Masseschleife - Alles probiert, geht nicht weg

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Steeeeeeefen
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Jun 2008, 20:35
Abend zusammen,

ich hab ein größeres Masseproblem. Hab schon in etlichen Forum nach Lösungen gesucht aber keine gefunden die funktioniert hat.

Ich fahre einen Vectra B und habe dort folgendes verbaut:
- Radio: Blaupunkt Valencia MP34
- Endstufe: Hifonics ZX 4400 (um die 200 Watt)
- Lautsprecher: Auch von Blaupunkt, sind aber super.

Cinch Kabel (2 Kanal) verlaufen rechts mit dem Remote. (Remote teilt sich hinten auf: Einmal an den Heckscheibenantennenverstärker und eben an die Endstufe)
Links die +12V (10 mm²). Masse geht an das Schanier der Rücksitzbank und im Motorraum wurden die Standardmassekabel mit dem gleichen Querschnitt des +12V Kabels (10 mm²) verstärkt. Dies ist nun schon der 3. Massepunkt und immer noch funktioniert nichts.



Das Masseproblem zeigt sich wie folgt:

- Endstufe wird nur mit mp3 Player betrieben
---> kein Rauschen, knacken oder ähnliches auch mit laufendem Motor.
Daraus folgt, dass die Verlegung der Cinchkabel zur Endstufe ist fehlerfrei. (Würde ich sagen)

Endstufe hängt nun am Radio...

- Zündung aus
---> Im Radiobetrieb nur ein sehr sehr leises Rauschen (nimmt man nur wahr wenn man konzentriert hinhört, wäre also kein Problem).
---> Im CD Betrieb Rauschen und alle 3-4 Sekunden ein Knacken.

- Zündung an
---> Beim Anschalten der Zündung gibt das Radio (im CD- und Radiobetrieb) einen hohen Piepton wieder, welcher aber nach ca 10 Sekunden verschwindet.
Das Rauschen und Knacken bleibt jedoch.

- Motor an
---> Sehr lauter Piepton welcher mit zunehmender Motordrehzahl noch lauter wird.
---> Unmöglich Musik zu hören, da der Piepton, das Rauschen und Knacken sehr laut ist.

Hatte auch schon 2 Blaupunkt, ein original Audi und ein JVC Radio dran. Überall das gleiche Problem.
Betreibe ich das Radio zum testen in meinem Zimmer, so ist die Wiederhabe einwandfrei. Also auch kein Problem an dem Adapter vom Blaupunktradio auf Cinch.

Ich brauche dringend Hilfe, da ich selbst keine Lösung / Ansatz / oder anderes mehr habe.

Gruß, Stefan.
sisqo80
Inventar
#2 erstellt: 06. Jun 2008, 20:48
Uwe_Mettmann
Inventar
#3 erstellt: 06. Jun 2008, 22:06
Hallo Stefan,

wie ist denn die Masse des Radios angeschlossen? Hast Du mal die (Gehäuse-) Masse des Radios mit einem dicken Kupfergeflecht direkt mit der Karosserie verbunden? Auch die Masse des Verstärkers sollte direkt mit der Karosserie verbunden sein. Die Masseverbindungen sollten so kurz wie möglich sein.

Natürlich musst Du ein geschirmtes Cinchkabel verwenden, bei dem der Schirm auch ein beiden Enden angeschlossen ist.

Hilft das alles nicht, so gibt es NF-Übertrager, die man in die NF-Leitungen schalten kann. Oft helfen die.

Es gibt noch eine Möglichkeit, die Du versuchen kannst, die aber leider etwas aufwendig ist. Hole Dir die Spannungsversorgung des Radios von den Spannungsanschlüssen des Verstärkers. Wichtig ist, dass Du dies auch mit der Masseverbindung machst. Insbesondere die Masseleitung vom Verstärker zum Radio muss möglichst dick sein.


Gruß

Uwe
Wild_Weasel
Stammgast
#4 erstellt: 06. Jun 2008, 22:07
Hm schon mal einen anderen Massepunkt probiert ? Evtl auch mal ein neues zb 3 fach geschirmtes Cinchkabel versuchen.

MFG Michael
BMWFAN
Stammgast
#5 erstellt: 06. Jun 2008, 22:22
alle Kabel am Radio ordentlich isoliert ?? Chinchkabel richtig fest im Radio drinne ?? Da hatte mein alter Blaupunkt so seine Schwachstelle hatte das gleiche problem.Weis nicht gennau welches Kabel es war es lag aber definitiv an den Anschlüssen hinten am Radio.
Steeeeeeefen
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 06. Jun 2008, 23:56
Von Entstörfiltern halte ich nichts, da sich das Problem oft auch ohne jenige beheben lässt.

Das Radio hab ich zusätzlich über ein, ich glaub es waren ca 2 mm², Kabel an die Karosse gehängt.
Je mehr "Massen" (Standardmasse, Antennenmasse, Zusatzmasse, Cinchkabelmasse verbunden) ich an das Radio hänge, desto leiser wird das Rauschen / Pfeifen.

Das Cinchkabel ist 2fach geschirmt. Wieso muss ich den Schirm isolieren? Ich hab sie mal abgezogen, sodass nur noch der innere "Zapfen" Kontakt hat ---> Das Rauschen / Pfeifen wird lauter.

Der Massepunkt der Endstufe ist nun schon, wie oben bereits geschrieben, der dritte!

Wenn am Cinchkabel was nicht stimmen würde, dann hätte das doch auch Folgen bei der Wiedergabe des MP3 Players? Denn hier tritt kein Problem auf.

Das mit den Anschlüssen am Radio kann evtl sein, denn wenn ich es ein-/ausbaue, ist das Rauchen/Pfeifen mal lauter und mal leiser. Nur habe ich leider keine dickeren Kabel zum ausprobieren daheim.Ich hab es bereits mit 2 Adern eines Starkstromkabels versucht (nur Masse und +12V), jedoch rauscht es auch hier.

Gruß, Stefan.
sisqo80
Inventar
#7 erstellt: 07. Jun 2008, 00:01

Steeeeeeefen schrieb:
Von Entstörfiltern halte ich nichts,


Na dann wünsch ich dir noch viel spaß mit dem pfeifen!

Mir scheint das du schon alles probiert hast also hilft nurnoch ein Cap33!

Filter im NF Zweig würd ich nicht nehmen die versaun dir nur den Klang!

LG
Steeeeeeefen
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 07. Jun 2008, 00:24

sisqo80 schrieb:
Na dann wünsch ich dir noch viel spaß mit dem pfeifen!

Mir scheint das du schon alles probiert hast also hilft nurnoch ein Cap33!


Ich hab bis jetz von Filtern nur gehört das dadurch der Sound schlechter wird. Wo und wie wird der Cap33 eigebaut?
Hilft der sicher oder nur vielleicht?
sisqo80
Inventar
#9 erstellt: 07. Jun 2008, 00:28
der wird im Motorraum eingebaut in die Hauptzuleitung der Anlage, also wirkt sich nicht ins Klangsignal aus!

Der hilft halt wenn alles andere nicht mehr hilft!

LG
Steeeeeeefen
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 07. Jun 2008, 00:32
Mhm wirklich ne Überlegung wert. Denn ich weiß keine Lösung mehr.
Hab grad in nem anderen Thread hier gelesen, dass der cap direkt hinter die Lichtmaschine geklemmt wird.
Wäre wirklich mal nen Versuch wert.
Kann ich die "Spannungsschwankungen" der Batterie irgendwie messen? (Vielleicht liegt der Fehler an der Lichtmaschine)

Andere Lösungen gibts nicht mehr?

Gruß, Stefan.
sisqo80
Inventar
#11 erstellt: 07. Jun 2008, 00:36
was haben den Spannungsschwankungen mit störungen zu tun
Steeeeeeefen
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 07. Jun 2008, 00:40
Ähm Dschuldigung, hab mich etwas falsch ausgedrückt.
Die Lichtmaschine (+ Gleichrichter) liefert ja keine "saubere" Gleichspannung. Dies ist ja der Grund für das Pfeifen in den Lautsprechern.
Oder irre ich mich? Und nun wollte ich wissen, ob ich diese "unsaubere" Gleichspannung irgendwie messen kann.

Gruß, Stefan.
goelgater
Inventar
#13 erstellt: 07. Jun 2008, 06:53
hi
wo und wie ist die endstufe befestigt,wo liegen die weichen des systems
mfg franco
Uwe_Mettmann
Inventar
#14 erstellt: 07. Jun 2008, 09:57

Steeeeeeefen schrieb:
Das Radio hab ich zusätzlich über ein, ich glaub es waren ca 2 mm², Kabel an die Karosse gehängt.
Je mehr "Massen" (Standardmasse, Antennenmasse, Zusatzmasse, Cinchkabelmasse verbunden) ich an das Radio hänge, desto leiser wird das Rauschen / Pfeifen.[...]


[...] Der Massepunkt der Endstufe ist nun schon, wie oben bereits geschrieben, der dritte!

Es kommt nicht auf die Anzahl der Massepunkte an, sondern darauf, dass Endstufe und Radio extrem niederohmig mit dem selben Massepunkt verbunden sind. Nicht immer aber in den meisten Fällen ist die Karosserie so niederohmig, dass man sie als ein Massepunkt betrachten kann.

Also verbinde die Masse der Endstufe direkt mit der Karosse, entweder dadurch, das Du die Endstufe direkt an die Karosse schraubst oder mit einem kurzem möglichst breiten Massegeflecht mit der Karosse verbindest. Alle anderen Masseverbindungen musst Du von Endstufe entfernen.

Genauso gehst Du bei dem Radio vor. Verbinde die Gehäusemasse über ein möglichst breites Massegeflecht mit der Karosse. Entferne alle anderen Masseverbindungen. Die Antenne musst Du natürlich angeschlossen lassen. 2 mm² als Masseverbindung ist zu dünne, es sollte ein breites Massegeflecht sein.

Zum Kondensator direkt an der Lichtmaschine:
Dadurch kann sich das Pfeifen reduzieren, aber wahrscheinlich nicht das Knacken und Rauschen beim CD-Betrieb. Der erste Schritt sind also vernünftige Masseverbindungen und der zweite andere Maßnahmen, wie z.B. der Kondensator.


Steeeeeeefen schrieb:
Das Cinchkabel ist 2fach geschirmt. Wieso muss ich den Schirm isolieren?

Keinesfalls darf der Schirm isoliert sein. Der Schirm muss an der Endstufe und auch am Radio angeschlossen sein.


Gruß

Uwe
Steeeeeeefen
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 07. Jun 2008, 12:50

goelgater schrieb:
hi
wo und wie ist die endstufe befestigt,wo liegen die weichen des systems
mfg franco


Die Endstufe ist auf ein Holzbrett geschraubt, welches auf der linken Seite im Kofferraum ist. Was meinst du mit Weichen?


Die möglichst kurze Masseverbindung ist beim Radio schlecht möglich, da es mitten im Amaturenbrett sitzt (außen rum Plastik) und ner nächste gute Massepunkt im Beifahrerfußraum ist. Würde es ausreichen hier das 10 mm² Kabel der Endstufenmasse zu nehmen? (Abstand wären ca 1,30 - 1,40 m)

Der nächste Massepunkt der Endstufe ist wie gesagt das Schanier der Rücksitzbank. Entfernung 1,3 m.
Ansonsten wär da noch die Hutablage. Ist leider nur Punktgeschweißt und kein all zu guter Massepunkt.

Ich dachte man sollte für das Massekabel den gleichen Querschnitt wie für die +12V Leitung verwenden.

Gruß, Stefan.
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 07. Jun 2008, 13:45

Steeeeeeefen schrieb:
Die möglichst kurze Masseverbindung ist beim Radio schlecht möglich, da es mitten im Amaturenbrett sitzt (außen rum Plastik) und ner nächste gute Massepunkt im Beifahrerfußraum ist. Würde es ausreichen hier das 10 mm² Kabel der Endstufenmasse zu nehmen? (Abstand wären ca 1,30 - 1,40 m)

Der nächste Massepunkt der Endstufe ist wie gesagt das Schanier der Rücksitzbank. Entfernung 1,3 m.

Probiere es einfach mal aus. Leider ist es im Vorfeld nicht immer möglich, definitiv zu sagen, ob es funktioniert oder nicht.


Gruß

Uwe
Steeeeeeefen
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 07. Jun 2008, 13:48
Woher kann man so ein Kupfergeflecht beziehen. Gibts das bei Obi und co?

Wie breit sollte das sein? 5 cm?


*Nachtrag*

Folgendes passiert jetzt schon zum 2. Mal:
Bin grad eingestiegen und die Masseschleife ist weg!!!
Kein Pfeifen, Rauschen oder ähnliches. Auch bei belastung der Lichtmaschine.
Ich habe nichts verändert! Das Auto stand nur über Nacht in der Garage.
Ich glaub mein Auto verarscht mich.


*2. Nachtrag*

Hab grad ne Probefahrt gemacht und es war immer noch kein Pfeifen / Rauschen zu hören. Als ich dann mein Radio auf Stufe 50 von 66 aufgedreht hatte, war das Masseproblem wieder da. Woran könnte das liegen?
Jetzt weiß ich aber schon mal das es nicht an den Komponenten liegt. Wenigstens etwas gutes.


[Beitrag von Steeeeeeefen am 07. Jun 2008, 14:15 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#18 erstellt: 07. Jun 2008, 14:15

Steeeeeeefen schrieb:
Woher kann man so ein Kupfergeflecht beziehen. Gibts das bei Obi und co?

Keine Ahnung, versuche es mal über Google. Frage auch mal im Autozubehörhandel nach, denn zum Masseanschluss von Batterien werden ja solche Massebänder eingesetzt.


Steeeeeeefen schrieb:
Wie breit sollte das sein? 5 cm?

Sollte reichen.

Wie schon gesagt, probiere es doch erst mal mit der 10 mm² Leitung aus. Wenn das Pfeifen zwar geringer aber noch nicht weg ist, kannst Du Dir ja immer noch das Masseband besorgen.


Gruß

Uwe
Uwe_Mettmann
Inventar
#19 erstellt: 07. Jun 2008, 14:24

Steeeeeeefen schrieb:
*Nachtrag*

Folgendes passiert jetzt schon zum 2. Mal:
Bin grad eingestiegen und die Masseschleife ist weg!!!
Kein Pfeifen, Rauschen oder ähnliches. Auch bei belastung der Lichtmaschine.
Ich habe nichts verändert! Das Auto stand nur über Nacht in der Garage.
Ich glaub mein Auto verarscht mich.


*2. Nachtrag*

Hab grad ne Probefahrt gemacht und es war immer noch kein Pfeifen / Rauschen zu hören. Als ich dann mein Radio auf Stufe 50 von 66 aufgedreht hatte, war das Masseproblem wieder da. Woran könnte das liegen?
Jetzt weiß ich aber schon mal das es nicht an den Komponenten liegt. Wenigstens etwas gutes.

Genau das deutet auf eine schlecht Masseverbindung hin, die irgendwo einen Wackelkontakt hat.

Bei Dir bestehen ja mehrer Masseverbindungen zum Radio. Eine scheint wohl ganz gut zu sein und bei dieser hast Du kein Pfeifen. Leider hat diese Masseverbindung einen Wackelkontakt. Wenn eine Verbindung ist, ist das Pfeifen minimal oder ganz weg und wenn die Masseverbindung unterbrochen ist, so pfeift es. Das Radio spielt trotzdem, weil das Radio weiterhin durch eine andere ungünstige Masseverbindung seine Masse bekommt.


Gruß

Uwe
flashas
Stammgast
#20 erstellt: 07. Jun 2008, 14:36

Steeeeeeefen schrieb:
Kein Pfeifen, Rauschen oder ähnliches. Auch bei belastung der Lichtmaschine.
Ich habe nichts verändert!

Naja, wie sicher bist du dir, dass die Lima wirklich belastet wurde? Hatte das auch immer temporär (auch wenn ich das Problem niemals in deinem Ausmaß hatte).

Hier im Thread werden immer wieder einfach Fragen eingeworfen, die du vorher bereits ausgeschlossen hast. Das wird so nichts.

Also ich frage aber noch einmal nach: MP3-Player am Cinch vorne angeschlossen und bei laufendem Motor oder Zündung keinerlei Probleme?

Wenn das 100% so ist liegt's ja an der Signalquelle, sprich Radio oder Radiostrom. Du schreibst selbst (tschuldigung, dass ich alles wiederhole), dass es bei anderen Radios auch so war.
Dann hätten wir ja das Problem schon lokalisiert, aber ich würde dennoch deine Aussagen nochmal kontrollieren.

Guck dir das mal an: http://www.epicenter...ein-auto-pfeift.html

Also würde auch Richtung Cap 33 und/oder Ferritringe oder Radiomassepunkt gehen, wenn dein Radio an 'ner eigenständigen Batterie 1A spielt.
Steeeeeeefen
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 07. Jun 2008, 14:47
Zwischendurch mal was anderes:
Nach nicht mal 24 Stunden schon so viele kompetente Antworten und Lösungsvorschläge!
Es gibt so viele nette und hilfsbereite Leute hier!
Danke euch allen!

Werde das mit dem Masseproblem des Radios mal ausprobieren.
Es kann ja nur an der Radioverbindung liegen, da das Problem bei allen Radios vorliegt und die Endstufe in Verbindung mit einem MP3 Player einwandfrei spielt.
Beim testen mit dem JVC Radio wurde auch ein andere Adapter für den Stromanschluss verwendet. Das Rauschen / Pfeifen war leiser.

Sollte ich ein 10 mm² Kabel oder gleich ein 20 mm² Kabel für die Radiomasse verwenden?
Denn kaufen müsste ich eines von beiden so und so.

Gruß, Stefan.


*Antworten auf flashas Beitrag*

Richtig, mit dem MP3 Player hab ich bei laufendem Motor keinerlei Probleme.
Jetzt wirds mit eigentlich klar. Andere Radios habe ich auch mit dem gleichen Adapter (sehr dünne Kabel) getestet. Nur beim JVC Radio war ein dickerer dabei. Hier war es ja dann leiser. Das Problem wird dann wohl in dem werksseitigen Masseanschluss des Radios liegen.


[Beitrag von Steeeeeeefen am 07. Jun 2008, 14:52 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#22 erstellt: 07. Jun 2008, 15:22

Steeeeeeefen schrieb:
Sollte ich ein 10 mm² Kabel oder gleich ein 20 mm² Kabel für die Radiomasse verwenden?
Denn kaufen müsste ich eines von beiden so und so.

Wie schon gesagt, es kann sein, dass schon 10 mm² ausreichen, man weiß es aber im Vorfeld nicht. Daher, um so mehr Querschnitt ums so besser, dies bei der Radio-Masse und bei der Verstärke-Masse.


Gruß

Uwe
Steeeeeeefen
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 08. Jun 2008, 11:25
So, hab jetz von nem Freund nen Entstörfilter bekommen.
Hat mich nix gekostet und da die qualität nicht schlechter wurde bleibt der jetz verbaut.
Endlich ohne Rauschen und Pfeifen im Auto Musik hören

Nochmals Danke für eure tatkräftige Hilfe!

Gruß, Stefan.
Uwe_Mettmann
Inventar
#24 erstellt: 08. Jun 2008, 11:33

Steeeeeeefen schrieb:
So, hab jetz von nem Freund nen Entstörfilter bekommen.

Meinst Du mit Entstörfilter den von mir weiter oben erwähnte NF-Übertrager (Ground-Loop-Isolator)? Hat er einen klanglichen Einfluss?

Wenn keinen klanglichen Einfluss hat, so gibt doch bitte an, was für ein Teil Du verwendest, denn das könnte ja auch ein Tipp für die anderen Leser hier sein.


Gruß

Uwe
Steeeeeeefen
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 08. Jun 2008, 15:24
Der Ground-Loop-Isolator ist von MXM.
MXM GL-205

Den gleichen gibts auch von Sinuslive:
Sinuslive GL-205

Um genauere Aussagen zur Klangbeeinflussung zu sagen, muss ich meine Endstufe erst wieder einstellen.
Hab sie umgestellt um zu schauen ob dadurch vielleicht die Masseschleife verschwindet.
Subjektiv würde ich zum ersten Hören sagen: Ist genau wie vorher.

Das Einstellen wird noch etwas auf sich warten lassen, da ich nächste Woche Abschluss schreibe und nicht weiß wann ich dafür Zeit finde.

Gruß, Stefan.


[Beitrag von Steeeeeeefen am 08. Jun 2008, 15:27 bearbeitet]
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