Warum sind Holzohren so?

visir schrieb:

und da sag noch einer (speziell zank-hifi), dass Holzohren nicht innovativ wären... lg, visir

wenn Du dieses Zitat meinst:

Das vernünftige Holzohr passt sich der Welt an.
Das unvernünftige Goldohr besteht darauf, dass sich die Welt nach ihm zu richten hat.
Deshalb hängt jeder Fortschritt von unvernünftigen Goldohren ab.

... das bleibt erstmal so stehen und das ist gut so.
Soll zum Nachdenken anregen (und nicht aufregen.)



Natürlich gibt es unter den Holzohren sehr gute Leute, keine Frage, die haben`s auch von der Pike auf gelernt.
Ich bekomme sachlich fundierte Antworten hier im Hifi-Forum wenn Fragen meinerseits bestehen und bin dankbar und froh darüber.

Auf die Spitze getrieben kann man behaupten, dass die Goldohren auch desshalb Unterschiede hören,
weil die Holzohren den Unterschied nicht finden wollen , sich verkrampft hinter technischen Formeln verstecken,
anstatt beim Musikhören den Genuss und den Spass zuzulassen, was ich nicht so recht nachvollziehen kann,
da Musik der Gefühlsüberträger Nr 1 ist.

Aber irgendwie divergiert die anzustrebende Symbiose "Technik und Gefühl" bei der Musikwahrnehmung, obwohl das eine das andere nicht ausschliesst.


Vielleich hilft folgendes primitives dafür plausibles Beispiel:

Da jeder von uns eine andere Ohrmuschelform besitzt, ist aufgrund dieser menschlichen Tatsache bewiesen,
dass sich identische Schallsignale am Aussen-Ohr mit absolut gleiche Kabel, gleiche Verstärker und gleicher Musik trotzdem unterschiedlich anhören können.

Die bei jedem Menschen individuelle Ohrmuschelform (wie ein Fingerabdruck) liegt "aussen" am Kopf und ist für jeden sichtbar, hat also mit Voodoo,
Empfindungen und tiefsten Gefühlen NICHTS zu tun.

Im Gegensatz des "internen Gesockses", Neurotransmittern, chemisch,
biologisch hochkomplexe Vorgänge für die man studiert haben muss um das zu checken (die Forschung hat gerade angefangen),
Verarbeitung in elektrische Signale im Gehirn ist also NOCH NICHT die Rede,
da hier nur für den Techniker relevant ist, was aussen messbar und zugänglich und momentan beweisbar ist.
Die eigene Wirklichkeitsempfindung entsteht erst dannach tief drin im Gehirn und nicht schon an der Ohrmuschel
(für die kein Mensch was kann, dass er IMMER als Individium hört und nicht als Kollektiv)

Ich muss das mal loswerden, weil immer wieder den Goldohren vorgeworfen wird,
messbare eindeutig identische Schallsignale als Unterschied nicht bestreiten zu wollen.

Wie sähe es aus, wenn jeder das Gleiche hören würde?
Bei einem Roboter möglich (und erwünscht), bei ihm würden ALLE messbaren Daten aussen UND innen absolut wissenschaftlich gültig und belegbar sein,
wäre auch DIE ideale Blindtestperson, absolut unbestechlich und ohne Erwartungen, keine Empfindungen, keine Befindlichkeiten, Vorlieben oder Launen,

ABER NICHT bei einem Menschen,
der unsere schöne Musik die wir hören über intelligente Empfindungen diese selbst produziert.

Das ist zB ein Grund für mich, um Kabelklang erstmal offen zu lassen.



Ob ein "Röhrenrouter" klanglich was bringt weiss ich auch nicht (hört sich aber irgendwie geil an )
desshalb könnte man mit dieser "Holzohren-Idee" einen trendigen Markt bedienen, der dannach schreit,
da momentan Streaming und Internetradio hochaktuell sind.

Viel "auseinanderzunehmen" ist hier nicht, da es sich um meine persönliche Meinung handelt

tsank-ifih schrieb:

......

Tja, so denkst du dir, das es sein muss.

Für jedes komlexe Problem gibt es eine einfache, jedem einleuchtende, logische, aber falsche Lösung.

tsank-ifih schrieb:

... Auf die Spitze getrieben kann man behaupten, dass die Goldohren auch desshalb Unterschiede hören, weil die Holzohren den Unterschied nicht finden wollen ....

Wobei das meines Erachtens nicht stimmt, das Holzohr ist sich ja durchaus bewußt, dass es Unterschiede gibt (unterhalt dich mal zB mit Günther (Hörbert) über verschiedenen Tonabnehmer),
auch in einem Wiener Blindtest hat ein Holzohr einen Verstärker klar herausgehört (im Gegendsatz zu anwesenden Goldohren ), das lag allerdings an einem "defekten" BalanceRegler

Holzohren können ganz prima mit "Klangunterschieden" leben, allerdings fangen sie dann ganz "wuschig" an, nach den Ursachen zu suchen (nachdem etwas festgestellt wurde)

tsank-ifih schrieb:

... Da jeder von uns eine andere Ohrmuschelform besitzt, ist aufgrund dieser menschlichen Tatsache bewiesen, dass sich identische Schallsignale am Aussen-Ohr mit absolut gleiche Kabel, gleiche Verstärker und gleicher Musik trotzdem unterschiedlich anhören können ...

Da hast du völlig recht, wie sich "Schallereignis A" mit deinen Ohren anhört, kannst nur du erfahren.
Wie allerdings (auch mit deinem Ohren) aus 2 identischen Schallereignissen, 2 unterschiedliche werden, kann mir deinen "alle-Ohren-sind-verschieden-Theorie" nicht ganz erklären ... (es sei denn man hätte "sich anatomisch in sekundenschnelle verändernde" Ohrmuscheln) ... das sähe allerdings komisch aus, wir haben ja keine Schlappohren ,hoffe ich zumindest, wie sähe das denn aus )

klaus

Hallo!

@tsank-ifih

Ob ein "Röhrenrouter" klanglich was bringt weiss ich auch nicht (hört sich aber irgendwie geil an ) desshalb könnte man mit dieser "Holzohren-Idee" einen trendigen Markt bedienen, der dannach schreit, da momentan Streaming und Internetradio hochaktuell sind

Das ist klar, das kommt daher das du nicht weißt wie ein Router funktioniert, b.z.w. dir nicht mal entfernt vorstellen kannst was er eigentlich macht.

Somit ist die Tür bei dir offen so das man dir jeden möglichen Unsinn darüber erzählen und dir unwesentliches als wesentlich verkaufen kann.

Genau das passiert tagtäglich im High-End mit unzähligen Exponaten für teueres Geld. Hier wird unwesentliches aufgebläht und notfalls die Physik und die Logik zurechtgebogen. -Wer würde sonst wohl ein Stererometer Kabel für 1000 Euro kaufen-?

Eigentlich sollte man High-End als eigenständiges Hobby ansehen das zwar mit HiFi einiges gemeinsam hat aber nicht den gleichen Zweck erfüllt. M.E. sprechen High-Ender und HiFi-isten nicht ganz die gleiche Sprache, hier haben sich die High-Ender längst abgesondert.

Zudem verfolgen sie -so wie ich das sehe- bei der Konzipierung ihrer Anlagen nicht das Ziel des High-Fidelity sondern forden Geräte mit ausgeprägtem Eigenklang.

Würde man also High-End vom HiFi abkoppeln könnten auch die Hersteller von High-End Geräte sich viel besser entfalten und ausgesprochene Eigenklanggeräte produzieren die -wie von den High-Endern gewünscht- deutlich auf Kabelparameter reagieren.

Somit wäre doch allen geholfen.

MFG Günther

Hallo zank-hifi!

tsank-ifih schrieb:

Auf die Spitze getrieben kann man behaupten, dass die Goldohren auch desshalb Unterschiede hören, weil die Holzohren den Unterschied nicht finden wollen , sich verkrampft hinter technischen Formeln verstecken, anstatt beim Musikhören den Genuss und den Spass zuzulassen,

einfach nur Blödsinn. Entbehrt jeder Grundlage, und im ersten Teil sogar unlogisch. Goldohren hören Unterschiede, weil sie Holzohren nicht hören wollen... nach dem Motto, irgendwer muss sie ja hören, oder wie?

Und wie schon etliche erwähnt haben, dürften die Holzohren sogar entspannter und genüsslicher Musik hören können, weil die Goldohren immer (krampfhaft?) nach weiteren Klangverbesserungen suchen. Man könnte auch sagen, Holzohren hören Musik, Goldohren hören Komponenten und Klangverbesserer...

was ich nicht so recht nachvollziehen kann, da Musik der Gefühlsüberträger Nr 1 ist. Aber irgendwie divergiert die anzustrebende Symbiose "Technik und Gefühl" bei der Musikwahrnehmung, obwohl das eine das andere nicht ausschliesst. Vielleich hilft folgendes primitives dafür plausibles Beispiel:

Wie Du mit Deinem Halbwissen immer wieder zielsicher am falschen Ende ankommst, ist wirklich erstaunlich...

So irgendwie hab ich das Gefühl, tsank-ifih sucht eine Lösung für ein Problem, welches nur in seinem Kopf existiert

Viel "auseinanderzunehmen" ist hier nicht, da es sich um meine persönliche Meinung handelt

In der Tat. Meine Meinung ist, man liest selten solch "komplexe" Abhandlungen, die man mit Krautwickel assoziieren kann.

Gruss
Stefan

Hi,

ich zitiere mich mal selber:

"Holzohr heisst den praktischen Zustand erreicht zu haben, an dem sich alle
technischen Aspekte auflösen und nur noch die reine Musik übrig bleibt.
Also genau der Zustand den ein Goldohr immer anstrebt aber nie erreicht."

Grüße, Stephan Stoske

Holzohr heisst den praktischen Zustand erreicht zu haben, an dem sich alle technischen Aspekte auflösen und nur noch die reine Musik übrig bleibt.

Mhhhmmm..nein.
Das wäre die Idealform, die ist aber hier viel zu selten vertreten.

tsank-ifih schrieb:

Da jeder von uns eine andere Ohrmuschelform besitzt, ist aufgrund dieser menschlichen Tatsache bewiesen, dass sich identische Schallsignale am Aussen-Ohr mit absolut gleiche Kabel, gleiche Verstärker und gleicher Musik trotzdem unterschiedlich anhören können.

Und diese Unterschiede sind sogar messbar und im BAP abgelegt.

cptnkuno schrieb:

tsank-ifih schrieb: Da jeder von uns eine andere Ohrmuschelform besitzt, ist aufgrund dieser menschlichen Tatsache bewiesen, dass sich identische Schallsignale am Aussen-Ohr mit absolut gleiche Kabel, gleiche Verstärker und gleicher Musik trotzdem unterschiedlich anhören können. Und diese Unterschiede sind sogar messbar und im BAP abgelegt.

Spiel bei normalen Hören keine Rolle, weil das Gehirn auf die individuelle Ohrform angepasst ist.
Speziell wird es, wenn man technisch das Aussenohr austrickst und das passiert bei Kopfhörern und noch mehr bei Inears. Da muss man entsprechend entzerren, bzw die Hörer sind mehr oder weniger einem Durchschnitt entsprechend entzerrt.

Damit das Aussenohr darüber entscheidet ob etwas gehört wird oder nicht, brauch es schon sehr hässliche, unnatürliche Deformierungen.

Anders ausgedrück, tsank-ifih hat sich was gedacht und das hörte sich plausibel an, ist aber falsch.

tsank-ifih schrieb:

Wie sähe es aus, wenn jeder das Gleiche hören würde? Bei einem Roboter möglich (und erwünscht), bei ihm würden ALLE messbaren Daten aussen UND innen absolut wissenschaftlich gültig und belegbar sein, wäre auch DIE ideale Blindtestperson, absolut unbestechlich und ohne Erwartungen, keine Empfindungen, keine Befindlichkeiten, Vorlieben oder Launen, ABER NICHT bei einem Menschen, der unsere schöne Musik die wir hören über intelligente Empfindungen diese selbst produziert. Das ist zB ein Grund für mich, um Kabelklang erstmal offen zu lassen.

Du erkennst deinen Denkfehler?

Eine Analogie:

"Jeder Mensch sieht anders. Ich kann nicht sagen, ob du am Ende deiner Verarbeitungskette im Gehirn das gleiche Rot siehst wie ich.
Aus diesem Grunde schließe ich nicht aus, dass es magische Tapeten geben kann, die alle drei Tage die Farbe komplett wechseln."

Vielleich hilft folgendes primitives dafür plausibles Beispiel: Da jeder von uns eine andere Ohrmuschelform besitzt, ist aufgrund dieser menschlichen Tatsache bewiesen, dass sich identische Schallsignale am Aussen-Ohr mit absolut gleiche Kabel, gleiche Verstärker und gleicher Musik trotzdem unterschiedlich anhören können. Die bei jedem Menschen individuelle Ohrmuschelform (wie ein Fingerabdruck) liegt "aussen" am Kopf und ist für jeden sichtbar, hat also mit Voodoo, Empfindungen und tiefsten Gefühlen NICHTS zu tun. ....

...usw.
Glaub es oder glaub es nicht, das ist bekannt, das jeder individuell hört.
In 98% aller Fälle, wenn von klanglichen Unterschieden gesprochen wird, ist aber die Rede von Differenzen zwischen den Geräten/Kabeln untereinander.
Und da kann man noch so schön über die komplexe, individuelle Wirkweise des Hörens an sich fabulieren, es ändert aber nichts daran, das die meisten Sachen einfach gleich klingen, unter BT-Bedingungen.
Und darum gehts ja.
Platt ausgedrückt:
Der eine mag wohl eine Geige mehr aus dem Konzert heraushören können, aber er wird im Vergleich mit anderen Gerätschaften, diese auch hören können, er wird schlicht keinen Unterschied feststellen können.
Darum geht es ja.

Hörbert

Das ist klar, das kommt daher das du nicht weißt wie ein Router funktioniert, b.z.w. dir nicht mal entfernt vorstellen kannst was er eigentlich macht.

Das kann ich ja soo NICHT stehenlassen

Ich kann weder die Software noch die Hardware für einen Router entwickeln, konzipieren, dafür gibt es andere professionelle Leute, die dafür bezahlt werden, wenn Du das meinst, hast Du völlig recht.
Nicht recht bekommst Du, wenn Du mir unterstellst, ich wüsste nicht was ein Router ist.
Abgesehen davon, dass ich (privat) jede Menge bei anderen Leuten angeschlossen und konfiguriert habe.

Ein Router ist ein Gerät der Netztechnologie in einem Netzwerk fungierend als Bindeglied und Schnittstelle (mit eigener IP-Adresse quasi wie ein Computer) , der eine optimale Strecke zwischen zwei Netzwerken oder Computer, die Weiterleitung von Datenpaketen (Informationsempfang und Weiterleitung), sowie Übertragungen zwischen Computern verarbeitet und über logische Adressen vermittelt unter Berücksichtigung der Übertragungsgeschwindigkeit und Auslastung verschiedener Übertragungswege über Telekommunikationsleitung verbindet.

Genau das passiert tagtäglich im High-End mit unzähligen Exponaten für teueres Geld. Hier wird unwesentliches aufgebläht und notfalls die Physik und die Logik zurechtgebogen. -Wer würde sonst wohl ein Stererometer Kabel für 1000 Euro kaufen-?

Über geschwurbelte 1000 Euro Kabel brauchen wir nicht lamentieren, ich würde das nicht gegenüber meinen Kindern rechtfertigen können und mich schämen.

Apropo "unwesentliche Aufblähung" , vielleicht wäre es möglich (als Idee) einen Streaming Client als Digitalen Audioplayer mit einer Ausgangsröhre zur Impedanzlinearisierung auszustatten ? Ähnlich wie bei der TPR-2 Vorstufe / Soundkonverter mit Dippschalter.
Ich bin sicher, dass Leute DAS kaufen würden, das gibts noch nicht und wäre momentan eine potenzielle Marktlücke.

Würde man also High-End vom HiFi abkoppeln könnten auch die Hersteller von High-End Geräte sich viel besser entfalten und ausgesprochene Eigenklanggeräte produzieren die -wie von den High-Endern gewünscht- deutlich auf Kabelparameter reagieren. Somit wäre doch allen geholfen. MFG Günther

Interessant, Du meinst vorsätzlich Geräte herzustellen um Kabelklang zu fördern ? Das wäre Blasphemie in Holzohrenreihen und ich würde mich dabei auch nicht gut fühlen.

tsank-ifih schrieb:

Hörbert Interessant, Du meinst vorsätzlich Geräte herzustellen um Kabelklang zu fördern ? Das wäre Blasphemie in Holzohrenreihen und ich würde mich dabei auch nicht gut fühlen.

Das dürfte schwer werden, das nächste Gerät wird da vermutlich immer noch um Größenordnungen mehr Veränderung hervorrufen wie das Kabel an sich...besonders die Lautsprecher und deren Impedanz am Terminal.

Ob das überhaupt möglich ist ein Gerät so empfindlich zu konstruieren, und gleichzeitig sicherzustellen dass es zusammen mit allen anderen verfügbaren Geräten richtig funktioniert?

Gruß Tobi

R-Type schrieb:

Vielleich hilft folgendes primitives dafür plausibles Beispiel: Da jeder von uns eine andere Ohrmuschelform besitzt, ist aufgrund dieser menschlichen Tatsache bewiesen, dass sich identische Schallsignale am Aussen-Ohr mit absolut gleiche Kabel, gleiche Verstärker und gleicher Musik trotzdem unterschiedlich anhören können. Die bei jedem Menschen individuelle Ohrmuschelform (wie ein Fingerabdruck) liegt "aussen" am Kopf und ist für jeden sichtbar, hat also mit Voodoo, Empfindungen und tiefsten Gefühlen NICHTS zu tun. .... Platt ausgedrückt: Der eine mag wohl eine Geige mehr aus dem Konzert heraushören können, aber er wird im Vergleich mit anderen Gerätschaften, diese auch hören können, er wird schlicht keinen Unterschied feststellen können. Darum geht es ja.

Abgesehen davon ist es widersprüchlich.
Wenn Musikfreunde Blasinstrumente auf Vinyl hören und diese besser wiedergegeben werden, ähnlich wie im richtigen Konzert und geduldig jahrelang Verstärker und CD Player suchen, bis endlich eine Violine auch auf CD Ihrem Geschmack entspricht.

Mir ist persönlich bewusst, dass es im Endefekt es nur darum geht, die Befriedigung persönlicher musikalischer Bedürfnisse in Verbindung mit dem Wissen um die Fähigkeit der Wahrnehmung der Wirklichkeit eine ideale Geräte-Kombination zu finden mit der man glücklich ist, wieso soll die mittlerweile abgedroschene "technische" Behauptung richtig sein, nie einen Unterschied gehört zu haben ?

Ich habe mich vieleicht falsch ausgedrückt:
Wenn man im "Contest", im Vergleich, unterschiedliche Geräte/Kabel gegenhört, so wird man im Normalfalle, wenn Test "richtig" aufgezogen, keine Unterschiede zwischen den Probanden bemerken- und kann man sonst noch so toll und blumenreich hören.
Ich höre auch anders als "Otto Normal", mit seiner in der Stube eingezwängten Anlage, fernab jeden Stereodreieckes positionierten Boxen, behaupte ich jetzt mal so.
Man kann so vieles raushören, wenn man eintaucht- aber Unterschiede, normiert getestet und damit beweisbar ?
Sicherlich nicht.

NoobXL schrieb:

tsank-ifih schrieb: Hörbert Interessant, Du meinst vorsätzlich Geräte herzustellen um Kabelklang zu fördern ? Das wäre Blasphemie in Holzohrenreihen und ich würde mich dabei auch nicht gut fühlen. Das dürfte schwer werden, das nächste Gerät wird da vermutlich immer noch um Größenordnungen mehr Veränderung hervorrufen wie das Kabel an sich...besonders die Lautsprecher und deren Impedanz am Terminal. Ob das überhaupt möglich ist ein Gerät so empfindlich zu konstruieren, und gleichzeitig sicherzustellen dass es zusammen mit allen anderen verfügbaren Geräten richtig funktioniert? Gruß Tobi

Es muss doch gar nicht mit allen verfügbaren Geräten kombinierbar sein ...
Diesem von HiFi-Holzohren vertretene Wunsch steht doch der Kettengedanke bzw, Firmenklanggedanke des HighEnders entgegen ...

Frag mal bei den Burmester-Jüngern nach ...

klaus

Amperlite schrieb:

tsank-ifih schrieb: Wie sähe es aus, wenn jeder das Gleiche hören würde? Bei einem Roboter möglich (und erwünscht), bei ihm würden ALLE messbaren Daten aussen UND innen absolut wissenschaftlich gültig und belegbar sein, wäre auch DIE ideale Blindtestperson, absolut unbestechlich und ohne Erwartungen, keine Empfindungen, keine Befindlichkeiten, Vorlieben oder Launen, ABER NICHT bei einem Menschen, der unsere schöne Musik die wir hören über intelligente Empfindungen diese selbst produziert. Das ist zB ein Grund für mich, um Kabelklang erstmal offen zu lassen. Du erkennst deinen Denkfehler? Eine Analogie: "Jeder Mensch sieht anders. Ich kann nicht sagen, ob du am Ende deiner Verarbeitungskette im Gehirn das gleiche Rot siehst wie ich. Aus diesem Grunde schließe ich nicht aus, dass es magische Tapeten geben kann, die alle drei Tage die Farbe komplett wechseln."

NEIN das ist fast unmöglich.
Mit Ausnahme von, dass es die Tapeten nicht gibt,
eine andere Analogie:
Ich behaupte, dass mein Avatar hier links absolut still steht. Was siehst Du ?

tsank-ifih schrieb:

Ich behaupte, dass mein Avatar hier links absolut still steht. Was siehst Du ?

Geht mir ähnlich. Worauf willst du hinaus?

tsank-ifih schrieb:

Ich behaupte, dass mein Avatar hier links absolut still steht. Was siehst Du ?

Kommt ganz darauf an, welche Monitor- und Netzerkkabel ich in meiner Kette verwende...

tsank-hifi: Wenn ich deinen Avatar normal ansehe,steht er, wenn ich blinzele, entsteht aber gelegentlich ein Bewegungseindruck

Eine Sinnestäuschung halt, nichts reales.
Wie das ganze Klanggedöns auch.

Hallo!

@tsank-ifih

Genau so meinte ich es auch, klar das du die Funktionen eines Routers kennst, das Gegenteil würde ich niemals behaupten. Nur stellt das Gerät selbst für dich eben eine Blackbox dar deren innere Funktionalität dir nicht bekannt ist.

Genau das ist die Welt in der sich der größte Teil der High-Ender bewegt. Somit steht die Tür offen ihnen von den Wundern zu berichten die die Auswirkung ihrer Verbindungsleitungen zwischen einzelnen Blackboxen hat.

Aber genau das möchten High-Ender doch, mit relativ einfachen Mitteln den Klang verändern. Nun sind aber ganz normale HiFi-Schaltungen wenn sie ihren Zweck erfüllen sollen so ausgelegt das sie gegenüber den Kabelparametern nicht empfindlich reagieren können, somit ist eine Beeinflussung mit etwas so einfachem wie ein Kabel gar nicht möglich solange das Kabel nicht selbst so gestaltet wird das es eigentlich für den Zweck der Signalübertragung unbrauchbar ist.

Allerdings spricht alleine schon der Gedanke von auf Eigenklang gezüchteten Geräten dem HiFi-Gedanken an sich Hohn. Deswegen wäre vor allem eine deutliche Trennung beider Hobbys vonnöten. Einerseits könnten dann die High-End Hersteller endlich die Zwangsjacke der HiFi-Konformität abstreifen, andererseits wüßten alle User die eigentlich HiFi-Geräte möchten wo sie dran wären. De facto gibt es ja schon eine ganze Reihe von Geräten in der High-End Szene die nicht den HiFi-Konformitäten entsprechen und nicht mal die Mindestanforderungen der alten -gewiß nicht strengen- HiFi-Norm DIN-45500 erfüllen. Zum Beispiel Eintakt A-Röhrenverstärker mit einer Ausgangsleistung von unter 5 Watt und mit 10% Klirr bei Vollaussteuerung und ähnliche Exponate.

High-Ender wollen eben solche Gerätschaften und sind glücklich damit. Warum also nicht hingehen und Nägel mit Köpfen machen?

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! @tsank-ifih Allerdings spricht alleine schon der Gedanke von auf Eigenklang gezüchteten Geräten dem HiFi-Gedanken an sich Hohn. Deswegen wäre vor allem eine deutliche Trennung beider Hobbys vonnöten. Einerseits könnten dann die High-End Hersteller endlich die Zwangsjacke der HiFi-Konformität abstreifen, andererseits wüßten alle User die eigentlich HiFi-Geräte möchten wo sie dran wären. De facto gibt es ja schon eine ganze Reihe von Geräten in der High-End Szene die nicht den HiFi-Konformitäten entsprechen und nicht mal die Mindestanforderungen der alten -gewiß nicht strengen- HiFi-Norm DIN-45500 erfüllen. Zum Beispiel Eintakt A-Röhrenverstärker mit einer Ausgangsleistung von unter 5 Watt und mit 10% Klirr bei Vollaussteuerung und ähnliche Exponate. High-Ender wollen eben solche Gerätschaften und sind glücklich damit. Warum also nicht hingehen und Nägel mit Köpfen machen? MFG Günther

Das mit der gewünschten Trennung wird wohl nicht funktionieren, weil alle Hersteller mit "High End" Geld verdienen wollen und eine Reglementierung hier aus wirtschaftlichen Gründen kontraproduktiv wäre.
Meiner Meinung nach ist der mittlerweile inflationäre Begriff "High End" als Maßstab für eine perfekte Illusion der Musikwiedergabe nicht mehr zu gebrauchen.

Wenn ich einen Darling-Amp mit 2 x 0,75 Watt rms 1626er "Fliegerröhren" zB. als Zweit-Spassanlage habe und damit schalldruckstarke Breitbänder über einen TD124 befeuert werden, kann Fats Domino aus den 50ern wieder lebendig werden.
Din 45500 interessiert hier nicht die Bohne, logisch, ist schon aufnahmetechnisch kein "High End" (obwohl mittlerweile im Masteringbereich einiges möglich ist), was aber lange nicht heisst, dass es keinen Spass macht, um in dieser urigen Konstellation Musik entsprechend dem damaligen Zeitgeist zu geniessen.
Und über den Spass an der Musik definiert sich das Kaufverhalten mancher User und nicht über geschwurbelten Messdaten aus werbefinanzierten Zeitschriften, was ich gut finde.

Jeder Lautsprecher "lebt" von seinem Eigenklang entsprechend seiner verschiedenen eingesetzten Umgebung. Ich glaube, dass die Din 45500 (20-20.000 Hz mit 1% Klirr usw)immer noch völlig ausreichend sind (siehe Plattenspieler), wenn man nicht unbedingt wissen will aus welchem Holz der Schlagzeugstick geschnitzt wurde und man darauf verzichten kann, dass alle Klangfarben auch bei leiser Musik möglich sind. Manche sog. High End Hersteller wären froh, diese Norm heute einzuhalten.

R-Type schrieb:

Eine Sinnestäuschung halt, nichts reales. Wie das ganze Klanggedöns auch.

So. Da sind wir an dem Punkt: "nichts reales".
Wenn man ganz normal auf mein Avatar draufschaut,
dreht sich die blaue gezackte Sonne linksrum wie schon beobachtet worden ist.
Man kann sich als Mensch mit eigenen Augen und analog dazu auch Ohren den Sinneseindrücken nicht entziehen,
auch wenn man weiss, dass es sich hier nur um eine kleine optische Täuschung handelt.
Und genauso existieren parallel dazu auch akustische Täuschungen.

Siehe dazu die entspr. Beispiellinks, dazu einfach auf "tsank-ifih" klicken.
Da gibt es z.B. Töne, die NIE nach oben enden wollen, man hat den realen Eindruck
diese steigen unendlich in der Tonleiter an (was garnicht sein kann und unlogisch ist) und das,
obwohl es gar keine ansteigenden Töne sind, sondern alle Töne sind absolut identisch gleich.

In unserem Beispiel dreht sich die "blaue Sonne" also ohne enden zu wollen irgendwie nach links,
ob man es wahrhaben will oder nicht, man könnte sagen es ist halt so und das,
obwohl es ein definitiv stillstehendes jpg. und KEIN bewegtes Gif. Format ist,
also kein bewegtes Bild an sich ist. Das Bild ist absolut still.

Mess- und Aufnahmetechnisch ist diese Linksdrehung weder zu erfassen noch beweisbar,
Fakt ist aber, dass wir die Linksdrehung trotzdem mit unseren eigenen Augen als real ansehen.

Sozusagen: "ich hab`s doch gesehen".

Die Frage zur Realität:
Was ist wirklicher? Die sich drehende Sonne, die eigentlich still steht oder die stillstehende Sonne die sich dreht?

Andersrum gesagt:
die Sonne dreht sich nur dann, wenn man draufschaut, wenn man nicht draufschaut, dreht sich auch nichts.
Aber wie kann ich beweisen, dass die Sonne sich nicht dreht, was also definitiv die absolute Wirklichkeit (sein soll)?
Ich (als dummer Mensch) muss ja draufgucken um etwas zu beweisen, sonst sehe ich ja nichts.
Das ist in der Tat dumm ... man kann also manchmal Dinge sehen, die nicht real sind, nur weil man diese sieht?

Die absolute Realität (also angenommen das geht irgendwie ohne Menschen)
wäre demnach nur im ausgeschalteten Wahrnehmungszustand möglich,
also mit geschlossenen Augen und Ohren,
weil in dem Moment, wenn man diese einschaltet, die reale Welt verzerrt wird und somit Dinge möglich werden,
die einer höheren gehorchenden Realität folgen.
Wie uns bekannt ist, machen wir nicht nur im Schlaf die Augen zu.

In diesem Fall kann man bestimmt nicht das Rohrkrepierer-Argument gelten lassen, dass nur das wahr ist,
was man bereit ist zu glauben, wie viele Holzohren mit Voodoo begründen.
Die Wirklichkeit verändert sich parallel mit unseren Wahrnehmungsorganen,
ist quasi die Prämisse womit die Wirklichkeit für uns erst funktioniert.

Bildlich gesagt:
wenn die Schallwellen nicht unser Gehirn erreichen würden, gäbe es wahrscheinlich auch keinen Kabelklang,
alle wären dann Holzohren und die Hifiindustrie müsste sich neue Gedanken machen um die Wirtschaft anzukurbeln.
Ich halte diese Frage definitiv für offen.

tsank-ifih schrieb:

Da gibt es z.B. Töne, die NIE nach oben enden wollen, man hat den realen Eindruck diese steigen unendlich in der Tonleiter an (was garnicht sein kann und unlogisch ist) und das, obwohl es gar keine ansteigenden Töne sind, sondern alle Töne sind absolut identisch gleich.

Das hatten wir alles schon x-mal.

Mess- und Aufnahmetechnisch ist diese Linksdrehung weder zu erfassen noch beweisbar, Fakt ist aber, dass wir die Linksdrehung trotzdem mit unseren eigenen Augen als real ansehen.

Man kann dieses Phänomen schon lange erklären - ebenso warum z.B. Phantomschallquellen, Raumtiefe, vertikale Lokalisation oder Bass übers Telefon wahrgenommen werden. Einige dieser Dinge kann man sogar messen und damit bewusst erzeugen oder verstärken.

Zu deinem Beispiel: Was Goldohren behaupten ist, dass sich die Farben in deinem Beispiel leicht unterscheiden würden oder sich es schneller/langsamer drehen würde, weil sie ein anderes Netzkabel am PC, Monitor oder Notebook haben.

Deine beschriebenen Dinge kann fast jeder wahrnehmen, sofern der Wahrnehmungsaapparat einigermaßen im Normalbereich funktioniert bzw. er diese Dinge vorher im tägl. Leben unbewusst/bewusst erlernt hat. Es geht nur viel um die Unterschiede in der Intensität und daher um die technischen Hilfsmittel die manche (lt. sich selbst) dazu bei Hifi-Wiedergabe benötigen. Es wird mE Zeit, dass du diesen Unterschied erkennst.

Bildlich gesagt: wenn die Schallwellen nicht unser Gehirn erreichen würden, gäbe es wahrscheinlich auch keinen Kabelklang, alle wären dann Holzohren und die Hifiindustrie müsste sich neue Gedanken machen um die Wirtschaft anzukurbeln. Ich halte diese Frage definitiv für offen.

Jetzt bin ich mal auf deine Erklärungen gespannt, warum diese Schallwellen in einem BT nicht mehr diese Dinge erzeugen sollen?

Gruss
Stefan

tsank-ifih schrieb:

Mess- und Aufnahmetechnisch ist diese Linksdrehung weder zu erfassen noch beweisbar, Fakt ist aber, dass wir die Linksdrehung trotzdem mit unseren eigenen Augen als real ansehen.

Also bei dem kleinen Bildchen bewegt sich nix.
Es hilft aber auch nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Die Information, die zu der optischen Täuschung führt, steck nachweisbar, im Bild.
Die Information die bei Kabel X zu weggezogenen Vorhängen führt, steckt im Preis, dem Ruf und der Optik.

Hallo!

@tsank-ifih

Diese Trennung kann auch nicht von aussen als neuer Werbefeldzug induziert werden sondern muß im Kopf der beteiligten stattfinden, dann wird die Hig-End Herstellerszene schon reagieren um ihren Kunden das gewünschte offerieren zu können.

Ich jedenfalls teile den -nur aus der Übersättigung zu begreifenden- Spaß an Primitivschaltungen mit Uraltröhren -respektive deren Nachbauten- nicht. Wenn ich mir die Tonkonserven vergangener Zeiten anhöre (z.B. Wilhem Backhaus oder Lous Kentener) bin ich eher bekümmert über die ungenügende Aufnahmetechnik und versuche das bestmögliche an gespeicherter Information aus der Rille der alten Schallplatten herauszuholen.

Vorgebliche "Emotionalitäten" vergangener Zeiten imagiere ich mir dabei nicht, -zumal mir wohl bewußt ist das etliche der damaligen Hörer die gezwungen waren mit dem Zeug ernsthaft Musik zu hören ihren rechten Arm für eine HiFi-Aanlage heutiger technischer Perfektion gegeben hätten. Nicht umsonst stand das ganze Geraffel auf der Sperrmüllhalde sobald besseres verfügbar war.

Spaß an der Musik selbst sehe ich bei High-Endern ohnehin allenfalls in Ausnahmefällen. Interesse für Musik noch weniger. Die Mehrzahl dieser Zeitgenossen die mir begegnet sind haben eher Spaß an Klang-Effekten und am herumspielen mit irgendwelchen technischen oder pseudo-teschnischen Artefakten die den "Klang" verbessern sollen. Nicht selten haben ausgesprochene High-Ender aus meinem Bekanntenkreis ausgesprochen kleine Tonträgersammlungen für allenfalls einige Hundert Euro, im Gegensatz zu einem Hardwarepark von zweifelhafter Funktionalität für die Summe eines Kleinwagens. Viele davon sind gar nicht fähig sich einen ganzen Tonträger bis zum Ende anzuhören, sie wechseln innerhalb einer Stunde bis zu 20 mal den Tonträger um irgendwelche Effekte vorzuführen. So etwas verstehe ich nicht unter "Musikhören"

MFG Günther

tsank-ifih schrieb:

Wenn man ganz normal auf mein Avatar draufschaut, dreht sich die blaue gezackte Sonne linksrum wie schon beobachtet worden ist.

Äh - nein. Da dreht sich zumindest bei mir rein gar nichts.

Und genauso existieren parallel dazu auch akustische Täuschungen.

Genau, und davon lebt eine ganze Branche. Manche bilden sich den Kabelklang ein, andere blicken der nackten Realität ins Auge.

Hallo zank-hifi!

Ich seh Deinen Avatar stillstehen...

Jetzt haben wir die messbare Wirklichkeit (eine Grafik) und eine Wahrnehmung mit einem lustigen Effekt (der Eindruck, da dreht sich was - gibt ja viele solche optische Täuschungen). Was fehlt jetzt noch? Das Bewusstsein der Täuschung. Ich kann - wie schon wer geschrieben hat - die Täuschung auch dann unterhaltsam finden, wenn ich darüber Bescheid weiß. Aber mir persönlicher ist lieber, über die Täuschung Bescheid zu wissen. Vielleicht sogar den Mechanismus dahinter zu kennen, was beim Hören weitgehend möglich ist.
Und dann kann ich mich immer noch entscheiden, ob ich für solche Täuschungen einen Haufen Geld ausgeben will, weils mir einfach gefällt.

Der klassische High-Ender meint aber, das seien alles keine Täuschungen, sondern alle, die das nicht hören, seien einfach taub oder haben zu minderwertige Anlagen.

Kucke ich dirGrafik normal an,steht sie,gehe ich näher an den Monitor und kucke dabei unscharf,dreht sie sich nach rechts,beim weiter weggehen nach links.

Der Effekt hängt nämlich bekanntermaßen auch von den Augen ab. Ich bin weitsichtig und habe eine Brille auf.

Bei kurzsichtigen drehts sich andersrum. Und ob Brille auf oder nicht spielt,da die Brille die Fahlsichtigkeit ja korrigiert,auch wieder eine Rolle.

Siehe Wikipedia "optische Täuschungen"

Punkt ist aber,daß man das sich nicht drehen eben sehr wohl beweisen kann- messtechnisch. Auf jeden pixel eine fotodiode legen und helligkeit messen. Ode rper software messen. Oder einfach Lieal anlegen als Referenz,oder oder oder

Was unser Gehirn aus der "Realität" macht,können wir von außen nicht messen. Aber was die echte Realität ist,können wir mit technischen Hilfsmitteln (tlw.so primitiven mechanischen,wie Maßband und Lineal)eben doch messen. Wir müssen dazu nur wissen, WIE man es messen muß,und was eigentlich zu messen ist

Ich kann - wie schon wer geschrieben hat - die Täuschung auch dann unterhaltsam finden, wenn ich darüber Bescheid weiß. Aber mir persönlicher ist lieber, über die Täuschung Bescheid zu wissen.

Was mir nicht bekannt war ist, dass tatsächlich manche das Avatar still sehen, was ich garnicht glauben kann, da ich der Meinung war, alle sehen es linksrum so wie ich . . . .
Ich bin weitsichtig und Brillenträger.

Das kommt durch die Täuschungsfähigkeit des Geistes durch die Augen.
Natürlich nimmt man eine optische Täuschung bewusst wahr, sonst würde man diese nicht sehen.
Dasselbe passiert den Ohren auf akustischer Ebene, desshalb gehen meist Blindtests in die Hose, weil der Wahrheitsgehalt der Empfindungen vom eigenen Denken bestimmt wird und Gedanken ändern jede Sekunde.

Nun weisst Du zwar über die Täuschung Bescheid, jeder sieht individuell etwas anderes, trotzdem kann man nicht erzwingen etwas anderes sehen zu wollen, was man eh schon sieht und was einem sein eigenes Gehirn vorschreibt zu sehen und was unter einer Sekunde konstruiert wird. Als ob man eine andere Wahrheit so eine Art definitive Allgemeingültigkeit sehen WILL, als die, die schon da ist und wenn, ja welche Wahrheit, es gibt immer verschiedene.

Eine Täuschung ist nicht negativ, zB. wenn wir den schönen romantischen Sternenhimmel betrachten, sieht man (leider) immer die millionenjahre uralte Vergangenheit, einerseits ist es real, anderseits auch nicht. Vielleicht ist mittlerweile alles explodiert oder implodiert oder ein grosses schwarzes Loch ist entstanden und wir wissen noch nichts davon?
Machen wir uns nichts vor, aufgrund der grossen Entfernung und der Lichtgeschwindigkeit werden wir das nie erfahren.

Punkt ist aber,daß man das sich nicht drehen eben sehr wohl beweisen kann- messtechnisch. Auf jeden pixel eine fotodiode legen und helligkeit messen. Ode rper software messen. Oder einfach Lieal anlegen als Referenz,oder oder oder Was unser Gehirn aus der "Realität" macht,können wir von außen nicht messen.

Der einfache Beweis ist der, dass das Bild kein animiertes Gif ist, sondern ein jpg Format d. h. es KANN sich definitiv von sich aus NICHT drehen.
Unsere Wahrnehmung macht aus einem jpg ein animiertes gif.

Was unser Gehirn macht, wenn es etwas sieht und hört kann man wohl messen, zB Gehirn-Magnetfelder über Kernspin, steckt zwar noch in den Kinderschuhen und je mehr Antworten gefunden werden desto mehr Fragen entstehen.
Obertonhörer können zB. besser Klangfarben hören wie andere, absolut gleiche Töne werden verschieden wahrgenommen usw
Seit 4 Jahren kann man sogar die Musikalität im Kopf messen.



Untersuchung 420 Personen über Musikalität

Also bei mir steht Dein Avatar beim besten Willen still !

LG Stefan

tsank-ifih schrieb:

Natürlich nimmt man eine optische Täuschung bewusst wahr, sonst würde man diese nicht sehen. Dasselbe passiert den Ohren auf akustischer Ebene, deshalb gehen meist Blindtests in die Hose, weil der Wahrheitsgehalt der Empfindungen vom eigenen Denken bestimmt wird und Gedanken ändern jede Sekunde.

Und ab dem Moment, zu dem ich weiß, welches Gerät gerade spielt ist dies schlagartig anders? Ahhhh ja ...

Eigentlich seid ihr euch doch einig, wenn ich die letzten Beiträge von tsank-ifih richtig entschlüssele:

Das Bild steht tatsächlich still, aber manche bilden sich ein, eine Bewegung zu sehen. Andere sehen es so, wie es tatsächlich ist und sich auch nachweisen lässt (JPEG).

Analog dazu:

Kabel klingen nicht, aber manche bilden sich ein, etwas zu hören. Andere sehen es so, wie es tatsächlich ist und sich nachweisen lässt (Messungen).

Nicht ganz geschlussfolgert so wie ich das will. Ich meinte mit den vorgenannten Beispielen, es gibt verschiedene Wahrheiten.
Kabel klingen tatsächlich nicht von alleine, erst wenn diese angeschlossen werden ....
nein im Ernst, Kabel können nicht viel, aber marginal entsprechend Anlage und Defizite eine kleine klangliche Veränderung auslösen.
Das kommt daher, weil Musik den Menschen mehr oder weniger beeinflusst
und ein Loslösen der Diktatur im Kopf herbeiführen kann.
Wer das nicht kann oder will, hört tatsächlich keine Unterschiede.

Durch Messungen alleine ist eine objektive Interpretation der Wirklichkeit nicht möglich, erst durch das intensive Hören können eventuelle Unterschiede herausspringen,
die immer als richtige Wahrnehmung der Wirklichkeit interpretiert werden muss.

Meiner Meinung nach steht der Mensch immer noch über der Maschine und das soll auch so bleiben.

So gerne manche Messtechniker das zu trennen versuchen, es wäre absurd von "Klangveränderungen (oder nicht)" zu sprechen,
wenn das wichtigste Glied in der Anlage der hörende Mensch explizit ausgeschlossen würde.

tsieg-ifih schrieb:

Durch Messungen alleine ist eine objektive Interpretation der Wirklichkeit nicht möglich, erst durch das intensive Hören können eventuelle Unterschiede herausspringen, die immer als richtige Wahrnehmung der Wirklichkeit interpretiert werden muss.

Es ist sogar so, das Messungen immer weniger Bedeutung haben und die tatsächlichen Unterschiede ausschliesslich in entspannten und unverblindeten Hörsessions herausgearbeitet werden können.
Wer die Unterschiede und Verbesserungen nicht hört, die exquisites HighEnd- und Tuningzubehör bieten, der sollte nicht mit Messinstrumenten danach suchen, was da nicht sein kann, sondern in seinem Kopf, ob da nicht eine Blockade die Wahrnehmung massiv behindert.

tsieg-ifih schrieb:

Das kommt durch die Täuschungsfähigkeit des Geistes durch die Augen. Natürlich nimmt man eine optische Täuschung bewusst wahr, sonst würde man diese nicht sehen. Dasselbe passiert den Ohren auf akustischer Ebene, desshalb gehen meist Blindtests in die Hose, weil der Wahrheitsgehalt der Empfindungen vom eigenen Denken bestimmt wird und Gedanken ändern jede Sekunde.

Ähnlich wie die/deine optische Täuschung ist auch die auditive Wahrnehmung mit z.B. Phantomschallquellen. Das funktioniert und bleibt auch im Blindtest, ebenso wie diverse andere psychoakustische Dinge über den Hörschwellen.

Was nicht mehr funktioniert ist, wenn man seine persönliche Empfindungen zu sehr aufs/ans technische Gerät koppelt und eben nicht an die "nur" gehörte Musik. Heißt bei deiner optischen Täuschung, auch wenn man nicht weiß, dass die von dir ist, macht man sich darüber auch keinen weiteren Kopp und bringt die nicht mit dir und deinen Texten in Verbindung, aber drehen tut sie sich trotzdem...

Gruss
Stefan

tsieg-ifih schrieb:

Ich meinte mit den vorgenannten Beispielen, es gibt verschiedene Wahrheiten.

Äh, nö. Es gibt eine Wahrheit, aber verschiedene Wahrnehmungen derselben. Was die Wahrheit aber nicht weniger wahr macht.

nein im Ernst, Kabel können nicht viel, aber marginal entsprechend Anlage und Defizite eine kleine klangliche Veränderung auslösen.

Äh, nö. Können sie nicht.

Das kommt daher, weil Musik den Menschen mehr oder weniger beeinflusst

Äh, ja. Und? Was hat das mit Kabelgedöns zu tun? Wenn man sich die Unterschiede selber herbeidenkt, geht das doch wunderbar auch ohne tatsächliche Veränderungen. Wenn man das entsprechende Talent dazu besitzt. Bei vielen löst das eine bis andere Glas Wein während des Musikhörens ähnliche Effekte aus.

Meiner Meinung nach steht der Mensch immer noch über der Maschine und das soll auch so bleiben.

Noch mal: was hat das mit dem Thema zu tun, ausser dass es sich wunderbar geistreich anhört?

tsieg-ifih schrieb:

Kabel klingen tatsächlich nicht von alleine, erst wenn diese angeschlossen werden ....

Doch! Wenn man sie auf den Boden Fallen lässt machen sie von alleine ein Geräusch.
Soweit mit den Platitüden

nein im Ernst, Kabel können nicht viel, aber marginal entsprechend Anlage und Defizite eine kleine klangliche Veränderung auslösen. Das kommt daher, weil Musik den Menschen mehr oder weniger beeinflusst und ein Loslösen der Diktatur im Kopf herbeiführen kann. Wer das nicht kann oder will, hört tatsächlich keine Unterschiede.

Meinst du nicht vielleicht auch das nicht die Musik die klangliche Veränderung und das loslösen von der Diktatur im Kopf bewirkt, sondern vielmehr das Wissen um den Preis und die Marke des angeschlossenen Kabels?

Sorry aber das ist für mich so oder so kein loslösen von einer Diktatur, sondern lediglich der Wechsel zu einer anderen.

Durch Messungen alleine ist eine objektive Interpretation der Wirklichkeit nicht möglich, erst durch das intensive Hören können eventuelle Unterschiede herausspringen, die immer als richtige Wahrnehmung der Wirklichkeit interpretiert werden muss.

Naja nach wissenschaftlicher Definition ist eine OBJEKTIVE, Bewertung nur durch klar reproduzierbare Testreihen mit unbestechlichen Messgeräten möglich sprich Objektiv.
Alles was wir Menschen selbst mit unseren Sinnen bewerten kann nur subjektiv sein und hat auch zunächst nur für uns selbst Gültigkeit. Was ja im Falle des Musikhörens durchaus in Ordnung ist. Ich schätze mal das mir meine Lieblingsmusik über deine Anlage gar nicht gefallen würde.

Meiner Meinung nach steht der Mensch immer noch über der Maschine und das soll auch so bleiben. So gerne manche Messtechniker das zu trennen versuchen, es wäre absurd von "Klangveränderungen (oder nicht)" zu sprechen, wenn das wichtigste Glied in der Anlage der hörende Mensch explizit ausgeschlossen würde. :prost

Das ist alles richtig, aber ich frage mich warum du nicht einfach sagst: " Ja es gibt Kabelklang, aber dieser findet vollständig außerhalb des Kabels statt"
Im Grunde ist das dein Credo.

Gute Besserung

Wie sehr unsere Emotionen unsere Klangwahrnehmung beeinflussen,merkt man doch schon daran, daß bei vielen Menschen (bei mir auch) es so ist,daß an einem angenehm warmen Sommertag mit gutem Wetter und angenehmen Klima man den Eindruck hat,daß alles irgendwie besser,stimmiger Klingt. Die Musik wirkt emotionaler,Lebendiger. Die Anlage hat sich durch das Wetter sicher ncith verändert. Die Live-band auf dem Sommerfest sicher auch nicht. Die Wetterbedingte positive Stimmung der Menschen beeinflußt aber auch das Musikempfinden positiv

Hearmaster schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Durch Messungen alleine ist eine objektive Interpretation der Wirklichkeit nicht möglich, erst durch das intensive Hören können eventuelle Unterschiede herausspringen, die immer als richtige Wahrnehmung der Wirklichkeit interpretiert werden muss. Es ist sogar so, das Messungen immer weniger Bedeutung haben und die tatsächlichen Unterschiede ausschliesslich in entspannten und unverblindeten Hörsessions herausgearbeitet werden können. Wer die Unterschiede und Verbesserungen nicht hört, die exquisites HighEnd- und Tuningzubehör bieten, der sollte nicht mit Messinstrumenten danach suchen, was da nicht sein kann, sondern in seinem Kopf, ob da nicht eine Blockade die Wahrnehmung massiv behindert.

Du solltest es mit LSD versuchen. Hat die gleiche Wirkung, ist aber um Ecken billiger. Und der große Vorteil: Alle glauben dir, daß du das jetzt gehört hast, obwohl es nicht da ist.

Hallo!

@tsieg-ifih

Aus meiner Perspektive stellst du bloß die Begriffe auf den Kopf. Würdest du bei einigen deiner Behauptungen den Begriff Objektiv mit dem Begriff Subjektiv vertauschen würden dir die meisten der hier mitdiskutierenden zustimmen.

Subjektiv gesehen kann es für dich selbstverständlich eine andere Wahrheit respektive eine andere Realität durchaus geben, aber sie ist eben nun mal keine objektive Tatsache.

Natürlich ist für jemanden der einer optischen oder akustischen Täuschung unterliegt seine Wahrnehmung durchaus real, aber das ist eben keine objektive Realität sondern eine subjektive. Wenn mir z.B. jemand der eine bekannte Wallfahrtsstätte besucht hat von einer Marienerscheinung berichtet die er gesehen hat werde ich dieses Erlebniss nicht als eine objektive Realität einordnen sondern als ein subjektives Erlebniss desjenigen nder mir davon berichtet. Genau so halte ich es mit den Hörerlebnissen diverser High-Ender.

Warum du allerdings deine subjektive Realität unbedingt zu als objektive Tatsache sehem möchtest enzieht sich natürlich meiner Kentniss aber eventuell solltest du deine Motive diesbezüglich einmal selbst hinterfragen. Möglicherweise ist das ja gar nicht so wichtig.

MFG Günther

djtechno schrieb:

Wie sehr unsere Emotionen unsere Klangwahrnehmung beeinflussen,merkt man doch schon daran, daß bei vielen Menschen (bei mir auch) es so ist,daß an einem angenehm warmen Sommertag mit gutem Wetter und angenehmen Klima man den Eindruck hat,daß alles irgendwie besser,stimmiger Klingt. Die Musik wirkt emotionaler,Lebendiger. Die Anlage hat sich durch das Wetter sicher ncith verändert. Die Live-band auf dem Sommerfest sicher auch nicht. Die Wetterbedingte positive Stimmung der Menschen beeinflußt aber auch das Musikempfinden positiv

Ja es ist unglaublich, ich traue mich das kaum zu sagen, wenn ich mies drauf bin dann klingt die Anlage tatsächlich schlecht obwohl ich nichts verändert habe, am Strom liegt es bestimmt nicht, das hatte ich früher geglaubt.

Umgekehrt bei besserer Befindlichkeit sollte man nicht den Generalfehler machen, ein Zubehörteil oder ein popeliges Kabel verantwortlich dafür zu machen, weil es tatsächlich besser klingt oder vielleicht doch ? Hier in der Interaktion von Mensch und Maschine liegen warscheinlich die Geheimnisse begraben und die Verunsicherung vieler Hörer ist dementsprechend gross.

Was nicht mehr funktioniert ist, wenn man seine persönliche Empfindungen zu sehr aufs/ans technische Gerät koppelt und eben nicht an die "nur" gehörte Musik. Heißt bei deiner optischen Täuschung, auch wenn man nicht weiß, dass die von dir ist, macht man sich darüber auch keinen weiteren Kopp und bringt die nicht mit dir und deinen Texten in Verbindung, aber drehen tut sie sich trotzdem... Gruss Stefan

Da ist wohl was dran, kein Mensch kann seine Gedanken und Empfindungen auf Befehl wegblenden, bei Musikhören (Gefühlsüberträger Nr1 ja ich weiss schon zum x-mal) schon garnicht und genau das wird beim Blindtest vorausgesetzt und eingefordert, ein Grund warum das nie so richtig funktionieren kann. Es stimmt, dass wenn ich (auch unbewusst) auf meinen Verstärker schaue, eine andere Rückkopplung bekomme, als wenn ich die Augen zumache oder das Gehörte versuche zu "sehen".

djtechno schrieb:

Die Live-band auf dem Sommerfest sicher auch nicht.

Wieso glaubst du daß Musiker, die Open Air spielen, durch das Wetter nicht beeinflußt werden?

tsieg-ifih schrieb:

Da ist wohl was dran, kein Mensch kann seine Gedanken und Empfindungen auf Befehl wegblenden, bei Musikhören (Gefühlsüberträger Nr1 ja ich weiss schon zum x-mal) schon garnicht und genau das wird beim Blindtest vorausgesetzt und eingefordert, ein Grund warum das nie so richtig funktionieren kann.

Du brauchst nichts wegblenden, genau das macht ja der Blindtest für dich, und genau deswegen funktioniert er auch.

tsieg-ifih schrieb:

Was nicht mehr funktioniert ist, wenn man seine persönliche Empfindungen zu sehr aufs/ans technische Gerät koppelt und eben nicht an die "nur" gehörte Musik. Heißt bei deiner optischen Täuschung, auch wenn man nicht weiß, dass die von dir ist, macht man sich darüber auch keinen weiteren Kopp und bringt die nicht mit dir und deinen Texten in Verbindung, aber drehen tut sie sich trotzdem... Da ist wohl was dran, kein Mensch kann seine Gedanken und Empfindungen auf Befehl wegblenden, bei Musikhören (Gefühlsüberträger Nr1 ja ich weiss schon zum x-mal) schon garnicht und genau das wird beim Blindtest vorausgesetzt und eingefordert, ein Grund warum das nie so richtig funktionieren kann. Es stimmt, dass wenn ich (auch unbewusst) auf meinen Verstärker schaue, eine andere Rückkopplung bekomme, als wenn ich die Augen zumache oder das Gehörte versuche zu "sehen".

Naja, ich hab zwar keine Ahnung, warum man die Augen zumachen sollte, aber du kannst auch 2 unterschiedliche Verstärker hinstellen, auf die schauen, darfst aber nicht wissen, was für einer gerade "spielt". Somit befändest dich in einem BT.

Gruss
Stefan