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Wieviel Hz bei welchen Lautsprechern?

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paesce13
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Jul 2012, 16:59
Guten Abend

Muss ich eigentlich die Einstellungen betreffend Hz bei den Lautsprechern selbst tätigen oder erledigt das ebenfalls Audyssey? Der Sound kommt von einem Onkyo TX-SR607.

Ich besitze 2 "Black Star" als Front-Lautsprecher, den "Vector V2" als Center und 2 "Black Pearl V2" als Surround-Lautsprecher - alles von Audio Pro. Demnächst kommt noch ein Canton Sub 12 dazu welcher den B1.19 von Audio Pro ersetzen wird.

Grüsse
dharkkum
Inventar
#2 erstellt: 17. Jul 2012, 09:36
Das erledigt normalerweise die Einmessung.

Diese ist allerdings nicht immer unfehlbar, eventuell erzielt man mit manuellen Einstellungen ein besseres Ergebnis.
paesce13
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Jul 2012, 09:45
Audyssey stellt eben immer bei allen Lautsprechern 40 Hz ein - wenn ich richtig informiert bin dann läuft der Bass somit nicht nur über den Woofer sondern auch über die übrigen Lautsprecher - was eigentlich nicht ideal ist, oder? Sollten die Surround-Boxen nicht eher erst ab z.B. 60 oder 80 hz spielen, der Center ebenfalls, und die Front-Boxen (Standboxen) z.B. ab 40 Hz?
Haiopai
Inventar
#4 erstellt: 17. Jul 2012, 10:02
Moin , ich hab deine Lautsprecher noch nicht gehört , aber laut Hersteller
Angaben haben alle deine Einzellautsprecher einen nutzbaren Frequenzgang
ab 40/45 Hz aufwärts .
Da Audyssey auch raumakustische Gegebenheiten einbezieht ,kann es durchaus sein , daß diese Messung den realen Gegebenheiten entspricht .

Dazu angemerkt stimmt es nicht , daß Rear oder Center Lautsprecher idealer Weise höher getrennt werden müßen , die Trennung sollte rein
nach den Fähigkeiten der Lautsprecher erfolgen .
DD/DTS auch in seinen HD Fassungen bietet 5/7 Vollbereichskanäle an
mit einem Frequenzgang von 20-20000/22000 Hz DD/DTS , theoretisches
Ideal ist grundsätzlich auch auf jedem dieser Einzelkanäle Lautsprecher
einzusetzen , welche diesen Bereich abdecken .
Einzig der LFE Kanal wird vom aktiven Subwoofer bearbeitet .

In der Praxis versucht jede Einmessautomatik möglichst dicht an dieses
Ideal heranzukommen , von daher wundert es mich in deinem Fall keineswegs , das Audyssey ein solches Messergebnis liefert und daran ist nach den Daten deiner Lautsprecher auch nicht unbedingt was auszusetzen .

Sind deine Lautsprecher alle in Wandnähe postiert , wird der Bassbereich
durch die Aufstellung eh angehoben , Audyssey bemerkt dies bei der Messung und stellt dementsprechend ein , pauschal ohne sich das vor Ort bei dir anzuschauen ist da kein Fehler erkennbar .

Gruß Haiopai
paesce13
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 17. Jul 2012, 17:54
Ich habe in einem Artikel gelesen dass es besser wäre, die Lautsprecher von den tieferen Bereichen "zu entlasten" damit sie sich auf die Frequenzen "konzentrieren" können welche vom Sub nicht wiedergegeben werden können...

Aber macht schon Sinn die Frequenzen auf die Lautsprecher zu lassen für welche die Lautsprecher auch ausgerichtet sind meiner Meinung nach.
Haiopai
Inventar
#6 erstellt: 17. Jul 2012, 19:08

paesce13 schrieb:
Ich habe in einem Artikel gelesen dass es besser wäre, die Lautsprecher von den tieferen Bereichen "zu entlasten" damit sie sich auf die Frequenzen "konzentrieren" können welche vom Sub nicht wiedergegeben werden können...



Sicher , wenn der Frequenzgang der angeschlossenen Lautsprecher das erfordert , dann sollte der Sub auch da einsetzen , Audyssey meint bei dir , daß dies eben 40 Hz wäre , ist ja nicht so , daß Audyssey deine Lautsprecher als Vollbereichsmodelle einstuft , denn dann würde es keine Trennfrequenz vorgeben , sondern den Sub NUR bei der Wiedergabe des LFE Kanals arbeiten lassen .

Du kannst natürlich jederzeit mal manuell ausprobieren , was passiert , wenn du die Trennfrequenz auf
60 Hz einstellst für alle .

Ich denke , was dich in erster Linie irretiert ist , daß Audyssey deine Standlautsprecher vorne bei gleicher Trennfrequenz wie Center und Rears trennt .
Bei dem Gedanken ecken viele Leute an , weil sie grundsätzlich annehmen , das Standlautsprecher im
Bass zu mehr Tiefgang fähig wären , was aber pauschal ausgesagt nicht stimmt .

Bei dir kommt die Besonderheit dazu , daß du einen vergleichsweise großen Center benutzt , dessen
beide Basslautsprecher mehr Membranfläche als die Bass/Mitteltöner deiner Standlautsprecher aufweisen , ebenso wie der Bass/Mitteltöner deiner Rears mehr Fläche aufweist wie eines der Chassis deiner Fronts .
In solchen Fällen können sich die Werte bezüglich Tiefgang und Maximalpegel sehr ähneln .

Gruß Haiopai
paesce13
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 17. Jul 2012, 19:14
Zu Deutsch, meine Front-Lautsprecher sind im Vergleich mit dem Center und den Rears zu schwach?

Ja, ich werde wohl etwas rumprobieren und sehen was mir am besten passt - sobald mein neuer Subwoofer angekommen ist - ich hoffe das wird am Freitag der Fall sein
Haiopai
Inventar
#8 erstellt: 17. Jul 2012, 19:36
Nö halt nur nicht tiefreichender , wie das die meisten eben erstmal erwarten .

Vom akustischen Standpunkt aus , ist das fast ideal , was Audyssey da gemessen hat bei dir , wenn es hinhaut .
Je tiefer eine mögliche Übergangsfrequenz , je problemloser frunzt das Ganze meist .

Gruß Haiopai
paesce13
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 17. Jul 2012, 19:39
Ich hätte die Möglichkeit, günstig ein ein Paar Audio Pro Black Diamond V3 zu kommen... das wäre dann schon ein etwas anderes Kaliber... Würde dieses "Upgrade" Sinn machen?
Haiopai
Inventar
#10 erstellt: 17. Jul 2012, 19:49
Das musst du selber wissen , passt dir denn jetzt generell was nicht ??
paesce13
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 17. Jul 2012, 19:51
Was mir nicht passt habe ich ersetzt bzw. werde ich ersetzen - den Sub von Audio Pro (B1.19) werde ich durch einen Sub von Canton (Sub 12) ersetzen und erhoffe mir dadurch einen um einiges besseren Bass - der B1.19 war ein Downfire-Sub welcher mir zuwenig Leistung brachte - ich hoffe dies ist mit dem Canton besser.

Daher auch meine Überlegung etwas Bass-Intensivere Front-Lautsprecher anzuschaffen - ich mag Bass
Haiopai
Inventar
#12 erstellt: 17. Jul 2012, 20:22
Na dann lass mal hören , wenn er da ist , wobei ich befürchte , daß es nicht das bringen wird ,
was du dir erhoffst .

Ich frag mich ein wenig , wie du bei einer Vorliebe für leicht bassbetonten Klang an
Audio Pro geraten bist , was ich an Lautsprechern von denen bisher gehört hab ,
unter anderem auch die Black Pearl in einer älteren Version mit Subwoofer von
Audio Pro , daß war ziemlich zwiespältig .
Angefangen von erstmal hüsch aussehender Verarbeitung , die sich dann beim
hochheben als ziemlicher Leichtbau entpuppt , bis hin zu recht gutem Mitten
und Hochtonbereich zusammen mit einem seeehr schlankem Grundton , der
Tiefgang passte dann wieder .

Die Problematik fand ich , war so im Bereich 80-150 Hz vorhanden und selbst mit
sehr dichter Aufstellung an der Wand nicht wirklich zu beheben , da der Tiefbass
dabei auch angehoben wurde und das , ich nenne es mal "Loch" im Grundton immer
erhalten blieb .
Vor allem tiefe Männerstimmen klangen dadurch über die Maßen dünn und das obwohl
ich eigentlich kein Typ Hörer bin , der in dem Bereich auf Übertreibungen steht .
Insgesamt dadurch ein ziemlich analytisch abgestimmter Lautsprecher , teilweise
geradezu unangenehm .

Wenn es dir da ähnlich geht , dürfte ein anderer Subwoofer , auch wenn er vielleicht
bis 60 Hz hoch arbeitet , nicht viel ändern .

Gruß Haiopai
paesce13
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 17. Jul 2012, 20:33
Wurde mir von einem Verkäufer empfohlen - wobei ich sagen muss dass ich nicht in einem Spezial-Geschäft war- und preislich musste das Ganze auch im Rahmen bleiben.

Habe mir auch schon überlegt die gesamte Anlage zu ersetzen, aber ja, ist halt eine Preisfrage... jetzt habe ich schon einiges für die Audio Pro Lautsprecher investiert und möchte eigentlich nicht schon wieder ein neues System anschaffen Daher versuche ich das Ganze so gut es geht zu optimieren...
paesce13
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Jul 2012, 11:04
Oder gibt es eine Anlage welche preislich nicht utopisch hoch ist, welche für meine Anforderungen geeignet wäre? Die Anlage wird sowohl für das Hören von Musik als auch als Home-Cinema Anlage benötigt - wobei das Musik hören mit ca. 70% häufiger vorkommt.

Weiteres Problem - wir haben sehr viele, grosse Fenster. Ebenfalls ist das Wohnzimmer mit dem Esszimmer ein Raum - mit ungefähr 50m2.

Dies alles macht es nicht einfach eine Anlage zu finden welche 1. geeignet ist und 2. nicht mehrere Tausend CHF kostet...
Haiopai
Inventar
#15 erstellt: 18. Jul 2012, 11:33
Moin , ich hab nicht gesagt das die Audio Pro Lautsprecher nun unbedingt schlecht wären und besser ist relativ , weil es gerade bei den Lautsprechern viel um persönliche Klangvorlieben geht .

Dazu kommt deine nicht gerade unproblematische Hörumgebung , Ferndiagnosen sind da ziemlicher Unsinn .

Im Prinzip gibt es da nur zwei Möglichkeiten , entweder du beschäftigst dich selber erstmal ausgiebig mit akustischen Grundlagen und hörst einige Lautsprecher Probe um dir überhaupt mal einen kleinen Überblick über unterschiedliche Abstimmungen zu verschaffen .
Oder aber du wendest dich an einen Fachhändler der bereit ist , auch mal vorher bei dir zu Hause aufzuschlagen und auch vorzuführen , was allerdings dann auch ein wenig ins Geld gehen wird .

Großer Hörraum der obendrein sicherlich recht hallig sein wird , wegen der Glasflächen , da Lösungen zu finden , daß würde ich mir nur zutrauen wenn ich vor Ort wäre .

Allein im Woofer Bereich kommt man unter solchen Bedingungen oft schnell zu dem Schluss , das einer allein nicht ausreicht und das die Geschichten die man einsetzt , Modelle mit DSP gesteuerter Raumkorrektur sein sollten .
Da spielen auch deine Ansprüche ne große Rolle .

Wie gesagt , erstmal schauen , was dein Eindruck ist , wenn der andere
Woofer kommt .

Gruß Haiopai
paesce13
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 18. Jul 2012, 11:37
Sonst könnte ich zur Probe auch den "alten" Sub noch zusätzlich anschliessen - der Onkyo besitzt ja 2 Subwoofer-Ausgänge.

Vielen Dank für deine Hilfe!!
Haiopai
Inventar
#17 erstellt: 18. Jul 2012, 12:25
Keine Ursache , unterschiedliche Woofer zusammen spielen lassen , daß täte ich erstmal nachlassen .

Wenn du für dich da Erkenntnisse sammeln willst , dann immer einen Schritt nach dem anderen , das maßgeblichste bei dem neuen Woofer wird erstmal sein in deinem großen Hörraum die beste Position für das Teil zu finden .

Was eben durchaus bedeutet mit dem Woofer im Raum hin und her zu kriechen und immer wieder gegenhören vom Hörplatz aus , von wo der Bass am stärksten rüberkommt , daß wäre dann auch die beste Position .

Dazu hat der Canton ja Einstellungen via DSP zur Raumkorrektur , durch die auch noch Variationen machbar sind .

Gruß Haiopai
paesce13
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 19. Jul 2012, 10:54
Heute ist der Woofer angekommen Werde nun heute Abend wohl damit beschäftigt sein den optimalen Standplatz zu finden Ich hoffe er bringt einiges mehr an Leistung als der B1.19.
paesce13
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 19. Jul 2012, 19:07
So, habe den neuen Woofer nun angeschlossen und einen neuen Audyssey-Lauf gemacht - nach ungefähr 4 Stunden ausprobieren habe ich eine Einstellung gefunden welche mich fürs Erste zufrieden stellt.

Der Woofer gefällt mir sehr gut, druckvolle, tiefe Bässe - ein grosser Unterschied zum Audio Pro B1.19.

Die Trennfrequenz habe ich am Onkyo bei 100 hz eingestellt - gefällt mir besser als bei 80 hz.
paesce13
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 23. Jul 2012, 21:04
Nach einigen Tagen herumprobieren nun eine Frage welche ich trotz intensiver Internet-Recherche nicht richtig klären konnte.

Ich kann an meinem Receiver die Front-Lautsprecher auf Large stellen - macht das Sinn? Ich besitze die Audio Pro Black Star.

LFE habe ich auf 100 hz - heisst das dass der Subwoofer alle Frequenzen ab 100 hz spielt?

Und wenn ich an den Lautsprechern die Frequenzen einstelle (Front 50 hz, Center 50 hz, Surround 40 hz), spielt dann der Sub nur alles was unter diesen Frequenzen ist, oder steigt er wegen der LFE-Einstellung sowieso ab 100 hz ein?

Ich habe soviele verschiedene Antworten gelesen dass ich ganz schön verwirrt bin
std67
Inventar
#21 erstellt: 23. Jul 2012, 21:08
Hi

LFE IMMER komplett, also von 20 bis 120Hz

dazu alles unterhalb der Trennfrequenz von den anderen kanälen (wenn diese "small" sind)
Haiopai
Inventar
#22 erstellt: 23. Jul 2012, 21:17
Immer merken , unterschiedliche Antworten darf es da nicht geben .

LFE und die Übergangsfrequenzen der anderen Kanäle sind zwei völlig verschiedene Sachen .

Die Einstellungen für den LFE Kanal gelten auch nur und ausschließlich für diesen .

Du hast somit jetzt den LFE Kanal auf 100 Hz nach oben begrenzt , was bedeutet , daß das Bassmanagement den Bereich 100-120 Hz auf die Fronts oder je nach Modell auf alle in "large" eingestellten Lautsprecher umleitet .

Betreffen tut diese Einstellung nur den Betrieb bei Dolby Digital , denn hier können auf den LFE Kanal Signale bis 120 Hz gegeben werden je nach Filmabmischung , bei DTS ist der LFE Kanal nur bis 80 Hz festgelegt , passiert also gar nix .

Die Übergangsfrequenzen für die anderen Kanäle haben damit nichts zu tun , so wie du jetzt schreibst , leitet das Bassmanagement zusätzlich zu den LFE Signalen , alle Signale unter den eingestellten Frequenzen auch zum Subwoofer .

Dies ist unabhängig vom Tonformat und gilt auch für den Stereo Betrieb , da betrifft es eben die Übergangsfrequenz der Fronts .

Gruß Haiopai
Tank-Like
Inventar
#23 erstellt: 23. Jul 2012, 21:25
Also:
Der Hochpassfilter am Subwoofer selber (hinten das Drehding) sollte auf "max" stehen, damit die Einstellung komplett über deinen AVR läuft.
Ob es Sinn macht, die Frontlautsprecher auf "Large" zu stellen, hängt vom Raum und deinen Hörvorlieben ab. Wenns dir gefällt, dann ists auch ok!
Der Crossover des Subwoofer (Übergangsfrequenz) ist eigentlich nur dann wichtig, wenn man "Extra Bass" (Yamaha) bzw "Double Bass" (Onkyo) aktiviert - dann gibt er ab der Frequenz den Bass der Fronts auch dann mit aus, wenn diese auf "Large" stehen.
Andernfalls ists egal, welchen Crossover du beim Sub einstellst: Solange "Double Bass" aus ist, gibt er alle Frequenzen unterhalb der Cut-Off-Frequenz/Hochpassfilter der normalen Lautsprecher an den Sub.

Ich weiß nicht genau, wie es ist, wenn du den Sub-Crossover auf 40Hz stellst, obwohl die anderen Lautsprecher erst ab 50 Hz spielen. Kann sein, dass man das gar nicht einstellen kann, dass er es einfach ignoriert und die intern auf den niedrigsten Wert der normalen Lautsprecher hochsetzt oder aber, dass er es genau so macht, wie du es einstellst. Dann hättest du ein Band (=Frequenzbereich; in dem Fall zwischen 40 und 50 Hz), was kaum wiedergegeben würde/stark im Pegel gesenkt ist.


[Beitrag von Tank-Like am 23. Jul 2012, 21:28 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#24 erstellt: 23. Jul 2012, 21:26

std67 schrieb:
Hi

LFE IMMER komplett, also von 20 bis 120Hz



Das ist falsch , diese Wahlmöglichkeit macht raumakustisch Sinn , der Fehler der gemacht wurde , liegt
bei Dolby Digital , die den LFE Kanal bis 120 Hz nur deswegen eingeführt haben , damit auch Brüllwürfelsysteme als Dolby Digital tauglich eingestuft und verkauft werden können .

120 Hz sind aber erstens ortbar und zweitens bringen sie jeden Sub durcheinander , ein Subwoofer hat bei
so hohen Frequenzen ansich nix mehr verloren .
Davon ab ist es sinnvoll Frequenzen von 80-120 Hz über die einzelnen Kanäle wiederzugeben , raumakustisch wesentlich unproblematischer als diesen Bereich von EINER Schallquelle abstrahlen zu lassen .

Ursprünglich ging der LFE Kanal auch bei DD auch nur bis 80 Hz .

Gruß Haiopai
Tank-Like
Inventar
#25 erstellt: 23. Jul 2012, 21:28
@ Haiopai:
Ich dachte immer, dass der LFE ohnehin immer über den Pre-Out an den Sub übergeben wird. Die Sub-Crossover-Frequenz bezöge sich dann nur auf die Übergabe der tiefen Töne der anderen Lautsprecher...
paesce13
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 23. Jul 2012, 21:31
Also sollte der LFE auf den maximalen 120 hz eingestellt sein?

Dann würde es Sinn machen die Front-Lautsprecher im Vollbereich laufen zu lassen? (DoubleBass ausschalten gemäss diversen Aussagen im Net).

Die Surround-Speaker können 40 - 25'000 hz spielen - sollten diese also auch bei 40 hz getrennt werden? Der Center spielt ebenfalls 40 - 25'000 hz, gleiche Frage : ab 40 hz trennen?
Haiopai
Inventar
#27 erstellt: 23. Jul 2012, 21:38

Tank-Like schrieb:
@ Haiopai:
Ich dachte immer, dass der LFE ohnehin immer über den Pre-Out an den Sub übergeben wird. Die Sub-Crossover-Frequenz bezöge sich dann nur auf die Übergabe der tiefen Töne der anderen Lautsprecher...


Du verwechselst da glaub ich was , die Rede ist vom Bassmanagement im Receiver .

Die Crossover am Subwoofer selbst gehört angeschlossen an einen AVR immer auf Rechtsanschlag , sprich höchsten Wert , Ausnahme einige Modelle , die einen speziellen dummerweise wieder mit LFE bezeichneten Eingang haben , das bedeutet am Sub selbst nämlich das dieser Eingang die interne Subweiche aus dem Signalweg nimmt , dann ist es egal wie diese eingestellt ist .

Hat der Sub 12 aber nicht , ergo Frequenzregler am Sub auf höchsten Wert , damit er dem Bassmanagement des AVR nicht in die Quere kommt .

Gruß Haiopai
Haiopai
Inventar
#28 erstellt: 23. Jul 2012, 21:49

paesce13 schrieb:
Also sollte der LFE auf den maximalen 120 hz eingestellt sein?


Siehe Post 24 , ausprobieren , es betrifft eh nur den Dolby Digital Betrieb


paesce13 schrieb:

Dann würde es Sinn machen die Front-Lautsprecher im Vollbereich laufen zu lassen? (DoubleBass ausschalten gemäss diversen Aussagen im Net).


Ebenfalls ausprobieren , kommt darauf an wie die Lautsprecher sich verhalten , wenn sie Vollbereich abkriegen , sie unterhalb ihrer vom Hersteller angebenen unteren Grenzfrequenz abzutrennen oder sogar etwas höher , bringt dir etwas mehr Pegelreserven und unter Umständen eine bessere Basswiedergabe der Einzellautsprecher .


paesce13 schrieb:

Die Surround-Speaker können 40 - 25'000 hz spielen - sollten diese also auch bei 40 hz getrennt werden? Der Center spielt ebenfalls 40 - 25'000 hz, gleiche Frage : ab 40 hz trennen?


Threoretisch ja , praktisch würde ich höher trennen , man weiß nicht , wie der Hersteller den Frequenzgang gemessen hat , es kann auch ein Wert sein , bei dem der Lautsprecher 8,10 oder 12 dB leiser als im Mittel spielt . Seriös wäre die Angabe nur dann , wenn das dabei stehen würde , sprich 40 -20000 Hz +/- 3dB .
Auch hier gilt ausprobieren .

Gruß Haiopai
Tank-Like
Inventar
#29 erstellt: 23. Jul 2012, 22:10
Wenn nichts anderes dasteht, sollte die Angabe nach IEC mit -10dB sein.
Andererseits ist die Angabe auch HÖCHSTENS als Anhaltspunkt zu sehen, da die das in nem schalloptimierten Raum machen. Das kann bei dir völlig anders aussehen. Wenn du genau bei 50Hz ne Mode hast, kann selbst ein kleiner Lautsprecher genau diese Anregen und du hast plötzlich ordentlich Druck dahinter...

@Haiopai: Ich weiß. Ich meinte ja das Bassmanagement. Hab ja selber geschrieben, dass der Hochpass am Sub immer auf Anschlag sein soll.
Die Frage ist halt nach wie vor, ob der AVR die Angabe des Crossovers für den Sub im Bassmanagement überhaupt auf das LFE-Signal anwendet. Da bin ich mir nämlich nicht sicher. Hatte mit meinem Yamaha RX-A810 mal 'ne Zeit lang den Crossover als Spielerei auf 40Hz und beim Schauen von Filmen trotzdem auch oberhalb dessen ein Signal aufm Sub. Allerdings weiß ich jetzt nimmer genau, ob ich da "Extra Bass" anhatte.

Allerdings kann das natürlich auch jeder Hersteller anders machen...
std67
Inventar
#30 erstellt: 23. Jul 2012, 22:12
@Haiopai

aber jetzt ist der LFE einmal von 20 bis 120Hz definiert

Eine Umleitung "höherer" Frequenzen auf andere lautsprecher ist nicht vorgesehen und findet nicht statt.
der LFE geht IMMER auf den Subwoofer

Nun könnte man zwar, z.B. bei Audyssey über LPF des LFE, nach oben begrenzen, aber dann gehen einem halt Frequenzen verloren

Und ich konnte noch nie einen Subwooer, der ausschließlich den LE wiedegegeben hat, orten

Wenn er auch Frequenzen der hauptkanäle über 80Hz wiedergeben mußte dagegen schon

Ob das jetzt daran liegt das (heutzutage) kaum was über 80Hz auf den LFE gemischt wird (Spekulation), oder an ganz was anderem, weiß ich nicht
paesce13
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 23. Jul 2012, 22:16
Okay, ich werde also probieren, probieren, probieren Immerhin habe ich das Technische jetzt einigermassen begriffen, vielen Dank für die wie immer phantastische Hilfe !!
Haiopai
Inventar
#32 erstellt: 23. Jul 2012, 22:21

Tank-Like schrieb:

Die Frage ist halt nach wie vor, ob der AVR die Angabe des Crossovers für den Sub im Bassmanagement überhaupt auf das LFE-Signal anwendet.


Nein , tut er nicht , macht kein AVR , weil beides nix miteinander zu tun hat .

Es gibt nur einige Modelle , welche es zulassen , das der LFE Kanal nicht bis 120 Hz hochläuft , siehe
dazu Post 24 .

Die Crossover für die Einzelkanäle haben absolut nix mit der Wiedergabe des LFE Kanals zu tun .

Nur noch mal zur Info Frequenzgang bei Dolby Digital 5/7 Einzelkanäle mit 20-20000 Hz , LFE Kanal 20-120 Hz(ursprünglich 20-80Hz ) , bei DTS 5/7 Einzelkanäle mit 20-22000 Hz , LFE Kanal 20-80 Hz .

LFE Begrenzung gilt nur für die Wiedergabe des LFE Kanals , Crossover Einzelkanäle wirkt je nach Modell auf alle Einzelkanäle gleichzeitig , oder auf verschiedene Gruppen (Front ,Center , Rear ,Surround Back oder Back Center bei 6.1 oder bei Spitzenmodellen ist die Crossover für jeden einzelnen Kanal bestimmbar , selbst Front rechts/links lassen sich mit unterschiedlichen Crossovern definieren .

Gruß Haiopai
paesce13
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 25. Jul 2012, 07:40
Noch ne andere Frage welche nichts direkt mit den hz zu tun hat, aber wenn ich hier schon einen Thread habe

Wäre es problematisch die Frontlautsprecher sowie den Center durch Lautsprecher von z.B. Canton zu ersetzen und die Rears zu belassen? Oder müssten auch die Rears ersetzt werden?
paesce13
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 28. Jul 2012, 12:31
So, habe nun die beiden mässigen Front-Lautsprecher durch 2 Canton chrono 509.2 dc ersetzt. Endlich Bass von den Front-Lautsprechern, die Höhen sind auch sehr schön und der Mittebereich fällt meiner Meinung nach auch nicht ab.
Haiopai
Inventar
#35 erstellt: 28. Jul 2012, 12:38
Moin , also am Ende doch die gleichen Erfahrungen , die ich mit den Audio Pros auch gesammelt
hab , vor allem der Oberbassbereich ist reichlich dünn .

Interessant , ich hab damals schon gedacht , ich hab was an den Ohren .

Gruß Haiopai
paesce13
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 28. Jul 2012, 12:42
ich hatte zuvor die Audio Pro Black Diamond, die war einiges besser als die Black Star, doch nicht annähernd so gut wie meine neuen Canton. Preislich ist Audio Pro ja etwa im Bereich von Canton, doch die Qualität der Verarbeitung sowie die Qualität des Soundes überzeugen mich bei weitem mehr.

Sobald wieder etwas Geld vorhanden ist werde ich mir noch den 502.2 Center sowie die 503.2 Rear-Lautsprecher sowie evtl. die 501.2 zur erweiterung auf 7.1 besorgen
paesce13
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 29. Jul 2012, 18:40
Kennt sich eigendlich hier zufällig jemand mit dem Onkyo TX-SR07 aus?

Folgendes Problem: ich kalibriere die Anlage mit Hilfe von Audyssey - dies passt für den Gebrauch der Anlage als Home-Cinema Anlage, doch dies passt nicht wenn ich nur Musik hören will. Ich habe nirgends eine Möglichkeit gefunden "2 Profile" zu erstellen bzw. zu speichern - ich kann nur den Equalizer entweder ausschalten, alles manuell eingeben, oder eben Audyssey. Von der manuellen Eingabe habe ich überhaupt keine Ahnung, dort kann ich für jeden Lautsprecher einen Pegel für die verschiedenen Frequenzen eingeben - leider kann ich nirgends finden wie Audyssey das einstellt, sonst hätte ich einen ungefähren Anhaltspunkt.

Gibt es da irgend eine Lösung bzw. irgend eine Möglichkeit eben 2 "Profile" zu erstellen? Schade ist auch dass die Pegel der Lautsprecher immer gleich gesamthaft verändert werden - ich kann nicht nur die Pegel bei der EQ-Einstellung "Audyssey" ändern ohne dass die Pegel gesamthaft wechseln - wäre super wenn verschiedene "Profile" erstellt werden könnten mit verschiedenen EQ-Einstellungen und gleichzeitig auch verschiedenen Pegeln...
std67
Inventar
#38 erstellt: 29. Jul 2012, 18:49
Hi

was passt dir denn bei Musik nicht? Und in welchem Modus hörst du? Stereo? Mit Sub, oder ohne?

Welche LS, welcher sub etc?
paesce13
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 29. Jul 2012, 18:58
Canton Sub 12, Canton chrono 509.2 dc, Canton chrono 505.2 und momentan noch die Audio Pro Black Pearl v2 als Rears.

Also beim Gebrauch als Home-Cinema Anlage sind die von Audyssey ermittelten Werte für meinen Geschmack viel zu tief... es stellt mir bei allen Lautsprechern (mit Ausnahme vom Sub) Werte von ungefähr - 8 bis - 10 ein... bei einem Film ist dann die Sprache kaum zu hören während der Bass enorm ist - ich muss also jeweils die Level der Lautsprecher stark erhöhen.

Für die Musikwiedergabe ist das was Audyssey ermittelt eigentlich ganz okay, es braucht nur kleinere Korrekturen. Musik höre ich entweder Stereo oder über alle Lautsprecher (beides mit Sub).

Beim Gamen über die PS3 ist dann der Bass brutal während die übrigen Töne schwach sind - hier muss also wie beim Filme sehen der Pegel der übrigen Lautsprecher stark erhöht werden um dies auszugleichen.

Super wären also 2 Profile, eines für die Musik-Wiedergabe und eines für das Home-Cinema-Erlebnis.
Tank-Like
Inventar
#40 erstellt: 29. Jul 2012, 21:50
Haste dir mal den Pegel deines Subs angeschaut? Vermutlich hast du den hinten am Verstärkermodul zu niedrig gedreht. Dadurch passiert Folgendes beim Einmessen:
Audissey dreht den Pegel des Subs hoch. Weil das aber nicht reicht, um den Unterschied auszugleichen, dreht er die Lautsprecher noch leiser.

Entweder das. oder du regst an deinem Sitzplatz genau ne Raummode an. Das bekommst du raus, indem du einfach mal den Abstand des Subs zum Sitzplatz im Lautsprechermanagement änderst. wird der Sub da merklich leiser und lauter, sitzt du genau in ner Raummode.

Was das mit den 2 Konfigurationen angeht:
Das können imho nur die Yamaha ab dem RX-V1067/1071/1073. Dort schimpft sich das "Pattern".
Dass dich das bei Musik unter Umständen nicht stört, könnte daran liegen, dass dein Onkyo auf "Direct" steht. Wenn du da Stereo-Ton reinbekommst, gibt er das auch nur auf die Fronts aus.
Um den EQ und die Laufzeitkorrektur komplett zu umgehen, kannst du mal PureDirect probieren und schauen, ob und wie sich das verändert. Ansonsten hilft noch Sub einmessen. Soweit ich mich entsinne, hat der Sub12 doch ne eingebaute Raumkorrektur. Dann mach doch erstmal die und dann erst die Audissey-Einmessung.
paesce13
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 29. Jul 2012, 21:58
Der Pegel des Subs steht auf 11 Uhr... sollte also eigentlich nicht zu tief sein, oder?

Der Pegel des Subs wird jeweils mit -3 eingemessen, im Gegensatz zu den Front und den Rear Lautsprechern welche zwischen -8 und -10 eingemessen werden... werde den Sub bei der nächsten Messung auf 13 Uhr stellen, mal kucken was dann passiert

Nein, der Wiedergabemodus steht weder auf Direct noch auf Pure Audio - in diesem Modus hat die Musik überhaupt keinen Bass.

Genau, der Sub 12 hat eine Raumkorrektur, welche ich auf Wide eingestellt habe, da das Wohnzimmer über 45 m2 misst.
Tank-Like
Inventar
#42 erstellt: 29. Jul 2012, 22:04

paesce13 schrieb:
Nein, der Wiedergabemodus steht weder auf Direct noch auf Pure Audio - in diesem Modus hat die Musik überhaupt keinen Bass.

Kannst du nochmal genau schreiben, wie er deine Lautsprecher eingemessen hat (also welche large, welche small und jeweils bei welcher Übergangsfrequenz)?
Und dazu nochmal deinen Sitzabstand.

Denn das die Chrono so gar keinen Bass machen in PD sollte eigentlich nicht sein.
paesce13
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 29. Jul 2012, 22:14
Audyssey hat folgende Werte eingemessen:

FL -11, FR -11, Center -8, SR -6, SL -7, Sub -3

Abstand FL, FR und Center 4.8m, Abstand SR 1.6m, SL 1.4m, Sub 5.8m.

Sämtliche Lautsprecher als small, Frontlautsprecher 40hz, Center 50hz, Rear 60hz.

Bass hat die Musik schon, aber sehr, sehr wenig - wenn ich zum Beispiel ein Game mit Lautstärke 30 spiele, haut mich der Bass aus den Socken - höre ich jedoch im Modus Pure Audio Musik, bei Lautstärke 50, hört man nur wenig Bass.
paesce13
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 29. Jul 2012, 22:16
ach ja, die Front-Lautsprecher habe ich bi-amp angeschlossen, falls das relevant ist
Tank-Like
Inventar
#45 erstellt: 29. Jul 2012, 22:46
Hmmm. Von den Wertem her sieht das eigentlich ganz gut aus. Wenn das Audissey so eingemessen hat, dann sollte auch alles korrekt angeschlossen sein und funktionieren.

Also abgesehen von ner Raummode fällt mir da jetzt auch nix mehr ein, was das Verhalten erklärt. Und selbst das ist fraglich, da der Unterschied ja wirklich so extrem ist.

Inw elchem Modus hörst du denn Musik bzw. schaust du FIlme/spielst Games?
paesce13
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 30. Jul 2012, 07:09
Musik höre ich entweder Stereo oder eben über alle Lautsprecher gleichzeitig, Multichannel heisst dieser Modus glaube ich.

Filme werden wie DTS wiedergegeben, Games spiele ich über den Game-Action-Kanal (5.1).

Wieso werden eigentlich die Lautsprecher alle mit einem derart tiefen Pegel eingemessen? Könnte man auch die Pegel alle im gleichen Umfang erhöhen (z.B. alle um 5 erhöhen) und dann einfach die Lautstärke des Receivers entsprechend tiefer einstellen?
Tank-Like
Inventar
#47 erstellt: 30. Jul 2012, 07:35

paesce13 schrieb:
Wieso werden eigentlich die Lautsprecher alle mit einem derart tiefen Pegel eingemessen? Könnte man auch die Pegel alle im gleichen Umfang erhöhen (z.B. alle um 5 erhöhen) und dann einfach die Lautstärke des Receivers entsprechend tiefer einstellen?

Warum er das macht, kann ich dir nicht genau sagen. Eine (wahrscheinliche) Möglichkeit, die ich sehe, ist, dass der AVR das Signal absolut normiert - also so, dass bei einer definierten Volume auch genau 80 dB Schalldruck am Sitzplatz ankommen.
Wenn dann die Lautsprecher einen hohen Wirkungsgrad haben und/oder durch wand- und eckennahe Aufstellung der Schalldruck zunimmt, kann es sein, dass er die absenken muss.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass Audissey die Fronts soweit absenken musste, um genug Spielraum für den EQ zu haben: Angenommen die Fronts haben bei einer Frequenz ne Überhöhung von 20 dB, der EQ geht aber nur bis +-10, dann könnte er die Fronts insgesamt um 10 dB absenken, die spezielle Frequenz erneut um 10 dB absenken und den Rest wieder auf +10dB setzen.
Das ist natürlich reine Spekulation und da man bei Audissey AFAIK die Kurve nicht einsehen kann, werden wir es auch nie erfahren. Hinzukommt, dass 20dB unglaublich viel sind. Das ist also recht unwahrscheinlich...

Wo genau sitzt du denn im Raum bzw. wo stand/lag das Mikro?

Was die DSP angeht: Da kenn ich mich nicht so aus. Hatte den Onkyo nicht lang genug um die DSP wirklich zu nutzen. Jetzt treibt er meine Zweitanlage an und da bin ich nur alle paar Wochen mal ein WE...
Tatsache ist aber: Im Stereo (aber mE auch bei Direct) nutzt er die voreingestellten Übernahmefrequenzen und spricht auch den Sub an.

Oh man, ich bin so dumm: Logisch hast du bei Multichannel mehr Bass! Immerhin mischt er da ja die Bassanteile von 5 Lautsprechern auf den Sub anstatt nur den von 2. Und da es sich ja hier oftmals um gleiche Frequenzen handelt, addieren die sich natürlich!


Eine Frage stellt sich mir natürlich trotzdem: Wenn die Fronts ohne Subunterstützung keinen Bass bringen und die die Übernahmefrequenz 40Hz beträgt, warum hast du dir denn keine weiter runterspielenden Lautsprecher zugelegt? Die Cantons sind nicht gerade dafür bekannt, Tiefbass-Monster zu sein. Da wäre vielleicht eher was von Klipsch oder so was für dich gewesen...

Hattest du die vorher Probe gehört mit deiner eigenen Musik und klangen die dort anders? Was für Musik hörst du eigentlich?


[Beitrag von Tank-Like am 30. Jul 2012, 07:39 bearbeitet]
paesce13
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 30. Jul 2012, 07:46
situation_198514Das Mikro stand auf einem Stativ auf Ohrhöre in der Mitte des Sofas (danach rechts und links davon).

Was noch ein Problem sein könnte, unsere Wohnung hat sehr grosse Fenster - siehe Beilage. Die grauen "Ränder" sind alles Fenster welche vom Boden bis zur Decke gehen.

Es ist nicht so dass sie keinen Bass bringen - aber eben, bei einem Pegel des Receivers von 30 bringen die Front-Lautsprecher im Game-Modus mehr Bass als bei 50 im "Pure Audio" Modus.
std67
Inventar
#49 erstellt: 30. Jul 2012, 07:48
Hi

wenn nach der Einmessung die Dialoge immer noch grundsätzlich schwer zu verstehen sind (es gibt Filme wo das wirklich so ist, z.B. bei "Das Boot", bei "Underworld 3 u.4" oder bei "Ironman" sollte das kein Problem sein) dann denke ich auch das Audyssey einfach an seine Grenzen stößt, und das Problem in der Aufstellung der Lautsprecher bzw der Raumakustik liegt
Z.B. eine Bassüberhöhung der Fronts durch Eckaufstellung und dazu ein ungünstig platzierter Center

mach doch mal ein paar Fotos des Raumes


[Beitrag von std67 am 30. Jul 2012, 07:49 bearbeitet]
Tank-Like
Inventar
#50 erstellt: 30. Jul 2012, 08:06
Ist die Anlage bei 50 im PD-Modus auch so viel lauter als bei 30 im Game-Modus? Wenn die Eingangspegel nämlich sehr unterschiedlich sind, kann das praktisch gleich laut sein und dann ists durchaus möglich, dass allein der Sub hier den Unterschied ausmacht.

Achso, nochwas: Hast du die Loudness-Funktion aktiviert? Audissey Dynamic EQ heißt die. Die macht nämlich genau das: Da das menschliche Ohr für tiefe und hohe Frequenzen weniger empfindlich ist als für mittlere (also Stimmen) und die Abmischung auf einen Referenzpegel von 80 dB ausgelegt ist (was ganz schön laut ist), fehlen einem bei einer leiseren Wiedergabe insbesondere die Bässe. Die klingen halt sehr zurückgenommen.
Die Loudness-Funktion / Audissey Dynamic EQ gleicht das aus, indem sie - in Abhängigkeit der aktuell gewählten Volume - die als leiser empfundenen Frequenzen anhebt.

Das funktioniert nur logischerweise bei PD nicht, da dort ja EQ und LZK umgangen werden und Audissey deaktivert ist.
Ein Tipp noch: Wenn dir die Anhebung zu stark ist, musst du mal den Referenzpegel unter "Audio Adjust - Dynamic EQ Reference Level Offset" von 0 auf 5/10/15 dB erhöhen.
paesce13
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 30. Jul 2012, 08:22
Das mit den Eingangspegeln ist mir auch schon in den Sinn gekommen - die Signale des BD-Players sowie der PS sind digital, das Signal der Musik kommt "nur" von einem Apple Air Port und ist somit nicht digital...

Der Dynamic EQ ist eingeschaltet. Was mir noch in den Sinn gekommen ist - der Bass-Pegel der Frontlautsprecher ist mit +6 eingestellt - dies ist bei der Musikwiedergabe gut, doch eben bei Games total übertrieben.


[Beitrag von paesce13 am 30. Jul 2012, 08:54 bearbeitet]
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