Warum sind Holzohren so?

tsieg-ifih schrieb:

@ pinoccio ... wollen wissen, was sich am reproduzierten Schall oder Klangereignis verändert hat. Für letzteres ist es aber bitter nötig, die Farben aus dem Hör-Spiel zu nehmen. das ist an der Praxis vorbei, wenn du in deinem Zimmer Musik hörst und die Augen nicht immer verschliesst, bist du automatisch der (visuellen)Wahrnehmungsbeeinflussung ausgesetzt ob du willst oder nicht. Desshalb kann man richtiges Hören und Zuhören auch lernen. Hatte ich trotzdem alles schon gesagt, wieso sich die Technik NICHT ändert auch wenn eine klangliche Veränderung wahrgenommen wird. Werde zu Wiederholungen desshalb nichts mehr schreiben.

MMn ist es eigentlich nicht an der Praxis vorbei, zumindest wenn man als Prämisse drüberzieht, was man genau für sich erreichen möchte. Wenn man also die Wichtigkeit bestimmter Parameter bei/in der Hifi-Wiedergabe (für sich) forcieren (oder erkennen) möchte, sollte man mE so vorgehen.

Ich versuche dir mal ein weiteres Beispiel bezüglich dem bereits diskutierten Beispiel der beeinflussenden Farben und dem was ich gerade (für mich) ausprobiere zu geben. Ich bin auch ein Hörer, der auf technisch saubere (oder akkurate) Wiedergabe wert legt, so gut das mir überhaupt als technischer Laie möglich. Nun gibt es z.B. bei Streamingclients und DACs durchaus die Geschichten, dass z.B. Resampling oder Dithering die Wiedergabe beeinflussen _können_ - inwieweit müsste man imho eh überprüfen, denn ich kann nicht ausschließen, dass man da eventuell gar nichts an Unterschieden hört.

Kein Resampling wäre aber für eine technisch saubere o. straighte Wiedergabe wohl richtiger. Aber... mir funkt mein Bauch dazwischen und ich habe das _Gefühl_, als das ich Resampling bzw. dann eine "unsaubere" Wiedergabe geschmacklich vorziehen würde. Ich könnte es mir einfach machen und auf meine Prämisse der technisch sauberen Wiedergabe (also kein Resampling) setzen und die Geschichte abhaken, aber ich weiß auch, dass ich mich mit eben dieser/meiner Erwartungshaltung selbst beeinflussen kann. Das sagt mir u.a. auch meine bescheidene Hörerfahrung. Wenn ich also für mich wissen möchte, was für eine Wiedergabe ich wirklich subjektiv favorisiere, muss ich meine (technische) Erwartungen mit einem BT ausschalten. Erst dann weiß ich, was mir tatsächlich besser subjektiv gefallen _könnte_.

Ich könnte daher nicht sagen, dass die (um auf unser Beispiel mit den Farben wieder zurückzukommen) Ausblendung der Farben an der Praxis vorbei wäre, denn das krasse Gegenteil ist mE der Fall und ich lerne eigentlich _mir_ und meinem Bauch zuzuhören und mache eine weitere Hör-Erfahrung, die mir eigentlich sehr dienlich ist, weil sie mir letztendlich eine weitere Packung Emotiönchen bringen könnte.

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Ich könnte daher nicht sagen, dass die (um auf unser Beispiel mit den Farben wieder zurückzukommen) Ausblendung der Farben an der Praxis vorbei wäre, denn das krasse Gegenteil ist mE der Fall und ich lerne eigentlich _mir_ und meinem Bauch zuzuhören und mache eine weitere Hör-Erfahrung, die mir eigentlich sehr dienlich ist. Gruss Stefan

Man muß halt die unterschiedlichen Aspekte trennen um sie bewerten zu können. Dann kann man hergehen und schauen, wie die Gesamtheit wirkt.
Wenn ich Musik in einen komplett dunklen Raum höre, ist das eine ganz andere Kiste als wenn ich die Anlage sehen. Ein Konzert nur mit wahrgenommen Ton ist auch anders im Gegensatz zu eines mit gesehener Videoaufzeichnug.
Das Equipment, das ändert sich halt nicht.
Wenn ich wissen will, ob Equipment A besser als B ist, schalte ich etwaige Fremdbeeinflussungen soweit es geht aus, ansonsten könnte ich mir ja auch ne Schepperkiste einfach schönsaufen.

Ich empfehle jedem mal seine Sinne zu beobachten, sie zu hinterfragen und bewusst zu erfahren, wie sie in welchem Kontext funktionieren. Das macht ganz schön Holzohrig.

Hörbert schrieb:

High-Ender sind im übrigen in der Regel sogenannte Optimierertypen die in beiden Fakultäten gut erforscht und beschrieben werden aber das ist ein Thema für sich das wir hier nun wirklich nicht vertiefen müssen.

Hallo Günther,

wenn nicht in diesem Thread - wo denn?
Geh doch mal ein wenig näher darauf ein - irgendwie passt das Thema ja wie die Faust aufs Auge.

Hallo!

@George_Lucas

Ich möchte hier wirklich nicht zu sehr auf die Mentale Struktur von mir persönlich bekannten High-Endern eingehen. Also nur ganz allgemein. Kennst du Leute die in kurzen Zeitabständen mehrmal hintereinander ihr Kleingeld zählen, oder sich den gesamten Urlaub über Gedanken machen ob sie ja auch das Licht im Keller nicht angelassen haben, oder die sich direkt nach dem sie sich einen Computer gekauft haben befürchten das dieser Veraltet ist? Wenn ja dann kennst du auch Optimiwerertypen und kannst dir selbst dein Bild machen.

MFG Günther

Ach Du ahnst es nicht...da wundert man sich doch glatt, wie die noch den Weg zur Arbeit finden, oder?
Diese merkwürdigen Wesen..

OK, ein letztes mal bevor ich das Licht ausmache :
Beispiel Kabel die unterschiedlich klingen (ich kanns auch nicht mehr hören aber als plausibles Beispiel gut) :

Menschen sind keine objektiven Faktoren. Also helfen neutrale Messungen. Die sagen aber nichts aus weil immer dasselbe gemessen wird - nämlich nichts. Also müssen Blindtests her (hallo Pinoccio:-). Die momentan zur Verfügung stehen sind m. M. nicht so gut, aber es gibt noch keine anderen. In diesen offiziellen Blindtests gehen meist Kabelklang und Nichtkabelklanghörer als Unentschieden aus. Im Blindtest befindet sich der Kabelklanghörer NICHT in seinem gewohntem Umfeld wo Kabelklang real gehört wird UND viele Hörer wissen auch nicht wo die Unterscheidungsmerkmale sind, also sie wissen nicht wo man genau suchen muss um eine Unterscheidung herauszufinden. Es wird ihm normalerweise nicht gesagt. Auch gibt es keine Eingewöhnungsphase wie zu Hause im gewohnten Umfeld. Stress, Prüfungsängste und andere Irritationen gelten für alle, obwohl ich der Meinung bin, dass Stressfaktoren den "empfindlichen" Kabelklanghörer mehr negativ beeinflussen als den NichtHörer.
Trotzdem geht es meist unentschieden aus.

Fazit: solange Menschen mit verschiedenen sensorischen Fähigkeiten Kabel hören und das nicht ausgeschlossen wird, solange gibt es Kabelklang, was ergibt, das Kabel unterschiedlich klingen, aber nicht für jeden wahrnehmbar ist.

Zur Untermauerung noch ein allerletztes Beispiel bevor das Licht ausgemacht wird :
Wenn in einer medizinischen 2-fach oder 3-fach Blindstudie ein Medikament auf Wirksamkeit getestet wird und bei der einen Hälfte eine Verbesserung, bei der anderen Hälfte eine Verschlechterung bewirkt, kann ich auch nicht sinnfrei behaupten, das Medikament hätte keine Wirkung.
Um auf die Wortwahl von Rattensack zurückzukommen: man würde sich dann tatsächlich selbst verarschen wenn man wichtige Dinge, die auch unbequemsein könnten, nicht berücksichtigt.

Ich hoffe, dass vielleicht eine "vorübergehende Übereinkunft" aufgrund der vorgenannten Beispiele möglich ist.

tsieg-ifih schrieb:

Wenn in einer medizinischen 2-fach oder 3-fach Blindstudie ein Medikament auf Wirksamkeit getestet wird und bei der einen Hälfte eine Verbesserung, bei der anderen Hälfte eine Verschlechterung bewirkt, kann ich auch nicht sinnfrei behaupten, das Medikament hätte keine Wirkung.

Du weißt offensichtlich nicht wovon du redest - in dem Fall hat das Medikament offensichtlich keine Wirkung...

und nun troll dich endlich!

tsieg-ifih schrieb:

Unentschieden

Ich sag doch: er raffts nicht. Wenn ein "ich hörs aba!" von 10 Durchgängen 5x richtig liegt, dann nicht, weil er Unterschiede gehört, sondern geraten hat! Das iss kein Unentschieden, sondern eine klare Aussage, dass der Test nicht bestanden wurde!

Und nochmal: Um Kabelklang nachzuweisen, genügt der bestandene Test eines einzigen "ich hörs aba!" 's mit meinetwegen (nur!) 9 richtigen von 10 Durchgängen.

tsieg-ifih schrieb:

Im Blindtest befindet sich der Kabelklanghörer NICHT in seinem gewohntem Umfeld wo Kabelklang real gehört wird...

Vor kurzem hab ich zwei Vergleiche durchgeführt... eigentlich waren es 3.
Einmal bei mir Zuhause. Hier ging es darum, herauszufinden ob Netzkabel den Klang tatsächlich in dem Maße verändern wie Magazine und Hersteller immer wieder behaupten (siehe auch im unten verlinkten Thread das Eingangsposting).

Weil ein Goldohr das Ergebnis anzweifelte, wurde der 2. Vergleich bei ihm im Heimkino mit seinem Equipment und seinen "hundertmal gehörten" Musikstücken durchgeführt.
Siehe hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1612.html#87

Ergebnis: Das Goldohr gestand ein für sich selbst negatives Ergebnis ein. Er hörte verblindet praktisch keine Unterschiede und hat nur raten müssen - und das auch noch schlecht...!

Anschließend hatten wir die gesamte Anlage komplett mit "Beipack-Netzkabeln" angeschlossen. Auch hier brachte der Vergleich zwischen "Phonosophie-Kabeln" und den "Beipack-Netzkabeln" keinen hörbaren Unterschied!

Trotz dieses Ergebnisses ist der User inzwischen allerdings schon wieder von der höherwertigen Verkabelung überzeugt, weil er der Ansicht ist, dass Unterschiede nicht immer im A/B-Vergleich herauszuhören sind, sondern erst, wenn man etwas längere Zeit Musik hört oder Filme schaut...

Hallo Ihr

Nach 609 Beiträgen würde Die Frage warum Holzohren so sind immer noch nicht Beantwortet.
Aber Die Holzöhrli führen sich in diesen Thread wie „Die Axt im Walde auf“, so wie man es von Ihnen gewohnt ist.

Wann werden die bekannten Herren mal Die gestellte Frage Beantworten?

Der explizit thematisierte "Akt im Walde" führte selbst in diesem aufgeschlossenen und wohl als sehr liberal geltenden Forum entschieden zu weit.

Soundscape9255 schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Wenn in einer medizinischen 2-fach oder 3-fach Blindstudie ein Medikament auf Wirksamkeit getestet wird und bei der einen Hälfte eine Verbesserung, bei der anderen Hälfte eine Verschlechterung bewirkt, kann ich auch nicht sinnfrei behaupten, das Medikament hätte keine Wirkung. Du weißt offensichtlich nicht wovon du redest - in dem Fall hat das Medikament offensichtlich keine Wirkung...

Auch nicht richtig! Das Ergebnis ergibt sich aus dem Vergleich zur Kontrollgruppe.Und wenn da bei allen - ohne Behandlung - eine Verbesserung eingetreten ist, dann hatte die Behandlung eine Wirkung. Wenn auch eine negative.

Grüße, Frank

Hallo Schili

Schili schrieb:

Der explizit thematisierte "Akt im Walde" führte selbst in diesem aufgeschlossenen und wohl als sehr liberal geltenden Forum entschieden zu weit. :angel

Ist die Floskel „Wie Der Elefant im Porzellanladen“ besser?


Grüße

Akt im Walde?: http://cdn.fotocommunity.com/photos/17589186.jpg

Die_Curve schrieb:

Wann werden die bekannten Herren mal Die gestellte Frage Beantworten?

Ich finde zuerst müßte die Frage beantwortet werden, ob die Holzohren überhaupt so sind, bevor man sich der Frage zuwenden kann, warum sie so sind.

Es könnte schließlich sein daß das alles nur eingebildet ist!

Wann werden die bekannten Herren mal Die gestellte Frage Beantworten?

Hi.

Vielleicht weil es unmöglich ist, zufriedenstellende Antworten auf Klischees und Stereotypen zu liefern...
Ich weiß ja noch nichtmal die Definition von "Holzohr".

Oder fändest du eloquente Antworten auf die Frage: "Warum sind Pygmäen so ?"

Hallo Schili

Schili schrieb:

Oder fändest du eloquente Antworten auf die Frage: "Warum sind Pygmäen so ?" :prost

Weil sie Klein und nicht Größer sind, das wäre vielleicht eine Antwort.

Grüße

Siehst du ? Damit beantwortest du mir WAS - aber nicht das WARUM ?

tsieg-ifih schrieb:

Menschen sind keine objektiven Faktoren. Also helfen neutrale Messungen. Die sagen aber nichts aus weil immer dasselbe gemessen wird - nämlich nichts.

Doch, das die Geräte technisch das gleiche leisten.
Der Rest ist Psychologie.
Wolltest du das sagen?

Jetzt mach wirklich das Licht aus.

Schili schrieb:

Siehst du ? Damit beantwortest du mir WAS - aber nicht das WARUM

Warum? Eisenmangel, weil sie als Kind den Spinat nicht aufgegessen haben. Allerdings ist die Geschichte mit dem vielen Eisen im Spinat ein auf einen Schreibfehler zurückzuführendes Märchen.

Hallo Schili

Schili schrieb:

.....aber nicht das WARUM ? ;)

das warum?

Also ich bin kein Wissenschaftler der sich mit so was befasst, aber es könnte die folge der Evolution das sie sich an das Nahrungsangebot und Klima angepasst haben.

Es wäre jetzt mal schön wenn jemand das warum der Holzöhrli Beantworten würde, und nicht mit eine Frage antwortet.

Danke im Vorraus.


Grüße

Die_Curve schrieb:

Nach 609 Beiträgen würde Die Frage warum Holzohren so sind immer noch nicht Beantwortet. Aber Die Holzöhrli führen sich in diesen Thread wie „Die Axt im Walde auf“, so wie man es von Ihnen gewohnt ist.

Das Lebbe ist kein Ponyhof oder hier keine Highendkuschelgruppe für Twisterstoperitis befallen.
Wenn die Frage, warum sind Holzohren so nicht hinreichend beantwortet werden, dann sollte man mal die Gegenfrage stellen, warum Goldohren so sind?

Warum Holzohren so sind, wie sie sind, kann ich dir aus meiner Perspektive beantworten: Es hat was mit dem Hinterfragen der eigenen Sinneswahrnehmung zu tun und mit einer realistischen Einschätzung.

Ich mach spasseshalber mal das Gegenthema auf.

tsieg-ifih schrieb:

... @ kölsche_jung alles was du wiederholst ist richtig (abgesehen vom letzten unverständlichen Satz), habe nie etwas anderes behauptet, also dass die realen Eindrücke beim Hören keine Fantasie im negativen Sinne sind, sondern vernünftige ambivalente menschliche Eigenschaften die man ernst nehmen muss. ...

oh Mann ...
kannst oder willst du nicht?

Deine Gefühle die du beim Hören von Musik (oder zB. Kabeln) hast, sind sicherlich keine "Fantasie im negativen Sinne", sie sind allerdings auch nicht real im dem Sinne, dass sie für andere real (sprich nacherlebbar) sind.
Sicherlich kann man deine Gefühle auch ernst nehmen, wenn es allerdings um die Begutachtung der Funktionsfähigkeit eines technischen Gerätes geht, sind deine Gefühle völlig nutzlos.
Wie du selber schreibst, ist deine Klangempfindung des Schallereignisses deiner Anlage "launenabhängig" ... das hat jedoch nichts mit einer schwankenden Reproduktionsfähigkeit deiner Musikanlage zu tun.

Sorry, aber ich nehme inzwischen an, dass du den Unterschied zwischen realem Schallereignis und deinen daraus (und weiteren zB. visuellen Eindrücken) entstehenden Empfindungen nicht trennen kannst oder willst.

Da ich es für sehr wenig wahrscheinlich halte, dass du es nicht "kannst", soll sich ein jeder die Motivation für dein Verhalten selbst überlegen.

klaus

Hallo ZeeeM

ZeeeM schrieb:

Warum Holzohren so sind, wie sie sind, kann ich dir aus meiner Perspektive beantworten: Es hat was mit dem Hinterfragen der eigenen Sinneswahrnehmung zu tun und mit einer realistischen Einschätzung.

Das Beantwortet aber nicht Das WARUM sie sich „Wie die Axt im Walde“ aufführen und Intolerant und beleidigend gegenüber den Goldöhrli sind.

Es Beantwortet nur warum sie kein Klangunterschied bei Kabel und anderen Tuning maß nahmen wahrnehmen.

ZeeeM schrieb:

Ich mach spasseshalber mal das Gegenthema auf. :D

Das ist dein Gutes Recht.

Grüße

Die_Curve schrieb:

... Das Beantwortet aber nicht Das WARUM sie sich „Wie die Axt im Walde“ aufführen und Intolerant und beleidigend gegenüber den Goldöhrli sind. ...

was heißt denn hier "intolerant" ... eine andere Meinung zu haben und diese zu äußern?

Die (von Goldohren oft wiederholte) Forderung, die Holzohren sollen sich aus Themen raushalten wiederspricht nunmal diesem Forum.
Dieses Forum ist ein tolerantes Forum, steht für alle und alle Meinungen offen, Meinungseinschränkung gibbet hier nicht, ebensowenig wird der völlig intoleranten Forderung nach Maulkörben hier nachgekommen ...

wer Meinungseinschränkung und Maulkörbe suchen sollte, wird auf Charly's Ranch, wo er mit seinen Wildpferden spielt, fündig.

Das Beantwortet aber nicht Das WARUM sie sich „Wie die Axt im Walde“ aufführen und Intolerant und beleidigend gegenüber den Goldöhrli sind.

Aus jahrelanger neutraler Betrachtungsweise heraus kann ich dir versichern, dass sich keines der "Lager" auch nur ansatzweise in die ein- oder andere Richtung besonders positiv oder negativ hervortut. Müsste ich es an abgelehnten Beiträgen z.B. wg. beleidigendem Inhalts festmachen, bliebe es in der Waage. Natürlich nimmt dabei jede Fraktion für sich in Anspruch, die von der bösen Moderation benachteiligte zu sein.

"Holzohren"platzt meiner Beobachtung nach schon eher mal der Kragen, weil sie durch absolute Sturheit in Bezug auf Argumente auf die Palme gebracht werden. "Goldohren" hingegen ähneln schon mal gerne Glaubensjüngern in ihren Lamenti. Über die Gründe will ich nicht spekulieren.

Mit dem Unterschied, dass die sog. "Goldohrfraktion" meiner persönlichen Wahrnehmung nach vermutlich noch weiter trotzig ihrem dogmatischen "Aber ich hör´s doch" frönte, wenn selbst die Zubehörindustrie irgendwann "Hey Leute, das war doch nur Spaß.." rausließe.

Es gibt unendlich viele Nuancen innerhalb der Einstellung zum Hobby(?) HiFi(und all dem Zubehör z.B.), dass ein reines Zweilagerdenken und Katalogisieren sowieso völliger Mumpitz ist.

Hallo Schili


Danke für Deine Antwort


Gruß

ZeeeM schrieb:

Warum Holzohren so sind, wie sie sind, kann ich dir aus meiner Perspektive beantworten: Es hat was mit dem Hinterfragen der eigenen Sinneswahrnehmung zu tun und mit einer realistischen Einschätzung.

Ich hätte nur die (unspaßige ) Perspektive anzubieten, dass Holz- und Goldohren jeweils unterschiedlich ihr Geraffelzeuchs testen. Vlt. unterschiedlich aufwendige Test-Methoden anwenden, wenn sie mit den Öhrchen ran müssen.

Wobei das auf den zweiten Blick nicht immer stimmt, denn manchmal mutiert plötzlich ein Holz- zum Goldohr und umgekehrt. Sieht man z.B. gut, wenn Holzohren über LS-Klang schreiben - kann auch sehr "phantasievoll" sein und es werden (manchmal) auch keine Anstalten gemacht die Höreindrucke zu hinterfragen und die Befindlichkeiten auf "kritische Fragen" sind dann sehr ähnlich.

AmS ist das alles keine Einbahnstraße

Gruss
Stefan

Warum Holzohren so sind, wie sie sind, kann ich dir aus meiner Perspektive beantworten: Es hat was mit dem Hinterfragen der eigenen Sinneswahrnehmung zu tun und mit einer realistischen Einschätzung.

Irgendwie komisch, das einem beim Lesen solcher und zig ähnlichen Aussagen, das Gefühl beschleicht, der Schreiber hält sich für exponierter, besonnener und mehr wissend.
Und was noch komischer ist:
Andersrum genauso..

Man könnte ja glatt meinen je holzohriger desto größer ist der offensichtlich unüberwundene Frust auf den eigenen Hifilebenslauf bis zur "Wende"

Wie ich schon sagte:

Andersrum genauso..

Hört doch einfach nur Musik Leute...

Manchmal muss man dabei aber eine Pause machen

Joa..

Um was zu tun ?

Es gibt Momente hier, wo ich mich immer wieder in die Ecke schmeissen könnte, vor Lachen...
Holzies, die sich für die Wahrer des Lichts halten, indem sie über Tatsachen parlieren, die sie selbst nicht mal ansatzweise verstehen können.
Goldies, die immer wieder repetierend über parapsychologische Dinge referieren, die mit der Sache an sich überhaupt nix zu tun haben.
Da kann man doch einfach nur noch abwinken...

Meine Pause war aber jetzt deutlich kürzer wie deine.

Mir liegt es irgendwie auch fern, dass ich mich öffentlich in meiner knappen Pause mit "Unmutsbekundungen" über Meinungen, Ansichten und meinetwegen auch Erlärungsversuche der hier Mitschreibenden auswinken würde. Ist oder wirkt meiner bescheidenen Meinung nicht viel besser wie ein Trollspruch oder auch die Verballhornung irgendeiner virtuellen Klientel, die es (so wie gerne beschrieben) eh nicht gibt. Es ist vlt. manchmal besser, wenn man sich nur an dem orientiert was zu lesen ist - auch wenns manchmal schwerfällt.

Gruss
Stefan

Ja.
Imho macht es keinen Sinn darüber zu diskutieren.
Und zwar nicht, weil keiner recht hat, ein absoluter Irrglaube, sondern weil es nimmer zu einer Einigung in solchen Diskussionen kommen wird.
Zu selten ist, das man freimütig bekennt, einer Illusion zu erlegen.
Zu selten ist, das man akzeptieren kann, was der andere geschrieben hat, wenn es der eigenen Überzeugung zuwider läuft.
Ich bin, bei aller Bescheidenheit, schon längst über dem hinweg.

Denk doch an Mitleser. Im Thread kontrovers Diskutierende finden imho selten zueinander oder eine Einigung, da geb ich dir amS völlig recht. Müssen sie auch nicht, der Leser kann ja für sich entscheiden, wer die besseren Argumente hat*.

Unmut, Trollsprüche u.ä. sind keine Argumente.

* Zumindest hab ich die naive Illusion, dass das so ein könnte

Gruss
Stefan

Du, das ist ja auch nur meine Meinung, das muss nix heissen..
Hilft mir aber ungemein hier.

Hab ich auch so aufgefasst

Gruss
Stefan

Gude!

Rattensack schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Unentschieden Ich sag doch: er raffts nicht. Wenn ein "ich hörs aba!" von 10 Durchgängen 5x richtig liegt, dann nicht, weil er Unterschiede gehört, sondern geraten hat! Das iss kein Unentschieden, sondern eine klare Aussage, dass der Test nicht bestanden wurde! Und nochmal: Um Kabelklang nachzuweisen, genügt der bestandene Test eines einzigen "ich hörs aba!" 's mit meinetwegen (nur!) 9 richtigen von 10 Durchgängen.

Manchmal macht's mir Spaß, mich selbst zu zitieren:
Quelle: http://www.hifi-foru...hread=660&postID=1#1

Kobe8 schrieb:

Mir ist in letzter Zeit aufgefallen, dass das Wissen einzelner Foren-Neulinge zum Thema BTs (das Thema ist immer wieder aktuell) leider eher sehr rudimentärer Natur ist (...) (Aus: Ulrich Krengel: Einführung in die Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik; 7. überarbeitetet Auflage August 2003; Verlag Friedr. Vieweg & Sohn/GWF Fachverlag GmbH, Wiesbaden S.92f.) §6 Tests Es ist ein Grundgedanke der empirischen Wissenschaften, dass die Entscheidung zwischen konkurrierenden Modellen der Realität auf Beobachtungen eines Experiments gestützt werden soll, das unter den alternativen Modellannahmen verschiedene Versuchsergebnisse erwarten lässt. Im Idealfall ist nach der Idee von Francis Bacon ein "experimentum crucis" möglich, das zu einer definitiven Entscheidung führt. Ein berühmtes Beispiel ist der michelsonsche Interferenzversuch. Solche Experimente sind jedoch die Ausnahme. In vielen Fällen sind nur Beobachtungen möglich, die zahlreichen zufälligen Einflüssen unterliegen und keine mit absoluter Sicherheit gültigen Schlüsse erlauben. Soll etwa ein ein neues Medikament mit einem bisher gebräuchlichen Medikament verglichen werden, um zu entscheiden welches bessere Erfolgschancen bringt, so ist es selbst dann, wenn dieses Medikament bei 10 Testpersonen Heilung bewirkt, möglich, dass das Zufall ist. Wenn es keiner der 10 Personen Heilung bringt, kann auch dies Zufall sein. Man kann sich so oder so irren. Die statistische Testtheorie kann diese Irrtümer nicht vermeiden. Sie kann aber Kriterien liefern, nach denen sich die Irrtumswahrscheinlichkeiten kontrollieren lassen. Die Grundidee statistischer Tests soll an einem Beispiel diskutiert werden, das keinerlei praktisches, wohl aber historisches Interesse beansprucht. R.A.Fischer und J.Neyman haben daran ihre unterschiedlichen Vorstellungen vom Testbegriff diskutiert. 6.1. Beispiel der "tea testing Lay" Eine Lady behauptet, dass sie - wenn sie Tee probiert, der einen Zusatz Milch enthält - unterscheiden könne, ob zuerst die Milch oder zuerst der Tee eingegossen wurde. Fischer schlägt in seinem Buch "Design of Experiments" (1935) den folgenden Test vor, um zu entscheiden, ob die Lady wirklich die behauptete Fähigkeit hat: Es wird in vier Tassen zuerst Tee und dann ein Zusatz Milch gegeben. Diese nenne wir vom Typ 1.In vier weitere Tassen wird zuerst etwas Milch und dann der Tee eingegossen. Diese nennen wir vom Typ 2. Es wird gut umgerührt. Der Lady werden die acht Tassen in zufälliger Reihenfolge (mit Gleichverteilung auf der Menge der 8! Permutationen) gereicht. Sie wird aufgefordert, genau vier Tassen zu benennen, die sie für die Tassen vom Typ 1 hält. Sei nun X die Zahl der von der Lady richtig klassifizierten Tassen vom Typ 1. Rät sie alle 4 Tassen vom Typ 1 korrekt, so soll damit der Beweis der Behauptung als erbracht gelten. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine so große Trefferanzahl zufällig durch reines Raten zustandekommt, ist nach der hypergeometrischen Verteilung 1/70, so dass man nur mit dieser Wahrscheinlichkeit der Lady Recht gibt, wenn sie mit ihrer Behauptung nicht Recht hat. Schwieriger wird das Problem, wenn die Lady behauptet, mit ihren Klassifikationen zwar nicht unfehlbar zu sein, aber doch gewisse, wenn auch undeutliche, Unterschiede gelegentlich zu bemerken, die sie in die Lage versetzen, öfter die richtige Klassifikation zu treffen, als dies dem Zufall entspricht. Würde man nun der Lady schon recht geben, wenn sie drei der vier Tassen von Typ 1 herausfindet, so wäre immerhin die Wahrscheinlichkeit, dass dies zufällig zustande käme = (...) = 17/70. Daher wären 3 richtig klassifizierte Tassen vom Typ 1 kein sonderlich überzeugender Nachweis der Fähigkeit der Lady. Man kann in dieser Situation Irrtümer zwqar nicht völlig ausschließen, aber man möchte sich doch eine Grenze für die Irrtumswahrscheinlichkeit setzen. Z.B. sollte sie nicht größer als alpha = 0,05 sein. [Zitat Ende] Nachtrag: i.) Die Rechnung (mit (4 über 3) ist der entsprechende Binomiakoeffizient gemeint): ((4 über 4)(4 über 0) + (4 über 3)(4 über 1))/(8 über 4) = 17/70. ii.) Aus der Wikipedia: Als experimentum crucis (lat. „Kreuzesversuch“) bezeichnet man in der Wissenschaftstheorie ein Experiment, dessen Scheitern die dem Experiment zugrunde liegende Theorie falsifiziert oder überwindet.

Übrigens sollten die 9/10 reproduzierbar sein.

Gruß Kobe

Die_Curve schrieb:

Hallo Ihr Nach 609 Beiträgen würde Die Frage warum Holzohren so sind immer noch nicht Beantwortet. Aber Die Holzöhrli führen sich in diesen Thread wie „Die Axt im Walde auf“, so wie man es von Ihnen gewohnt ist.images/smilies/insane.gif Wann werden die bekannten Herren mal Die gestellte Frage Beantworten?

Ich weiss nicht ob ich einer der "bekannten Herren" bin, da ich nicht so oft und auch nicht so ausgelassen schreibe.
Aber ich bin als Holzohr so wie ich bin, weil ich schon ein bisschen missionieren will. Zumal ich selbst ein Konvertierter bin, der mal an 8²mm Boxenkabel, Röhrenamps und Vinyl als einzig seelig machendes glaubte.
Für mich spricht beim Thema Hifi und Hi End eigentlich viel viel mehr Pro Abzocke, als Pro Technik oder Sound oder was auch immer. Gutes Material und vor allem gutes Handwerk hat seinen Preis, aber wo ist Schluß?? Das ich für ein gutes Mischpult einen hohen 5 oder sogar 6 Stelligen Betrag ausgeben muss leuchtet mir ein, da steckt jede Menge Material und Schweiß drin, aber für einen Simplen Verstärker, oder gar ein Kabel auch in diese preislichen Sphären vorzudringen? Nee Leute da sind mir die Margen die Händler und Hersteller sich dabei allem Anschein nach tief tun zu hoch.
Was kann an ein Paar gramm Kupfer und seiner Verarbeitung so Teuer sein??

Ums mal mit der Syllogistik zu halten, mir sprechen zuviele Tatsachen Richtung Abzocke, als das mich irgendein noch so technisch versiert geschriebenes Informationsblättchen eines Schwurbelherstellers vom Gegenteil überzeugen könnte.

Und weil ich natürlich neidisch bin, warum ich nicht Geschäftsführer einer solchen Firma bin, bin ich Holzohr das bei jeder Gelegenheit raushängen lässt was es von der Geschäftsidee mit dem Kabel-;Verstärker-Op-Amp und wasweissichnichtalles-Klang hält.

So gesehen haben die Hardcoregoldies die uns Holzies immer den puren Neid als Motiv unterstellen sogar recht. Nur das ich nicht neidisch auf die 50K€ chromblitzenden Class A Boliden bin sondern nur auf deren Hersteller. Einen Gegenstand für das 50fache seines Wertes zu verkaufen ist schon "Hammermäßig", hut ab

Zum kaputtlachen!

Ist das hier der Kongress der Tautologen?



Haakon

Fhtagn! schrieb:

Ist das hier der Kongress der Tautologen? Haakon

Nach dem Motto: "Was immer war, ist wahr!"?

Nee, so einfach ist es sicher nicht. Auch wenn ich es nicht wirklich beurteilen kann. Mag doch Kupfer aus Südamerika anders klingen als das aus Afrika. Sicherlich spielt auch das Verhältnis der Minenbetreibern zu ihren Arbeitern eine Rolle...

Aber eins ist sicher: Jemand der schon 50000 Euro für seine Anlage ausgegeben hat, hört auch den Unterschied, wenn er nochmal 1300 € für einen Meter Kabel ausgibt. Denn er will es hören !

Mich würde es nur befremdlich stimmen, wenn derselbe Mensch, der hier als Goldohr schreibt, im selben Atemzug im Spiegel oder sonstwo über Homöopathie lästert, oder außerirdisches Leben verneint, oder Astrologie verteufelt...

Nü?

NB

Nanobyte schrieb:

Mich würde es nur befremdlich stimmen, wenn derselbe Mensch, der hier als Goldohr schreibt, im selben Atemzug im Spiegel oder sonstwo über Homöopathie lästert, oder außerirdisches Leben verneint, oder Astrologie verteufelt...

Ob jedes Holzohr hier an der offiziellen Version vom 11. September zweifelt ?

Oder daran dass Deutschland ein Rechtstaat ist ?

es gibt noch mehr Beispiele, trotz erdrückender Fakten wird die Wahrheit oft verdrängt. Und ja ich zweifle am System und bezeichne mich trotzdem nicht als Holzohr...

Zweifelst Du denn an der "offiziellen" Version von 9.11.?

An Kabelklang glaube ich genauso wenig wie an Homöopathie, Astrologie oder Spacealiens die auf der Erde gelandet sind.
Außerirdisches Leben ist sehr wahrscheinlich, ein Besuch auf der Erde aufgrund der enormen Entfernungen im All
extrem unwahrscheinlich, wenn auch vielleicht nicht ganz unmöglich ;).

Wie wahrscheinlich ist es, dass Kabel verschieden klingen können?

Wäre es möglich, dass ein besonders teures Kabel(meinetwegen aus purem Gold oder Silber) den Strom so viel besser leitet, sodass man es hört?

Ich glaube nicht an sowas und ich zerbreche mir auch nicht den Kopf darüber.
Viel interessanter finde ich das Thema Verstärkerklang.

voivodx schrieb:

Zweifelst Du denn an der "offiziellen" Version von 9.11.?

Natürlich, wer sich mit den physikalischen Fakten beschäftigt kann die offizielle version nicht mehr glauben.

Das gleiche gilt für die Desinformation die der Spiegel und die anderen Blättchen betreiben, wer die STEREO inhaltlich kritisiert und gleichzeitig alles glaubt was der Spiegel druckt... da wären wir wieder beim Beispiel vom Vorposter

An Kabelklang glaube ich genauso wenig wie an Homöopathie, Astrologie oder Spacealiens die auf der Erde gelandet sind. Außerirdisches Leben ist sehr wahrscheinlich, ein Besuch auf der Erde aufgrund der enormen Entfernungen im All extrem unwahrscheinlich, wenn auch vielleicht nicht ganz unmöglich ;).

Sehe ich auch so.

Wie wahrscheinlich ist es, dass Kabel verschieden klingen können? Wäre es möglich, dass ein besonders teures Kabel(meinetwegen aus purem Gold oder Silber) den Strom so viel besser leitet, sodass man es hört?

Bei verschiedenen Induktivitäten kann es durchaus sein, für mich sind kabel allerdings eher ein eher unwichtiger Faktor da das geld woanders immer sinnvoller angelegt ist.

Ich glaube nicht an sowas und ich zerbreche mir auch nicht den Kopf darüber. Viel interessanter finde ich das Thema Verstärkerklang. :D

Meine eigene Erfahrung sagt mir dass es so gut wie keinen Unterschied zwischen soliden Verstärkern der gleichen Technologie gibt solange sie nicht absichtlich irgendwo EQed wurde.

Ich finde da eher interessant was die Quellen betrifft, der Weg vom Medium bis zum Verstärker denn dort konnte ich selbst Unterschiede hören, wenn auch keine riesigen

Meine eigene Erfahrung sagt mir dass es so gut wie keinen Unterschied zwischen soliden Verstärkern der gleichen Technologie gibt solange sie nicht absichtlich irgendwo EQed wurde.

Mit gleicher Technologie meinst du vermutlich gleiche Preisklasse?
Klangverbieger wie Equalizer und Loudness möchte ich mal außen vor lassen.
Meine Hypothese war, dass teuere Amps im Unterschied zu billigVS das volle komplexe Frequenzspektrum von Musik wiedergeben.
BilligstVS geben (vermutlich) nicht alle Frequenzen wieder, vor allem die, die feine Klangdetails ausmachen.
Aber das ist nur eine Hypothese von mir.
Ich habe eigentlich wenig Ahnung von der Technik die in einem Amp steckt.
Wenn meine Annahme falsch ist, umso besser!
Das würde die Wahl eines neuen VS erheblich erleichtern.

PS:
Meinst Du das eigentlich ernst:

Natürlich, wer sich mit den physikalischen Fakten beschäftigt kann die offizielle version nicht mehr glauben.

Egal wo ich diskussionen zwischen Gold und Holz Ohren lese, es wird imma gestritten, und gegenseitig beleidigt!
Ich schliesse mich jetzt selber nicht aus!
Ich denke Zielführender wie dieses blöde Argumente hin und herschieben, und dann noch auf der Rechtschreibung anderer hinzuhacken, nur um sie in ihrer Meinungsaussage zu disqualifizieren, währe es, dass wir uns alle zusammen mal die Frage stellen, wieso es zwei so kontrahäre Gruppen gibt, denen offensichtlich beiden vieles daran liegt recht zu behalten?!?

Die Holztruppe wirft den Goldohren vor, dass sie technisch unwissend sind, und einfach nur subjektiv empfinden.
Die Goldtruppe wirft den Holzohren vor dass es für sie lediglich gemessenes gibt, und alles was darüber hienaus geht nicht vorhanden ist!

Vielleicht nicht ganz korrekt, ab er ich denke den Schnitt der Aussagen dürfte dies Treffen!

Meine Persönliche Meinung dazu ist (wenn sie überhaupt wem interessiert), dass der Respekt zwischen den Leuten hier im Bord viel zu gering ist!
Mal angenommen ich erstelle im Amp Forum einen Thread, in dem ich erzähle ich habe den Amp x gehört, und dabei folgendes empfunden, und ich jetzt wissen will, wer ihn noch gehört hat, und was dieser empfunden hat, kann ich mir sicher sein, dass sofort einer kommt, mich als Esotheriker hinstellt und der Thread in eine Streit Richtung geht, bei der sich keiner der Ihn gehört hat meldet, denn sonst würde auch er wie ich vom Rest nur angeprangert werden!
Für viele Holzohren mag es wohl so sein, dass es für sie nur die eine Warheit gibt, aber dann sollen sie doch die Threads in Ruhe lassen, in denen sich die Goldohren austauschen wollen! Ich epfinde dies als teils wirklich störend hier im Board, dass teils eine Monokultur von einer Meinung gefahren wird, und für individuell Denkende Menschen in gewissen Bereichen einfach kein Platz geboten wird!

Komischerweise sind es auch imma die gleichen User, die sich hier auf eine penetrannte und herablassende Weise einklinken! Ist es denen zu fad? Sind diese Arbeitslos? Oder wollen sich diese hier im Board einfach was holen, dass sie zu Hause oder im Beruf nicht bekommen?

Nicht falsch verstehen dies gleiche gilt auch für die Goldohren, die sich in Technischen diskussionen einwerfen, und dort Behauptungen anstellen die nicht stand halten!

Ich für meinen Teil oute mich als eindeutiges Goldohr, und währe froh gewesen ein Forum zu finden, wo ich mich auch mit Leuten über dass für MICH wesentliche, den KLANG austauschen kann!

Ich denke ich binn da nicht alleine im Board, denn ich werde ja nicht als einziger als Goldohr bezeichnet!

Darüberhienaus binn ich der Meinung, dass Gold und Holzohren viel mehr zusammen Arbeiten sollten. Denn ich binn mir hundert Prozentig sicher dass das eine oder andere Holzohr von so manchem Goldohr, und auch umgekehrt was lernen kann! Ich binn selbst technisch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen, auch wenn dies eineige von mir denken hier im Board, weil ich einfach kaum Technisch Argumentiere, aber ich kann mir Trozdem von so Manchen Holzohrentechniker hier eine Scheibe runter schneiden, und für mich neues gewinnen! Und ihr Holzohren, glaubt mir, der eine oder andere von euch könnte dies auch von mir! Aber es passiert leider in der Praxis nicht, weil hier nur gestritten wird, jeder Noch ein größeres Wissens Ego wie der andere hat, und das wesentliche dadurch untergraben wird!
Wie im Kindergarten! Aber auch im Realem Leben gibt es Menschen mit verschiedenen Ansichten, Religiös, oder aber auch von der generellen Lebenseinstellung! Ein solch anders Denkender ist aber nicht dümmer, oder liegt aber auch nicht falscher wie ich!

In diesem Sinne hoffe ich mit meinem Post endlich mal eine Gewisse Entspannung reinzubringen, denn die benötigen wir alle um gut Musik zu Hören

Fidelity_Castro schrieb:

Natürlich, wer sich mit den physikalischen Fakten beschäftigt kann die offizielle version nicht mehr glauben.

Interessanterweise wissen dann die, die weder von Baustatik, von Materialwissenschaft und von Physik im allgemeinen keine Ahnung haben, dann sehr genau was sein kann und was nicht.
Bei 9.11 war es die Art des Zusammesturzes.
Es geht nicht darum, was Fakt ist und was geht, sondern darum, was gern geglaubt wird. Ganz spezielle Goldöhrschen halten ihre Sinne auch für objektiv und sind von den Dingen schwer überzeugt die sie tun und doch keine Ahnung haben.
So schauts aus.

Apropos 9.11.. Ein veschwörerische Verkettung ist, allein aus dem Grunde der Unmöglichkeit die Nichtexistenz zu beweisen, immer gegeben, aber die Indizien die dabei bereitwillig herangezogen und geglaubt werden zeugen nur sehr wenig von Intelligenz.

centurygold schrieb:

Egal wo ich diskussionen zwischen Gold und Holz Ohren lese, es wird imma gestritten, und gegenseitig beleidigt!

Allein wenn manches Goldohr mit der Nase darauf gestossen wird, das sein Hörsinn nicht objektiv ist und die Wahrnehmung noch von vielen anderen Dingen neben der eigentlichen, technischen Reproduktion beeinflusst wird, wird dies von dem Goldohr als Beleidigung und Angriff gewertet.

Aber was solls, mit dem Gegenwind müssen die gülden Öhrchen halt leben, wenn sie ihre Glaubensgrundsätze in die Welt blasen und eine absolute Resistenz dagegen zeigen diese zu hinterfragen.

No Mercy!