JVC HD350 und HD750, neue D-ILA-Projektoren

Nudgiator schrieb:

Hehehe, ich hab vorher bei meiner Antwort noch überlegt, ob ich "Standalone" dazuschreibe Aber ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, daß die meisten Leute eher einen Standalone benutzen und keinen HTPC oder PC.

Sorry, leider wieder falsch bzw. ungenau.
Es gibt auch Sat-Receiver die nur 0..255 bieten oder auch DVD/BD-Player, die sich sogar in den Graustufen umschalten lassen.
Entscheidend ist einzig und allein, dass die EDID-Kommunkation funktioniert (ist bei hochwertigen Komponenten der Fall) bzw. dass man im Fall des Falles eben manuell den richtigen 'Match' herstellt.

Sheriff_Hobbes schrieb:

Wirklich gutes Schwarz sehe ich eigentlich nur bei kleinen Objekten; bei den kleinen schwarzen Steinen in "Knowing ist mir das z.B. aufgefallen.

Hier läßt sich allerdings das menschliche Auge beirren

Nicht zu vergessen, dass sich auch der Schwarzwert bei vielen Filmen unterscheidet...
Ist mir vorm HD350 seltener aufgefallen.
Filme mit einem schlechten Schwarzwert (gerade Filme die im Dunkeln spielen) verderben da einem schnell den Abend.

Sheriff_Hobbes schrieb:

@Sheriff007: Mit den HDMI-Einstellungen hat das nix zu tun, habe alle Einstellungen durchprobiert. Den sehr hellen Grauschleier bekommt man nur, wenn der BD-Player auf Standard und der JVC auf Enhanced steht. @George_Lucas: Nein, ich schaue im Wohnzimmer mit weißen Wänden. Aber gerade deshalb habe ich ja das Beispiel eines Bildes genommen, das unter optimalen Voraussetzungen komplett schwarz sein müßte. In diesem Fall wäre die Farbe der Wände egal. Natürlich reflektiert bei dem Hide-Bild noch etwas von den Wänden, aber das ist minimal. Wirklich gutes Schwarz sehe ich eigentlich nur bei kleinen Objekten; bei den kleinen schwarzen Steinen in "Knowing ist mir das z.B. aufgefallen.

Lässt sich dein Raum eigentlich komplett abdunkeln, oder ist da noch irgendwo "Restlicht"? Ich denke da an Fenster, Tür, Anzeigen der übrigen Elektronik.

Wie sieht deine Leinwand eigentlich aus, wenn du ein "Schwarzbild" projizierst und einfach mal das Objektiv abdeckst. Kannst du dann die weiße Leinwand noch sehen?

Sheriff007 schrieb:

Nicht zu vergessen, dass sich auch der Schwarzwert bei vielen Filmen unterscheidet... Ist mir vorm HD350 seltener aufgefallen. Filme mit einem schlechten Schwarzwert (gerade Filme die im Dunkeln spielen) verderben da einem schnell den Abend. :cut

Hi !

Das habe ich mich auch schon gefragt weil mir das selbst auf dem HC3100 teils auffällt, das hier nicht alle Kameraleute/Studios gleich gut arbeiten.

Nur wie ist es den dann bei einer Produktion mit eher schwachen Schwarzwert, kann der 350 in so einem Fall immer noch sein volles Potenzial auschöpfen oder gleicht sich Bild dann eher durchschnittlichen Beamern an ?

LG

Maik

Thema Schwarzwert/350

Da ich nun doch schon einige 350 sehen konnte kann ich eine gewisse Serientreuung erkennen.

Es gibt 350er mit wirklich hervorragenden Schwarzwerten (wie mein erster 350 der auf dem Niveau des 750 lag), und es gibt durchaus auch 350er wo dann der Eindruck entsteht, dass Schwarz eher ein dunkles Grau ist (wird ja immer wieder in den Foren auch so von Betreibern des Gerätes geschildert).

Wie gesagt, mit eigenen Augen gesehen, und die Geräte waren richtig konfiguriert.


Dann gibts auch noch Geräte die von Anfang an deutlich weniger Maximalhelligkeit abgeben als man es erwarten darf, Staub im Lichtweg haben der bei entsprechender Zoomposition im Bild sichtbar ist, Einschaltprobleme aufweisen, wo die Lensshiftverstellung blockiert ist...

Ich warte jetzt erstmal ab was die nächste JVC Generation an Qualität abliefert und entscheide dann neu, welchen Projektor ich kaufen werde.

Gruß Andreas

Serienstreuung beim Schwarzwert? Das lese ich zum ersten mal, aber ich finde es interessant.

Dann wüsste ich gern wo meiner liegt...

Meiner hat auch schon 2 mal beim Einschalten rumgezickt. Als er ankam, ließ er sich gar nicht einschalten.
Ich war schon dabei ihn wieder einzupacken, aber dann habe ich noch die Lampenklappe gesehen und diese mal gelöst, die Lampe rausgenommen und wieder eingesetzt. Danach ließ er sich tatsächlich wieder einschalten. Die Lampenabdeckung hat 2 Kontaktschalter und ich tippe mal darauf, dass einer keinen richtigen Kontakt hatte und sich das Gerät somit nicht einschalten ließ.
Der Lensshift war auch blockiert bzw. er war sehr weit rechts oder links, sodass er sich nicht vertikal verstellen ließ.

Mein HD350 kam ungeöffnet vom Händler...

Nunja...gestern Abend lief die Kiste wieder und machte mich wie jedes mal, innerhalb von wenigen Sekunden nach dem Einschalten glücklich!

Sheriff007 schrieb:

Serienstreuung beim Schwarzwert? Das lese ich zum ersten mal, aber ich finde es interessant. Dann wüsste ich gern wo meiner liegt...

Es wurde ja eh schon vermutet, daß ein HD750 nur ein selektierter HD350 ist. Bei CPUs ist das ja genauso. Dadurch könnte man sich die Differenzen beim Schwarzwert erklären.
Was gegen die unterschiedlichen Schwarzwerte spricht: bei C4H testen die ja immer 10 oder mehr gleiche Geräte. Da ist aber nichts dergleichen aufgefallen.

Der Lensshift war auch blockiert bzw. er war sehr weit rechts oder links, sodass er sich nicht vertikal verstellen ließ. Mein HD350 kam ungeöffnet vom Händler...

Das klingt mir doch sehr nach etwas ruppiger Behandlung auf dem Versandweg. Angeblich springt auch gerne mal die Mechanik des LS beim Versand aus der Führung. Das war auch einer der Gründe, warum ich meinen HD350 persönlich abgeholt habe, trotz 400km Anfahrtsweg.

Der LS war nur am äußerten Bildrand, da funktioniert er bei keinem 350er in vertikale Richtung.Der LS soll ja keinen eckigen Bereich, sondern einen runden haben.
Aber das muss man erstmal wissen...

Nudgiator schrieb:

Es wurde ja eh schon vermutet, daß ein HD750 nur ein selektierter HD350 ist.

Wobei das Wörtchen 'nur' natürlich irreführend ist. Es gibt eben Premium-Chips und na ja ...

Nicht zu vergessen das CMS, das eben normgerechte Primär- und Sekundärfarben mit deltaE unter 5 ermöglicht. Wer es schätzen kann, der schätzt es.

clehner schrieb:

Nudgiator schrieb: Es wurde ja eh schon vermutet, daß ein HD750 nur ein selektierter HD350 ist. Wobei das Wörtchen 'nur' natürlich irreführend ist. Es gibt eben Premium-Chips und na ja ...

Wobei ich schonmal gerne wüßte, ob es zweierlei Panelsorten für den HD350 und HD750 gibt oder eben "nur" selektiert wird.

Nicht zu vergessen das CMS, das eben normgerechte Primär- und Sekundärfarben mit deltaE unter 5 ermöglicht. Wer es schätzen kann, der schätzt es. ;)

Was hat das mit dem aktuellen Thema zu tun

Nudgiator schrieb:

Was hat das mit dem aktuellen Thema zu tun :?

Gerne erkläre ich auch das: Die Aussage von dir, ein HD750 ist nur (!) ein selegierter HD350 ist falsch (der HD750 besitzt eine völlig andere Software, die man auf den HD350 nicht aufspielen kann, und auch andere interne Elektronik-Hardware. Man müsste den HD750 umbauen bzw. mit zusätzlicher Elektronik erweitern. Dann baut man eben einen HD750 ;)). Die meisten hier im Thread wissen das zwar, aber es lesen ja u.U. auch Neulinge mit, die durch solche ungenauen Aussagen verwirrt werden.

clehner schrieb:

Nudgiator schrieb: Was hat das mit dem aktuellen Thema zu tun :? Gerne erkläre ich auch das: Die Aussage von dir, ein HD750 ist nur (!) ein selegierter HD350 ist falsch (der HD750 besitzt eine völlig andere Software, die man auf den HD350 nicht aufspielen kann, und auch andere interne Elektronik-Hardware. Man müsste den HD750 umbauen bzw. mit zusätzlicher Elektronik erweitern. Dann baut man eben einen HD750 ;)). Die meisten hier im Thread wissen das zwar, aber es lesen ja u.U. auch Neulinge mit, die durch solche ungenauen Aussagen verwirrt werden.

Mein Frage zielte eigentlich eher auf die Aussage ab:

Nicht zu vergessen das CMS, das eben normgerechte Primär- und Sekundärfarben mit deltaE unter 5 ermöglicht. Wer es schätzen kann, der schätzt es.

Das hat mit dem eigentlichen Thema nix zu tun.


Achja, das Gerücht bzw. die Mutmaßung, daß ein HD750 evtl. nur ein selektierter HD350 ist bzw. im HD750 selektierte DILA-Chips verwendet werden stammt ja ursprünglich von Ihnen selbst

Wenn man sich mal die Bilder im C4H-Thread von beiden Geräten anschaut, sieht man doch sehr gut, daß es "kaum" Unterschiede gibt. Lediglich ein PC-Anschluß ist hinzugekommen. Selbst Ekki von C4H hat gemeint, daß es wohl problemlos möglich sein dürfte, dem HD350 per Software das CMS des HD750 zu verpassen. Von zusätzlicher Hardware hat Ekki nichts geschrieben. Nix für ungut, aber da glaube ich mal eher der Aussage von C4H !

Ich denke auch, dass der HD350 ein zwangskastrierter HD750 ist.
Mag sein, dass er selektierte Chips hat, aber die Software würde sicher auch auf dem HD350 funktionieren.der HD750 hat noch einen Deinterlacer-Chip mehr wenn ich nicht irre? Alles andere scheint Software zu sein...die Blendeneinstellung und CMS würde der HD350 wahrscheinlich genauso beherrschen.

Nudgiator schrieb:

Achja, das Gerücht bzw. die Mutmaßung, daß ein HD750 evtl. nur ein selektierter HD350 ist bzw. im HD750 selektierte DILA-Chips verwendet werden stammt ja ursprünglich von Ihnen selbst

Nur der zweite Teil der Aussage ist näherungsweise korrekt, wobei man durch ungenaues Zitieren die berühmte stille Post anwirft. Dass vermutlich für die endgültige Fertigung von HD750-Geräten Grundchassis von 'guten' HD350 selektiert werden, ist Spekulation (JVC wird sich hier kaum beim Fertigungsprozess in die Karten schauen lassen). Es ist aber wichtig, auf (leider sehr häufige) irreführende Ungenauigkeiten hinzuweisen.

Auch, dass man aus einem HD350 'nur' durch Software-Update einen HD750 herstellen könnte, ist eine gewagte Spekulation.

Spekulationen sind natürlich immer erlaubt, aber eben nicht mehr als Spekulationen und sollten eben als solche gekennzeichnet werden.

clehner schrieb:

Spekulationen sind natürlich immer erlaubt, aber eben nicht mehr als Spekulationen und sollten eben als solche gekennzeichnet werden.

Daher habe ich auch "Gerücht" oder "vermutet" geschrieben

Und nur durch Software läßt sich sicherlich kein HD750 "erzeugen", da gehören mindestens noch selektierte Panels dazu. Was anderes hab ich nie behauptet (soviel zum Thema "Stille Post" ).

Letztendlich wird wohl nur JVC selbst wissen, was genau Sache ist. So ganz abwegig halte ich diese Theorie aber nicht, da sich z.B. auch die Blende im HD350 per Servicemenü auf alle 16 Positionen des HD750 einstellen läßt.

@George_Lucas:
Ich schaue Filme nur abends nach Sonnenuntergang, also keinerlei Restlicht.

Ich habe jetzt mal ein Bild gemacht, das gut verdeutlicht, was ich zuvor gesagt habe:

http://img.photobucket.com/albums/v337/sheriffhobbes/misc/JVC.jpg

Auf meinem Metz Röhrenfernseher ist der Hintergrund pechschwarz, über den Projektor nur (dunkel-)grau. Man sieht das sehr schön, wenn man dieses Grau mit dem echt schwarzen Rahmen der Leinwand vergleicht. Sieht das bei Euch ähnlich aus? Ist das normal so? Bei einem Gerät der Mittelklasse würde ich so eine Frage gar nicht stellen, aber wir haben es ja hier mit einem High-End-Gerät zu tun.

Gruß,
Hobbes

Sheriff_Hobbes schrieb:

.... über den Projektor nur (dunkel-)grau. Man sieht das sehr schön, wenn man dieses Grau mit dem echt schwarzen Rahmen der Leinwand vergleicht. Sieht das bei Euch ähnlich aus? Ist das normal so? Bei einem Gerät der Mittelklasse würde ich so eine Frage gar nicht stellen, aber wir haben es ja hier mit einem High-End-Gerät zu tun.

Wie sind denn die Wände gestrichen, ist das wirklich schwarz?

Auf dem Foto sieht es so aus als würde Licht von der Leinwand durch Decke und Wand auf die Leinwand zurück reflektiert werden.

Der Rahmen der LW ist sicher mit schwarzem Samt beflockt, der schluckt auch viel besser das Licht.

Der Projektor der ein völliges Schwarz "Projeziert" muss erst erfunden werden.
Den gibt es nämlich auch in der >10.000€ klasse NICHT.
Aber mal ehrlich, ich habe mal den Test gemacht und meinen (Röhren) Fernseher und den HD350 gleichzeitig bei völlig dunklem Raum ein schwarzbild anzeigen lassen.
Die Röhre ist nicht wirklich viel dunkler als der HD350, zumindest nicht wenn man die Röhre korrekt einstellt, so dass die unteren IREs noch brauchbar dargestellt werden.

Des weiteren verbietet die Leinwand an sich ein 100%iges schwarz, zumindest in dem moment wo ein Hellerer Bildanteil vorhanden ist und Große Schwarze flächen werden diese aufgehellt durch streulicht zum einen in der Optik, zum anderen vom Raum selbst.

Sieht bei mir ähnlich aus und liegt (neben dem, was schon geschrieben wurde, nämlich, dass es kein vollständiges Schwarz beim Projizieren gibt und schon gar nicht, wenn noch andere helle Elemente im Bild zu sehen sind) unter anderem an den reflektierenden Wänden, die mir bei dir weiß zu sein scheinen.
Bei mir ist "nur" die Decke weiß, doch schon das ist nicht optimal. Und ich war letztens überrascht, wie sehr schon das arte-Logo in einem ansonsten vollkommen schwarzen Bild ausreicht, um das komplett abgedunkelte Zimmer zu erhellen...

Man sieht das auf dem Bild ja auch sehr deutlich.
Das schwarz auf der Leinwand hat so ziemlich den selben wert wie die Wände außenrum.
Daran sieht man ja das die Aufhellung schon durch die Lichtreflexionen im Raum kommen, und das man eben eine Weiße fläche nicht 100%ig schwarz bekommen kann.
Eine Lösung wäre mit einem Beamer mit 10.000 Lumen auf Schwarzen Leinwand Projezieren.
Allerdings ist ein solcher Bemamer weder halbwegs kompakt, noch leise, und vom Stromverbrauch reden wir erst gar nicht

Danke für die Rückmeldungen, das beruhigt mich. Und ganz aktuell: ich komme gerade aus dem Kino und habe mal genau auf die Schwarzausbeute geachtet. Ergebnis: Das "Schwarz" sieht dort genau so aus wie bei mir! Das hat auch meine Vermutung bestärkt, daß die weißen Wände nur minimalen Einfluß auf den maximalen Schwarzwert haben, denn im Kino sind die Wände alle dunkel. Es ist in erster Linie das Streulicht, das vom Projektor selbst kommt, das den Schwarzwert begrenzt, nicht das Streulicht von den Wänden.

Ach ja, das Bild zu Hause ist im Ganzen sogar besser: Die bekommen es irgendwie im Kino nie richtig hin, das Bild überall scharf zu machen! Und ich rede nicht von den Seiten links und rechts, weil die Leinwand nicht gewölbt ist, sondern von der Bildmitte. Intelligente Kinos machen das Bild in der Mitte wenigstens scharf, da wo sich das meiste abspielt. Heute war ich mal wieder in einem Saal, wo die Mitte am unschärfsten ist und es zu den Rändern wieder schärfer wird!

Sheriff_Hobbes schrieb:

Danke für die Rückmeldungen, das beruhigt mich. Und ganz aktuell: ich komme gerade aus dem Kino und habe mal genau auf die Schwarzausbeute geachtet. Ergebnis: Das "Schwarz" sieht dort genau so aus wie bei mir!

Das wundert mich etwas, da das "Schwarz" im Kino (selbst bei vielen Digitalkinos) nicht an das Schwarz der DILAs ranreicht. Einziger Vorteil im Kino: weitaus größere Bilddiagonale. Viele Heimkinobeamer sind in der Lage aktuelle Kinos in den Schatten zu stellen, aber eben nur bei "kleinen" Diagonalen.

Das hat auch meine Vermutung bestärkt, daß die weißen Wände nur minimalen Einfluß auf den maximalen Schwarzwert haben, denn im Kino sind die Wände alle dunkel. Es ist in erster Linie das Streulicht, das vom Projektor selbst kommt, das den Schwarzwert begrenzt, nicht das Streulicht von den Wänden.

Das ist leider falsch ! Der Schwarzwert ist vollkommen unabhängig von der Wandfarbe. Ist auch logisch: bei einem komplett schwarzen Hintergrund ist kein Restlicht vorhanden, das reflektiert werden kann.

Schwarze Wände beeinflussen allerdings den InBild-Kontrast ganz gewaltig. Dadurch wird das Streulicht von den Wänden minimiert.

Nudgiator schrieb:

Der Schwarzwert ist vollkommen unabhängig von der Wandfarbe. Ist auch logisch: bei einem komplett schwarzen Hintergrund ist kein Restlicht vorhanden, das reflektiert werden kann.

Eben nicht, da der Projektor auch bei "komplett schwarzen Hintergrund" Licht auswirft. Es gibt nicht einen einzigen Fall, bei dem aus meinem JVC kein Licht austritt.

Beim Kompletten schwarzbild wird der Schwarzwert lediglich durch die Hardware, also Projektor begrenzt.
Sobal aber auch nur ein kleiner hellerer anteil im Bil vor kommt hellt dieser durch reflexion an den hellen Wänden das restliche Schwarz noch auf, somit ist der in Bild kontrast stark beeinflusst und das Schwarz im real Projezierten Bild ist heller als in einem Schwarzen Raum.

Achte doch mal auf Schwarze Bildanteile im laufenden Filmbetrieb, vorzugsweise die schwarzen Balken oben und unten bei Cinemascope Filmen.
Dort wirst du sehen das das Schwartz je nach Bildinhalt schwankt, und sich sogar in der Farbe ändert, je nachdem welcher Farbeintail im Bild dominiert.

Sheriff_Hobbes schrieb:

Eben nicht, da der Projektor auch bei "komplett schwarzen Hintergrund" Licht auswirft. Es gibt nicht einen einzigen Fall, bei dem aus meinem JVC kein Licht austritt.

Sorry, Du irrst ! Firmthaler hat ja eben versucht es Dir zu erklären. Hast Du mal gemessen, was da an Licht ausgeworfen wird, wenn Du die "Hide-Funktion" des HD350 benutzt ? Mein Luxmeter zeigt 0 (!) an, meine Messköpfe schwanken da nur noch sehr stark. Das kannst Du also ganz getrost vernachlässigen.

Lies doch mal die Basics zum Thema On/Off-Kontrast und InBild-Kontrast bei C4H. Da wird alles genau erklärt.

Gemessen nicht, aber wie ich schon anfangs geschrieben habe, reicht es vollkommen aus, um einen deutlichen Schatten auf die Leinwand zu werfen. Wenn da nichts rauskommen darf, ist mein Projektor kaputt.

Sheriff_Hobbes schrieb:

Gemessen nicht, aber wie ich schon anfangs geschrieben habe, reicht es vollkommen aus, um einen deutlichen Schatten auf die Leinwand zu werfen. Wenn da nichts rauskommen darf, ist mein Projektor kaputt.

Du hast schon recht, da kommt bei einem kompletten Schwarzbild noch genügend Licht raus um einen deutlichen "Handschatten" zu erzeugen, ist bei mir auch so.

Aber das ist doch eigentlich recht egal, da es Szenen in einem Film wo alles nur Pechschwarz ist, doch garnicht gibt. Sobald da helle Bildanteile, wie z.B. Fackeln in einer Höhle oder Sternenhimmel, hinzukommen orientiert sich das Auge an den hellen Bildanteilen und aus dem "das schwarz ist doch nur ein dunkles grau" wird ein richtiges schwarz! (Voraussetzung ist dann aber ein optimierter Raum und die Szene muss auf dem Film auch wirklich schwarz zeigen)

Nachtrag: Daher schafft der JVC auch so tolle plastische Bilder bei gut gemasterten Filmen.

Sheriff_Hobbes schrieb:

Gemessen nicht, aber wie ich schon anfangs geschrieben habe, reicht es vollkommen aus, um einen deutlichen Schatten auf die Leinwand zu werfen. Wenn da nichts rauskommen darf, ist mein Projektor kaputt.

Das ist vollkommen normal. Dein Projektor ist also nicht defekt. Man müßte schon die Lampe ausschalten, um 100% Schwarz zu erreichen. Das ist bei jedem Beamer so.

Vergleich doch mal mit einem anderen Beamer. Der erscheint gegenüber dem HD350 wirklich nur als dunkelgrau.

Firmthaler schrieb:

Des weiteren verbietet die Leinwand an sich ein 100%iges schwarz, zumindest in dem moment wo ein Hellerer Bildanteil vorhanden ist

Hi !

Vielleicht sind es gerade solche Aussagen, die bei einigen Usern Hoffnungen wecken die nicht erfüllt werden können.

Da gibt es kein "zumindestens", auch wenn Eurer JVC nur ein schwarzes Bild ohne helle Bildanteile an die weisse Leinwand wirft, ist er meilenweit weg von einem 100% Schwarz. Dafür sorgt dann das minimale Restlicht was eben auch den Schatten erklärt, welches nunmal auf eine weisse LW fällt.

Was fast 100% Schwarz bedeutet sieht man das schon eher an der LW-Umrandung / Maskierung.

LG

Maik

Maikj schrieb:

....auch wenn Eurer JVC nur ein schwarzes Bild ohne helle Bildanteile an die weisse Leinwand wirft, ist er meilenweit weg von einem 100% Schwarz.

Genau genommen sieht das nicht nur dunkelgrau aus, sondern sogar hübsch bunt...man muss dafür nur den Abstand zwischen Projektor und projizierender Fläche stark verringern

http://www.bildercache.de/bild/20090902-093558-288.jpg

Wenn man das einmal so gesehen hat, wundert man sich warum der JVC bei normalen Leinwandabständen überhaupt so ein tolles Bild zaubert

Jo Leuts,

ihr vergesst aber bitte nicht dass die Maskierung auch wirklich SCHWARZ ist oder?
Die Leinwand ist weiss - der Schwarzwert ist also immer dadurch bestimmt wieviel Restlicht in dem Raum vorhanden ist. Ist der Raum optimiert und der Beamer wirklich die einzige Lichtquelle ist er natürlich der reglementierende Faktor - und ja - der JVC wirft noch ein gewisses Restlicht auf die LW weswegen diese dann dunkelgrau erscheint...das ist normal und absolut aktueller Stand der Technik.
Schaut euch mal LCD/DLPs der letzten Generation an - da sprechen wir von ganz anderen Restlichtwerten! Verglichen mit den aktuellen Techniken ist die DILA Technik hier sicherlich voraus.

Und jetzt mal wieder zurück zum realen Leben - was macht man mit einem Beamer? Filme schauen! Korrekt.
Am besten nimmt man sich mal z.B. Underworld 1 in Bluray und spielt den mal auf dem JVC und dann auf vergleichbaren anderen Prokis ab - dann wird dir auch klar werden wir gut der 350er hier performt.
Details die bei anderen Projektoren im schwarz absaufen werden noch fein herausgearbeitet und der In-Bild-Kontrast ist einfach phänomenal!

GRUNDLEGENDE Voraussetzung um hier das optimum zu erzielen ist ein vollkommen optimierter Raum! Sobald nämlich Lichtquellen im Bild vorhanden sind (Und ja - bei "normalen" Filmen sind sie es!) werfen diese Streulichter zurück, die durch z.B. weisse Wände, etc. massiv verstärkt werden - bei einer schwarzen Wand werden diese Lichtanteile geschluckt - bei weissen Wänden reflektiert und zurück auf die Leinwand geworfen was dann wiederum ein zu einem "schlechteren" schwarz führt und den in-bild Kontrast senkt.

Also bitte alle Komponenten in der Kette betrachten...für mich gesehen spielt der Raum hier gerade beim 350er eine ungemein wichtige Rolle - nur in einer optimierten Umgebung kann der JVC seine Stärken voll ausspielen und sich deutlich von der Konkurrenz absetzen.

So far from me

Grüße

Atlas

Nothing more to add ;o)

Gibts schon Tests zu HD950 und HD550?

tombman schrieb:

Gibts schon Tests zu HD950 und HD550?

Nein, aber die Geräte werden am Freitag auf der IFA vorgestellt, interessant wird vor allem die 'Motion Compensation' sein. Alles andere ist ja ohnehin alt-bewährt.

Hmm, motion compensation, ist das nicht genau das was wir eben nicht wollen.
eine weitere Kompression?
Ich könnte mir vorstellen das ein Bild das derart bearbeitet wurde sehr Digital, künstlich, und der JVC HD Serie nicht mehr gerecht aussehen wird

Was ist motion Compensation?

Hier die Erklärung: Unter dem Oberbegriff Motion Compensation oder Motion Prediction (wortwörtlich: Bewegungsvorhersage) wird eine Reihe von Algorithmen zusammengefasst, die hauptsächlich unterstützend bei der Videokompression eingesetzt werden. Die temporären Relationen zwischen benachbarten Frames werden ausgenutzt, um die Gesamtmenge der zu komprimierenden Daten zu minimieren. Vereinfacht heißt dies, dass Bildbereiche, die über mehrere Einzelbilder hinweg sehr ähnlich aussehen, nicht ein weiteres Mal komplett gespeichert werden müssen, sondern nur die Veränderung ihrer Position gegenüber anderen Bildern. Einfache Kompressionsverfahren reduzieren nur unbewegte Bildanteile, beispielsweise den Hintergrund vor dem ein Nachrichtensprecher sitzt, oder einfache Kamerabewegungen wie Zoom, Horizontal- oder Vertikalverschiebung. Aktuelle Videocodecs verwenden jedoch komplexere Algorithmen, welche auch bewegte Bildanteile entsprechend komprimieren können. Hierbei wird die Bewegungsrichtung eines Objektes vorhergesagt und durch einen Bewegungs- oder Verschiebevektor beschrieben. Ab dann muss nur noch der entsprechende Verschiebevektor gespeichert werden, welcher deutlich wenig Speicher als die eigentlichen Bilddaten benötigt, was zu einer teils enormen Platzersparnis führt. Im Endeffekt wird das erste Bild der Szene anfangs nur einmal gespeichert; Für die folgenden Frames müssen dann lediglich diejenigen Bildteile neu hinterlegt werden, die ursprünglich durch das sich bewegende Objekt verdeckt waren. Allerdings wird üblicherweise das komplette Bild in regelmäßigen Abständen neu gespeichert um sowohl die Fehlertoleranz zu erhöhen, als auch das hin und her Springen (nicht Spulen) innerhalb eines Videos zu ermöglichen

clehner schrieb:

tombman schrieb: Gibts schon Tests zu HD950 und HD550? Nein, aber die Geräte werden am Freitag auf der IFA vorgestellt, interessant wird vor allem die 'Motion Compensation' sein. Alles andere ist ja ohnehin alt-bewährt. ;)

Jo, an Kontrast und Schwarzwert habe ich mit meinem HD750 eh keinen Bedarf an "mehr" (da würde ich lieber in eine DLP Leinwand investieren ;)), aber zu besserer Bewegungsschärfe sag ich nicht nein

Obwohl, 7000€ für den HD950 ist schon krass. Unter 2000€ Aufpreis würde ich nicht davonkommen- und da muß der 950er schon DEUTLICH was auf die Waage legen ...

Firmthaler schrieb:

Hmm, motion compensation, ist das nicht genau das was wir eben nicht wollen.

Überhaupt kein Problem, wer das nicht braucht oder sogar überhaupt nicht will, der nimmt den HD750.

Wer gerne mal etwa Sportsendungen mit MC (heißt bei JVC CMD = Clear Motion Drive) sehen möchte, der nimmt den HD950 oder HD990 (wenn er die Top-5% selektierten Bauteile/Maschinen haben möchte).

Das unbestechliche Buroschpendel wird schon zeigen ob MC wieder nur Blafasel (wie in 99% der Fälle) ist oder echt was kann

Um nochmal auf dem Schwarz/Grauwert herumzureiten, der wird ja von vielen Faktoren beeinflusst.

Einerseits hat die Aufstellung sowie der Betriebsmodus des Projektors Einfluss:

- Eco- oder Normalmodus macht beim HD350/750 ca. 30% Unterschied aus beim Schwarz- wie auch Weisswert.

- Der Zoom des Objektivs beeinflusst Helligkeit und on/off-Kontrast und damit natürlich auch den Schwarzwert. Bei kürzester Entfernung zur Leinwand u. maximalem Zoom hat man die grösste Helligkeitsausbeute aber den geringsten on/off und somit den schlechtesten Schwarzwert. Umgekehrt hat man bei Teleposition den besten on/off bei geringster Maximalhelligkeit und somit den besten Schwarzwert.

- Am stärksten beeinflusst natürlich die Irisblende Helligkeit, on/off und Schwarzwert. Die Werte des HD350 kenne ich nicht, aber beim HD750 steigt der on/off gemessen um ca. 60%, die Helligkeit wird dafür aber auch halbiert.
Insgesamt wird der Schwarzwert dadurch um Faktor 3 verbessert.

Je nach Leinwandgrösse und Geschmack kann man also allein durch die Aufstellung/Einstellung zwischen Teelicht (Eco,Tele,Iris zu) mit super Schwarzwert und hellem Projektor (Normal, maxzoom, Iris auf) mit gutem Schwarzwert
wählen.


Einen grossen Einfluss haben natürlich auch die Einstellungen HDMI-Level, Helligkeit, Gamma, Farbtemperatur.

- Zu HDMI-Level ist ja schon einiges gesagt worden, wenn die Einstellung nicht passt, säuft entweder das Schwarz ab oder es wird stark aufgehellt (Weiss wird natürlich auch ruiniert).

- Bei der Helligkeit reicht schon +1 oder +2 über dem Idealpunkt, und man verschenkt das volle Potential. Daher sollte man z.B. mit der kostenfreien AVS HD Bluray hier genau auf den Punkt kalibrieren.

- Wenn das Gamma nachträglich vom Händler oder einem selbst modifiziert worden ist, sollte die Einstellung des 5%-Reglers überprüft werden. Ist dieser (zu) stark erhöht, bringt das zwar mehr Durchzeichnung hellt aber manche Szenen u.U. stärker auf als gewünscht. Leider sind nicht alle Filme wirklich gut gemastert, und wenn das Film-Schwarz nicht auf Level 16 liegt sondern leicht darüber, wird es durch diese Gammaeinstellung noch mehr angehoben.

Mein Gerät kam z.B. mit der Einstellung 64 vom Händler, das halte ich für zuviel.

- Farbtemperatur, auch hier kann es durch Modifikation einen Einfluss auf den Schwarzwert geben. Man sollte es vermeiden die RGB-Offsets beim Kalibrieren in den positiven Bereich zu verschieben, maximal +1 wenn es gar nicht anders geht. Mein Gerät kam mit +2 für einen (oder zwei, weiss nicht mehr genau) Werte, und das hatte einen sichtbaren und messbaren Einfluss auf den Schwarzwert und on/off.

So, das ist erstmal alles was mir einfällt.

geckaman schrieb:

Um nochmal auf dem Schwarz/Grauwert herumzureiten, der wird ja von vielen Faktoren beeinflusst.

Der Schwarzwert ist unabhängig von der gewählten Blende, Zoom, Entfernung, etc. Das haben wir doch schon geklärt.

- Farbtemperatur, auch hier kann es durch Modifikation einen Einfluss auf den Schwarzwert geben. Man sollte es vermeiden die RGB-Offsets beim Kalibrieren in den positiven Bereich zu verschieben, maximal +1 wenn es gar nicht anders geht. Mein Gerät kam mit +2 für einen (oder zwei, weiss nicht mehr genau) Werte, und das hatte einen sichtbaren und messbaren Einfluss auf den Schwarzwert und on/off.

Das kann man so nicht pauschal sagen und variiert von Gerät zu Gerät. Da hilft es nur einen Messsensor samt Kalibriersoftware zu benutzen, um den Offset korrekt einzustellen. Wenn dann dabei rauskommt, daß man den Offset um +2 erhöhen muß, dann ist das einfach so.

Nudgiator schrieb:

Der Schwarzwert ist unabhängig von der gewählten Blende, Zoom, Entfernung, etc. Das haben wir doch schon geklärt.

Anscheinend reden wir dann von unterschiedlichen Sachen.

Beim HD750 wird der Schwarzwert definitiv von der gewählten Blende beeinflusst. Das sieht man bereits mit dem nackten Auge und kann es leicht messen.

Ebenso hat der eingestellte Zoom des Objektivs einen Einfluss. Lässt man die Leinwandbreite konstant und variiert den Abstand des Projektors wird man zwischen Minimal- und Maximalabstand einen messbaren Unterschied erhalten. Ist beim HD750 und vielen anderen Projektoren so,
und nichts Neues.

Nudgiator schrieb:

Das kann man so nicht pauschal sagen und variiert von Gerät zu Gerät. Da hilft es nur einen Messsensor samt Kalibriersoftware zu benutzen, um den Offset korrekt einzustellen. Wenn dann dabei rauskommt, daß man den Offset um +2 erhöhen muß, dann ist das einfach so.

Aufgrund der Erfahrungen vieler AVSForum-Nutzer, die ihr Gerät kalibriert haben und genau diesen Effekt beobachteten, kann man das wohl doch pauschal sagen.
Ich kann es jedenfalls aus eigener Kalibriererfahrung bestätigen. Ausserdem kann man einen Mangel an z.B. Rot
in den niedrigen IREs auf zwei Arten beheben.

geckaman schrieb:

Anscheinend reden wir dann von unterschiedlichen Sachen. Beim HD750 wird der Schwarzwert definitiv von der gewählten Blende beeinflusst. Das sieht man bereits mit dem nackten Auge und kann es leicht messen.

Jein. Ich rede von einem komplett schwarzen Bild, wie es z.B. bei der Hide-Funktion projiziert wird. Bin mir nicht sicher, ob bei "Hide" die Blende überhaupt zum Tragen kommt.

Dieses "Schwarz" erreichst Du im laufenden Film garnicht mehr, sobald sich auch nur irgendein Objekt zusätzlich zum schwarzen Hintergrund auf der Leinwand befindet.

Mit der Blende regelt man Helligkeit und KOntrast.

Ebenso hat der eingestellte Zoom des Objektivs einen Einfluss. Lässt man die Leinwandbreite konstant und variiert den Abstand des Projektors wird man zwischen Minimal- und Maximalabstand einen messbaren Unterschied erhalten. Ist beim HD750 und vielen anderen Projektoren so, und nichts Neues.

Das stimmt auch, hat aber wiederum vorrangig Einfluß auf Helligkeit und Kontrast.

Aufgrund der Erfahrungen vieler AVSForum-Nutzer, die ihr Gerät kalibriert haben und genau diesen Effekt beobachteten, kann man das wohl doch pauschal sagen. Ich kann es jedenfalls aus eigener Kalibriererfahrung bestätigen. Ausserdem kann man einen Mangel an z.B. Rot in den niedrigen IREs auf zwei Arten beheben.

Ich nutze die projektoreigenen Regler meines HD350 nur zur "Grobjustage." Dabei achte ich auch darauf, daß ich die Regler nur sehr moderat einsetze. Das Feintuning erfolgt dann an meinem Lumagen Radiance XE. Da kann ich jeden x-beliebigen Punkt der Graustufenkurve absolut exakt einstellen. Das gilt auch für die Primär- und Sekundärfarben.

Nudgiator schrieb:

Der Schwarzwert ist unabhängig von der gewählten Blende, Zoom, Entfernung, etc. Das haben wir doch schon geklärt.

Ein komplett schwarzes Bild (davon redest Du ja) ist wohl abhängig von diesen Faktoren.
Zoomt man das Bild bei gleichem Projektorabstand zur LW komplett auf wird das Schwarz heller und wirkt dann nunmal "grauer".
Bei komplett offener Blende ebenfalls.
Die Entfernung hat erst recht einen Einfluss, das hatte ich ja bereits (ein paar Posts zurück) mit dem Foto versucht zu verdeutlichen. Du brauchst ja nur mal ein weißes Blatt Papier im Abstand von ca. 20cm vor das Objektiv halten (bei gedrückter HIDE-Taste.)

andeis schrieb:

Ein komplett schwarzes Bild (davon redest Du ja) ist wohl abhängig von diesen Faktoren. Zoomt man das Bild bei gleichem Projektorabstand zur LW komplett auf wird das Schwarz heller und wirkt dann nunmal "grauer". Bei komplett offener Blende ebenfalls. Die Entfernung hat erst recht einen Einfluss, das hatte ich ja bereits (ein paar Posts zurück) mit dem Foto versucht zu verdeutlichen. Du brauchst ja nur mal ein weißes Blatt Papier im Abstand von ca. 20cm vor das Objektiv halten (bei gedrückter HIDE-Taste.)

Ich wollte damit eigentlich zum Ausdruck bringen, daß insbesondere Helligkeit und der Kontrast bei Änderung des Zooms, Entfernung, Blende etc. variieren, zugegebenermaßen auch der Schwarzwert. Daher hätte ich vielleicht nicht "unabhängig" schreiben sollen. Zumindest ich empfinde die Änderung der Schwarzwertes bei komplett schwarzem Hintergrund aber nicht wirklich groß. Das sind eher Nuancen im Vergleich zu Helligkeit und Kontrast.

Also zwischen reinem Schwarzbild und ANSI-Testbild liegen ja doch noch einige Abstufungen.

Und gerade in sehr dunklen Filmszenen ohne ein Meer von Fackeln, Schweinwerfern etc. ist das ein sichtbarer Unterschied ob man einen HD750 mit Iris 0 oder Iris -15 betreibt. Es sollte mit dem Teufel zugehen, wenn das beim HD350 anders ist.

Ob das die halbierte Helligkeit und den leicht verminderten ANSI-Kontrast, der bei den JVCs eh nicht sehr hoch ist, aufwiegt muss jeder für sich entscheiden.

@andeis: Dass der Schwarzwert auf dem DIN A4 Blatt höher ist, müssen wir nicht diskutieren ;-). Das meinte ich aber nicht, sondern bei konstanter Leinwandbreite z.B. 2,5m den Projektor bei 3,5m bzw. 7m aufbauen und Helligkeit sowie Kontrast messen.

Da hier gerade von der Irisblende gsprochen wurde: Ich finde, das Teil ist völlig für den Hintern. Die macht das Bild einfach nur dunkler, aber keineswegs besser. Vielleicht für Leute nützlich, die den Projektor nur zwei Meter von der Leinwand stehen haben oder deren Leinwand nur einen Meter breit ist.

@geckaman: Wo bekomme ich die kostenfreie AVS HD Bluray?

Sheriff_Hobbes schrieb:

@geckaman: Wo bekomme ich die kostenfreie AVS HD Bluray?

Die kannst Du kostenlos downloaden. Ist aber eigentlich keine Bluray, sondern mußt Du auf eine DVD brennen. Die DVD ist dann aber nur auf einem BD-Player abspielbar, da der Inhalt im AVCHD-Format vorliegt.

Hier der Link:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496

@Sheriff_Hobbes: Ja, die Irisblende nutze ich bei meinem HD750 auch nicht. Sie bringt zwar messtechnisch eindeutig Vorteile, im Bild macht sich das aber bzgl. Schwarzwert nur bei sehr dunklen Szenen richtig bemerkbar.

Und da das immer noch eher ein sehr dunkles Grau als ein richtiges Schwarz ist, nehme ich lieber die Einstellung mit der Maximalhelligkeit (und Maximal-ANSI-Kontrast).

Was dein verlinktes Foto betrifft, dein Problem ist eher Streulicht von Decke und Wänden, das dir den Inbildkontrast ruiniert. Der Unterschied zwischen weissem Wohnzimmerkino und komplett geschwärztem Raum machte bei mir beim Raum-ANSI-Kontrast an der Leinwand gemessen fast Faktor 6 aus.