Der SVS Erfahrungs Thread

Nach wie vor halt nur weitaus mehr K als I.

BassTrap (Beitrag #25511) schrieb:

darkstar23 (Beitrag #25509) schrieb: Quaderförmiger Grundriss: Der Raum sollte möglichst rechteckig ... sein. Au weja. Grundrisse sind zweidimensional, können nicht quaderförmig sein. Räume sind dreidimensional, können nicht rechteckig sein.

Das ist die KI wir arbeiten noch dran ... Klar leben wir zu mindestens in einer 3 dimensionalen Welt.
Sie hat sogar schon mal bei den Grundrechenarten gepatzt
Aber das ist die Zukunft

Hat Honecker von der DDR am 7. November '89 auch gesagt.

ostfried (Beitrag #25514) schrieb:

Hat Honecker von der DDR am 7. November '89 auch gesagt. :D

Schon mal falsch Erich Honecker ist nicht von der DDR, der kommt aus Neunkirchen (Saar) und hat dann in Wiebelskirchen seine Kindheit verbracht.
Neuem sollte man zwar kritisch aber auch aufgeschlossen gegenüber stehen Meine Mutter (97) steuert mit ihrem Tablett den Staubsaugroboter

Und??? Dennoch hat er exakt das - zugegeben am 7. Oktober, glatt im Monat verrutscht - gesagt, völlig la**e, wann er wo geboren ist und bei welchem Schlachter er Wurst gekauft hat. Und er kann deshalb nicht gebürtig aus der DDR stammen, weil es die zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gegeben hat. Unabhängig davon schrieb hier nun wirklich niemand, er sei "von der DDR", richtig Lesen macht klug und schon rein stilistisch ist das auch eher so naja.

Aber netter Versuch, wirklich. Hast du wieder ne KI gefragt? Dann bin ich nach wie vor sehr, sehr entspannt.

Ist auch egal und im übrigen auch offtopic

Die Tools (KI) sind schon mächtig aber noch in der Kindheit und sollte man mit Vorsicht genießen.

Aber zurück zum Topic so ein DBA könnte schon nett sein

darkstar23 (Beitrag #25517) schrieb:

Ist auch egal und im übrigen auch offtopic

Nun ja, du allein hast mit angefangen.

Aber ja, BTT.

BassTrap (Beitrag #25510) schrieb:

Ein Multisubsystem kann ja keine Überhöhungen dämpfen wie ein DBA sondern je nach Aufstellung höchstens Löcher auffüllen.

Soweit ich es verstehe doch. Dämpfen ist aber vielleicht das falsche Wort, es ist eher so, das bei richtiger Platzierung und einer genügend hohen Anzahl Subwoofern im Raum, die Moden gar nicht erst angeregt werden weil ein Subwoofer/Lautsprecher die Mode, welche ein anderer anregt, wieder auslöscht.

https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf

Klar ist das ganze sehr kompliziert und um alle Moden auszulöschen/gar nicht erst entstehen zu lassen bräuchte man eine Unmenge an Subwoofern aber schon 4 Subs können sehr gut funktionieren um einen sauberen Bass für eine relativ grosse "Zone" im Hörraum zu erhalten und meine Überlegung wäre, dass je grösser diese Zone ist, desto besser/flacher sollte doch auch der Bassfrequenzgang ausserhalb dieser Zone sein?

Gut möglich, daß es Überhöhungen gegenüber einem Einzelsubsystem sogar noch verstärkt, und zwar diejenigen, die am Hörplatz durch die Einmessung nicht gedämpft werden.

Ich muss zugeben, dass ich die Physik dahinter zu wenig verstehe, von daher kann es gut sein, dass dein Einwand hier auch zutrifft und 4 Subwoofer gegenüber einem an gewissen Orten im Raum oder Teilen des Hauses grössere Überhöhungen/Moden erzeugen als ein einzelner. Trotzdem würde ich eher vermuten nein.

Und ob ein DBA wirklich weniger Bassenergie den Raum verlassen lässt? Die aktive Auslöschung ist ja nur auf den Hörplatz ausgelegt, sprich vom Front-Array wird eine Basswelle erzeugt, welche durch den Raum "fliesst" und hinter der Sitzposition vom hinteren Array durch die phaseninvertierte Basswiedergabe aktiv ausgelöscht wird. Dadurch wird die von vorne kommende Bassenergie an der Reflexion mit der Rückwand gehindert und somit können keine Längsmoden entstehen. Allerdings gibt es ja trotzdem noch die Moden, welche durch die Seitenwände sowie dem Boden und der Decke entstehen. Diese werden (so wie ich es verstehe) durch die Positionieren von multiplen Subs im Front- und Backarray unterdrückt - die Front- und Backsubwoofer agieren also quasi wie ein Multisubsystem. Somit wäre nach meinem Verständnis das Einzige, was in einem DBA aktiv ausgelöscht wird, die Längsmoden und alle anderen Axialmoden könnten weiterhin frei in andere Räume "wandern". Ausserdem strahlen die Subwoofer die Bassenergie ja in 360° Richtung ab, sprich auch wenn die hinteren Subwoofer invertiert sind und so in der Mitte des Raumes die von vorne kommende Bassenergie auslöschen, so strahlen sie ja trotzdem noch in die andere Richtung ab also Richtung Rückwand = potentiell in andere Räume hinein.

Wäre spannend sowas mal in einem Praxistest zu untersuchen zB. mit einem Pseudo-DBA mit "nur" 4 Subwoofern. Wird da der Bass mehr in die Nachbarräume getragen, wenn die hinteren Subwoofer phaseninvertiert die vorderen auslöschen oder wenn sie als Multisubsystem laufen, also alle dasselbe Signal spielen und als Sumemnsignal optimiert auf den Hörplatz ausgeben?
Mein Geld würde ich auf das Multisubsystem als "nachbarschaftsfreundlicher" setzen einfach aus der Überlegung heraus, dass ja dann alle Subwoofer leiser spielen müssen - kann aber gut sein, dass ich hier einen signifikanten Aspekt der Physik ausser Acht lasse und es wie von dir angemerkt so zu noch mehr Überlagerungen kommen kann...

f.zst (Beitrag #25519) schrieb:

Ich muss zugeben, dass ich die Physik dahinter zu wenig verstehe, von daher kann es gut sein, dass dein Einwand hier auch zutrifft und 4 Subwoofer gegenüber einem an gewissen Orten im Raum oder Teilen des Hauses grössere Überhöhungen/Moden erzeugen als ein einzelner. Trotzdem würde ich eher vermuten nein.

Ich habe gerade mal die Room Simulation in REW angeworfen und 1 Sub mit 4 Subs in den Ecken stehend mit Hörposition an den Wänden verglichen, Raum quaderförmig: die Längs-, Quer- und Tangentialmode erster Ordnung ist komplett weg, nicht nur an den Wänden sondern überall im Raum.
Es sieht also schon so aus, wie Du vermutest, daß Multisub die Bausaubstanz weniger anregt.

Würde so ein DBA mir gerne mal anhören Ob sich der Aufwand lohnt

Hier ein YouTube von Gegenwart & Zukunft "DBA = Double Bass Array | Kompensation von Raummoden"

das sich durchaus positive "anhört"

Und ein paar Quelle
D O U B L E B A S S A R R AY – E I N E A N L E I T U N G
Wie du ein Basskonzept für dein Heimkino findest
Kompensation von Raummoden mittels einer doppelten Subwooferanordnung (DBA = Double Bass Array)

Das einzige negative wäre der Aufwand und der Wirkungsgrad schwindet, wegen der Auslöschungen, aber sonst?

Ich habe vor meinen Canton Sub 500R gegen einen Svs Sb1000 Pro zu tauschen. Bringt das hörbar eine Verbesserung oder rausgeschmissenes Geld? Hab einen Rxv 685 yamaha receiver und ein Antimode Cinema.

rausgeschmissenes Geld

dann schon SB-16-ULTRA im Ausverkauf

Ich kenne den 500r der ist schon für den Preis sehr gut.
Was fehlt dir an dem Canton ??
Wenn es was besseres werden soll wie hoch ist dein Budget ??

Dank euch. Eigentlich bin ich zufrieden. Man will sich halt immer wieder verbessern. Budget um die 800 Euro. Denke dann bleibt der Canton

Der SVS 1000 Pro ist eigentlich ein 600€ Sub. Eventuell verbesserst du dich mit einen 2ten identischen Sub. Bin auch am überlegen ob ich mir in der Front einen 2te SVS 1000 stelle.

Ich kenne den Canton nicht aber rein von den Daten her wird der schon einiges an Lautstärke produzieren können. 12" Chassi mit Bassreflexabstimmung (via Passivmembran) und 500 Watt Verstärker ist schon ordentlich. Aufgrund des doch sehr kompakten Gehäuses vermute ich allerdings, dass die Abstimmung doch sehr hoch ist und dass da unter 30Hz wenig bis gar nichts kommen wird. Auch die Bewertung des Verstärkers mit 500 Watt RMS wage ich mal anzuzweifeln...
Leider sind die "konventionellen Lautsprecherhersteller" bei ihren Subwoofern normalerweise alles andere als transparent... und wie gut der Canton sauberen Bass ohne Klirr und mit niedrigen Gruppenlaufzeiten wiedergeben kann wissen wir auch nicht - ich würde aber mal behaupten wesentlich schlechter als ein Modell eines dedizierten Subwoofer- Herstellers.

Um sich in Sachen Output/ Lautstärke zu verbessern, muss man allerdings schon ein Regal höher greifen, was einen höheren finanziellen Aufwand und auch ein grösseres Gehäuse bedeutet. Um mal bei SVS zu bleiben würde ich sagen, bräuchte man mind. einen BR-Sub mit ebenfalls 12 Zoll, ein geschlossener SB 1000 wird da nicht viel reissen. Ein PB 1000 hingegen sollte allerdings schon signifikant mehr Power liefern, vor allem mehr Tiefgang. Wenn du einen geschlossenen haben möchtest wegen der Grösse, wirds halt teuer denn da sollte mind. ein SB 3000 her um wirklich mehr Output zu haben. Ein SB 2000 wird ev. auch schon beeindruckender sein, einfach weil dieser tiefer gehen wird aber über alle Frequenzen wird er wahrscheinlich nicht mehr Output liefern können.

Obwohl es schon bald 10 Jahre her ist, kann ich mich immer noch gut daran erinnern als ich zum ersten Mal richtigen Tiefbass mit einem SVS SB 200 gehört hatte. Meine damaligen Eindrücke kannst du hier nachlesen. Bedenke allerdings: damals war ich noch ziemlich neu in der Audio-Welt und hatte noch wenig Ahnung betreffend Aufstellung und Einstellung von Subwoofern. Trotzdem: der grundsätzliche Eindruck den ich damals hatte, war natürlich valide, ein Sub der unter 30Hz noch mit Autorität spielt ist ein ganz anderes Erlebnis - grade für Filme als die "kommerziellen Subs" die meistens nur bis so 35-30Hz spielen. Ich sage nicht, dass das bei deinem Canton auch so ist, der ist ja nochmals ein gutes Stück neuer als mein Heco Celan Sub es war, vlt. kommt deiner ja tiefer runter. Ich will nur sagen, damals haben mir auch viele gesagt, dass ein Upgrade nicht nötig sei, da der Celan Sub mit 12" Membran ja schon ordentlich Pegel liefern könne (und das tat er) aber ich sage dazu: "Nein, das reicht nicht!" man braucht zuerst ein Subwoofer, der mind. bis 20Hz runter spielt und erst dann kann man sich über die nötigen Pegelreserven Gedanken machen, denn sonst hört man gar nicht den ganzen Bass (klar kann man jetzt noch argumentieren, dass man noch unter 20Hz kommen muss um wirklich alles zu hören/fühlen aber da reden wir wirklich von wenigen Ausnahmebeispielen wo wirklich unter 20Hz noch etwas in der Tonspur vorhanden ist).

Zum Budget: Sorry das richtet sich jetzt nicht spezifisch gegen dich @Rotti1975 sondern allgemein gegen die Leute, die planen einen alten Sub zu ersetzen und dann aber plötzlich nicht mehr so viel Geld ausgeben wollen. Denn ich sehe das sehr oft und kann dann jeweils meinen Kopf schütteln. Extrembeispiele sind z.B. die Leute, die vor 15-20 Jahren einen Highend- Subwoofer ala Velodyne DD15/18 für 5000-6000.- gekauft hatten und nun hoffen, mit einen SB 3000 o.ä. für 1500.- einen besseren Subwoofer zu erhalten.
Klar hat sich die Technik verbessert, mit der höheren Verstärkerleistung zu günstigeren Preisen (Stichwort Class D) und mittels DSP und Limitern lässt sich heute das letzte Bisschen Leistung aus den Treibern quetschen und der Tiefgang wird erweitert (allerdings nach wie vor auf Kosten des Maximalpegels). Ich Sachen Chassis hat sich da aber in den letzten 20 Jahren nicht so viel getan. Die funktionieren nach wie vor weitestgehend gleich und ein 12" Chassi kann jetzt nicht plötzlich 10db mehr Pegel liefern als ein ein 12" Chassi von vor 20 Jahren. Klar, ein Bisschen was hat sich da schon auch verändert. Heute ist es möglich mittels modernen Messmethoden und Simulationen Chassis zu entwickeln, welche näher an deren Belastungsgrenze betrieben werden können und somit wird ein moderner Subwoofer mehr Xmax liefern. Physik bleibt aber Physik und solange Lautsprecher Chassis im Kern immer noch das gleiche "konventionelle" Design haben wie seit Jahrzehnten, wird sich da nichts fundamental ändern. SVS ist ein gutes Beispiel dafür: was bei denen zwischen den Zeilen als "revolutionäre Neuerung" verkauft wird, wie zB die Split-Wind Schwingspule im 3000er oder doppelte Schwingspule im 5000/17U gibt es schon seit Jahren und ist nichts wirklich neues. Das Grundprinzip, wie eine Membran bewegt wird ist immer noch gleich und in dieser Rahmen gibt einfach Limits vor, wie viel Luft zB ein 12 Zöller bewegen kann. Klar gibt es Ausnahmen, Monstertreiber mit enormen Hub wie z.B. die kleinen Sunfire Subs oder die JL Audio Hifi Modelle aber bei denen sind wir dann sehr weit von einem guten Preis-Leistungsverhältnis entfernt. Trotzdem sind die heutigen Subs natürlich wesentlich besser als ein 20 Jahre alter Subwoofer. Ein moderner 12" wird auch etwas lauter spielen als ein äquivalentes Modell von 2005 aber die Fortschritte in der Verstärkerleistung und DSP werden hauptsächlich zur Erweiterung des Tiefgangs eingesetzt und ermöglicht einen flachen Frequenzgang bei kleinem Gehäuse.

Guter Bass ist nun mal teuer (wenn man nicht auf Selbstbau gehen will) und wenn man eine signifikante Verbesserung haben möchte, dann muss man auch signifikant mehr Geld ausgeben. Um mal bei deinem Fall zu bleiben, wenn man von einem 550€ Sub (UVP, ich nehme mal an denn konnte man auch günstiger bekommen) auf auf einen 800€ Sub aufrüstet, darf man nicht erwarten, dass der neue Sub für 250€ mehr den alten Sub in allen Kategorien wegpusten wird. Ich will jetzt hier nicht den Wert des Geldes abwerten aber 250€ ist im Kontext von Audioprodukten nun mal nicht grade viel und wenn man noch die Inflation im Vergleich zu einem 7-8 Jahre alten Sub aus der "Pre-Corona-Ära" berücksichtigt, dann bleibt da nicht mehr viel Fleisch am Knochen...

Rotti@ warum bist du denn unzufrieden,was fehlt,was soll besser werden ? Wie groß ist denn dein Raum ?

Huhu Ist schwer zu sagen. Mir fehlt ab und zu der Bass z. B. bei Schießerei oder Action Szenen. Und er kommt bei vorbeifahrenden Autos zu stark. Keine wie man das ändern kann. Power hat er schon gut, aber zur falschen Szene. Weiß nicht ob am Sub liegt oder mein komplizierter Raum. Ist 3m50 hoch offenes Wohnzimmer mit offenem Übergang in die Küche.

Hört sich erst mal so an, als ob Du ein Antimode oder einen AVR mit besserer Einmessung brauchst.

AM hat er ja , aber mit dem Yamaha nicht unbedingt ein gutes Einmess-System.
Ob das AM den ganzen Bassbereich in seinem großen Raum abdeckt, wage ich fast schon zu bezweifeln.
Vielleicht liegt hier schon das 1. Problem .
Mach dir mal Gedanken über einen neuen AVR , ev. einen Pioneer ,Marantz oder Onkyo mit Dirac , sind gerade zu einem günstigen Kurs zu bekommen.
Ich glaube fast schon, hier wäre dein Budget besser angelegt .

Rotti1975 (Beitrag #25529) schrieb:

Huhu Ist schwer zu sagen. Mir fehlt ab und zu der Bass z. B. bei Schießerei oder Action Szenen. Und er kommt bei vorbeifahrenden Autos zu stark. Keine wie man das ändern kann. Power hat er schon gut, aber zur falschen Szene. Weiß nicht ob am Sub liegt oder mein komplizierter Raum. Ist 3m50 hoch offenes Wohnzimmer mit offenem Übergang in die Küche.

Hmm das klingt für mich nach einem kurvigen Frequenzgang - entweder verursacht durch die Aufstellung (Raummoden/Basslöcher) oder durch den Sub selbst, der nur in einem Frequenzbereich besonders stark ist (vielfach haben solche Subs einen Peak um die 50Hz und diese, dem Sub inhärente, Charakteristik merkt man natürlich auch nach der Entzerrung des FGs noch.
Eine andere Möglichkeit ist, dass ein gewisser Frequenzbereich dir ein besonders ausgeprägtes taktiles Feedback gibt, weil da deine Sitzgelegenheit eine Resonanz aufweist und anfängt zu vibrieren, das vermittelt dann den Eindruck von einem besonders starken Bass.

Das Antimode ist nach wie vor eines der besten automatischen Einmesssysteme für Bass wenn es um einen einzelnen Subwoofer geht, daher glaube ich nicht, dass es bei dir an der Equalisierung des FGs geht, das AM wird schon das Beste aus der aktuellen Position des Subs herausgeholt haben. Was natürlich gut sein kann, ist dass die Einbindung mit den Haupt-LS in der Crossoverregion nicht gut ist, da scheint Yamaha jetzt nicht gerade sehr kompetent zu sein. Das kriegt nicht einmal Audyssey wirklich hin und Audyssey ist ein wesentlich besseres Einmesssystem als YPAO wenn es um den Bassbereich geht. Aber wenn dir Punch/Druck fehlt, wird das wahrscheinlich ebenfalls nicht der Grund sein, denn das Gefühl wird hauptsächlich mit Frequenzen <50Hz erzeugt, da spielt die Crossoverregion keine grosse Rolle mehr (ich nehme an du hast den XO bei 80Hz?).

Ich gebe dir den Rat, den ich jedem gebe, der bereit ist, mehr als 500.- in sein Subwoofersystem zu investieren, kauf dir als allererstes ein Messmikrofon wie zB das Umik-1 bevor du Geld in irgendetwas neues investierst. Sonst stocherst du nur im Dunkeln und hast keine Ahnung, was in deinem Raum eigentlich los ist. Es kann sein, dass dir die aktuelle Position des Subwoofers am Hörplatz viele Basslöcher generiert und deshalb nur wenig Bass ankommt bzw. nur in gewissen Szenen (= gewisse Frequenzbereiche).