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Pioneer LS Stammtisch

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ipoto
Stammgast
#401 erstellt: 19. Jan 2015, 17:35
Viel Freude mit den 71ern. Sind wirklich sehr ordentliche Lautsprecher und in ihrer Preisklasse nur schwer zu toppen, wenn man einen ausgewogenen, klaren Klang mag.
ipoto
Stammgast
#402 erstellt: 19. Jan 2015, 17:39

mw83 (Beitrag #399) schrieb:
Hatte ich mir auch überlegt, aber was von Natur nicht da ist, wird nur schwer mit einmessen wiedergeholt.
Wenns zu viel von etwas wäre, ist einmessen eine gute Lösung.
So oder so, die Lautsprecher sind kritisch und verlangen wirklich viel, guter Raum, gute Elektronik.
Die Pioneer AVR sind feine Teile, aber die Lautsprecher hätten sie nicht voll ausschöpfen können.
Dann lieber was weniger kritisches was nicht so viel Aufwand erfordert und etwas Geld gespart.
Schade ist es, keine Frage...


Na ja, was von Natur aus - also auf der Aufnahme - nicht da ist, sollte kein Lautsprecher wiedergeben
Meine Erfahrung mit dem Einmesssystem sind durchweg positiv: Gerade weil die meisten (Wohn)Raeume klangtechnisch nicht optimal sind, lohnt da ein Versuch immer. In meinem Wohnzimmer ist es ein bemerkenswert erfreulicher Klanggewinn Richtung Ausgewogenheit und Natuerlichkeit.
mw83
Inventar
#403 erstellt: 19. Jan 2015, 20:15
Ein Einmesssystem bringt dir nur was, wenn er wirklich alle stehenden Wellen ausgleichen kann.
Zu viel Bass löst man recht einfach, zu wenig nicht.

Schön das du mit dein S71er zufrieden bist, aber die sind ja vergleichsweise preiswert zu den S1 EX, bei solchen Summen macht man
keine Kompromisse...
inkognito_1969
Hat sich gelöscht
#404 erstellt: 20. Jan 2015, 22:13
preiswert sind alle Lautsprecher, wenn man/n den EK betrachtet... Scherz beiseite: unabhängig vom Preis hätte mich allenfalls die S3-EX interessiert... nicht dass ich ein Bassfetischist bin, aber die 3er soll wohl um einiges spaßiger abgestimmt sein...

Stereo meint:

Die S-1 ist in den unteren Lagen spürbar kultivierter, sie musiziert straffer und ist neutraler wie nüchterner abgestimmt. Die S-3 packt unter 150 Hertz deutlich beherzter zu, verliert dadurch zwar etwas an analytischer Präzision, gewinnt jedoch an Anmachfaktor und Spielfreude.


wenn dem denn wirklich so ist...

aber a: bin ich nicht bereit, mehr als 3000 Euro zu investieren und b: auch nur, wenn ein Probehören in den eigenen 4 Wänden möglich ist... hier quasi unmöglich, zumindest Pioneer betreffend...

ich erinnere mich noch dazumal an meine Audience 82... neue Couch gekauft und weg waren die tiefen Töne... kommt noch hinzu, dass ich im Wohnzimmer Rücksicht auf Frau, Kind und Katze nehmen muß... dazu aber gerne bereit bin, schließlich toleriert mein Weibchen meine Macke... ist halt ein geben und nehmen...

schade finde ich nur, das Pioneers Bemühungen fehlgeschalgen sind, wenn ich dies denn mal so äußern darf...


[Beitrag von inkognito_1969 am 21. Jan 2015, 12:32 bearbeitet]
askard
Inventar
#405 erstellt: 08. Sep 2015, 11:43
Ich glaub´ es ist soweit .

Habe endlich einen S-W250S-W an der Angel .

Dabei ist doch noch gar nicht Weihnachten .
Andreas_21
Ist häufiger hier
#406 erstellt: 09. Sep 2015, 10:15
Hallo,
wenn der Subwoofer nicht teuerer als 500€ ist, dann ein super Subwoofer !!!
Die besten Lautsprecher bleiben immer noch die S-1 und nicht die S-3!!!
Schöne Grüße
askard
Inventar
#407 erstellt: 09. Sep 2015, 13:50
390 Teuros .
M.Jackson
Inventar
#408 erstellt: 09. Sep 2015, 16:57

Andreas_21 (Beitrag #406) schrieb:
Die besten Lautsprecher bleiben immer noch die S-1 und nicht die S-3!!!

Meinst du ?
Andreas_21
Ist häufiger hier
#409 erstellt: 09. Sep 2015, 19:24

M.Jackson (Beitrag #408) schrieb:

Andreas_21 (Beitrag #406) schrieb:
Die besten Lautsprecher bleiben immer noch die S-1 und nicht die S-3!!!

Meinst du ?

Hallo,

ja in der Preisklasse bis 15000 Euro schon! Ich habe beide, die S-3 und S-1 :). Die S-1EX sind super gute Lautsprecher, man braucht auch einen guten Verstärker dazu (kein billig Gerät).
Habe die B&W803D gehört und persönlich haben sie mir überhaupt nicht gefallen!!! Die B&W 802D sind super, man kann sie auch mit S-1 vergleichen.

Schöne Grüße


[Beitrag von Andreas_21 am 09. Sep 2015, 20:32 bearbeitet]
Andreas_21
Ist häufiger hier
#410 erstellt: 09. Sep 2015, 19:26

askard (Beitrag #407) schrieb:
390 Teuros .

wenn keine Kratzer vorhanden, dann super Preis!
askard
Inventar
#411 erstellt: 10. Sep 2015, 15:26
War nur ein bisschen Staub drauf. Den kann ich aber
a) gut verschmerzen und
b) einfach beseitigen ;o)

Ach ja. Die Unterleger für die Spikes fehlen auch. Aber das ist nebensächlich.
askard
Inventar
#412 erstellt: 10. Sep 2015, 15:54
Wusste doch, ich habe da noch etwas in der Hinterhand.

Spikes
Andreas_21
Ist häufiger hier
#413 erstellt: 10. Sep 2015, 22:22

askard (Beitrag #411) schrieb:
War nur ein bisschen Staub drauf. Den kann ich aber
a) gut verschmerzen und
b) einfach beseitigen ;o)

Ach ja. Die Unterleger für die Spikes fehlen auch. Aber das ist nebensächlich.


dann viel Spaß mit dem Subwoofer, ich hoffe Sie haben keine Nachbarn
askard
Inventar
#414 erstellt: 11. Sep 2015, 09:28
So.
Gestern Abend schnell noch alles zurecht gewuchtet, angeschlossen und getestet (Star Wars I und Avengers; jeweils nur in relevanten Passagen angespielt).

Die S-3EX gehen ja schon gut runter, aber der Sub hatte bis dahin definitiv gefehlt. JETZT habe ich endlich das absolut runde und saubere Hören, das ich mir von dem Setup versprochen hatte. So ein bisschen Unterstützung macht schon echt was aus. Richtig bewusst wurde es mir aber erst jetzt.

Die Nachbarn sind nicht das Problem. Wohnen weit genug weg und meine Schallschutzverglasung fängt auch noch etwas ab .
Andreas_21
Ist häufiger hier
#415 erstellt: 11. Sep 2015, 13:05

askard (Beitrag #414) schrieb:
So.
Gestern Abend schnell noch alles zurecht gewuchtet, angeschlossen und getestet (Star Wars I und Avengers; jeweils nur in relevanten Passagen angespielt).

Die S-3EX gehen ja schon gut runter, aber der Sub hatte bis dahin definitiv gefehlt. JETZT habe ich endlich das absolut runde und saubere Hören, das ich mir von dem Setup versprochen hatte. So ein bisschen Unterstützung macht schon echt was aus. Richtig bewusst wurde es mir aber erst jetzt.

Die Nachbarn sind nicht das Problem. Wohnen weit genug weg und meine Schallschutzverglasung fängt auch noch etwas ab .


Hallo,
ja, die TAD Serie war äußerst gut, schade eigentlich, dass sie nicht mehr hergestellt wird. Leider wurden nur wenige Lautsprecher EX in Europa verkauft und ich bin sehr froh, dass wir sie besitzen Auf S-1EX , S-2 und S-7 EX Treiber steht TAD Made in Japan!!!! Ich habe es lange gesucht bis ich es gefunden habe, ich habe mich selber nicht getraut das Gehäuse des Lautsprechers aufzumachen
Viel Spaß weiter und verkaufen Sie diese Lautsprecher nie ! Es gibt kaum bessere Lautsprecher, nur diejenige die sie nicht haben, finden immer wieder etwas negatives zu meckern.

Schönes Wochenende !!!
Rainer_Hohn
Inventar
#416 erstellt: 12. Sep 2015, 01:09
Von der äußeren Erscheinung/Form her (vom Klang sowieso) bin ich mit den S-3EX immer noch sehr zufrieden. Was mir allerdings zunehmend etwas fehlt ist ein cooler Look der einzelnen Lautsprecher wenn die Abdeckung ab ist. Da bieten aktuelle LS mittlerweile eine sehr moderne Optik, wenn ich da so Elac, Heco und andere anschaue. Am Center hab ich mich auch etwas satt gesehen, bitte nicht falsch verstehen.

Gruß Rainer
M.Jackson
Inventar
#417 erstellt: 12. Sep 2015, 04:30
Hier ist der Look der S-1EX gegenüber der S-3EX etwas moderner oder extravaganter finde ich
Rainer_Hohn
Inventar
#418 erstellt: 12. Sep 2015, 17:08
Ich erkenne da keinen Unterschied
Andreas_21
Ist häufiger hier
#419 erstellt: 13. Sep 2015, 00:00

M.Jackson (Beitrag #417) schrieb:
Hier ist der Look der S-1EX gegenüber der S-3EX etwas moderner oder extravaganter finde ich


Hallo,
ja das stimmt, S-1EX sieht super gut aus, auch ohne Abdeckung, macht Spass sie anzuschauen Beste Lautsprecher was ich je hatte.


[Beitrag von Andreas_21 am 13. Sep 2015, 00:47 bearbeitet]
askard
Inventar
#420 erstellt: 15. Sep 2015, 09:30
Egal.

Ich finde die S-3 schon echt sexy. Meine Frau findet sie super-sexy. Und genau das ist der eigentliche Grund, warum ich diese unglaublich perfekten (schön und technisch hochwertig) Lautsprecher habe.

Hatte vorher die Metas von HECO in Betrieb. O´Ton meiner Göttin: "Die sind viel zu groß!", die Farbe (Nussbaum) gefiel ihr auch nicht. Damit meinte sie speziell die 700´er Standlautsprecher und den monströsen Subwoofer.
Irgendwann sind wir, aus einer ganz anderen Motivation heraus, durch ein paar Elektronikmärkte geschlendert und standen plötzlich vor den S-3. Ihr Kommentar: "So müssen ordentliche Lautsprecher aussehen.".

Zugegebenermaßen wusste ich noch nicht viel über die Serie. Dem konnte ich aber schnell abhelfen.
An den Preis der LS konnte sie sich GsD nicht erinnern . An der Größe der Schnuckelchen stört sie sich jetzt nicht mehr.

So kam ich zu den Schmuckstücken. Es folgten der Center und, wie vor Kurzem geschildert, der Sub. Als Surround-LS dienen mir Canton-Satelliten. Das genügt mir völlig und ich sehe da auch keine Baustelle.

Das einzige was mir noch fehlt, ist etwas mehr Druck vom AVR. Mein harman/kardon AVR 355 packt das nicht so ganz mit seinen 65Watt Kanalleistung.


[Beitrag von askard am 15. Sep 2015, 09:34 bearbeitet]
Andreas_21
Ist häufiger hier
#421 erstellt: 16. Sep 2015, 03:23

askard (Beitrag #420) schrieb:
Egal.

Ich finde die S-3 schon echt sexy. Meine Frau findet sie super-sexy. Und genau das ist der eigentliche Grund, warum ich diese unglaublich perfekten (schön und technisch hochwertig) Lautsprecher habe.

Hatte vorher die Metas von HECO in Betrieb. O´Ton meiner Göttin: "Die sind viel zu groß!", die Farbe (Nussbaum) gefiel ihr auch nicht. Damit meinte sie speziell die 700´er Standlautsprecher und den monströsen Subwoofer.
Irgendwann sind wir, aus einer ganz anderen Motivation heraus, durch ein paar Elektronikmärkte geschlendert und standen plötzlich vor den S-3. Ihr Kommentar: "So müssen ordentliche Lautsprecher aussehen.".

Zugegebenermaßen wusste ich noch nicht viel über die Serie. Dem konnte ich aber schnell abhelfen.
An den Preis der LS konnte sie sich GsD nicht erinnern . An der Größe der Schnuckelchen stört sie sich jetzt nicht mehr.

So kam ich zu den Schmuckstücken. Es folgten der Center und, wie vor Kurzem geschildert, der Sub. Als Surround-LS dienen mir Canton-Satelliten. Das genügt mir völlig und ich sehe da auch keine Baustelle.

Das einzige was mir noch fehlt, ist etwas mehr Druck vom AVR. Mein harman/kardon AVR 355 packt das nicht so ganz mit seinen 65Watt Kanalleistung.


Hallo,
suchen Sie einen anderen Verstärker, zum Beispiel AVC-A1XVA (220Watt/Kanal), dann haben Sie genug Druck! Sehr wichtig XVA direkt aus dem Werk, nicht XV mit Upgrade auf "A", damit er auch 7.1 Tonformate durch HDMI weiter übertragen kann. Der XVA dürfte heute max. 1600 Euro kosten

Schöne Grüße


[Beitrag von Andreas_21 am 16. Sep 2015, 03:27 bearbeitet]
askard
Inventar
#422 erstellt: 23. Sep 2015, 17:37
Ganz schön fette Kiste (im positiven Sinne). Die macht echt was her und der Test auf areaDVD liest sich ganz passabel.

Ein toller Tipp. Wenngleich das Gerät nicht in Betracht kommen kann. Weil es eben sooo groß ist und nicht den allerneuesten Standards entspricht (4k, AirPlay). Aber diese sind mir eben wichtig.

Um ehrlich zu sein, schiele ich auch hier ein wenig in Richtung Pioneer (SC-LX 7* oder 8*). Die bringen alles mit, was mir wichtig ist. Inklusive gutem Bauchgefühl. Tue mich diesbezüglich, abseits von h/k und Pioneer, etwas schwer damit, ohne eine konkrete Erklärung dafür abliefern zu können.

So ist er halt - der Bauch .
askard
Inventar
#423 erstellt: 24. Sep 2015, 14:49
Beweisfotos :

Pioneer S-W250SPioneer S-W250S
Andreas_21
Ist häufiger hier
#424 erstellt: 25. Sep 2015, 09:25

askard (Beitrag #422) schrieb:
Ganz schön fette Kiste (im positiven Sinne). Die macht echt was her und der Test auf areaDVD liest sich ganz passabel.

Ein toller Tipp. Wenngleich das Gerät nicht in Betracht kommen kann. Weil es eben sooo groß ist und nicht den allerneuesten Standards entspricht (4k, AirPlay). Aber diese sind mir eben wichtig.

Um ehrlich zu sein, schiele ich auch hier ein wenig in Richtung Pioneer (SC-LX 7* oder 8*). Die bringen alles mit, was mir wichtig ist. Inklusive gutem Bauchgefühl. Tue mich diesbezüglich, abseits von h/k und Pioneer, etwas schwer damit, ohne eine konkrete Erklärung dafür abliefern zu können.

So ist er halt - der Bauch .


Hallo,
ja, das stimmt, der XVA ist riesig, aber super. Selber habe ich fürs Kino die Vor- und Endstufe von D E N O N, früher hatte ich den XVA. Die Vor & Endstufe haben ja nicht die neue Standards drauf, aber ich benötige sie auch nicht. Es gibt keine bessere Geräte bis heute, besser als AVP&POA, meine Meinung :). Mir ist sehr wichtig der saubere/feine Klang. Für STEREO benutze ich einen äußerst guten Verstärker "Audio Analogue Maestro Duecento" auch 60Kg schwer.
Auro 3D kann ich auch nicht gebrauchen, weil ich schon 5 Lautsprecher in Bi-Amping angeschlossen habe, dazu kommen nicht noch 4 Lautsprecher an die Decke, möchte auch nicht die Geräte wechseln.

Viel Spass mit dem Subwoofer und ein schönes Wochenende


[Beitrag von Andreas_21 am 25. Sep 2015, 09:31 bearbeitet]
askard
Inventar
#425 erstellt: 02. Okt 2015, 10:35
Kennt von euch schon jemand die

Pioneer S-BS73-A?

Die sind mir gestern aufgefallen und plötzlich habe ich doch das Gefühl, meine Surround-Speaker ersetzen zu wollen.

Erstens, weil ich dann ein reines Pio-Setup habe und zweitens, und das ist mir weitaus wichtiger, weil diese LS mich (hoffentlich) klanglich weiter bringen. Stichwort Atmos.
Andreas_21
Ist häufiger hier
#426 erstellt: 20. Okt 2015, 18:48

askard (Beitrag #423) schrieb:
Beweisfotos :

Pioneer S-W250SPioneer S-W250S

Hallo,

falls Sie noch einen Subwoofer S-W250 benötigen, aber QL Farbe, ohne Kratzer, Staub oder defekte, würde ich meinen für 450 Euro abgeben Er ist 4 Jahre alt, wie geschrieben, er sieht wie neu aus, habe super aufgepasst.

Danke
askard
Inventar
#427 erstellt: 21. Okt 2015, 11:12
Das klingt sehr verlockend.

Leider kommt das Angebot zu spät .

Zwei Subs sind mir einer zu viel.

Wobei mir die Farbvariante durchaus besser gefallen hätte .
Andreas_21
Ist häufiger hier
#428 erstellt: 21. Okt 2015, 18:22

askard (Beitrag #427) schrieb:
Das klingt sehr verlockend.

Leider kommt das Angebot zu spät .

Zwei Subs sind mir einer zu viel.

Wobei mir die Farbvariante durchaus besser gefallen hätte .

Hallo,
ich verstehe Sie gut, dafür braucht man ein großes Zimmer.
Ich werde ihn bald im Internet zum Verkauf einstellen, habe das komplette TAD Set.
Schöne Grüße
M.Jackson
Inventar
#429 erstellt: 29. Nov 2015, 06:05
askard , Ab wann trennst du die S3
Dreamfish
Ist häufiger hier
#430 erstellt: 23. Dez 2015, 12:04
Ich trenne meine S3 bei 50 Hz.
Testhalber habe ich auch mal 80 Hz probiert (wie in THX vorgesehen) konnte aber keine hörbaren Unterschiede feststellen.

Ein zweiter Sub ist eine sinnvolle Erweiterung speziell in größeren Räumen - habe in Demos immer wieder gehört.
Jedoch weiss ich nicht wie man einen zweiten S-W250 am SC-LX85 anschliesst - habe mir noch keine Gedanken darüber gemacht.
Hat da jemand einen Plan?
Rainer_Hohn
Inventar
#431 erstellt: 23. Dez 2015, 19:12
Entweder benutzt Du beide Ausgänge (Sub 1 und Sub 2) oder nimmst ein Y-Kabel. Habe die erstere Variante.
Momo_63
Neuling
#432 erstellt: 18. Mai 2016, 14:42
Hallo Andreas,

ist der S-W250-QL noch zu haben?

Viele Grüße,
Momo

Außerdem wäre ich noch auf der Suche nach zwei S-1EX in Buche,
falls sich jemand von seinen trennen möchte.
Andreas_21
Ist häufiger hier
#433 erstellt: 21. Mai 2016, 01:00
Hallo Momo,
nein, der ist schon verkauft, habe nur einen, aber Wenge Farbe.
S-1EX-QL, gibt gerade auf eBay und ein Paar im Audio-Markt, sehr billig zum Verkauf, er bringt sie Dir für 4200€ plus 250€ Versand auch direkt nach Hause. Für mich sind die S-1EX immer noch die besten Lautsprecher, in der Preisklasse bis 20000€, was je hergestellt wurden.
Schöne Grüße
Andreas
focalio
Stammgast
#434 erstellt: 22. Mai 2017, 17:16
Hallo! Ich wollte diesen thread mal bisschen aufleben lassen Ich bin vor kurzem auf die S3ex gestoßen ohne wirklich viel darüber zu wissen. Habe mich ein wenig reingelesen und dachte naja könnte ja was gutes sein! Der Herr wollte sie schnell loswerden da er im Umzugsstress war und die teile wohl nicht schleppen wollte, und er meinte für klassische musik fehlt ihn doch etwas 😄 Das sind meine 5. Standlautsprecher und ich denke diese bleiben solange es ersatzteile dafür gibt!! Bin wirklich begeistert!!
Andreas_21
Ist häufiger hier
#435 erstellt: 22. Mai 2017, 18:53

focalio (Beitrag #434) schrieb:
Hallo! Ich wollte diesen thread mal bisschen aufleben lassen Ich bin vor kurzem auf die S3ex gestoßen ohne wirklich viel darüber zu wissen. Habe mich ein wenig reingelesen und dachte naja könnte ja was gutes sein! Der Herr wollte sie schnell loswerden da er im Umzugsstress war und die teile wohl nicht schleppen wollte, und er meinte für klassische musik fehlt ihn doch etwas 😄 Das sind meine 5. Standlautsprecher und ich denke diese bleiben solange es ersatzteile dafür gibt!! Bin wirklich begeistert!! :hail


Super Lautsprecher, viel Spass damit !!!
focalio
Stammgast
#436 erstellt: 18. Jun 2017, 23:28
IMG_6612


Sieht eure Lackierung auch so aus?
M.Jackson
Inventar
#437 erstellt: 19. Jun 2017, 16:36
von was ?
focalio
Stammgast
#438 erstellt: 19. Jun 2017, 16:50
Sorry, s3 ex Lautsprecher.
M.Jackson
Inventar
#439 erstellt: 19. Jun 2017, 17:33
Wusste gar nicht das die Lackiert gibt.
Kenne nur in Matt
focalio
Stammgast
#440 erstellt: 20. Jun 2017, 22:08
Ja klar Ahorn glanz
Andreas_21
Ist häufiger hier
#441 erstellt: 01. Jul 2017, 16:28
Ja, passt !
focalio
Stammgast
#442 erstellt: 01. Jul 2017, 21:02
Ich finde es sieht etwas billig aus oder?
Andreas_21
Ist häufiger hier
#443 erstellt: 18. Jan 2018, 03:53
Hallo,
möchte Euch fragen, seit Ihr noch mit S-1EX zufrieden? Lange hier im Forum nichts mehr gehört, oder habt Ihr alle diese High End Lautsprecher verkauft

Schöne Grüße
Andreas


[Beitrag von Andreas_21 am 18. Jan 2018, 03:56 bearbeitet]
M.Jackson
Inventar
#444 erstellt: 20. Jan 2018, 07:08
warum sollten die S-1EX gute Lautsprecher sein?
wie kommst du darauf ?
Andreas_21
Ist häufiger hier
#445 erstellt: 29. Jan 2018, 03:26

M.Jackson (Beitrag #444) schrieb:
warum sollten die S-1EX gute Lautsprecher sein?
wie kommst du darauf ?

Hallo M,

diese Lautsprecher sind nicht gute, sondern äußerst gute Lautsprecher, diese habe ja seit ein Paar Jahren auch selber, bin immer noch sehr zufrieden.
Schöne Grüße
Andreas
M.Jackson
Inventar
#446 erstellt: 03. Apr 2018, 15:31
Warum verkaufst du die dann ??
ipoto
Stammgast
#447 erstellt: 09. Apr 2018, 19:46
Er verkauft sie?
Andreas_21
Ist häufiger hier
#448 erstellt: 11. Apr 2018, 21:29

ipoto (Beitrag #447) schrieb:
Er verkauft sie?

Hallo,
ich möchte mit dem Heimkino aufhören, dann hatte ich ein gutes Angebot für Aktive Lautsprecher Focal SM9, ich kann mich aber nicht entscheiden, die S-1EX & S-7 und S-2EX sind wirklich sehr gute Lautsprecher, nicht umsonst haben diese TAD Lautsprecher eine Frequenz von 28-100kHz.

Schöne Grüße
Andreas
focalio
Stammgast
#449 erstellt: 01. Mai 2018, 00:49
Wie stellt ihr eure s3 ex auf? Wandnah? Gerade zum hörplatz oder eingewinkelt?
ipoto
Stammgast
#450 erstellt: 04. Mai 2018, 20:18
Ich habe sowohl die S3 alsauch die S1 jeweils von der Oberseite gemessen etwa eine handbreit weit weg von der Wand und ganz leicht zum Hörerplatz eingewinkelt.


[Beitrag von ipoto am 04. Mai 2018, 20:18 bearbeitet]
focalio
Stammgast
#451 erstellt: 05. Mai 2018, 20:33
Ok ich hab etwas mehr luft hinten danke
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