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Raumkorrektur für 2.0 und DAC

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luki92
Stammgast
#1 erstellt: 23. Jan 2015, 23:40
Hallo,

hab seit kurzem 2 Focal 826 VW SE in weiß und einen Musical Fidelity m3i Verstärker. habe dazu schon im Focal Thread gepostet, jedoch ging das dann zu weit zum o.g. Thema daher dieser Thread.

Empfohlen wurde mir schon:
Dirac über PC
Mathaudio ebenfalls über PC (Plugin Foobar)
oder überhaupt der DSPeaker Antimode Dual Core 2.0

ich möchte mir auch einen DAC zulegen, vor allem in erster Linie für den Anschluss vom PC würde aber die anderen Geräte auch da dranhängen.
der Antimode ist ein DAC und bietet eine Raumkorrektur, wäre von Vorteil.

meine Fragen:
- welche Rolle spielt ein DAC tatsächlich? high-end Händler meinte mit einem Arcam irDAC hol ich mächtig was raus aus dem PC, vor allem bei Flac
- welche der Raumkorrekturen ist am "leistungsfähigsten"?

Die Entscheidung hängt mal davon ab, wie wichtig der DAC jetzt nun ist. wenn doch eine große Rolle (also deutlich hörbar), dann kaufe ich mir den Arcam oder den MuFi V90 DAC der auch gut gelobt wird, und probiere vorerst die Mathaudio Korrektur aus, ansonsten noch die Testversion von Dirac. diese Systeme sind ja auch gut bewertet, Dirac wird ja aus 25k€ Systemen für Kinos abgeleitet und soll ordentlich was draufhaben.
Wenn der DAC aber eher Vodoo ist, dann wirds wohl der Antimode werden, wird vermutlich die Raumkorrektur doch am besten beherrschen, sein DAC unterstützt bis 44,1Khz hab einige 96er Flacs, aber das dürfte nicht hörbar sein....
der nächste Vorteil vom Antimode wäre, dass da alle angeschlossenen Geräte von der Korrektur profitieren würden und nicht nur der PC...

so hab jetzt ordentlich getextet, hoffe man kennt sich da aus wie ich das meine, und freue mich auf ein paar Tipps

Gruß

PS: nur ganz interessehalber: die Audionet Geräte sind ja von der Korrektur ziemlich am besten bewertet, sind natürlich top Geräte. haben die ein eigenes System, oder ist das auch "nur" Carma 4, im Falle für die Lösung das ganze über PC zu regeln, wäre das ja auch ein Kanditat


[Beitrag von luki92 am 24. Jan 2015, 00:11 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#2 erstellt: 24. Jan 2015, 09:09
Hallo luki92,

die mMn leistungsfähigsten Korrektursystem sind DIRAC und Acourate. Beide Systeme optimieren auch den Zeitbereich, d.h. die Gruppenlaufzeit und Sprungantwort. Acourate bietet dabei vor allem bei Vorkenntnissen der digitalen Signalverarbeitung deutlich mehr Möglichkeiten dem Spieltrieb nachzugehen, ist aber durchaus schwieriger in der Bedienung.

Ein sehr interessanter DAC für die Anwendung mit Raumkorrektur ist der RESTEK MDAC+. Er erlaubt das Einschleifen einer digitalen Raumkorrektur über SPDIF, digital Coax oder sogar USB. Damit kannst du dann mehrere digitale Quellen an den DAC anschließen und diese über einen angeschlossenen PC mit Raumkorrektur korrigieren lassen. Die Verarbeitung bleibt dabei vollkommen digital, erst am Ende wird die DA-Wandlung ausgeführt.

Viele Grüße,
Andree
luki92
Stammgast
#3 erstellt: 24. Jan 2015, 18:02
Das Accourate hört sich ja sehr vielversprechend an, und berücksichtigt zu dem auch noch die chassis von den ls wenn ich das richtig verstanden habe?
Was erhält man da wenn man das bestellt? Nur Software oder auch Hardware? Kann es am Handy nirgendwo finden... Wie erfolgt der Anschluss dann genau? Also kommt da noch Hardware dazwischen? Bzw dass die einmessung auch für den blu ray Player greift? Ist ja ne Software für den pc.

Hab übrigens beim High end Händler einen Verstärker mit einer neuen Technologie gesehen: ist ein französischer Hersteller, der Name ist mir grade entfallen, jedenfalls vermessen die alle Lautsprecher (momentan natürlich noch nicht alle in deren Datenbank) da wird Gehäuse Volumen, Anzahl chassis sowie Größe mit einbezogen, der Hub der chassis und ab welchem Bereich sich die chassis zwar noch bewegen, jedoch kein wirkungs grad mehr vorhanden ist. Somit wird da wirklich das beste aus den ls raus geholt.

Kosten: 5000 der kleine wobei der mit ziemlich vielen ls klar kommt, in nem halben Jahr da ist dann da auch noch eine raumkorrektur eingebaut.
Wollte ich erwähnen da ich beim Accourate dass mit den chassis gelesen habe
Buschel
Inventar
#4 erstellt: 24. Jan 2015, 18:22
Von Acourate gibt es ein Tool, um Filter zu erstellen, und ein anderes Tool, um diese Filter anzuwenden. Achtung, beides nur unter Windows. Für die Anwendung der Filter gibt es aber auch andere Möglichkeiten (z.B. brutefir unter Linux). Du erhältst nur die Software, keine Hardware. Als Fertiglösung wird Acourate wird z.B. im Audiovolver von audiodata eingesetzt.

Hier im Forum gibt es auch einen Thread zu Acourate. Nimm dir die Zeit und lese dich ein wenig ein. Das Tool ist mächtig, benötigt aber Einarbeitung und Zeit.

Bei Verwendung von Softwarelösungen wie Acourate oder auch DIRAC musst du das Audiosignal in einen Rechner bekommen, z.B. über eine USB-Soundkarte (digital oder analog). Als Beispiel: Quellen analog an den Verstärker, die Soundkarte über eine Loop einschleifen (Tape-Loop, Pre-Out/Main-In) und den PC wiederum per USB an die Soundkarte.

Für DIRAC wiederum gibt es aber auch Fertiglösungen von z.B. miniDSP. Diese sind deutlich anwendungsfreundlicher. Sie verbinden quasi den PC und die Soundkarte zu einer einzigen Blackbox mit analogen oder digitalen Ein-/Ausgängen.
luki92
Stammgast
#5 erstellt: 28. Jan 2015, 11:17
ich habe Windows also würde funktionieren.
ja der Audiovolver kostet ne Lawine Geld also eher nicht....

ja da sind viele Beiträge drin werd mich mal durchlesen ist viel Stoff.

hmm.. also ich brauche eine Soundkarte damit ich die Signale in den PC bekomme wo dann sie Software zum Einsatz kommt, und dann per DAC zum Verstärker zurück?

ja dann würde der miniDSP DAC in Frage kommen als Fertiglösung, dann würde halt auch wieder der DSPeaker Antimode 2.0 interessant werden, ist ja quasi das selbe Produkt von den Funktionen her.

ich hab mir jetzt interessehalber den MuFI V 90 DAC geholt um zu sehen, wie sich das klangtechnisch unterscheidet, bin aber noch nicht zum Testen gekommen. Vielleich werde ich mich bei der Raumkorrektur nur auf Musik per PC konzentrieren, SAT ist mir eig. völlig egal, Blu-Ray wäre schon nett aber auch nicht zwingend. Wichtig ist die Musik.

oder halt doch gleich eine der beiden Fertiglösungen.... ich weiß es nicht

edit:
gehe jetzt wie folgt vor: MuFi DAC testen ob Klangauswirkung vom PC wirklich so drastisch ist, Einmessung dann Acourate oder Dirac (vorerst Testversionen) wenn das gefällt dann die Vollversion von einen den beiden, wenn überhaupt nicht - was ich aber fast nicht glaube - kommt der Anti Mode ins Haus.
die Frage ist nur Acourate vs Dirac?
Und Carma 4 hat sich ja auch gut bewährt. Selbe Preiskategorie ca.
kannst du mir ein Mikrofon für USB-Anschluss empfehlen? wenn möglich über Amazon? Danke


[Beitrag von luki92 am 28. Jan 2015, 15:15 bearbeitet]
luki92
Stammgast
#6 erstellt: 29. Jan 2015, 14:06
So ich habe mich jetzt mal etwas durchgelesen, was da was ist und wie funktioniert, hab leider etwas wenig Zeit momentan, blicke jetzt aber mal etwas besser durch

Acourate wird meistens besser bewertet als Dirac, von Carma liest man nicht wirklich viel. Soviel mal dazu….

Mit der Software erstelle ich am PC meinen Filter, und mittels eines anderen Programms wird ein File erstellt, mit welchem die Hardware dann arbeiten kann. Und beim miniDSP gibt’s ja eine Komplettlösung dass ich alles anschließen kann, und das Programm dann über dessen DSP läuft mittels File, und gleichzeitig ist es ein DAC und brauche somit nur ein Gerät, und auch keine extra USB-Soundkarte, damit ich die Quellen wo ich die Korrektur möchte, in den PC bekomme – verstehe ich das jetzt richtig?

Beim Antimode 2.0 im Vergleich läuft dann alles über das Gerät und benötigt keinen PC dazwischen. Von den Kosten her gleich wie das miniDSP mit DAC, ohne DAC wäre der Antimode wieder teurer, aber den DAC benötige ich ja.

Eines kapier ich noch immer nicht: mit dem miniDSP, funktioniert da ein Dirac und Acourate File, oder nur Dirac?

Fazit: Antimode oder miniDSP wären am einfachsten von den Geräten her, Acourate aber das besser arbeitende System?
luki92
Stammgast
#7 erstellt: 05. Feb 2015, 15:49

Buschel (Beitrag #2) schrieb:
Hallo luki92,


Ein sehr interessanter DAC für die Anwendung mit Raumkorrektur ist der RESTEK MDAC+. Er erlaubt das Einschleifen einer digitalen Raumkorrektur über SPDIF, digital Coax oder sogar USB. Damit kannst du dann mehrere digitale Quellen an den DAC anschließen und diese über einen angeschlossenen PC mit Raumkorrektur korrigieren lassen. Die Verarbeitung bleibt dabei vollkommen digital, erst am Ende wird die DA-Wandlung ausgeführt.

Viele Grüße,
Andree


über den Restek bin ich irgendwie drüber geflogen... kostet halt schon etwas mehr. Korrektur kann ich dann vom PC einschleifen. wie funktioniert das dann genau? am PC ein Programm, welches dauerhaft in Betrieb ist, oder wie bei Dirac einen File erstellen? oder welche programme kommen da in Frage?


[Beitrag von luki92 am 05. Feb 2015, 15:52 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#8 erstellt: 07. Feb 2015, 08:57
Hallo luki92,

genau. Du verbindest eine digitale Quelle mit dem MDAC+ und wählst diese an. Der MDAC+ leitet dann -- je nach gewählter Einstellung -- dieses Signal digital über SPDIF coax, SPDIF Toslink oder USB heraus. Über USB kannst du dann z.B. einen PC anschließen, der eine Filterung betreibt (brutefir, DIRAC, Acourate Convolver, ...). Der PC gibt dann wieder über USB das Signal zurück an den MDAC+. Dieser wandelt das Digitalsignal letztlich wieder in den analogen Bereich und gibt dies an seinem Ausgang aus. Aus Sicht des PC ist der MDAC+ also eine Soundkarte. Du kannst in so einem Modus natürlich auch eine Quelle vom PC auf den MDAC+ ausgeben lassen -- z.B. Sound von Kodi, foobar oder anderen Programmen. Alternativ kannst du auch standalone Raumkorrektursysteme wie z.B. miniDSP OpenDRC benutzen. Die gibt es auch als rein digitale Variante, die dann per SPDIF eingeschleift werden können.

Zur PC-Lösung: Der PC muss während der Wiedergabe/Filterung natürlich laufen. Es gibt diverse Lösungen wie eine Filterung per Software angebunden wird. Da hängt vom Betriebssystem (Linux/Windows/iOS), den Usecases (nur externe Quellen vom MDAC+ filtern, auch oder nur PC-interne Quellen filtern) und der Wahl des Korrektursystems (DIRAC, Acourate, REW-Filter, ...) ab.

Viele Grüße,
Andree
padua-fan
Inventar
#9 erstellt: 12. Mrz 2015, 15:49
Sehr interessanter Thread hier - ich bin auch gerade auf einer ähnlichen Suche wie du, luki...
Hab auch zuerst mit dem Antimode geliebäugelt, weil es auch DAC und PreAmp mit XLR-Ausgängen beinhaltet... aber das korrigiert automatisch nur bis 500Hz, alles darüber muss man manuell machen, was das Gerät mMn deutlich unattraktiver macht.

Am liebsten hätte ich sowas wie das AM2.0, nur mit DIRAC/Acourate.

Also automatische Einmessung, DAC und Preamp für ~ 900€.

Das scheint's aber nicht zu geben

Bin ja mitterweile bei Audyssey-XT32 Systemen gelandet... wäre dann halt ein AVR. nicht so schick und kompakt wie ich es gerne hätte...
sealpin
Inventar
#10 erstellt: 12. Mrz 2015, 16:07
Ich bin vom Antimode 2.0 zum miniDSP DDRC-88A gegangen.

Hauptgrund: ich möchte mehr als 2 Kanäle (5.1=6) entzerren und das AM 2.0 kann nur zwei.

Die DAC Funktion des AM 2.0 benötige ich nicht. Aus meinem AV Vorverstärker gehe ich analog raus ...und nein das ist kein klanglicher Nachteil, auch wenn das miniDSP natürlich wieder A/D wandeln muss.

Wenn es ein Antimode mit mind. 6 Kanälen, frei belegbar, geben würde, wäre ich evtl. dabei geblieben, allerdings ist das demnächst angekündigte große Antimode Modell wohl nur für 4 Kanäle und vom Preispunkt auch außerhalb meines Budgets (hat wohl auch eine andere Zielgruppe).

Mit der DIRAC Lösung im miniDSP bin ich sehr zufrieden.

Das schöne an der ext. Lösung zur Einmessung: ich benötige keinen aufwendigen Vorverstärker mit Audyssey oder Ähnlichem mehr.
Selbst ein Denon DN-500AV wäre (für mich) schon ausreichend.

Aktuell besteht kein Handlungsbedarf, da mein Emotiva UMC-200 aktuell völlig ausreicht.

ciao
sealpin
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 12. Mrz 2015, 16:14

sealpin (Beitrag #10) schrieb:
Aus meinem AV Vorverstärker gehe ich analog raus ...und nein das ist kein klanglicher Nachteil, auch wenn das miniDSP natürlich wieder A/D wandeln muss.

doch das ist einer, nur wird der durch die Vorteile vermutlich mehr als wieder aufgehoben
sealpin
Inventar
#12 erstellt: 12. Mrz 2015, 16:16
technisch nach reiner Lehre hast Du Recht ... ist aber praktisch, also IRL, nicht relevant (behaupte ich mal einfach frech... ).
Mickey_Mouse
Inventar
#13 erstellt: 12. Mrz 2015, 16:25
einverstanden
luki92
Stammgast
#14 erstellt: 12. Mrz 2015, 17:22
mein Ansatz ist es einstweilen, mich hoch arbeiten und Erfahrungen zu sammeln.
ich bin jetzt im Besitz eines Arcam IrDac, mit welchem ich klanglich total zufrieden bin. es gefällt mir so gut, es dröhnt auch nichts oder so, dass ich eine Einmessung eigentlich nicht vermisse. jedoch will ich mir die Unterschiede anhören, dazu kauf ich mir mal das Umik 1 USB Mikro, und lade mir vorerst Mathaudio runter, welches ein kostenloses Foobar Plugin ist, und auch sehr leistungsstark sein soll sollte das nicht gefallen, kommt eben Accurate oder Dirac dran. ein Restek mdac wäre sicherlich netter gewesen, aber vom Budget momentan nicht drin. da ich Musik nur vom PC aus höre, werde ich auf Geräte welche das Einschleifen von Signalen in den PC erlauben, mal absehen. muss nur wieder zusätzlich was anderes her, und ich brauche es einfach nicht wirklich.

Antimode kommt für mich auch nicht mehr in Frage, da nur bis 500Hz, wenn dann will ich schon den kompletten Frequenzbereich haben.
padua-fan
Inventar
#15 erstellt: 12. Mrz 2015, 18:44
Das Antimode kann schon über 500Hz, halt nur nicht automatisch.
luki92
Stammgast
#16 erstellt: 12. Mrz 2015, 18:49
jop das meinte ich ja eigentlich damit
padua-fan
Inventar
#17 erstellt: 12. Mrz 2015, 19:05
Das hab ich mir zwischendurch auch gedacht, aber dann dachte ich mir dass es ja eh vorzuziehen ist,
vor allem den Mittelton/Hochtonbereich vorrangig passiv zu korrigieren (sprich: Absorber/Diffusoren).

Da braucht man auch nicht so viel Geld investieren wie im Bassbereich.

Von da her denke ich gerade doch ernsthaft über das Antimode nach, weil es doch ein sehr attraktives Gesamtpaket darstellt...
Schäferhund
Stammgast
#18 erstellt: 12. Mrz 2015, 19:21
ich habe mein antimode bis 500 hz korrigieren lassen, das hat super geklappt. der bass ist straff konturiert und die "bollermoden" sind weg.
ich hochton brauche ich keine korrektur, der ist durch "natürliche dämpfung" des raumes schon optimal.
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 12. Mrz 2015, 19:24
ich habe hier folgende Lösungen:
Antimode 2.0 für zwei Subwoofer als DBA
Audyssey XT32
Yamaha YPAO
Dirac Live auf dem PC

das Antimode liefert im Bass sehr gute Ergebnisse und einer der großen Vorteile liegt sicherlich in der einfachen Handhabung. Ich habe auch mal probiert damit meine Stereo-LS zu korrigieren, aber das klappt wegen des viel hohen Rauschens nicht so einfach (wenn man es an die Pre-Out eines AVR anschließt). Zu der manuellen Korrektur oberhalb von 500Hz muss man dann ja aber auch sagen, dass das nur ganz simple PEQ Settings sind, man hat keine Chance da auch im Zeitbereich einzugreifen (was manuell ja auch kaum möglich wäre).

"Gefühlt" liefert über den ganzen Frequenzbereich Dirac das beste Ergebnis, eben weil es die Impulsantwort/Gruppenlaufzeit optimiert. Das kann XT32 auch ein etwas und YPAO ein kleines bisschen, schneiden aber schlechter ab.

Das Problem das ich sehe ist: man bekommt am Ende mit allen Systemen einen "ordentlichen" Frequenzgang hin, aber will ich das überhaupt?!?
Seitdem ich die adaptiven/dynamischen Loudness Funktionen Audyssey Dynamic-EQ und YPAO-Volume kenne weiß ich: NEIN!

Also sehe ich das so:
Subwoofer korrigieren -> es gibt wohl keine einfachere Lösung als per Antimode ("kleines" oder DC2.0)
bei Referenz-Pegel hören -> Dirac
"normal" Musik hören -> XT32 oder auch YPAO

natürlich kann man sich auch wieder verschiedene Filter für verschiedene Lautstärken anlegen. Aber mal ganz ehrlich, bis zu einem gewissen Grad stecke ich ja Aufwand (Geld aber eben auch Zeit) in die Sache, aber ich sehe nicht den Weg als Ziel an. In erster Linie will ich Musik hören und mich nicht wochen oder monatelang um die Abstimmung der Anlage kümmern!
luki92
Stammgast
#20 erstellt: 13. Mrz 2015, 09:06
ja so hat jeder seine Vorstellungen bzw. Vorlieben wie er was möchte
und wie du richtig sagst Mickey Mouse, viele wollen einen ordentlichen Frequenzgang nicht, also sprich Linearität. deshalb ist es auch schwer eine Aussage für jemanden zu treffen, dass System X bessere Ergebnisse erzielt als System Y. eben weil es jeder anders lieber hört, und raumabhängig ist es zudem auch noch, was dann unterm Strich dabei rauskommt.

Accurate wird meistens sogar noch ne Spur besser bewertet als Dirac, von den Funktionen könne beide glaub ich das selbe.

wie gesagt mein Ansatz: vorerst mal Mathaudio über Foobar. und dann berichte ich hier wieder
luki92
Stammgast
#21 erstellt: 28. Mrz 2015, 19:00
nachdem ich jetzt endlich das UMIK1 USB-Mirko habe, hab ich mich mal gespielt. zuerst Mathaudio über Foobar. greift nicht so stark ein wie das MultEQ meines alten Denons, in erster Linie ändert sich der Bass, dröhnt viel weniger und klingt präziser. leider nur eine Einstellmöglichkeit, und das ist wie weit man glätten will. man kann einfach einen Regler immer noch weiter runter zu den Frequenzen ziehen. dennoch gefällt mir das Original viel besser, auch wenn der Bass im Direktvergleich sehr grauenhaft klingt. aber dieser hohle Klang von der Einmessung ist noch viel schlimmer finde ich. Mathaudio schon mal nein. Dirac wollte ich die Demo downloaden, muss man dann auch über den Warenkorb kaufen, und sogar Frachtkosten wobei ich mich frage für was, wenn es ein Download ist. jedenfalls kam immer ein Fehler, ich kann es also nicht testen. dann zu Audionet Carma 4, welches ja kostenlos ist.
bin damit total überfordert, habs nach der Audionet Anleitung gemacht, und eig würde es mir reichen, wenn ich den Überbass und das Dröhnen weg bekomme. lt. Tutorial geht das ganz einfach, und zwar mit "Frequenzgang und DNx EQ" diese Funktion ist jedoch grau, weiß jemand warum? in der Bedienungsanleitung welcher etwas umfangreicher ist, ist das auch grau... verstehe ich nicht ganz... und das nächste Problem dann: wie würde ich eine fertig gestellte Korrektur überhaupt aktiv verwenden? auf die Audionet Geräte kann man sie drauf spielen, aber lt. BDA geht doch jeder andere Verstärker auch. nur wie mache ich das? extra hardware oder geht das so über den PC auch? höre meine Musik über Foobar, welcher per USB an einen Arcam irDAC geht und dann zum Amp.

nachfolgend noch die ersten Audionet Carma 4 Messergebnisse, linkes Bild logischerweise der linke LS. wie würdet ihr den Raum beurteilen? werde das auch noch in nen anderen Thread von mir verlinken, da es da schon lange benötigt wurde....
Da hätte ich auch noch ne blöde Frage: wie soll ich das Mikrofon aufstellen? senkrecht oder quasi so dass es da liegt, also die Spitze zu den LS zeigt? und welchen Korrekturfile brauche ich für was? als 0 und 90 Grad? man ätzend wenn man sich Null auskennt Danke schon mal

Audionet
Audionet
Audionet
Audionet
Audionet
Vollker_Racho
Inventar
#22 erstellt: 28. Mrz 2015, 20:35
Erstmal zu dir Padua.

padua-fan (Beitrag #15) schrieb:
Das Antimode kann schon über 500Hz, halt nur nicht automatisch. ;)

Ich empfehle, aus praktischer Erfahrung und technischer Sicht, eh nur die Korrektur bis zur Schröderfrequenz, welche je nach Raum bei ~300Hz liegt. Darüber korrigiert man nicht den Raum sondern die Lautsprecher.

@Luki
Da bei mir die Voraussetzungen ähnlich sind (Wiedergabe ausschließlich über Foobar) und ich auch erst Mathaudio und dann Carma verwendet habe empfehle ich dir REW. Dies ist meiner Ansicht nach besser zu bedienen und hat den weitaus größeren Funktionsumfang und ist ebenfalls kostenlos. Auch wenn es nicht, im Gegensatz zu Acourate oder Dirac, dazu in der Lage ist die Impulsantwort zu korrigieren kann man relativ einfach Filter erstellen und per EqualizerAPO dauerhaft in Windows einbinden. So wird jeder Ton der über Windows abgespielt wird mit der Raumkorrektur behandelt.

Zu deinen Messungen:
So schlecht sieht das gar nicht aus. Bei beiden LS regst du halt im Bass Moden an, welche sich aber noch in Grenzen halten. Ich vermute der rechte LS steht relativ wandnah?

Zur Korrekturfile.
Da jedes Mikro anders reagiert sollte jedes Mikro auch einzeln vermessen werden und somit die Abweichung vom Ideal festgestellt werden. IIRC gibt es beim Umik leider nur eine Datei welche aus dem Mittel aller Mikros berechnet wurde. Du benötigst zu Raummessung die 90°-Datei, da das Mikro im 90°-Winkel zum LS (also mit der Spitze nach oben) platziert wird. Infos zum Thema Kalibrierung: Hifi-Selbstbau


[Beitrag von Vollker_Racho am 28. Mrz 2015, 20:38 bearbeitet]
luki92
Stammgast
#23 erstellt: 28. Mrz 2015, 21:34
cool vielen Dank für den Tipp, werde ich dann morgen probieren blöde Frage: was ist eine Impulsantwort? ich kenn mich da echt nicht gut aus...

die Focal dröhnen leider von Haus aus ziemlich, hatte die letzten bein meinem Händler mit und gegen div. B&W probegehört. darunter 683, CM10, PM1 die kamen viel sauberer tief runter, und dröhnten nicht so. und das kommt bei unguter Raummode nochmals unangenehmer rüber....

du hast recht, der rechte LS steht näher an der Wand, nachfolgend ein paar Fotos, bzw. die Abstände:
linker LS 56cm zur Rückwand, 65cm zur Seitenwand
rechter LS 56cm zur Rückwand, 41cm zur Seite (Balkontüre) die Wand neben dem LS ist gute 15cm weg, aber der LS ist weit genug vorne damit der vordere Teil der LS - also die Chassis - nicht neben der Wand spielen sondern mehr im Freiraum.
Abstand zueinander 216cm, Abstand von einem LS zum Hörplatz, welcher genau zentriert liegt: 250cm. beinahe also ein optimales Stereo Dreieck
Test
Test
Test
Test

okay also mit der Spitze nach oben, das wusste ich eben nicht. die Messbilder sind mit Spitze nach vorne nur zur Info. werde morgen noch andere nachreichen, bzw. was brauchst du alles? wirklich interessant eig eh nur Wasserfall und Frequenzgang selber? der Rest wäre eher für vorher nachher interessant denke ich.

PS: Bilder sind von nem Verstärkertest gegen AVR deshalb die Geräte, und es sieht da am Boden auch sehr aus da ich viel mit Kabeln rum experimentierte fast peinlich so etwas öffentlich stellen
Vollker_Racho
Inventar
#24 erstellt: 28. Mrz 2015, 21:50
Meiner Meinung nach kommt das Dröhnen, welches dich stört, schlicht von der Aufstellung. Bevor du einen Schnellschuss machst und die LS austauscht würde ich die Aufstellung optimieren.

Da sich der Bass kugelförmig ausbreitet ist es relativ egal, ob die Schallwand des rechten LS von der Wand entfernt ist, der LS steht definitiv zu nah an der Wand. Das haben dir dein Gehör und die Messung (obwohl Spitze falsch ausgerichtet) schon gezeigt.

Also mach das morgen noch mal...

edit
REW-Anleitung


[Beitrag von Vollker_Racho am 28. Mrz 2015, 21:59 bearbeitet]
luki92
Stammgast
#25 erstellt: 28. Mrz 2015, 22:01
nö das kommt wirklich von den LS, hatte sie ja bei meinem Händler mit, da war weit und breit keine Wand bei den LS, und die B&W haben ja auch alle nicht gedröhnt. also dass ist wirklich die Schuld der Focal. der Raum verschlimmert den Effekt halt noch...

ja wirklich anders aufstellen wird wohl nichts werden, hab auch schon alles mögliche probiert... hab da Stunden damit verbracht, so wie jetzt ist es am Besten. aber das neue Messergebnis bekommst du morgen, bzw. bin ich schon gespannt wie mir die Korrektur von deinem empfohlenen Programm gefällt
ingo74
Inventar
#26 erstellt: 29. Mrz 2015, 08:21

XdeathrowX (Beitrag #22) schrieb:

Ich empfehle, aus praktischer Erfahrung und technischer Sicht, eh nur die Korrektur bis zur Schröderfrequenz, welche je nach Raum bei ~300Hz liegt. Darüber korrigiert man nicht den Raum sondern die Lautsprecher.

nicht zwangsläufig.


Auch wenn es nicht, im Gegensatz zu Acourate oder Dirac, dazu in der Lage ist die Impulsantwort zu korrigieren kann man relativ einfach Filter erstellen und per EqualizerAPO dauerhaft in Windows einbinden.

Du solltest einfach mal gute Raumkorrekturprogramme ausprobieren, bevor du wie zb. im oben genannten zu stark verallgemeinerst..!


und das würde ich dir empfehlen luki - Dirac zb kann man schnell, einfach und kostenfrei 14 Tage testen
ingo74
Inventar
#27 erstellt: 29. Mrz 2015, 08:25

luki92 (Beitrag #25) schrieb:
nö das kommt wirklich von den LS

nein.
wenn man sich hier die Messungen anschaut
http://www.audiophys...6_2008_yara2_sup.pdf
dann ist dort nichts davon zu finden, dass der Lautsprecher diesbezüglich eine Fehlkonstruktion ist.
Vollker_Racho
Inventar
#28 erstellt: 29. Mrz 2015, 08:45

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:
nicht zwangsläufig.

Wann denn nicht?

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:

Auch wenn es nicht, im Gegensatz zu Acourate oder Dirac, dazu in der Lage ist die Impulsantwort zu korrigieren kann man relativ einfach Filter erstellen und per EqualizerAPO dauerhaft in Windows einbinden.

Du solltest einfach mal gute Raumkorrekturprogramme ausprobieren, bevor du wie zb. im oben genannten zu stark verallgemeinerst..!

Ich habe weder verallgemeinert, noch die Bezahlprograme kritisiert. REW + Equalizer APO ist für eine kostenlose Variante durchaus potent, auch wenn es, wie von mir geschrieben, nicht den Funktionsumfang wie Dirac oder Acourate bietet. Die einfache Erstellung der Filter war auf REW bezogen, eventuell hast du diesen Teil falsch aufgefasst.

ingo74 (Beitrag #27) schrieb:
wenn man sich hier die Messungen anschaut
http://www.audiophys...6_2008_yara2_sup.pdf
dann ist dort nichts davon zu finden, dass der Lautsprecher diesbezüglich eine Fehlkonstruktion ist.

Du hast den falschen LS markiert und vermutlich auch gelesen, Luki hat die Focal welche in der pdf eine Bassanhebung aufweisen.


[Beitrag von Vollker_Racho am 29. Mrz 2015, 08:48 bearbeitet]
luki92
Stammgast
#29 erstellt: 29. Mrz 2015, 09:10
Dirac hätte ich versucht, nur wie schon erwähnt klappt das nicht
in den Warenkorb, und fertig gekauft, dann kommen sogar Versandkosten wozu wenn es ein Download ist? dann dachte ich vl ist es doch keiner und muss halt den Versand bezahlen der Demo CD. das machte ich, und dann kam irgend ne Meldung "invalid..." jedenfalls kam ich nicht zum Download.

gut also dann haben die Focal wirklich ne Anhebung. konnten wir wie gesagt gegen B&W deutlich auch feststellen. das blöde ist die Focal kommt dennoch nicht so schön tief runter wie die B&W. bin zwar mit der Focal sehr zufrieden, aber das mit dem Bass nervt mich... der klingt auch irgendwie zu hart, B&W spielt Bässe viel sauberer.
ingo74
Inventar
#30 erstellt: 29. Mrz 2015, 09:11
welches pdf..?
stereophile hat die w so getestet:
http://www.stereophi...speaker-measurements
sieht sehr ähnlich aus.



XdeathrowX (Beitrag #28) schrieb:

ingo74 (Beitrag #26) schrieb:
nicht zwangsläufig.

Wann denn nicht?

ich habe mich auf diesen Satz von dir bezogen:

Darüber korrigiert man nicht den Raum sondern die Lautsprecher.

der Traumeinfluss endet sicherlich nicht bei 300hz

und zu dem Satz:

Ich empfehle, aus praktischer Erfahrung und technischer Sicht, eh nur die Korrektur bis zur Schröderfrequenz

ich habe - je nach Programm/Korrektursystem - andere Erfahrungen gemacht, daher würde ich da ebenfalls nicht so verallgemeinern.
Das ganze ist übrigens schon mehrfach in den entsprechenden Threads besprochen worden...
ingo74
Inventar
#31 erstellt: 29. Mrz 2015, 09:14

luki92 (Beitrag #29) schrieb:
Dirac hätte ich versucht, nur wie schon erwähnt klappt das nicht
in den Warenkorb, und fertig gekauft, dann kommen sogar Versandkosten wozu wenn es ein Download ist? dann dachte ich vl ist es doch keiner und muss halt den Versand bezahlen der Demo CD. das machte ich, und dann kam irgend ne Meldung "invalid..." jedenfalls kam ich nicht zum Download.

wo hast du das versucht..?




gut also dann haben die Focal wirklich ne Anhebung.

ja und zwar schon eine recht deutliche.


das blöde ist die Focal kommt dennoch nicht so schön tief runter wie die B&W. bin zwar mit der Focal sehr zufrieden, aber das mit dem Bass nervt mich... der klingt auch irgendwie zu hart, B&W spielt Bässe viel sauberer.

Das ganze ist stark abhängig vom Raum, gerade im Bassbereich bestimmt der Raum, bzw die Interaktion des Raumes mit dem Lautsprecher maßgeblich, wie der es klingt.
ingo74
Inventar
#32 erstellt: 29. Mrz 2015, 09:26

ingo74 (Beitrag #31) schrieb:

luki92 (Beitrag #29) schrieb:
Dirac hätte ich versucht, nur wie schon erwähnt klappt das nicht
in den Warenkorb, und fertig gekauft, dann kommen sogar Versandkosten wozu wenn es ein Download ist? dann dachte ich vl ist es doch keiner und muss halt den Versand bezahlen der Demo CD. das machte ich, und dann kam irgend ne Meldung "invalid..." jedenfalls kam ich nicht zum Download.

wo hast du das versucht..?




gut also dann haben die Focal wirklich ne Anhebung.

ja und zwar schon eine recht deutliche.


das blöde ist die Focal kommt dennoch nicht so schön tief runter wie die B&W. bin zwar mit der Focal sehr zufrieden, aber das mit dem Bass nervt mich... der klingt auch irgendwie zu hart, B&W spielt Bässe viel sauberer.

Das ganze ist stark abhängig vom Raum, gerade im Bassbereich bestimmt der Raum, bzw die Interaktion des Raumes mit dem Lautsprecher maßgeblich, wie und ob es klingt.
Vollker_Racho
Inventar
#33 erstellt: 29. Mrz 2015, 09:27

welches pdf..?

Fragst du ernsthaft welche pdf? Die von dir verlinkte und von mir zitiert.

der Traumeinfluss endet sicherlich nicht bei 300hz

Ich habe nicht gesagt, dass über 300Hz der Einfluss endet, es ging darum was man ab dieser Frequenz beeinflusst.

ich habe - je nach Programm/Korrektursystem - andere Erfahrungen gemacht, daher würde ich da ebenfalls nicht so verallgemeinern.

Kannst du bitte aufhören mit ständig Verallgemeinerung vorzuwerfen. Und stattdessen lesen was ich schreibe anstatt zu lesen was du verstehen möchtest.
ingo74
Inventar
#34 erstellt: 29. Mrz 2015, 09:34
[quote="XdeathrowX (Beitrag #33)"]Fragst du ernsthaft welche pdf? Die von dir verlinkte und von mir zitiert.
[/quote]
die Messung der stereophone ist der der stereoplay sehr ähnlich. also, gibt es noch eine andere..? wenn nein, dann haben die verschiedenen Varianten der 826 keinen großen Einfluss auf den Klang.

Kannst du bitte aufhören mit ständig Verallgemeinerung vorzuwerfen. Und stattdessen lesen was ich schreibe anstatt zu lesen was du verstehen möchtest.
ich lese hier eine Verallgemeinerung, die so geschrieben schlichtweg falsch ist:
[quote="XdeathrowX (Beitrag #22)"]
[i]Ich empfehle, aus praktischer Erfahrung und technischer Sicht, eh nur die Korrektur bis zur Schröderfrequenz, welche je nach Raum bei ~300Hz liegt. Darüber korrigiert man nicht den Raum sondern die Lautsprecher.[/i]
avh0
Inventar
#35 erstellt: 29. Mrz 2015, 10:26
Um das ganze mal wieder zum eigentlichen Thread zurückzubringen:

Ich kenne die Focal nicht, kann also nichts über deren "Dröhnproblem" sagen,
aber so wie es aussieht, liegt es auf jedenfall auch an der Überhöhung.
Darüber hinaus sieht es so aus, als dass die Chassis einfach zuviel nachschwingen,
das kann an den Lautsprechern liegen und natürlich auch an den Endstufen und deren
Fähigkeit zur Dämpfung.

Abacus hat in Zusammenarbeit mit AudioVero (Acourate) einen Vorverstärker herausgebracht,
der Online Convolving macht. D.h., mit Acourate messen und die Korrekturfilter einlesen,
diese werden dann auf analoge und digitale Signale anwendbar.
Im ersten Step geht das nicht für Highres, aber m.E. nach immerhin eine schöne nicht PC Lösung.
Sonst ist Acourate für mich das Werkzeug schlechthin, egal ob Onlineconvolving oder Offline,
üner Acourate NAS, FIR Convolving über Foobar,...

Es gibt mit DEQX und Trinnov auch andere "fertige" Lösungen, die aber nicht gerade billig sind.

Man kann mit Korrekturprogrammen (egal ob Hard- oder Software basiert) natürlich nicht alles korrigieren, einen schwabbeligen Bass bekommt man dadurch nicht plötzlich straff,
und eine halbe Sekunde Nachhall (wie beim TE) bekommt man damit auch nicht weg (, da muss man schon am Raum bedämpfen).

I.d.R. hilft also nur eine Summe aus mehreren Maßnahmen, ggf. ist es auch der falsche Lautsprecher (, was ich im konkreten Fall nicht beurteilen kann).
luki92
Stammgast
#36 erstellt: 29. Mrz 2015, 10:43

wo hast du das versucht..?

hier


Das ganze ist stark abhängig vom Raum, gerade im Bassbereich bestimmt der Raum, bzw die Interaktion des Raumes mit dem Lautsprecher maßgeblich, wie und ob es klingt.

ich hatte eine Woche auch die Elac FS 247.2 BE in meinem Raum, die hatten überhaupt kein Problem, das genau so hinzubekommen, wie ich das will. folglich ist es in meinem Raum schon möglich, für mich richtig zu haben. und der Raum des Händlers ist 120qm groß und die LS waren weit von Wänden entfernt, und die Hörposition ebenso. also das schließe ich schon in erster Linie (wie du ja davor auch schriebst) auf die Focal zurück. nur wie gesagt ein schlechter Raum macht den Effekt noch deutlicher...

@ avh0: Verstärker ist ein Musical Fidelity M3i falls dir das was hilft zur Beurteilung.
extra Elektronik möchte ich momentan unbedingt vermeiden ehrlich gesagt. würde eine PC Lösung sehr anstreben. und wenn ich das jetzt richtig lese, geht Acourate auch über Foobar?

ja die beiden genannten Lösungen hab ich auch schon mal wo gelesen, sind aber wirklich nicht das Schnäppchen...

klar sind solche Programme kein Wunderheilmittel, aber das was Mathaudio macht hätte mir im Bass schon völlig ausgereicht. nur klang mir der Rest zu hohl, was ich auch an allen AVR Einmessungen immer feststellte.

neuen LS möchte ich eigentlich schon, hab meine Focal eh schon zum Verkauf drin war einfach zu wenig überlegt das ganze aber naja... aber wenn ich jetzt was anderes kaufe, möchte ich gleich noch ne Klasse aufsteigen...

Edit: das Edit von vorhin hat sich erledigt, habs hinbekommen


[Beitrag von luki92 am 29. Mrz 2015, 12:11 bearbeitet]
luki92
Stammgast
#37 erstellt: 29. Mrz 2015, 11:14
so hier noch die neuen Messergebnisse mit 90 Grad
Einmessung
Einmessung
avh0
Inventar
#38 erstellt: 29. Mrz 2015, 11:56
Ja, da Du den PC ohnehin als Abspieler benutzt, kannst Du mit Acourate entweder Online convolven, d.h. Acourate als Filtersoftware hinter Foobar laufen lassen, oder mit Acourate einen FIR Filter erstellen und diesen dann in Foobar mit Convolving Plugin nutzen.
Die Variante mittels Plugin dürfte wohl für Dich die einfachste Variante sein.

Offensichtlich hast Du eine Raummode bei ca. 45 Hz und damit auch ca. bei 90 Hz, da hilft die Korrektur bestimmt.
Die Raummode ist auch unabhängig vom Lautsprecher, evtl. wird Sie aber unterschiedlich stark angeregt.
luki92
Stammgast
#39 erstellt: 29. Mrz 2015, 12:12
Acourate kostet halt leider wieder, und ich will nicht ein paar Hundert Euro zahlen, wenn es mir dann eh nicht gefällt. die Testversion erlaubt nicht die Erstellung eines FIR Filters, dh da muss ich auf Online Convolving zurück greifen. gibts da ne Anleitung oder so?
avh0
Inventar
#40 erstellt: 29. Mrz 2015, 12:23
Die Testversion erlaubt messen, die Ergebnisse kannst Du zu Uli Brüggemann sende, der sendet Dir dann zu von Dir gewählten Stücken die convolven Files zum austesten.
Mit der Testversion kann man also nur "messen" und sehen, was alles möglich wäre bis zur Filtererstellung.

Auch für online Convolving braucht es einen Filter, den Du mit der Testverion nicht erstellen kannst.

Also Messung und Testfiles an AudioVero und dann das Ergebis bewerten.
Die Raummode sollte dann deutlich vermindert sein. Insgesamt ist meiner Erfahrung nach anschließend sowohl Räumlichkeit als auch die Detailiertheit wesentlich besser als vorher.
luki92
Stammgast
#41 erstellt: 29. Mrz 2015, 12:53
danke für den Tipp Acourate werde ich mir allerdings erst als nächtes ansehen denke ich. bin gerade am testen von REW.
jedoch hab ich da schon ein paar Probleme, ich machte die Messung anhand der hier verlinkten Anleitung.

ich verwende ja das UMIK 1 Mikro, hab auch den 90 Grad Korrekturfile eingespielt.
in der Anleitung kommt dann SPL-Meter, wenn ich da auf Calibrate gehe, kommt ne Info dass das nicht erforderlich ist, aufgrund des vorhandenen Korrektufiles, dann machte ich einfach mal weiter. dann muss man den Pre-Amp auf -20db einstellen, dank usb mikro habe ich keinen Pre-amp, das nächste Fenster kommt dann auch nicht. dann machte ich einfach mal mit der Messung weiter, bei Check levels passiert genau gar nichts. dann machte ich einfach mal die Messung. erste Messung viel zu leise, zweite hat geclippt, dann die 3. dürfte passen (oder auch nicht wegen der ganzen Einstellungen?) hab übrigens mal nur den Bereich von 20-500Hz ausgewählt, hier vom ersten Punkt das Messergebnis, passt das dann doch so? die Bassanhebung sieht man auch wieder sehr deutlich...

rew

werde erst weiter machen, wenn ich sicher bin, dass das bis dahin auch alles richtig war
Schäferhund
Stammgast
#42 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:02
hallo,

passt vielleicht nicht so ganz hierher, aber sehe ich das richtig, dass ich bei der raumkorrektur mit dirac beim musikhören immer einen pc oder laptop in betrieb haben muß?
luki92
Stammgast
#43 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:12
ja entweder läuft es permanent über eine PC-Software, oder man exportiert die Filter und ladet sie zb in ein Mini-DSP und hat dann die hardware über die das ganze läuft, so habe ich es verstanden. audionet carma kann man zb auch exportieren und über deren eigenen Geräte anwenden lassen die Korrekturen.

so gemäß der Anleitung von REW hier meine Datei der Messung. einmal beide LS, einmal nur links, einmal nur rechts.
REW File
Schäferhund
Stammgast
#44 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:16
das würde heißen, dass man auch einen dsp benutzen muß, der mit der software kompatibel ist. jetzt habe ich es verstanden, obwohl mir das zu nervig wäre, jedesmal nen pc starten zu müssen.

luki, warum nimmst du nicht einfach mal ein antimode 2.0 zum testen? ich glaube, du wirst überrascht sein...
luki92
Stammgast
#45 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:30
da ich nur über PC Musik höre, ist mir das ziemlich egal
und das ist im weiteren Sinne auch der Grund, warum ich mir keinen Antimode zulegen will... und da es wieder kostet.

hier noch ein Bild des Wasserfalldiagramms (mit den gewählten Einstellungen der Doku), allerdings war das nur der linke das habe ich Depp übersehen.. aber wie geht es jetzt weiter, jetzt weiß ich das und nun?

wasserfall REW
Vollker_Racho
Inventar
#46 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:35
@Luki
Weshalb bei dir kein Ton bei check levels ertönt kann ich dir nicht sagen - bist du sicher in den Preferences alles richtig eingestellt zu haben?

Die Messung (das Bild, nicht die Datei zum downloaden) sieht ok aus. Auch wenn du nur bis von 20 bis 500Hz korrigieren möchtest würde ich trotzdem den gesamten Frequenzverlauf messen, da REW später bei der Erstellung der Filter einen Pegel bestimmt der einem Mittelwert des Frequenzverlauf-Pegels ist.

@Schäferhund
Ein MiniDSP ist ein kleiner Kasten der unabhängig vom PC läuft.

IIRC macht Antimode auch nichts anderes als den Frequenzgang mit Filtern zu begradigen - also das was Luki derzeit mit REW und Equalizer APO macht.


[Beitrag von Vollker_Racho am 29. Mrz 2015, 13:36 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#47 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:47
Ich würde an deiner Stelle einen Break machen und anfangen, strukturiert vorzugehen.
Für dich ist anscheinend alles im Moment eine Art Black-Box, dh du hast keine Ahnung von der Materie (Raumakustik, Lautsprecher, Verstärker, Messen etc.).
Fangen wir mal ganz vorne an
- weißt du, was man am Frequenzgang anzeigt..?
- weißt du, was die Nachhallzeit ist, was man an ihr ablesen kann,
- was eine Sprungantwort/Impulsantwort ist,
- was ein Filter ist, was ein PEQ ist, was IIR-Filter sind, was FIR-Filter sind usw..?
Das sind die Grundlagen dafür, dass du verstehst, was du misst, warum du misst und wozu du misst.

Es gibt eine Seite, wo du dich sehr gut einlesen kannst, wenn du magst (und wenn du magst, kann ich dir gerne noch weitere Seiten zum Einlesen in das Thema nennen):
https://hifi-selbstb...-messen-am-hoerplatz
https://hifi-selbstb...kann-nichtgilt-nicht
https://hifi-selbstb...makustik-mainmenu-65

zu den einzelnen Programmen gibt es brauchbare Tutorials. Generell solltest du dir vorher jedoch klarwerden, was genau dein Ziel ist.
ingo74
Inventar
#48 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:50

Schäferhund (Beitrag #42) schrieb:
hallo,

passt vielleicht nicht so ganz hierher, aber sehe ich das richtig, dass ich bei der raumkorrektur mit dirac beim musikhören immer einen pc oder laptop in betrieb haben muß?


Für den Consumer-Markt es gibt verschiedene Versionen von Dirac. Zum einen zwei PC bzw Mac-basierte Versionen (Stereo und Surround), dann gibt es diverse Geräte von MInidsp (Stereo und Surround, Analog und Digital)
http://www.minidsp.com/products/dirac-series
sowie von Emotiva eine eine Surround-Vorstufe:
https://emotiva.com/products/pres-and-pros/xmc-1
Schäferhund
Stammgast
#49 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:50

@Schäferhund
Ein MiniDSP ist ein kleiner Kasten der unabhängig vom PC läuft.


ja, das ist schon klar, ein antimode ist auch ein dsp, nur könnte oder kann ich es nicht mit dirac verwenden, weil ich nicht weiß, wie ich die erstellten profile "da hineinbekommen soll"...
ingo74
Inventar
#50 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:54

XdeathrowX (Beitrag #46) schrieb:
...auch nichts anderes als den Frequenzgang mit Filtern zu begradigen...

Es gibt dutzende unterschiedliche Programme, Geräte uä. die versuchen, den Raumeinfluss (und Fehler des Lautsprechers) am Hörplatz zu korrigieren, manche funktionieren gut, manche nicht, manche können wenig, manche viel. Es ist halt ein Markt, der sich in den letzten Jahren deutlich entwickelt hat, der aber mit diversen Vorurteilen und Nicht-Kenntnissen zu kämpfen hat.
Vollker_Racho
Inventar
#51 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:57

ingo74 (Beitrag #47) schrieb:
Ich würde an deiner Stelle einen Break machen und anfangen, strukturiert vorzugehen...

Sehr guter Vorschlag!

@Schäferhund
Ahh, dann hab ich dich missverstanden. Dirac und Antimode sind AFAIK 2 nicht kompatible Softwaren.
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