so wie im Hifi-Studio. Jedenfalls , wenn ich meine Audionet-Amps spielen habe! Spielt die Sony-Endstufe ist die Ortung kaum besser!

Das hört sich für mich zumindest nicht nach einem verblindeten Vergleich an. Derartige Unterschiede gehen i.d.R. auf die LS, Raumakustik oder Psychoakustik zurück, aber nicht auf die Endstufe (es sei denn eine wäre defekt).
Hier besteht also noch Klärungsbedarf!
Unter anderem: Wie hast Du den BT Audionet/Sony gemacht? Haben noch andere den Effekt in dem verblindeten Vergleich gehört? U.s.w., u.s.w....

Um nun dem Vorwurf, der Sony sei evtl nicht repräsentativ, weil zu alt oder zu billig,

Den Vorwurf hat keiner und würde auch keiner bringen. Lediglich die Funktionstüchtigkeit der Endstufe sollte sichergestellt sein und natürlich, dass ein sauberer verblindeter Test durchgeführt wurde. Ob mit Dumbo-Methode oder ohne, ist dann Jacke wie Hose. Allerdings würde ich in einem Raum, der so stark dämpft, keinen BT durchführen. Das erschert die Sache nur unnötig. Aber das kann ja jeder halten wie er will. Hauptsache, alle Geräte haben gleichwertige Bedingungen.

Um nun dem Vorwurf, der Sony sei evtl nicht repräsentativ, weil zu alt oder zu billig, zu entgehen, möchte ich die nächste Stufe des Vergleichs mit einer Endstufe anstellen, die mir hier im Forum als aussagekräftig vorgeschlagen wird.

Es ist völlig egal, welche Endstufe Du nimmst. Sie muss nur techn. i.O. sein. Insofern würde ich hier keinen Vorschlag abverlangen. Besorg Dir halt irgendeine. Am besten zwei, drei verschiedene. Und mit einer ausreichend großen Hörergruppe, kommt dann auch etwas berichtenswertes dabei raus.

Burkie (Beitrag #314) schrieb:

Hallo, ..hast du eine Idee, was die Ursache dieses Effekts sein könnte? Findest du diesen Effekt gut oder eher schlecht?

Frage 2. Effekt ist gut, da ich den Anteil von Direktschall/Reflektionen verbessere .
Zu Frage1 : Ja nicht nur eine Idee sondern folgende Erklärung. Das Richtungshören wird durch mindestens drei wesentliche Faktoren des Schalls möglich. (Anerkannte Fakten:)
Erstens durch Laufzeitverschiebung zwischen rechtem und linkem Ohr , entspricht Phasenverschiebung.
Zweitens durch Lautstärkeunterschiede, da ein Ohr mehr im Schallschatten des Kopfes liegt als das andere.
Drittens durch frequenzspezifische Dämpfung durch Kopfform und Kopfmaterial (Haut,Knochen,Haare), so dass jeder Kopf ein eigenes Diagramm an Richtungsdämpfung je Frequenz erzeugt.
Diese drei Faktoren ist das Gehirn gewöhnt in die Richtungsbestimmung einzurechnen.
In einem Raum kommen nun zwingend zum Direktschall diverse Reflektionen hinzu, die alle 3 Faktoren überlagern: Die "verwässern" das Signal im Extremfall bis zur Unortbarkeit z.B. in einem leeren Wasserbunker.
In meinem halligen Wohnzimmer passiert das bei beiden Endstufen in gleichem Maße.
Bis hierhin Fakten, nun These: Die Sony Endstufe ist vielleicht nicht so phasenkorrekt und frequenzneutral zwischen links und rechts wie die Audionets.
Vergrößere ich also das Verhältnis von Direktschall/Reflektionen treten solche Fehler relativ zu den kleineren Reflektionen mehr hervor. (Nenner wird kleiner, Absolutwert wird größer) Oder elektronisch der Dämpfungsabstand wird größer, der Informationsgehalt des Signals auch.
Genau dieses Verhältnis vergrößere ich durch Abschattung der für die Ortung besonders wichtigen Reflektionen über 4 kHz von hinten. Letztlich sind Ohrmuscheln deshalb ja auch so geformt und bei Tieren ausrichtbar.
Dem Gegenargument, dass Reflektionen nach über 150 mSec kaum eine Rolle mehr spielen, begegne ich direkt mit der Information, das meine dämpfende Wohnzimmerwand leider nur 50 -100 cm hinter dem Kopf liegt, wenn ich nicht, was wir für Tests schon gemacht haben, das Sofa nach vorne rücke. 50 cm legt der Schall in 1,5 mSec zurück.

Und @ Astrolog: Ich bin nicht im Forschungslabor, meine Doktorarbeit habe ich auch schon in anderem Gebiet hinter mir und habe nun mal nur mein Wohnzimmer für Tests. Wenn du selbst einen besseren Hörtestort zur Verfügung stellen kannst, will ich gerne kommen und mein Wissen und meine Hörerfahrungen einbringen. Und nur weil bisher die meisten Hörtests keine Unterschiede nachweisen konnten, ist diese Arbeit noch lange nicht unsinnig. Wenn du dich mit Wissenschaft ein bisschen auskennst, wirst du auf Anhieb viele Paradigmen kennen, die sich nach Jahrzehnten allgemein anerkannter Gültigkeit auf einmal auflösen.

astrolog (Beitrag #315) schrieb:

...Es ist völlig egal, welche Endstufe Du nimmst. Sie muss nur techn. i.O. sein.

Die Aussage ist unbrauchbar. Ab wann, welche Messwerte, ist denn deiner Meinung nach eine Endstufe techn.i.O ? Und welche Instanz muss das feststellen? Ich möchte mir deinen Kommentar gar nicht ausmalen, wenn ich selbst von einer Endstufe bestätige, dass sie "techn. i.O." ist .....

dreamer56 (Beitrag #316) schrieb:

Burkie (Beitrag #314) schrieb: Hallo, ..hast du eine Idee, was die Ursache dieses Effekts sein könnte? Findest du diesen Effekt gut oder eher schlecht? These: Die Sony Endstufe ist vielleicht nicht so phasenkorrekt und frequenzneutral zwischen links und rechts wie die Audionets.

Hallo,
das müsste sich ja direkt durch Messungen an den Klemmen der beiden Verstärker messen lassen.
Indem du z.B. mit einer Soundkarte geeignete Testsignale einspeist und wieder aufnimmst.

Hast du Interesse daran?

Gruß

Ein klarer Fall für den Klarhörer!

http://www.klarhoerer.de/pageID_4008543.html

dreamer56 schrieb:

Die Aussage ist unbrauchbar. Ab wann, welche Messwerte, ist denn deiner Meinung nach eine Endstufe techn.i.O ?

Das ist bei einem jahrzehntealtem Gerät, sicher nicht so leicht herauszubekommen. Es sei denn man hat sie mal vermessen und die Werte haben sich nicht verändert.
Es bleibt dann nur der Vergleich, mit dem zweiten Testgerät.

Ich möchte mir deinen Kommentar gar nicht ausmalen, wenn ich selbst von einer Endstufe bestätige, dass sie "techn. i.O." ist .....

Du brauchst die Werte doch nur zu posten, dann gibt es auch keine Kommentare!

...und habe nun mal nur mein Wohnzimmer für Tests.

Was würdest Du jemanden antworten, der Autoreifen testen möchte und als Argument vorbringt, ich habe leider nur den Acker hinterm Haus zum Testen?
Ich würde da antworten, dann betoniere halt den Acker, wenn Du keine Ausweichmöglichkeit hast!!

Wenn du selbst einen besseren Hörtestort zur Verfügung stellen kannst, will ich gerne kommen und mein Wissen und meine Hörerfahrungen einbringen.

Äh, hätte ich sicherlich, aber meine Zeit der BT´s sind vorbei. Ich höre zwar mit meinen deutlich über 50Jahren noch ganz gut, aber solche marginalen Unterschiede bei Endstufen, die höre ich sicher nicht mehr (und habe es, bis auf 2 Mal, auch noch nie). Da bin ich also der falsche Ansprechpartner.

Wenn du dich mit Wissenschaft ein bisschen auskennst, wirst du auf Anhieb viele Paradigmen kennen, die sich nach Jahrzehnten allgemein anerkannter Gültigkeit auf einmal auflösen.

Wenn Du so hoch hinaus willst, musst Du die Sache schon etwas aufwendiger aufziehen. Da reichen ein paar Behauptungen und private BT nicht aus.

Aber willst Du ein "Paradigma" umstossen, oder nur für Dich selbst eine Erfahrung machen und andere daran teilhaben lassen?

Und nur weil bisher die meisten Hörtests keine Unterschiede nachweisen konnten, ist diese Arbeit noch lange nicht unsinnig.

Mit Unsinnig habe ich die Dumbo-Nummer gemeint, nicht Dein Vorhaben (BT) an sich. Dessen Sinnhaftigkeit, must Du selbst beurteilen.

Nur wenn mir jemand erzählen will, er hätte so deutlich zwei Endstufen unterscheiden können, dann widerspricht dies meiner eigenen Erfahrung (und ich habe schon einige BT hinter mir) und ich will zumindest wissen, wie er getestet hat etc., um dies halbwegs einordnen zu können.

Nur nochmal zur Erinnerung, was Du geschrieben hast:

Halte ich die Hände hinter die Ohrmuscheln und blocke so die hochtongedämpften Reflektionen meiner Rückwand wird das Klangbild viel präsenter und gleichzeitig ortungsschärfer- so wie im Hifi-Studio. Jedenfalls , wenn ich meine Audionet-Amps spielen habe! Spielt die Sony-Endstufe ist die Ortung kaum besser!

Das ist schon einmal ein Widerspruch in sich. Du machst die Dumbo-Nummer und nur bei "einer" Endstufe soll sich das Klangbild verändern!?
Das ist für mich der klassische Fall von Psychoakustik!

Hier also nochmals die Frage: Wie wurde getestet? Verblindet od. unverblindet. Alleine, oder mit Hilfe, wie umgeschaltet etc.

Denn ich habe Endstufen "verblindet" noch nie anhand von Ortbarkeit der Instrument auseinanderhalten können.

Aber vielleicht ist Dein Raum ja tatsächlich so katastrophal, dass alles wie ein Einheitsbrei klingt und nur mit der Dumbo-Nummer überhaupt ein halbwegs ordentliches Klangbild entsteht. Nur, in so einem Raum kann man keine sinnvollen Vergleichstest´s durchführen, da ja eh alles gleicht tönt.
Zum anderen würde es auch nicht erklären, warum sich nur bei der Audionet die Ortungsschärfe verbessert hat.
Denn das durch raumakustische Maßnahmen nur ein Gerät provitiert, auch dies habe ich noch nie erlebt!

Wie wär es mit folgendem Vollverstärker? (Man kann ja auch nur den Endverstärkerteil nutzen)
Typ , Preis, Audiokennzahl, Testdatum, Punkte, Klasse
NAD C375 BEE, 1400, 71, 12/11, 95, High-End

Von manchen Leuten wird er wohl nicht als High-End angesehen und ältere Versionen sind auch gebraucht günstiger erhältlich, trotzdem gibt es eine große Gemeinde von Fans, die behaupten der NAD habe ein starkes Bassfundament . . .

@dadof: Danke ! Hört sich echt interessant an, werde ich auf alle Fälle mal bestellen zum Ausprobieren. Auch wenn die Optik doch arg gewöhnungsbedürftig ist, muss ich zugeben , aber meine Frau findet das "Hände hinter die Ohren halten" auch nicht besser...

Burkie (Beitrag #318) schrieb:

..Indem du z.B. mit einer Soundkarte geeignete Testsignale einspeist und wieder aufnimmst. Hast du Interesse daran? Gruß :prost

Auf jeden Fall! Wäre aber dankbar für deine Vorschläge, wie der Signalvergleich konkret durchgeführt würde und welche Testsignale sich dafür eignen. Denn die müssten m.E. schon hochrein sein und die Messung an den Lautsprecherklemmen entsprechend hochwertig , rauscharm und genau.
Habe dafür eine 16Bit Tascam MkII , die wenn ich dich richtig verstehe, das Ausgangssignal digitalisieren soll für einen softwaremäßigen Vergleich?
Eingangsseitig würde ich den DNP das Testsignal DA-wandeln lassen, aber an den Lautsprecherklemmen die Tascam zum Abgriff nutzen oder direkt das pico-Oszilloskop analog vergleichen lassen.
Wie hast du deinen Vorschlag gemeint und wobei könntest du behilflich sein?

Guten Morgen bugatti,
sowas wär mir eigentlich schon zu gut. Eher geeignet für die Hardcore-Variante der These in der Form:
"Jeder Verstärker hat seinen heraushörbaren charakteristischen Klang".
Das glaube ich selber nicht und wäre schon zufrieden, wenn ich gegenüber einem preislich normalen intakten Verstärker, der nicht selbst schon zur "Spitzenklasse" zählt, Unterschiede belegen kann.

Aber genau danach frage ich ja hier auch nochmal: Was sind denn so die Mindestanforderungen der "Holzohr-Fraktion" , oberhalb derer angeblich keine Unterschiede mehr hörbar sind? Und welcher Verstärker mit etwa diesen Werten käme dafür in Frage ?

@astrolog: Moin Sternendeuter!
das waren jetzt gleich mehr als 5 unreflektierte Unterstellungen und Missverständnisse:
Also
ad1: Ein Gerät kann nicht schon dann "techn. i.O." sein, wenn es bloss seinen (evtl schon damals schlechten) Werten entspricht. Damit kommt man nicht weiter. Trau dich und nenn mal Messwerte!
ad2: Wenn ich Messwerte poste, sind sie natürlich der Frage unterworfen: Mit welchen Geräten, geeicht oder nicht, hochwertig genug oder nicht, technisch überhaupt richtig angewandt etc ? Damit wurde ja auch Janus mit seinen "Messwerten" zur Schnecke gemacht. Also tu bitte nicht so, als wenn ich nur Messwerte posten müsste.
ad3: Der bildliche Vergleich "Der Acker hinter dem Haus" ist so übertrieben, dass er nicht passt. Aber wenn schon die Testsituation an ein bestimmtes Ideal angepasst sein sollte, wie du implizierst, dann doch an die übliche Wohn- und Hörsituation des durchschnittlichen Hörers und nicht an Tonstudio-idealisierte Optimalbedingungen. Also eher an den überall vorhandenen Acker ...
ad4: Du unterstellst mir, "hoch hinaus" zu wollen, weil ich das Wort wissenschaftlich benutze ?? Ich habe dir schon beim letzten mal geantwortet, dass ich eben keine Doktorarbeit daraus machen will. Es ist ein "privater herstellerunabhängiger Hörtest" offen für Interessierte hier aus dem Forum , nicht mehr und nicht weniger.
ad6: Es ist keineswegs ein Widerspruch in sich, wenn ich beschreibe, dass nur bei den Audionets ein Unterschied in der Ortbarkeit durch hinter den Ohren gehaltene Hände hörbar ist. Wenn der Sony nun mal gar nicht die Ortbarkeit liefert, dann kann sie auch nicht durch bloße Ausschaltung der störenden Reflektionen im Hörraum entstehen. Wohl aber kann sie freigelegt werden, wenn sie bei den Audionets unter Reflektionen verborgen war.

Die Frage ist völlig berechtigt! Unter Verstärkerklang versteht jeder etwas eigenes.

Pelmazo hat mal einen Versuch gemacht, das einzugrenzen: http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html

Meine Mindestkriterien wären:

1. Die verglichenen Verstärker müssen ausreichend leistungsstark sein. Es ist natürlich nicht trivial festzulegen, was ausreichende Leistungsfähigkeit ist, aber zumindest wenn Unterschiede erst ab einer gewissen Lautstärke zutage treten und mit zunehmender Lautstärke größer werden, oder nur bei besonders dynamischer Musik erkennbar werden, dann wird der Unterschied an der Leistungsfähigkeit liegen.
   
2. Der gemessene Frequenzgang beider Verstärker muss linear sein.
   
3. Ältere Verstärker (spätestens ab 10 Jahre, eher schon ab 5) müssten einem umfangreichen technischen Check unterzogen worden sein, um ausgetrocknete Kondensatoren oder ungleich laufende Potentiometer auszuschließen.
   
4. Out of scope sind Verstärker, die speziell für bestimmte Anforderungen oder mit dem Ziel eines bestimmten Klangs konstruiert wurden, also Röhrenverstärker, Gitarrenverstärker oder ähnliches.
   
5. Die verwendeten Lautsprecher dürfen keine ungewöhnlich kritischen Impedanzen aufweisen.
   

Das wäre, was mir dazu spontan einfällt. Vorerst ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Ich wäre durchaus bereit, mal nach Hamm zu kommen und mir von dir den Ortbarkeitseffekt vorführen zu lassen.

dreamer56 schrieb:

ad1: Ein Gerät kann nicht schon dann "techn. i.O." sein, wenn es bloss seinen (evtl schon damals schlechten) Werten entspricht.

Klar, kann es das!
Denn es geht lediglich um:

Dadorf3 schrieb:

Ältere Verstärker (spätestens ab 10 Jahre, eher schon ab 5) müssten einem umfangreichen technischen Check unterzogen worden sein, um ausgetrocknete Kondensatoren oder ungleich laufende Potentiometer auszuschließen.

dreamer56 schrieb:

ad2: Wenn ich Messwerte poste, sind sie natürlich der Frage unterworfen: Mit welchen Geräten, geeicht oder nicht, hochwertig genug oder nicht, technisch überhaupt richtig angewandt etc ?

Man kann im Vorfeld natürlich die Messlatte so hoch legen, dass man nie darüber kommt. Letztlich kann man ja offen angeben mit welchem Messgerät etc. etc. etc.
Man kann aber natürlich auch wie Du oben argumentieren, "es wird der Community eh nie reichen, also lasse ich es ganz". Das Janus-Prinzip also.
Dann muss man sich allerdings die Frage gefallen lassen, "was soll das hier überhaupt!?

Damit wurde ja auch Janus mit seinen "Messwerten" zur Schnecke gemacht

Äh, was für Messwerte? Janus hat sich dem verweigert!

Der bildliche Vergleich "Der Acker hinter dem Haus" ist so übertrieben, dass er nicht passt.

Ne, der ist genial!

Aber wenn schon die Testsituation an ein bestimmtes Ideal angepasst sein sollte, wie du implizierst...

Nein, habe ich ganz und gar nicht impliziert, sondern legst Du mir jetzt in den Mund.
Um was ging es?
Du sagstest, Dass Dein Raum so stark bedämpft ist, dass keinerlei Ordungsschärfe auszumachen ist und daher die Dumbo-Nummer machen musst, um Unterschiede zu hören.
Das halte ich für ausgemachten Blödsinn, denn selbst in einem akustisch schlechten Raum hört man ja etwas. Und da alle Geräte die gleichen Bedingungen haben, kann es bestenfalls etwas mehr Konzentration erfordern.
Sollte es aber tatsächlich einen Hörraum geben, der alle Verstärker gleich macht, wäre der Raum sicher nicht zum Testen geeignet (wie ein Acker für einen Reifentest).
Was jetzt aber auch nicht heißen soll, dass ein optimierter Raum nicht sinnvoll ist (bevor Du hier auch gleich wieder etwas falsch hineininterprtierst).

ad4: Du unterstellst mir, "hoch hinaus" zu wollen,

Auch hier irrst Du. Du hast die Steilvorlage "Paradigmenwechsel" gebracht. Ich habe nur darauf reagiert.

ad6: Es ist keineswegs ein Widerspruch in sich, wenn ich beschreibe, dass nur bei den Audionets ein Unterschied in der Ortbarkeit durch hinter den Ohren gehaltene Hände hörbar ist. Wenn der Sony nun mal gar nicht die Ortbarkeit liefert, dann kann sie auch nicht durch bloße Ausschaltung der störenden Reflektionen im Hörraum entstehen. Wohl aber kann sie freigelegt werden, wenn sie bei den Audionets unter Reflektionen verborgen war.

Sorry, aber das ist schlicht Tinnef! Davon abgesehen, das eine Ortungsschärfte, weniger mit der Endstufe, als vielmehr mit der Raumakustik und den LS zu tun hat, würde (selbst wenn man dies einer Endstufe unterstellen wollte), selbst die schlechteste Endstufe in der Beziehung zumindest ein gewisse Ordungsschärfe besitzen, die mit Verändern der Raumakustik, sich ebenfalls verbessert oder verschlechtert.
Hätte die Sony null Ordungsschärfe, und so stellst Du es ja hin, käme nur ein Brei aus den LS.
Also, entweder ändert sich bei beiden Endstufen die Ortungsschärfe, oder bei keinem der beiden.
Aber letztlich drehen wir uns hier im Kreis.

Teile einfach mit, ob dies verblindet getestet wurde (und wie) und wenn dies so deutlich ist, müsste es ja auch ein Mittester ebenfalls hören. Das würde die Sache zumindest halbwegs glaubwürdiger machen.
So, hört sich das eher nach Psychoakustik an.
Oder wie Burkie sagen würde: Fabelklang.

Aber genau danach frage ich ja hier auch nochmal: Was sind denn so die Mindestanforderungen der "Holzohr-Fraktion" , oberhalb derer angeblich keine Unterschiede mehr hörbar sind? Und welcher Verstärker mit etwa diesen Werten käme dafür in Frage ?

Langsam wirst Du hier zu einem zweiten Janus!

Es gibt keine allg. festgemeißelten Hörschwellen. Das heißt, die gibt es natürlich schon, aber sie ändern sich laufend.

Denn die Hörschwelle ist keine physikalisch definierte Größe wie zum Beispiel die Schallgeschwindigkeit. Sie kann also nur im Vergleich zur einer Bezugsgröße (Referenzwert, Bezugshörschwelle) bestimmt werden (audiometrische Nulllinie).
Diese audiometrische Nulllinie als Bezugsgröße der Normalhörigkeit wurde im Laufe der Zeit verschieden festgelegt, da sie an bessere technische Möglichkeiten und neue Erkenntnisse angepasst wurde. Die ist somit nicht in Stein gemeißelt. Abgesehen hiervon ist die Hörschwelle per se abhängig von Alter, Geschlecht, aber auch Rasse des Betroffenen und interindividuellen konstitutionellen Variationen unterworfen, so dass sie immer nur einen Mittelwert darstellt.
Klar gibt es ein paar Richtwerte, die "fest" stehen und nach denen man dann Amp´s zum Testen aussuchen könnte.

Z.B. Liegt für alle hörbaren Frequenzen (zwischen 18 Hz und 20 kHz) die absolute Hörschwelle bei 4 Phon.
Bei 1000 Hz liegt unsere absolute Hörschwelle bei 4 dB, da hier die Dezibel- mit der Phon-Skala übereinstimmt.
Der Dezibel-Wert für die Hörschwelle anderer Frequenzen unterscheidet sich hingegen vom Phon-Wert. So liegt er z. B. bei einer Tonhöhe von ca. 3000 Hz bei 0 dB (Druck = 2 ∙ 10−5 Pa), was dem geringsten Schalldruckpegel entspricht, den unser Gehör wahrnehmen kann.
Brücksichtigt werden muss auch die Intensitätsunterschiedsschwelle.Diese sagt aus, wie groß der Unterschied im Schalldruckpegel zweier Töne sein muss, damit sie als unterschiedlich laut empfunden werden. Die Tonhöhenunterschiedsschwelle gibt an, wie groß der Unterschied in deren Frequenz
sein muss, damit zwei Töne als unterschiedlich hoch empfunden werden. Sie wird in Prozent angegeben. Bei 1000 Hz beträgt sie 0,3 %.
D. h. Töne müssen bei einer Tonhöhe von 1 kHz einen Unterschied von 3 Hz aufweisen, um als voneinander verschieden wahrgenommen zu werden.
Dies mal ein ganz kleiner Ausschnitt.
Hier kannst Du Dich detailierter informieren:
http://www3.imw.tu-c...diarbeit/gehoer.html
http://www.hifimuseum.de/sp-hifi-kompend-artikel-09.html

Oder wenn Du es ganz ausführlich möchtest:
https://books.google...%B6rschwelle&f=false

Insofern ist die Frage nach Geräten sinnlos, wenn sie unabhängig von der hörenden Person gesehen wird. Man wird immer ein Superohr finden, welches selbst Frequenzen über 20000Hz hört.
Daher nehmen seriöse Forscher einen Stall von Personen und Geräten und ermitteln statistische Mittelwerte. Sie sagen aber nie etwas über Einzelpersonen oder Geräte aus.

Dadorf3 schrieb:

Ich wäre durchaus bereit, mal nach Hamm zu kommen und mir von dir den Ortbarkeitseffekt vorführen zu lassen.

Das würde den statistischen Wert zumindest etwas verbessern. Aber bitte verblindet durchführen!

Aber bitte verblindet durchführen!

Selbstredend! Darum geht es doch schließlich!

Welche technischen Werte haben denn die Audionet Monos und welche der Sony, welcher Typ war es jetzt nochmal genau?

Hallo,

Also, ich finde das Vorhaben und den bis jetzt betriebenen Aufwand vom Dreamer erst mal anerkennenswert!

Das ein wie auch immer gearteter Test vermutlich kaum Jemanden der einen oder anderen Seite hier zu einem „Lagerwechsel“ wird veranlassen können, ist eine andere Sache ..

Ich möchte dazu mal einiges anmerken.

Ich persönlich (wie sich aus meiner „Namensgebung“ schon herleiten ließe ..) habe für mich die besagte Frage nach dem „Verstärkerklang“ insofern positiv beantwortet, als dass ich zw. den Geräten, die ich bislang im persönlichen Gebrauch hatte/habe immer einen wie auch immer gearteten Unterschied gehört zu haben glaube.
Beweisen kann ich nichts, will ich auch dies bzgl. nicht!
Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit evtl. Klangvorteile exorbitant teurer Verstärker stellt sich zudem m.M.n. zu Recht, muss aber letztlich individuell, also ganz persönlich geklärt und entschieden werden, es sei denn, wir wollen hier über die letztlich wirklich viel wichtigeren soziologischen, ökologischen, ökonomischen, erkenntnistheoretischen, künstlerischen, politischen und sonstigen Aspekten diskutieren … nein, HIER besser nicht!

Zudem was sich zu so einem Test an Fragen und Anmerkungen für mich aufdrängt:

Ein wissenschaftlicher Test, dessen Verifizierung oder Falsifizierung einer präzise definierten Ausgangsthese als solche seinen eigenen Ansprüchen genügen würde, müsste erst mal theoretisch beweisen, oder/und empirisch belegen, dass das was er mit seinem Testaufbau misst, bzw. überhaupt messen kann, das ist, was er in seiner zu überprüfenden Ausgangsthese zu Überprüfen vor hat.

Oder kurz gesagt, der Test muss erst mal beweisen, dass das was er da „misst“ keine Artefakt (u.a. des eigenen Vorgehens) sind, oder das etwa auch durch eine Statistik „über alles“ der zu detektierende signifikante Sachverhalt ausgeschlossen wird, bzw. das er das misst, was behauptet wird zu messen, denn sonst sind keinerlei verallgemeinerbare Aussagen möglich … ich bin bis jetzt in einer allerdings nur sporadischen Durchsicht der bisherigen hier genannten BT nicht zu der Auffassung gekommen, dass es „Ergebnisse“ gäbe, welche die hier vorherrschende absoluten Aussagen von der „Unhörbarkeit“ beweisen könnten.

Da jetzt wieder der Vorwurf des „Geschwurbels“ käme, dieses hier mal von der „Techniker“Seite:

astrolog (Beitrag #315) schrieb:

dreamer56 schrieb: Neue Erkenntnisse Ich meine mich zu erinnern, dass der Sony schon einmal im BT herausgehört wurde. Da ist also nix neu. Insofern hättest Du Dir die Dumbo-Nummer sparen können (die ich eh für völlig schwachsinnig halte, denn ein Hörraum sollte schon so beschaffen sein, dass man solche Verrenkungen nicht machen muss).

„schwachsinnig“ also, die „Dumbo-Nummer“...
Da wird also, wenn es denn so wie geschildert stimmt, in EINEM BT ein definitiver (für „unsere“ Verhältnisse hier) klangl. Unterschied zw. Zwei Verstärkern „sicher“ detektiert, und dann wird erklärt – zählt nicht, es ist ja bekannt, der eine Testkandidat (Sony) ist ja „auffällig“! Warum, weshalb? Dazu nichts! Oder?

dreamer56 (Beitrag #317) schrieb:

astrolog (Beitrag #315) schrieb: ...Es ist völlig egal, welche Endstufe Du nimmst. Sie muss nur techn. i.O. sein. Die Aussage ist unbrauchbar. Ab wann, welche Messwerte, ist denn deiner Meinung nach eine Endstufe techn.i.O ? Und welche Instanz muss das feststellen? Ich möchte mir deinen Kommentar gar nicht ausmalen, wenn ich selbst von einer Endstufe bestätige, dass sie "techn. i.O." ist ..... :L

Ja, da haben wir einen weiteren Knackpunkt:
Aber wann ist ein Verstärker technisch OK? (produziert also keine hörbaren Artefakte)
Wer hat dazu die Autorität (außer Übervater Pelmazo), dies festzustellen?

Dadof3 (Beitrag #326) schrieb:

Die Frage ist völlig berechtigt! Unter Verstärkerklang versteht jeder etwas eigenes. Pelmazo hat mal einen Versuch gemacht, das einzugrenzen: http://pelmazosblog.blogspot.de/2013/02/faq-verstarkerklang.html

Man verzeihe mir mein Vergehen, ich habe die Seite nur „überflogen“, ..
Dort fand sich m.E. nicht eine einzige technische Angabe zu einem wie auch immer gearteten Grenzwert, den ein Verstärker nicht überschreiten dürfte, damit von daher eine klanglich negative Beeinträchtigung dieses Gerätes ausgeschlossen werden könnte!
Statt dessen technisches Geschwurbel über die Auslegung von Schaltungen und Bauteilen ..
Ist Pelmazo deswegen hier ausgetreten, da er zur Goldohren Fraktion gewechselt ist?
Seit wann spielt es eine klangliche Rolle, welche OPs, Kondensatoren, Transistoren etc. ich verwende .. es zählt doch nur was am „Ende“, eindeutig beleg- und messbar, dabei heraus kommt!

So, und was sollte das sein?
Ein weiterer Vorschlag:

Dadof3 (Beitrag #326) schrieb:

Meine Mindestkriterien wären: Die verglichenen Verstärker müssen ausreichend leistungsstark sein. [..] Der gemessene Frequenzgang [..] linear Ältere Verstärker [..] Out of scope sind Verstärker, die speziell [..] also Röhrenverstärker Die verwendeten Lautsprecher dürfen keine ungewöhnlich kritischen Impedanzen aufweisen. [..] ohne Anspruch auf Vollständigkeit. ;)

Naja, letzteres nehme ich auch nicht in Anspruch, aber ..

1. Leistungsstärke läßt sich in Zahlen definieren, bzw. im konkreten Versuchsaufbau über DA-Wandler die Abhörlautstärke so einstellen, dass bei Digital-Null der Verstärker unterhalb eines bestimmten Klirrniveaus (also etwa innerhalb seiner Leistungsfähigkeit laut IHF oder was auch immer) bleiben muss!
   War das im konkreten BT der Fall?
   
2. definiere linear, von wo bis wo, wie viel dB Abweichung etc.!
   
3. Alter ist unwichtig, solange der technische Output stimmt, (also die restl. Kriterien) Sollte alleine „das Alter“ eine Rolle spielen, sind wir doch schon wieder auf „Goldohren-Niveau“ oder?!
   
4. das gerade Gesagte gilt natürlich auch für Röhrengeräte, wenn die vom Output unterhalb der „Hörschwelle“ liegen, sind das legitime Kandidaten, oder eigentlich geradezu DIE idealen Testkandidaten!!
   
5. Wenn die „kritische“ Lautsprecherimpedanz innerhalb der Spezifikationen (also genau WELCHE?!) des Verstärkers liegen, also unhörbar sein sollen, dürfen, oder müssen die sogar benutzt werden. Oder anders gefragt, ab wann ist denn die Impedanz „kritisch“?!
   

Also, alleine an den Forderungen, die hier von Dadof formuliert wurden, sieht man schon, dass die Aussage, „es gibt keinen Verstärkerklang“ so unhaltbar, bzw. unsinnig ist!

astrolog (Beitrag #327) schrieb:

Man kann im Vorfeld natürlich die Messlatte [für die Messwerte] so hoch legen, dass man nie darüber kommt. [..] Dann muss man sich allerdings die Frage gefallen lassen, "was soll das hier überhaupt!? Damit wurde ja auch Janus mit seinen "Messwerten" zur Schnecke gemacht Äh, was für Messwerte? Janus hat sich dem verweigert!

Auch hier (man lese das Geschwurbel über die akustische Hörschwelle von (Sinus)Tönen per Gehör, die hier überhaupt nicht zur Diskussion steht..) keine quantitativen Angaben zu Messwerten bzgl. einer „Norm“ für Verstärker, welche dann nach Meinung der Techniker in einem BT nicht unterscheidbar sein dürften!
Und bzgl. Janus, es ist doch völlig egal was der macht, misst etc., selbst wenn der eine Schar von Notaren neben sich stehen hätte, die alle seine Aussagen/Messungen/Tests etc. belegen würden, so würde ihm hier doch von stark „geneigter“ Seite trotzdem (oder gerade erst Recht) ein ganz bewusster Betrugsversuch vorgeworfen (ein Vorwurf, den man hier ja auch schon dies bzgl. lesen durfte..)

Meiner Wahrnehmung nach zeigt das Ganze, das sich die Techniker weigern, diese ominöse Schwelle des Unhörbaren festzulegen, behaupten aber gleichzeitig, das jene, welche denn bei sich privat zu Hause solche Klangunterschiede ausgemacht haben, sektiererische Spinner sind, bzw. Ihrer eignen Suggestion oder/und den Werbeversprechen der Gazetten oder einer betrügerischen Hifi-Industrie folgen.

Die Kritik an den letzteren mag ja (in Teilen, oder generell) seine Berechtigung haben, aber die hier von geneigter Seite ständig vorgebrachten Thesen von der „Unhörbarkeit“ stehen auf gleichfalls sehr wackeligen Füßen (s.o.) und zudem hat Dreamer Recht, die Verabsolutierung dieser These wird schon durch einen einzigen methodisch korrekten und nachvollziehbar durchgeführten falsifizierenden Versuchsergebnis widerlegt, daher „schwurbeln“ m.E. auch die Techniker hier so rum, um gar keine konkreten Zahlen und Werte für einen so dann definierten „idealen“ (d.h. keine hörbaren Artefakte produzierenden) Verstärker nennen zu müssen.

MfG

Der Sony ist doch auch ein Verstärker von genau der gleichen Kategorie wie der NAD 150W an 4 Ohm
hier die technischen Daten, wenn es der war:

Sony TA-N 55 ES Daten Allgemein Hersteller: Sony Modell: TA-N 55 ES Baujahre: November 1989 bis 1997 Hergestellt in: Japan Farbe: Schwarz Typ: Stereo Analog Fernbedienung: Nein Leistungsaufnahme: 310 Watt, 760 Watt max. Abmessungen: 470 x 150 x 365 mm (B x H x T) mit Holzwangen, 435 mm (B) ohne Holzwangen Gewicht: 12,2 Kg Neupreis ca.: 900,- DM, ab 1995 1000,- DM (UVP) Anschlüsse Anzahl der Eingänge: Cinch 180 mV/20 KOhm Anzahl der Ausgänge: 2 Paare lautsprecher Technische Daten Dauerleistung (bei Klirrfaktor) 8 Ohm: 2x 110 Watt bei 0,01%, 2x 120 Watt nach DIN oder 1 x 300 Watt bei 0,05%, 1x 350 Watt nach DIN 4 Ohm: 2x 150 Watt bei 0,05%, 2x 160 Watt nach DIN Dynamikleistung 8 Ohm: 2x 150 Watt oder 1x 500 Watt 4 Ohm: 2x 290 Watt oder 1x 680 Watt 2 Ohm: 2x 400 Watt oder 1x 750 Watt 1 Ohm: 2x 450 Watt Gesamtklirrfaktor: 0,004% Dämpfungsfaktor: 100 an 8 Ohm Frequenzgang: 5 - 200.000 Hz -3 dB Signalrauschabstand: 105 dB(A) Stereokanaltrennung: Besondere Ausstattungen brückbar auf Mono Eingangspegelregler

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Sony_TA-N_55_ES

Audionet Amp
Leistung:200 W in 8 Ohm
350 W in 4 Ohm
550 W in 2 Ohm
750 W in 1 Ohm
Bandbreite:0 – 300.000 Hz (-3 dB)
Dämpfungsfaktor:> 1.800 bei 10 kHz
> 10.000 bei 100 Hz
Klirrspektrum:k2 typ. -117 dB (ca. 0,0001%) für 25 W in 4 Ohm k3 typ. -140 dB für 25 W in 4 Ohm
Intermodulation:< -110 dB SMPTE 100 Hz : 20 kHz, 4 : 1, 50 W in 4 Ohm
THD + N:> -106 dB bei 1 kHz, 25 W in 4 Ohm für 20 Hz bis 20 kHz
SNR:> 122 dB


NAD C375 BEE
Leistung: 150 W an 4Ohm, 150W an 8 Ohm
Dynamikleistung: 8 Ohm: 800 W, 4 Ohm: 1200 W
Spitzenleistung: 2 x 250 / 410 / 600 W IHF an 8 / 4 / 2 Ω
Gesamtklirrfaktor: 0,009%
Geräuschspannungsabstand: >113dB

P.S. Der Sony ist in manchen Punkten eher noch ein bisschen besser als der NAD.
Es fällt nur der Dämpfungsfaktor des Audionet auf, was davon zu halten ist, kann dir gerne User Uwe_Mettmann erklären.

Goldenes Ohr schrieb:

Auf Deinen, mit mehreren Denkfehlern behafteten, Sermon, werde ich jetzt nicht eingehen, da der Threadersteller ja genau solche Diskussionen vermeiden wollte bzw. nicht möchte. Insofern nur zu den Threadrelevanten Aussagen:

„schwachsinnig“ also, die „Dumbo-Nummer“... Da wird also, wenn es denn so wie geschildert stimmt, in EINEM BT ein definitiver (für „unsere“ Verhältnisse hier) klangl. Unterschied zw. Zwei Verstärkern „sicher“ detektiert, und dann wird erklärt – zählt nicht, es ist ja bekannt, der eine Testkandidat (Sony) ist ja „auffällig“! Warum, weshalb? Dazu nichts! Oder?

Hier verdrehst Du völlig meine Aussagen und vor allem die Faktenlage!
Zum einen, habe ich von einem BT bei der Dumbonummer rein gar nichts gelesen. Sonst hätte ich nicht nach den Testablauf gefragt. Es gibt nur folgende Aussage von dreamer56:

Neue Erkenntnisse: Nach langem Probehören zwischen den beiden Endstufen weiß ich nun , wie ich die Audionet-Monos gegen andere sicher und schnell heraushören kann.

Da steht also rein gar nichts von einer Verblindung, sondern nur von einem Probehören!
Es gibt lediglich diesen Heinweis, dass er es schaffen könnte:

Dies so reproduzierbar, dass ich verblindet eine 100%ige Diskrimination schaffe.

Daraufhin wurde er konkret gefragt, ob er könnte oder hat. Antwort von dreamer56:

Ne - ich sage ja - ich habe es geschafft und könnte es jederzeit reproduzieren - aber wozu, solange Kritiker wie Du sofort an der Qualität des Sony angreifen könnten.

Wann und wie hat er es geschafft? Meine Interpretation: Es war der erste (und einzige) BT, indem der (von mir vermutete) Sony erkannt wurde, aber nicht bei der Dumbonummer.

Dass der Sony damals erkannt wurde, schloss ich aus folgender Aussage von dreamer56:

Drei Leute hier aus dem Forum und ich haben uns an einem Samstag getroffen und den gemeinsamen Verstärker Vergleich vorbereitet. Ich selbst hatte mich auf einen Verstärker, den ich noch von früher habe, eingehört und war in der Lage, die diesen gegenüber meinem aktuellen eindeutig zu unterscheiden.

Allerdings stellte er auch fest:

Dabei stellte sich heraus, dass er trotz einer Ausschaltbaren Equalizer-Sektion eine leichte Asymmetrie der Verstärkung zwischen links und rechts hatte. (bei 1 kHz 283mV gegen 304mV am rechten Kanal, wenn links 284mV für beide Endstufen eingepegelt war

Der Sony (oder was für ein Gerät auch immer), war also im Vorfeld schon auffällig. Nachmessungen gabe es wohl nicht.
Obwohl dreamer56 selbst schrieb:

Erst wenn ich dann Unterschiede reproduzierbar höre, würde ich versuchen, die messbaren Ursachen zu finden. Und traue mich dann, auch die Rationalisten mal einzuladen, die dabei dann mitsuchen würden - ganz sicher ! Und darauf freu ich mich schon

Dem eigenen Anspruch ist er allerdings noch nicht gerecht geworden. Daher habe ich genauere Messwerte gefordert. Denn bei einem so alten Gerät, kann es schon vorkommen, dass er messtechn. auffällig ist und anhand solcher Abweichungen leichter erkannt werden kann.

Weitere Geräte konnten dann nicht mehr auseinandergehalten werden. Dreamer56 schrieb:

Wir haben deshalb eine ganz andere Endstufe angeschlossen , die bis auf wenige MilliVolt gleiche Pegel an den Lautsprechereingangs-Buchsen brachte : Ergebnis -> im Vergleich zu meinen zwei Mono Endstufen angeschlossen und in ersten Hörversuchen mit Umschaltung A/B durch Schaltbox in den Lautsprecherleitungen : keinerlei Unterschied hörbar für alle von uns !! Meine eigenen weiteren Versuche hiermit, nun zwischen Verstärker A und B zu unterscheiden, waren ebenfalls nicht von Erfolg gekrönt, weil ich durch das Einüben mit meinem alten Verstärker. (den schon erwähnten Teac A -H500i) auf andere Kriterien achtete, die jetzt nach Ausgleich der Balance nicht mehr funktionierten.

Wie die Dumbonummer also abgelaufen ist, wurde noch gar nicht beantwortet (verblindet/unverblindet). Daher habe ich konkret nachgefragt, wie der Test abgelaufen ist.
Wenn mir auch viel interessanter erscheint, den Sony erst einmal durchmessen zu lassen, um festzustellen, warum er hier so stark herauszuhören ist.

Insofern ist Deine Forderung, an die völlig falsche Person gerichtet:
Goldenes Ohr schrieb:

es ist ja bekannt, der eine Testkandidat (Sony) ist ja „auffällig“! Warum, weshalb? Dazu nichts! Oder?

Es liegen mir keine Messergenisse des Sony vor. Dies kann also derzeit nur dreamer56 beantworten.
Ich würde aus dem Bauch heraus mutmaßen (bestärkt durch die erste Messung der Kanalungleichheit), Überalterung der Bauteile, führen zu messtechn. Abweichungen, die ihn erkennbar machen.
Aber was nützen soche Spekulationen?

Nur kurz zu Astrolog: Es würde helfen, wenn du meine Beschreibungen mal systematisch und vollständig lesen würdest. Die Kanal-Asymmetrie bezog sich auf den benannten Teac-Verstärker , mit dem ich zuvor die Vergleiche angestellt hatte. Der Sony wurde genommen, weil er eben keine Asymmetrien oder erkennbaren Unlinearitäten hatte. Dazu habe ich das Multisinus-Signal als Messung gepostet, was du vielleicht nicht verstanden hast?
Dies ist leider nicht dein einziges Missverständis. -> Lesen von Anfang an soll hilfreich sein.

Die gewünschte Messung des Sony werde ich (vielleicht mit Hilfe von Burkis Hinweisen?) anstellen.
Parallel dazu bekomme ich Besuch von zwei Forenmitgliedern, die sich erfreulicherweise gerne persönlich die Sache anschauen wollen. Dann sehen wir weiter.

Goldenes_Ohr (Beitrag #330) schrieb:

Ich persönlich (wie sich aus meiner „Namensgebung“ schon herleiten ließe ..) habe für mich die besagte Frage nach dem „Verstärkerklang“ insofern positiv beantwortet, als dass ich zw. den Geräten, die ich bislang im persönlichen Gebrauch hatte/habe immer einen wie auch immer gearteten Unterschied gehört zu haben glaube. Beweisen kann ich nichts, will ich auch dies bzgl. nicht!

Mit anderen Worten:" Ich vertrete eine Auffassung, die auf Spekulationen und Vermutungen basiert. Nichts genaues weiß ich nicht. Ich glaube einfach daran."

Gruß

Wir glauben hier doch alle, konkrete Beweise gibt es weder für die These noch für die Antithese. Es gibt ja nicht einmal eine vernünftige Formulierung und eindeutige Abgrenzung der These.

Wir stützen unsere Meinung auf Indizien.

Ich glaube, dass diese Indizien überwiegend gegen die Existenz von Verstärkerklang sprechen, aber ich bin nicht so vermessen zu behaupten, es zweifelsfrei zu wissen, und wer das tut, ist meiner Ansicht nach ebenso verblendet wie die Gegenfraktion.

Dadof3 (Beitrag #335) schrieb:

Wir glauben hier doch alle, konkrete Beweise gibt es weder für die These noch für die Antithese..

Du hast völlig recht, niemand hat jemals Verstärkerklang wirklich gehört - was aber für sich genommen noch kein Beweis für die Existenz von Verstärkerklang ist.

Gruß

dreamer56 schrieb:

Nur kurz zu Astrolog:.... Die Kanal-Asymmetrie bezog sich auf den benannten Teac-Verstärker

Ok, das es sich um den Teac handelte, stand aber nicht dabei (oder habe ich überlesen).

Der Sony wurde genommen, weil er eben keine Asymmetrien oder erkennbaren Unlinearitäten hatte

Auch das ist mir wohl entgangen (oder habe ich überlesen).

Es würde helfen, wenn du meine Beschreibungen mal systematisch und vollständig lesen würdest.

Wenn die etwas struckturierter wären, würde ich das sicher auch tun.
So, muss man zu viel, aus dem nicht geschriebenen, interpretieren. Was die Sache nicht einfacher macht. Insofern bin ich erst bei Seite 6 eingestiegen.

Die eigentliche Frage, hast Du aber immer noch nicht beantwortet.
Gab es bei der Dumbo-Nummer nun einen verblindeten Vergleich, oder nur ein "Probehören"?

HI

am Ende ist es wohl egal ob TEAAC ooder Sony.
Die wichtigste Erkenntnis scheint zu sein das bei dem Verstärker ohne messtechnische Auffälligkeiten auch kein Unterschied gehört wurde?

Habe aber zugegebenermaßen auchh nicgt alles verfolgt.

Burkie (Beitrag #318) schrieb:

dreamer56 (Beitrag #316) schrieb: Burkie (Beitrag #314) schrieb: Hallo, ..hast du eine Idee, was die Ursache dieses Effekts sein könnte? Findest du diesen Effekt gut oder eher schlecht? These: Die Sony Endstufe ist vielleicht nicht so phasenkorrekt und frequenzneutral zwischen links und rechts wie die Audionets. Hallo, das müsste sich ja direkt durch Messungen an den Klemmen der beiden Verstärker messen lassen. Indem du z.B. mit einer Soundkarte geeignete Testsignale einspeist und wieder aufnimmst. Hast du Interesse daran? Gruß :prost

Aus gegebenem Anlass.

Gewisse Messungen lassen sich mit RMAA, Right Mark Audio Analyzer durchführen.
Hierzu verbindet man Eingang mit Ausgang der Soundkarte und misst damit die Soundkarte durch.
Anschliessend schleift man den Verstärker in das Setup ein, die Unterschiede zu vorher liegen dann am Verstärker.
Da man die Spannung an den Lautsprecherklemmen abgreifen will, brauch man einen geeigneten Spannungsteiler um den Soundkarteneingang nicht zu übersteuern, den man sich wohl selber basteln und löten muß..

Gruß

Goldenes Ohr,
du bist eine Goldohrausnahme. Normalerweise gibt es für Goldohren keine Grenze, wonach sich alle Verstärker gleich anhören.
Ich räume also ein, Du nimmst an, dass es eine Grenze gibt, wenn die von Verstärkern übertroffen wird, dass sich diese Verstärker dann alle gleich anhören.

Wir könnten ja einen, sagen wir, "Goldohren-Bonus" von Faktor 10 einführen?

Fangen wir mit dem Frequenzgang an, bzgl. DIN 45 500 kann man lesen:

Zum Beispiel ist bei Verstärkern der schlechteste Wert im Frequenzbereich zwischen 63 Hz und 12,5 kHz von -30 db unter Vollaussteuerung bis -1 db anzugeben.

von hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-17.html

In den letzten Jahrzehnten hat sich eine Frequenzganganforderung von 20 - 20.000Hz eingebürgert.
Das wären also die Holzohr-Werte.
Nehmen wir jetzt Faktor 10 für die Goldohren, dann käme da raus: 2Hz - 200kHz.
Da liegt der Sony, der ja erst ab 5 Hz losgeht knapp daneben.
Würdest Du dich als Golohr mit Faktor 5 zufrieden geben?
Also denn, 4Hz bis 100kHz ?

Goldenes Ohr schrieb:

Wo sind die genauen (in Zahlen! und genau spezifiziert, Klirr z.B. bezgl. Frequenz, Ausgangsleistung; ebenfalls dazu die Phase, Dämpfungsfaktor, Impuls/Rechteck-Wiedergabe, Rauschen, Kanalungleichheiten und und und ..) Grenzwerte von Verstärkern, bei deren Unterschreiten es für das menschliche Gehör nicht mehr möglich ist die von diesen Geräten produzierten Artefakte zu erkennen?!

Warum machst Du Dir nicht selbst einmal die Mühe und suchst Dir diese Daten zusammen?
Denn es gibt keine "Liste", die dies haarklein aufführt. Dazu ist das Thema viel zu komplex. Zum einen hören Menschen unterschiedlich (was für den einen nicht mehr hörbar ist, muss es für einen anderen noch lange nicht sein), zum anderen arbeitet das menschliche Gehör immer in Abhängigkeit von der gehörten Frequenz.
Beim Klirr sind z.B. Verzerrungen im Bassbereich (bis ca.150 Hz) mit 5 % nicht wahrnehmbar. Im Bereich v. 1 bis 4 kHz allerdings, in dem das Gehör am empfindlichsten ist, ist ein Klirr noch deutlich darunter noch hörbar (ca. 0,5%).
Dazu kommt, dass die Hörbarkeit von Klirr im Hifi-Bereich auch stark vom Nutzsignal (Musik, Sprache) und seinem Spektrum abhängt (eine Triangel hört man bei deutl. niedrigeren Klirr, als Sprache usw.).
Amp´s sind heute aber meistens so konstruiert, dass der erzeugte Klirrfaktor völlig unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt (Klirrfaktoren unter 0,1 %), es sei denn, der Amp kommt an seine Leistungsgrenze.

Oder nehmen wir den Dämpfungsfaktor. Der hat mir eh nie als sinnvolles Zahlenwerk eingeleuchtet, da er von der Last abhängig ist, die dran hängt und damit kein Maß für den Verstärker allein ist, sondern allenfalls für einen Verstärker mit angeschlossenem Lautsprecher.
Da in der Praxis Lautsprecher eine über die Frequenz variable Impedanz haben (die noch nicht einmal reell ist - also z.B. induktive Komponenten hat), der Ausgangswiderstand des Verstärkers ebenfalls frequenzabhängig ist, weiß ich nicht, was ein Zahlenwert da ausdrücken soll?
Außer einem Marketingvorteil (der eine größere Zahl mit "besser" assoziiert, während es beim Ausgangswiderstand genau umgekehrt wäre) erkenne ich da wenig Sinn.

Auch die Angabe eine Rauschabstandes macht wenig Sinn. Denn was da ggf. hörbar ist, ist ein bestimmter Rauschpegel. Wenn der Amp rauscht, dann muss der angeschlossene Lautsprecher das Rauschen wiedergeben. Ob man das Rauschen dann hört, hängt nicht nur davon ab wie stark es ist, sondern auch, wie empfindlich der Lautsprecher ist, wie weit man v. LS entfernt ist usw. Also auch hier, zu viele Variablen für eine klare Aussage.

Letztlich ist es ja aber so, dass Goldohren meinen, dass man Verstärkerklang gar nicht messen kann. Er sich also außerhalb der messbaren Daten abspielt. Wo? Das hat noch keiner beantwortet. Nach dem Motto, es gibt immer noch Dinge zw. Himmel und Erde, die sich der menschl. Messbarkeit entziehen. Anhand wessen Messwerte will man auch eine "breitere Bühnendarstellung" messen!

Also, legt euch ins Zeug,

Nö, wirklich nicht. Vor allem nicht, wenn jemand so daherkommt wie Du und gleich mal im ersten Satz auf einen Mitforisten los geht (egal was da in der Vergangenheit vorausgegangen ist - man muss sich ja nicht auf das gleiche Niveau begeben!).

Du darfst Dir Deine Grenzwerte alo gerne selbst zusammensuchen. Threads hierfür gibt es ja genug. Wenn Du die über 500 Seiten des folgenden Threads durch hast, verspreche ich Dir, bist Du auf jeden Fall schlauer und kannst Dir ja dann die Arbeit selbst machen und die Werte hier posten:
http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738

Aber, ich bin ja auch kein Techniker. Daher nicht angesprochen und insofern, was weiß ich schon...

bugatti66 (Beitrag #341) schrieb:

Goldenes Ohr, du bist eine Goldohrausnahme. Normalerweise gibt es für Goldohren keine Grenze, wonach sich alle Verstärker gleich anhören. Ich räume also ein, Du nimmst an, dass es eine Grenze gibt, wenn die von Verstärkern übertroffen wird, dass sich diese Verstärker dann alle gleich anhören. Wir könnten ja einen, sagen wir, "Goldohren-Bonus" von Faktor 10 einführen? [..] Nehmen wir jetzt Faktor 10 für die Goldohren, dann käme da raus: 2Hz - 200kHz. Da liegt der Sony, der ja erst ab 5 Hz losgeht knapp daneben. Würdest Du dich als Golohr mit Faktor 5 zufrieden geben? Also denn, 4Hz bis 100kHz ?

Hallo, aus gegeben Anlass:

Bugatti, Danke für den sarkastischen Blödsinn (darf man doch wohl schreiben, oder will hier Jemand - etwa die Oberaufsicht? - allen Ernstes behaupten, das obige müsse man ernst nehmen?), das zeigt mal wieder das Niveau hier auf !!!!!!

Also keine ernst gemeinten, oder zu nehmende Antworten auf mein Posting, dass ich hier - nach Verlangen der Aufsicht selbst zensiert - nochmal einstellen muss/darf/kann?:

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(P.S.: ich bin dann wieder raus hier .. machts gut ..)

EDIT:
P.S.: bevor ich wieder raus bin, ich für meinen Teil lese heute noch mit und erwarte da mal eine Antwort der Techniker auf die Frage die ich (und dreamer etc.) u.a. in meinem Beitrag weiter oben gestellt haben:

Wo sind die genauen (in Zahlen! und genau spezifiziert, Klirr z.B. bezgl. Frequenz, Ausgangsleistung; ebenfalls dazu die Phase, Dämpfungsfaktor, Impuls/Rechteck-Wiedergabe, Rauschen, Kanalungleichheiten und und und ..) Grenzwerte von Verstärkern, bei deren Unterschreiten es für das menschliche Gehör nicht mehr möglich ist die von diesen Geräten produzierten Artefakte zu erkennen?!

Wenn dies mal beantwortet würde, dann könnte man mal das Thema „Verstärkerklang“ empirisch angehen, bzw. diskutieren. [sonst halt nicht]
Andererseits, werden diese Grenzwerte so niedrig (also unkritisch) angesetzt, sodass schon ein nicht unerheblicher Anteil heutiger Verstärker dieser „Norm“ nicht entsprächen, dann wäre damit schon das Vorhandensein eines „Verstärkerklangs“ als Existent eingeräumt!

Also, legt euch ins Zeug, und tragt mal die Forschungsergebnisse eurer doch sicher sehr umfangreichen Bibliothek von entsprechenden empirischen Untersuchungen vor, oder wollt „ihr“ hier nur „spekulieren“, oder was sonst???

MfG an Alle (außer .. ihr wisst schon ..)

*********************************************

Goldenes_Ohr (Beitrag #343) schrieb:

Wo sind die genauen (in Zahlen! und genau spezifiziert, Klirr z.B. bezgl. Frequenz, Ausgangsleistung; ebenfalls dazu die Phase, Dämpfungsfaktor, Impuls/Rechteck-Wiedergabe, Rauschen, Kanalungleichheiten und und und ..) Grenzwerte von Verstärkern, bei deren Unterschreiten es für das menschliche Gehör nicht mehr möglich ist die von diesen Geräten produzierten Artefakte zu erkennen?!

Das nennt man Hörschwellen und Maskierungseffekte. Lies einfach darüber in einem guten Fachbuch nach.

Gruß

Burkie,
das war kein Sarkasmus, sondern die reine Anwendung des goldohrigen Prinzips der Maximierung der technischen Daten, bis zu einer bestimmten Grenze.
Sicherheitsbereiche werden ja auch z.B. im Brückenbau eingesetzt.
Und die Digitaltechnik an sich hat ja so viel Übertragungkapazität um den Zustand 0 oder 1 sicher zu übertragen .
Da sind halt Sicherheitspuffer drin, warum sollte man nicht auch Sicherheitspuffer in den technischen Daten von Verstärkern einbauen?
Das Fundament vom Kölner Dom ist auch vollkommen überdimensioniert, es hat ihm nicht geschadet.

Bei Verstärkern könnte eine Überdimensionierung natürlich auch zu anderen Problemen führen, wenn z.B. ein Langewelle-Sender von 135kHz in deiner Nähe ist, oder der Verstärker auch andere Störungen einfängt, wie es ja wohl auch bei Dreamer passiert ist . . .
. . . na gut, ich persönlich bin ein Holzohr, und halte an den Holzohrwerten fest: 20 - 20.000Hz

@Burkie: Echt tolle Software die RMAA, wenn sie wirklich das kann, was sie zu können scheint.
Und besonders gut: Sie akzeptiert den DNP , angespielt über Audio-USB, als Soundkarten-Ausgang und meinen Tascam als Eingang.
Zitat: "Da man die Spannung an den Lautsprecherklemmen abgreifen will, brauch man einen geeigneten Spannungsteiler um den Soundkarteneingang nicht zu übersteuern, den man sich wohl selber basteln und löten muß." Und selbst das muss ich nicht, da sie am LINE-Eingang bis ca 20 V nicht nur verträgt sondern bei diesem Level auch die Messwerte erhoben wurden:
0,002% THD bei +20dBu (=21.90Vpp) , 20 kHz.

Sobald ich etwas Zeit habe, messe ich mal - Danke!

Zwischenbericht: Ein Versuch, mit Verstärkerumschaltung durch einen Forenbesucher als objektivem Tester ist als gescheitert anzusehen.

Ich konnte zwar 2/3 richtig erkennen hatte aber auch 1/3 Fehlerkennung, was somit statistisch wertlos ist.
Eine genaue Schilderung des Settings erübrigt sich, da das Ergebnis nicht brauchbar war. Nur soviel: Wir haben eine Art ABX-Vergleich getestet, allerdings auf meinen Wunsch hin in der Form A-B-X-NonX .
D.h. ich habe die Musikstücke selbst gewählt, dann durch Tester jeweils angekündigt Verstärker 1 und Verstärker 2 gehört, um danach randomisiert und unerkennbar mal V1 und mal V2 als Erstes angeboten zu bekommen und den jeweils anderen Verstärker danach nochmal als zweites Hörstück.
Statistisch dürfte das keinen Unterschied gegenüber einem echten ABX-Vergleich machen, schien mir aber leichter zu unterscheiden , wenn ich blind BEIDE Varianten hören kann.
Da der Vergleich unter Zeitdruck stand und ich nach wie vor ohne externen Verblinder immer wieder glaube herauszuhören, wann mein Verstärker und wann der andere spielt, will ich noch nicht ganz aufgeben. EINEN Versuch werde ich noch starten. Wenn der ebenfalls scheitert, gehöre ich zur Glaubensgemeinschaft der "bekennenden Holzohren " .....
Bitte verschont mich von (teilweise berechtigtem) Hohn.

Hohn? Nein, ganz im Gegenteil! Ich zolle Anerkennung dafür, dass du der Sache ergebnisoffen auf den Grund gehst und hier von deinem Irrtum berichtest!

JEDER unterliegt der Einbildung, Hohn kann ich nur für die aufbringen, die diese Möglichkeit für sich kategorisch ausschließen.

Übrigens, den Test, den ihr gemacht habt, nennt sich ABXY-Test und das ist eine völlig valide Testmethode.

Ich geb´s auf.
Nachdem ich bisher besagte Sony-Endstufe als Vergleichsgerät genommen hatte , habe ich nun versuchsweise eine aktuelle Stereo-Endstufe von audiolab : eine A 8200 P verglichen:
Beim Sony habe ich ja weiterhin den bleibenden aber unbeweisbaren Eindruck, Unterschiede hören zu können. Beim audiolab A 8200 P , momentan im Sonderangebot für 350,- statt 799, NP in Bielefeld angeboten, kann ich nicht mal mehr im offenen Hörvergleich Unterschiede wahrnehmen.
D.h. Neupreis-Vergleich 10:1 für mich unhörbar ! High-End-Mono-Endstufen gegen gut getesteten Mittelklasse-Stereo-Verstärker -> unhörbar an den B&W in meinem (halligen) Wohnzimmer ....

Ich hör jetzt auf zu vergleichen und biete meine Selbstbau- Umschaltbox an andere Interessenten, die vielleicht auch mal downgraden wollen und ihre teuren Geräte gegen gleich gute austauschen möchten ?

Lautsprecher - Umschalt-Box oder
Verstärkerumschalt-Box (Selbstbau)

Ich verkaufe meine nicht fachmännisch gebaute aber elektrotechnisch optimierte Umschalteinrichtung, um zwei Verstärker im ABX-Vergleich vergleichen zu können.
Ebenso kann natürlich auch ein Vergleich zweier in Frage kommender Lautsprecherpaare damit durchgeführt werden.
Handelsübliche Umschalter kosten a) 100 -500 Euro und sind b) durch dünne interne Verdrahtung und einfache Relais viel zu hochohmig, um wirklich High-End-Vergleiche durchführen zu können.

Meine Schalter sind zur Aufstellung in unmitttelbarer Nähe der Lautsprecher gedacht und haben für einen der beiden Stränge sogar die Möglichkeit, einen durchgehend Bi-Wired angeschlossenen Lautsprecher/oder Verstärker zu vergleichen.
Zur Erläuterung: Die Diskussion über hörbare Einflüsse durch Lautsprecherkabel wollte ich möglichst umgehen, indem ich für einen der beiden Lautsprecher/Verstärker die bestmögliche Verkabelung in Form für Mittel-Hochtonbereich und Bass getrennter Lautsprecherleitungen realisiert habe:

Verstärker 1 -> Re und Li je ein paariges Lautsprecherkabel schaltbar
Verstärker 2 -> Für Re und Li jeweils zwei paarige Lautsprecherkabel, also insgesamt vier Leitungen pro Seite schaltbar.

Material : Überall vergoldete Kontakte, Innen Reinsilberkabel und Silberlot an 4 x 4 HiFi-Niedervolt-Relais (versiberte Kontakte) mit kürzestmöglichen Strecken. Dadurch kleinstmögliche Kapazitäten und Leitungswiderstand im Signalweg. Lautsprecherkabel von Oehlbach 4mm² flexible versilberte Kupferlitze bis unmittelbar an die Beinchen der Relais und Hohlbananas von Nakamichi für den optimalen Anschluss auf Lautsprecherseite.

Dazu nötig nur noch ein handelsübliches 24-Volt Gleichstrom-Netzteil für die Ansteuerung der Relais, welches ich einem Plattenspieler vorübergehend entwendet habe.

Ausführung: messtechnisch excellent, handwerklich armselig - ich will da nichts beschönigen.

Zum im Keller vergessen aber einfach zu schade und schon die hochwertigen Materialien lagen über 100 Euro.

dreamer56 (Beitrag #349) schrieb:

Handelsübliche Umschalter kosten a) 100 -500 Euro und sind b) durch dünne interne Verdrahtung und einfache Relais viel zu hochohmig, um wirklich High-End-Vergleiche durchführen zu können.

dreamer56 (Beitrag #349) schrieb:

Zur Erläuterung: Die Diskussion über hörbare Einflüsse durch Lautsprecherkabel wollte ich möglichst umgehen

Du widersprichst dir selbst.

Wer ähnliche Sorgen hat, sehe sich einmal das Innenleben seines Verstärkers an.
Zum Beispiel die Verbindungen innerhalb eines Transistors. Der Deckel ist etwa so groß wie ein Eurostück.

Ich hör jetzt auf zu vergleichen und biete meine Selbstbau- Umschaltbox an andere Interessenten, die vielleicht auch mal downgraden wollen und ihre teuren Geräte gegen gleich gute austauschen möchten ?

Warum beschränkt ihr euch beim Preis immer nur auf den Klang? Zählt eine gute Verarbeitung nichts? Möchte man sich mit billigen Plastik-Lautstärkereglern abgeben?