Mehrleistung der Endstufe. Wie einpegeln.

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Meganewbie
Stammgast
#1 erstellt: 30. Aug 2007, 19:22
Hallo liebe Leute,

meine neue ESX Vision soll ans FS kommen. Sie leistet ungefähr 2x150 Watt RMS. Die Leistung soll ins Focal K2P. Meine Fragen dazu sind.

1. Vertragen die Focal die 50 Watt Mehrleistung auch bei längerer Pegelorgie?

2. Wenn nicht wie pegel ich das FS dann ein, damit die ESX nur noch 100 Watt pro Kanal leistet.

3: Da mein letztes einpegeln schon lang, lang her ist. Woran erkennt man Verzerrungen? Muss ehrlich gestehen, das ich bei mir noch nie welche festgestellt habe.

Danke schonmal.
gznw15
Inventar
#2 erstellt: 31. Aug 2007, 16:12
Also die Mehrleistung ist ja im Prinzip sogar besser (Reserve).
Verzerrungen merkt man eigentlich recht gut, wenn es nicht mehr lauter wird, obwohl man lauter stellt. da sollte man aber schon in Ruhe mal lauschen. Wenn Du dann noch ein Oszillskop hast (wird wohl leider nicht so sein, oder?) Dann kannst Du damit auch die Leistung bestimmen, aber im Prinzip merkt man schon wann der woofer am Limit spielt. Ein Blick auf den Hub kann auch ganz hilfreich sein, besonders wenn das FS tief abgetrennt ist und sich mit tieferem Bass abschlagen muß.
Ich habe anfangs auch mal nach längerem Hören einfach mal den woofer angefasst, ob er warm wird (besonders einfach bei Alu-Membran). Das sind zwar keine 100%igen HInweise, aber Hub und Wärme sind ja die kritischen Werte.
Beim Hochtöner sieht es schwieriger aus und da kann man sich eigentlich nur auf das Ohr und eine richtige Abtrennung verlassen. Letztere wird ja über Passivweiche realisiert, oder?
Aber meiner Meinung nach sollte man in erster Linie sowieso seinen Ohren vertrauen. Man kann es schon hören, wenn der woofer gequält wird und genug hat.
Die Abstimmung selber geschieht bei mir mit Messmikrofon und Der "PRAXIS"-Software aus der autohifi.
Meganewbie
Stammgast
#3 erstellt: 31. Aug 2007, 16:19
Also sollte ich die Endstufe so einpegeln, das das System etwas lauter spielt als jetzt? Also bis zur Verzerrung audrehen und dann ein gutes Stück zurückdrehen?

Mal nebenbei. Hab hier auch noch ne Next F2 rumfliegen. Hab die allerdings noch net ausprobiert. Muss erst an den Anschlüssen bissel gebastelt werden. Was meint ihr ob die F2 im Gegensatz zur ESX beser spielt?
gznw15
Inventar
#4 erstellt: 31. Aug 2007, 16:30
Zum Vergleich kann ich nichts sagen.
Aber es geht ja eigentlich nur darum, daß das System nicht anhaltend überlastet wird. Du kannst es so machen, daß Du bei einer normalen CD die Lautstärke bei 3/4 soweit erhöhst, daß er gerade noch im sauberen Bereich ist. Dann hast Du noch genug Reserve für leisere Lieder.
Du kannst es natürlich auch anders machen. Das Problem ist nur, daß es immer Lautstärkeunterschiede bei CDs und CD/Radio gibt. Damit man alles laut genug bekommt, muß man es schon so einstellen, daß man bei "lauten Quellen" schon ein Verzerren provozieren kann. Also die Grundeinstellung einmal vornehmen und dann bekommt man ja mit der Zeit ein Gefühl dafür, wie laut man hören kann. Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht. Aber man hört ja eigentlich was los ist.
Meganewbie
Stammgast
#5 erstellt: 31. Aug 2007, 16:32
Gut Danke. Dann werde ich das mal so machen. Ganz vosrichtig aufdrehen und lauschen.

Vielleicht kann mir ja noch jemand etwas zur F2 sagen. Vielleicht werde ich die mir ranhängen. Aber würde gern mal ne Meinung dazu hören, bevor ich an der F2 rumbastel.
gznw15
Inventar
#6 erstellt: 31. Aug 2007, 16:44
Aber übertreib es nicht mit der Vorsicht!
HAtte ich damals immer gemacht und irgendwann hab ich mal mehr gegeben und gestaunt wieviel Reserven es noch gab. Nur alles im vernünftiegen Rahmen.

Viel Spaß dabei...
Meganewbie
Stammgast
#7 erstellt: 01. Sep 2007, 01:59
Das kenne ich auch aus Erfahrung mit meinen Helixen an meiner Signat. Da war ich auch erstaunt. Aber werde es so machen. Vielen dank für deine Mühen.
Meganewbie
Stammgast
#8 erstellt: 01. Sep 2007, 15:05
Eine Frage hätte ich noch. Kann man die Leistung auch mit einem handelsüblichen Multimeter bestimmen? Und kann man sich auf die Voltaufdrucke am Gainregler verlassen? Dann könnte ich ja die Endstufe auf 2,2 Volt einstellen. Soviel schickt ja mein Radio max. an die Endstufe.


[Beitrag von Meganewbie am 01. Sep 2007, 15:42 bearbeitet]
gznw15
Inventar
#9 erstellt: 01. Sep 2007, 23:07
Nein, alleine mit einem normalen Multimeter kannst Du die Leistung nicht bestimmen. Weil die Frequenz dafür unter anderem zu gering ist, da kommt das Multimeter nicht mit klar. Theoretisch würde es klappen, wenn Du den Strom und die Spannung messen würdest (die Phase könnte man erstmal ignorieren).
Man könnte versuchen, wenn man die Impedanz bestimmt hat(kann man evtl. mit viel Mühe mit Multimeter machen und Messwiderstand, aber da gibt es wieder das Problem mit den tiefen Frequenzen), die Spannung über dem woofer zu messen, quadrieren und durch die Impedanz zu teilen (P=U^2/R => P=u^2/Z). das würde aber nur bei Sinustönen gehen.
Also theoretisch ginge es, in der Praxis wird es nicht klappen, bzw. die Ergebnisse sind zu ungenau.

Wie genau die Spannungsangaben am Gainregler stimmen kann ich nicht sagen. Mich persönlich interessieren die Angaben nicht wirklich. Ich stelle die Empfindlichkeit wie oben beschrieben ein. Wo der Regler dann steht interessiert dann ja nicht mehr.
Meganewbie
Stammgast
#10 erstellt: 01. Sep 2007, 23:12
Aber man kann sich ja grob an den Reglerbeschriftungen richten. Meine damit diese Aussage von dir.


Aber übertreib es nicht mit der Vorsicht!
HAtte ich damals immer gemacht und irgendwann hab ich mal mehr gegeben und gestaunt wieviel Reserven es noch gab. Nur alles im vernünftiegen Rahmen.


Wenn jetzt zum Beispiel mein Pioneer eine max. Ausgangsspannung von 2,2 Volt hat, dann wäre es schon verwunderlich wenn ich die Endstufe auf 4 Volt stelle, weil es meiner meinug nach am besten ist. Meine es jetzt mal als grobe Richtlinie. Das die Potis auch Toleranzen haben ist mir schon bewusst.

Weißt du eigentlich ob sich die Ausgangsspannung linear verringert, wenn ich die Lautstärke am Radio verringere?
gznw15
Inventar
#11 erstellt: 02. Sep 2007, 02:56
Also wie gesagt, ich habe noch nie darauf geachtet was das Poti "anzeigt". Und mit der übertriebenen Vorsicht meinte ich eher, daß man oftmals den Lautstärkeregler zurücknimmt, wenn eigentlich noch Reserven vorhanden sind..

Also ich weiß es nicht, aber ich denke mal, daß das ganze nicht linear sein wird, weil der Regler wahrscheinlich nicht linear ist..Also bei Lautstärke 10 liegt bestimmt nicht die doppelte Spannung an wie bei Lautstärke 5.
Das hieße ja auch, daß die Leistung quadratisch ansteigen würde, wenn man lauter macht. (P=U^2/R) aber wie gesagt, ich weiß es nicht.
Wie es mit dem Verhältnis Eingangssignal/Ausgangssignal ist, da könnte ich es mir schon wieder vorstellen, daß das linear sein könnte. Vielleicht mess ich das mal aus..
Meganewbie
Stammgast
#12 erstellt: 05. Sep 2007, 21:16
Hallo gznw. Also heute kam die ESX endlich und habe sie nach anfänglichen Schwierigkeiten eingebaut. Klanglich will ich dazu erstmal außen vorlassen. Aber ich war schon etwas erstaunt, das die um einiges größer ist als meine Next.

Dann ging es ans einpegeln. Gut ich mein Radio auf 55 von 64 gestellt und los ging es. Erstmal die Endstufe auf ganz leise. Gut dachte ich mir, da geht noch einiges. ich also wieder Stück für Stück aufgedreht. Und wie du schon sagtest, der Hub ist das beste Anzeichen dafür.

Wenn ich jetzt ein Stückchen mehr aufdrehen würde bzw. lauter drehen würde, dann machen die TMTs einen riesigen Hub. Das soll jetzt nicht heißen, das die LS verzerren, aber der Hub der TMTs kommt mir dann viel zu viel vor.

Ich habe jetzt erst meine Dämmung fertig und kann echt keinen Vergleich ziehen ob ich den System noch mehr zumuten könnte. Deswegen bin ich erstmal vorsichtig gewesen und habe auf Nummer sicher eingepegelt. Vielleicht kann ich auch noch etwas lauter machen, aber dann weiß ich nicht ob der Hub für die TMTs zu heftig ist.

Verzerrungen hör ich erst, wenn der TMT an die Abdeckung springt und das ist dann eindeutig zuviel des guten.

Also Reserven sind da noch einige. So schnell komm ich nicht ins Clipping. Nur weiß ich eben nicht wie ich das mit dem Hub der TMTs einordnen soll. Genau richtig. Vielelciht zu wenig.

Da ich kein Originaldatenblatt von den K2P (Vorgängermodell) habe, weiß ich auch nichts näheres über die Spezifikationen, aber die neue Serie der K2P kann laut Datenblatt einen Xmx von 5,5mm machen.


[Beitrag von Meganewbie am 05. Sep 2007, 21:22 bearbeitet]
gznw15
Inventar
#13 erstellt: 05. Sep 2007, 22:10
Also, hab ich das richtig verstanden, daß der Hub ab einem gewissen Punkt schlagartig ansteigt?
Das könnte ein Zeichen dafür sein, daß Du etwas zurückdreheh solltest. Aber da die Stufe wohl Reserven hat, würde das nciht passen. Das mit dem plötzlich starkem Hub kann passieren, wenn die Endstufe am Limit ist und die Kontrolle "verliert". So habe ich es jedenfalls bisher beobachten können.

Und das "gegen die Abdeckung schlagen" würde ich besser auf Dauer vermeiden, da kann dann die Sicke sonst beschädigt werden.

Klingt doch ansich dann aber ok, oder bist Du mit der Einstellung nicht zufrieden?
Worauf man noch achten müsste, wenn Du dann ncohmal die Equalizer und Frequenzweichen grundlegend verstellst, sollte man die Einstellung nochmal kontrollieren, weil der Hub nach dem Anheben vom unteren Bass stark zunimmt.
Wenn möglich, kannst Du ja die Grenzfrequenz auch noch einstellen (von der Frequenzweiche oder im Radio oder der Endstufe, je nachdem). Da würde ich mich dann eher auf das Ohr verlassen. Nach meinem Geschmack klingt es besser, wenn man das FS etwas tiefer abtrennt, dafür ist es nicht mehr so stark belastbar. Aber es muß auch der Übergang zum Subwoofer passen. Mußt Du mal ausprobieren was Dir am besten gefällt.
Coyote_mfr
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Sep 2007, 22:17
Ich meine ich verstehe nicht besonders viel von Car-Hifi im spezielle, doch aber ein bischen was von Hifi im allgemeinen.

Im Großen und Ganzen gilt, daß man einen Lautsprecher eher durch einen schlechten Verstärker kaputt machen kann als durch Überleistung der Endstufe.

Aber wenn die Endstufe wirklich heftig mehr Leistung hat, als der Lautsprecher, werden die Lautsprecher schon mit ziemlich viel Mehrleistung klarkommen müssen, wenn der Verstärker dann auch noch irgendwann ins Clippen kommt...
Also bleibt eigentlich nur zu hoffen, daß die Lautsprecher verzerrt klingen, weil sie nicht mehr weiter auslenken können... (kann man wohl auch als Clipping bezeichnen) aber ich denke das wird wohl Lautsprecher-Individuell sein, wie die sich im Grenzbereich verhalten...

Von daher stell ich mir das recht schwierig vor, eine Endstufe nach Gehör perfekt einzupegeln...
Meganewbie
Stammgast
#15 erstellt: 05. Sep 2007, 22:20
Danke für deine Antwort. Um mal näher drauf einzugehen.

Ja. Wenn ich die Endstufe einen Tick lauter mache, dann steigt der Hub überproportional an. Das das nicht Verzerrungen sind, wusste ich schon vorher, aber das mit der Kontrolle hast recht.

Das "Mit dem gegen die Abdeckung schlagen", damit meinte ich, das das zuviel des guten war. Hab es auch wieder zurückgedreht, war ja beim einpegeln und nicht beim dauerhören.

Das die Endstufe genug Reserven hat, habe ich schon gehört. Aber ich hab es jetzt erstmal so eingepegelt, das die TMTs nicht mehr so heftig ausschlagen. Jetzt weiß ich nur nicht ob das das Optimum ist oder ob die Focals noch mehr abkönnen.

Die Equalizer stehen bei mir seit Anfang des Hobbay immer auf 0. Hab da noch nie was verändert. Außer in den Minusbereich etwas abgesenkt. An sich klingt das System wunderschön. Kicken tun die auch wie die Sau.

Mein Bedenken ist halt folgendes:


Aber übertreib es nicht mit der Vorsicht!
HAtte ich damals immer gemacht und irgendwann hab ich mal mehr gegeben und gestaunt wieviel Reserven es noch gab. Nur alles im vernünftiegen Rahmen.


Ich weiß im Moment nicht ob die Einstellung jetzt mit normalen TMT Hub das Optimum ist und alles darüber schon außerhalb des Rahmens ist.
gznw15
Inventar
#16 erstellt: 05. Sep 2007, 22:36
Ja, das kann man aus der Ferne nicht sagen. Da mußt Du die Erfahrung machen.
@coyote Zum Einstellen bei einer "zu großen Endstufe" bin ich bei mir nach Gehör, Nase und Hub gegangen. Das sind eigentlich gute Anzeichen dafür, wann der woofer am Limit ist. Es darf ja mal vorkommen, daß der woofer Gerüche absondert, aber dann muß auch Schluß sein. Ich bin der Meinung, daß man es auch hören kann. Nämlich dann, wenn der woofer bei weiterem "Aufdrehen" nicht merklich lauter wird, oder halt Verzerrt. Ich denke mal, daß es was damit zu tun hat, daß die Schwingspule schon weit aus dem Magnetfeld heraustritt und aber auch, daß aufgrund der Wärme der Schwingspule ihr Widerstand/Impedanz zunimmt (PTC) und dann die Leistung nicht mehr so ansteigt.
Bei den Woofertest in den Zeitschriften wird ja auch oft die Leistungsgrenze bestimmt und nicht selten ist die Grenze durch Kompression gesetzt (dann wenn es eben auch ncit mehr lauter wird). Das sind natürlich alles Sachen, die in Worte gefasst viel umständlicher klingen als wenn man sich da ransetzt und mal hört. Wenn man sich damit eine Weile beschäftigt, dann bekommt man das im Prinzip auch gut hin, wobei ich immer noch eher vorsichtig bin. Blöd ist es dann, wenn der woofer anschlägt, dann kann der Spaß auch schnell vorbei sein.
Meganewbie
Stammgast
#17 erstellt: 05. Sep 2007, 23:37

Coyote_mfr schrieb:

Im Großen und Ganzen gilt, daß man einen Lautsprecher eher durch einen schlechten Verstärker kaputt machen kann als durch Überleistung der Endstufe.


Genau deswegen hab ich ja auch zur ESX gegriffen und deswegen ist dieser Thread entstanden. Aber wie gznw schon sagte. Ich werde bei der jetzigen einstellungen, weil mir mein Bauchgefühl sagt, das der stark ansteigende Hub zuviel für den TMT ist. Klanglich gesehen lassen wir die Einstellung mal am Rande, weil selbst wenn ich die Endstufe weiter zurückdrehe es noch traunhaft klingt.

Mir ging es nur darum ob alles im Rahmen liegt und mein Gefühl sagt mir, das es jetzt gut ist. Weil das was ich gesehen habe, war für mich etwas zuviel des guten.

Vielleicht halten die LS die enorme Mehrleistung sowie den höheren Hub aus aber das Risiko ist mir zu groß, denn was habe ich davon wenn mein FS nach kurzer Zeit wegen zu hoher Leistung aufgibt und ich nur minimalste Klangverbesserungen dadurch hatte.


Also bleibt eigentlich nur zu hoffen, daß die Lautsprecher verzerrt klingen, weil sie nicht mehr weiter auslenken können... (kann man wohl auch als Clipping bezeichnen)


Genau das ist eben nicht eingetreten. Durch die hohen Reserven der Endstufe komme ich nicht annähernd in den Clippingbereich. Nur durch das oben genannte "Phänomen" des TMT hab ich die ESX nach besten Wissen und Gewissen eingepegelt.

Aber ich danke dir, GZNW15, für die hilfreichen Tipps die du mir gegeben hast. Habe mit deiner Hilfe das (hoffentlich) größte Potenzial mit minimalsten Risiko herausgeholt.

Vielen Dank dafür.


[Beitrag von Meganewbie am 05. Sep 2007, 23:40 bearbeitet]
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