Wer hat Interesse an Digitaler Raumkorrektur und digitalen Frequenzweichen mit DRC und BruteFIR

Shefffield schrieb:

Mit welcher Soundarchtitektur arbeitet BruteFIR denn gerne zusammen?

BruteFIR funktioniert am besten mit ALSA. OSS wird auch unterstützt.

RME-Karten eignen sich natürlich wegen der guten Linux-Unterstützung (der meisten Karten) sehr gut.

Das USB-Stick Package von Uli wurde hier ja schon oft erwähnt. Ich verwende es mit einer RME HDSP 9632. Diese ist im Package bereits installiert, was das Ganze besonders einfach macht.

Gruss
deathlord

wie teuer ist eine RME HDSP 9632 und wie gut klingt sie?
kann so eine karte, sagen wir mal mit einem 1000,- DAC mithalten - oder sind da Welten dazwischen?

Frankster schrieb:

wie teuer ist eine RME HDSP 9632 und wie gut klingt sie? kann so eine karte, sagen wir mal mit einem 1000,- DAC mithalten - oder sind da Welten dazwischen?

http://www.thomann.de/de/rme_digi_9632_hdsp_pcikarte.htm

Also Welten liegen bestimmt nicht dazwischen.
Beachte allerdings, dass sie nur 2 analoge Ausgänge hat.
Weitere 8 Ausgänge sind als ADAT verfügbar. Da kann man interne oder externe Wandler dranhängen. Z.B. die expansion boards von RME, oder externe Wandler von RME oder Behringer.
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit dem Behringer ADA8000 gemacht.

puh, aber da kommt in der summe ein sehr stolzer betrag zusammen. man liest immer wieder das m-audio soundkarten auch gut klingen - obwohl die keine namenhafte wandlerchips einsetzen. wäre das eine alternative?

Vielleicht reicht dir ja als Einstieg eine Asus Xonar D2 (ca. 100€), oder etwas preiswerter ( hab ich leider zu spät entdeckt und auch noch nicht gehört) die Asus Xonar DS (ca 40€)mit wechselbaren gesockelten OP´s.

Gruß
SKY

PS: Mit Brutefir bin ich immer noch nicht weiter kann mir mal jemand eine Config für eine 2 Wege Weiche posten?

skyunlimited schrieb:

Vielleicht reicht dir ja als Einstieg eine Asus Xonar D2 (ca. 100€), oder etwas preiswerter ( hab ich leider zu spät entdeckt und auch noch nicht gehört) die Asus Xonar DS (ca 40€)mit wechselbaren gesockelten OP´s. Gruß SKY

Dem Tip kann ich aus eigener Erfahrung nur zustimmen (habe die Asus Xonar D2 seit Anfang 2008 in meinem HTPC in Gebrauch). Eine für den Preis sehr gute Karte mit sehr hochauflösenden seidigen Höhen und sehr guter räumlicher Abbildung.

Gruß
Fujak

Nach der Klärung eines grundsätzlichen Mißverständnisses zwischen Brutefir dem guten alten Jack und mir, bin ich jetzt endlich soweit,dass eine 2 Wege Weiche läuft. Prozessorlast liegt bei einem AMD 5000+ ungefähr bei 10% wenn der Proz gerade auf 1 GHZ taktet.

Nu brauch ich erst mal ein Mikro.

Ich hab in den letzten Tagen ne Menge über Linux dazu gelernt, wenn jemand unter Ubuntu versucht das ganze zu Versuchen bin ich gerne bereit Hilfe zu leisten.. Zumindest einfache Weichen bekomme ich hin. Hat man den ersten Schritt gehts dann glaub ich einfacher weiter.

Gruß
Sky

@fujak

von der ausus gibt es eine neuere karte: D2X soll klanglich identisch sein, dafür mit pci express. es gibt auch noch eine andere version für ca. 200,- mit chinch / kanal adapterboard. evt. wäre das was

@sky
ich hab mit etwas hilfe brutefir unter Fedora installiert. Alles erstmal unter VM-Ware.
Wie würde man jetzt prinzipiell weiter vorgehen?

Hallo,

ich wollte das eigentlich einfach nur mal hier in den Thread einwerfen.

Heute war ich bei Klein und Hummel, um mir die O500 anzuhören. Dort kann man zwischen minimalphasig und linearphasiger Entzerrung hin und her schalten. Ja, was soll ich sagen, es war deutlich pro linearphasig...

Gruß

Stefan

der effekt ist bei nicht minimalphasigen ls noch viel stärker :-)

Die Aussage verstehe ich nun nicht. Es wurde doch genau dazwischen umgeschaltet...

normale lautsprecher, z.b. mit einer weiche 2. ordnung sind nicht minimalphasig. wenn man da mit FIR filter die phase gerade biegt - nichts anderes macht k+h auch. dann ist der effekt sehr groß

Wenn die O500 auf minimalphasig steht, ist sie wie ein von Dir zuerst genannter Lautsprecher.

Stefan

Verrückter schrieb:

Hallo, ich wollte das eigentlich einfach nur mal hier in den Thread einwerfen. Heute war ich bei Klein und Hummel, um mir die O500 anzuhören. Dort kann man zwischen minimalphasig und linearphasiger Entzerrung hin und her schalten. Ja, was soll ich sagen, es war deutlich pro linearphasig... Gruß Stefan

Hi,

wurde da nur die Phase oder auch die amplitude entzerrt?

Harry

Frankster schrieb:

normale lautsprecher, z.b. mit einer weiche 2. ordnung sind nicht minimalphasig. wenn man da mit FIR filter die phase gerade biegt - nichts anderes macht k+h auch. dann ist der effekt sehr groß

Sorry, aber diese Aussage ist nun nicht sehr differenziert.
Ein minphase Filter 2. Ordnung durch ein linphase 2. O. zu ersetzen, bring überhaupt nichts, das 2.O. keinen nennenswerten Effekt auf das group delay hat.
Linphase macht erst Sinn, wenn man Filter sehr hoher Ordnung verwendet.
Dass wiederum Filter sehr hoher Ordnung deutlich Hörbare Unterschiede ggü. Filtern 2.O. erzeugen, wird niemand in Frage stellen. Das hat aber nichts mit linphase vs. linphase zu tun.

Gruss
deathlord

Frankster schrieb:

@fujak von der ausus gibt es eine neuere karte: D2X soll klanglich identisch sein, dafür mit pci express. es gibt auch noch eine andere version für ca. 200,- mit chinch / kanal adapterboard. evt. wäre das was

Ja, ich kenne die, aber der Preis ist uninteressant. Dann das Geld lieber in eine (klanglich) bessere Soundkarte investieren.

Fujak

Murray schrieb:

Verrückter schrieb: Hallo, ich wollte das eigentlich einfach nur mal hier in den Thread einwerfen. Heute war ich bei Klein und Hummel, um mir die O500 anzuhören. Dort kann man zwischen minimalphasig und linearphasiger Entzerrung hin und her schalten. Ja, was soll ich sagen, es war deutlich pro linearphasig... Gruß Stefan Hi, wurde da nur die Phase oder auch die amplitude entzerrt? Harry

Beides

deathlord schrieb:

Frankster schrieb: normale lautsprecher, z.b. mit einer weiche 2. ordnung sind nicht minimalphasig. wenn man da mit FIR filter die phase gerade biegt - nichts anderes macht k+h auch. dann ist der effekt sehr groß Sorry, aber diese Aussage ist nun nicht sehr differenziert. Ein minphase Filter 2. Ordnung durch ein linphase 2. O. zu ersetzen, bring überhaupt nichts, das 2.O. keinen nennenswerten Effekt auf das group delay hat. Linphase macht erst Sinn, wenn man Filter sehr hoher Ordnung verwendet. Dass wiederum Filter sehr hoher Ordnung deutlich Hörbare Unterschiede ggü. Filtern 2.O. erzeugen, wird niemand in Frage stellen. Das hat aber nichts mit linphase vs. linphase zu tun. Gruss deathlord

Generell hast Du Recht, aber eine Box macht auch von Haus aus eine GLZ, insbesondere bei Bassreflex...

Verrückter schrieb:

Generell hast Du Recht, aber eine Box macht auch von Haus aus eine GLZ, insbesondere bei Bassreflex...

Bassreflex ist aber bereits ein Filter > 2. Ordnung.

@Frankster
ich kenne fedora nicht und bin mir auch nicht ganz sicher ob du unter VM die volle Kontrolle über deine Soundkarte hast.
Ansonsten Jack control Installieren und Jack ans rennen kriegen.

Welche Soundkarte setzt du ein ?

Gruß
Sky

Hi,

Beides

dann fällt der Vergleich ja flach...

Harry

Murray schrieb:

Hi, Beides dann fällt der Vergleich ja flach... Harry

Warum?

Hier gehts eigentlich um Brutefir und DRC....

skyunlimited schrieb:

ich kenne fedora nicht und bin mir auch nicht ganz sicher ob du unter VM die volle Kontrolle über deine Soundkarte hast. Ansonsten Jack control Installieren und Jack ans rennen kriegen.

Jack ist installiert - muss man JackControl extra installieren?
Die Soundkarte der VM hat er erkannt. Langfristig plane ich eine Asus D2X oder evt. die Nummer größer einzusetzen.
Unterstützt zumindest den Asio Standard.

Wenn das nicht klappt mit Brutefir würde ich mir unter XP-Embedded selbst einen kleinen Convolver-Service schreiben.

Bei Jack Control handelt es sich um dieses hübsche Gui...

Von der Asus DX2 würde ich abraten, da wird doch hin und wieder von Problemen berichtet...

Wenn du die Gui hast und mir verrätst was für eine Soundkarte du hast können wir Jack konfigurieren.

Wenn Jack Server läuft gib in einem Terminal den Befehl:

jack_lsp

ein und poste was rauskommt. Das ist einer der wichtigsten Schritte in Richtung Brutefir. Die Ausgabe zeigt schonunglos ob deine Soundkarte geeignet ist oder ob weiteres Testen mit der Konf Zeitverschwendung ist.

Gruß
Sky

skyunlimited schrieb:

Von der Asus DX2 würde ich abraten, da wird doch hin und wieder von Problemen berichtet...

Da ich mit dieser Karte weder unter WinXP (SP3) noch unter Linux (Ubuntu) irgendwelche Probleme mit der Karte hatte bzw. habe, würde mich interessieren, welche Probleme Du da genau meinst.

Gruß
Fujak

Im thunneau forum und im DIY audio Forum habe ich über Probleme gelesen.

Wie gesagt es geht um die PCI Express Version nicht um die PCI Version

puh, evt. sollte ich einfach ins kallte wasser bringen und mir so eine karte bestellen. was mich bei der asus ein bischen abschreckt ist allerdings das die guten burr-brown wandler nur für die beiden stereo kanäle zur verfügung stehen...

in meinem receiver ist übrigens der gleiche wandlerchip verbaut, der 1796 müsste das sein. klanglich wenn ich das mit meinem besten wandler vergleiche - mäßig. zudem hat eine soundkartenlösung noch das problem mit der durch den pc verursachten unsauberen stromversorgung...

ich bin da wirklich ein bischen hin und hergerissen. muss ich dann wirklich das viele geld für eine ESW + zusatzboards bzw. externe wandler ausgeben?

Murray schrieb:

Hi, Beides dann fällt der Vergleich ja flach... Harry

Nicht doch! Natürlich prodzudieren min- und linphase Filter nicht denselben Frequenzgang. Aber daran will man sie ja nicht unterscheiden. Also macht es Sinn, auf gleichen Amplitudenfrequenzgang zu entzerren.

Frankster schrieb:

klanglich wenn ich das mit meinem besten wandler vergleiche - mäßig. zudem hat eine soundkartenlösung noch das problem mit der durch den pc verursachten unsauberen stromversorgung...

Moin.

Na jetzt staun' ich aber! Was für eine höllisch gute Anlage hängt da dran, welche raumakustischen Maßnahmen hast Du unternommen?

Meine Erfahrung zu Klangunterschieden bei Wandlern und auch Laufwerken ist die, dass die Unterschiede so minimal sind, dass ich sie nur über weit überdurchschnittlich gute Lautsprecher in einem gut eingestellten Raum überhaupt hören kann.

Forsch mal nach, ob das bei Dir wirklich die Wandler sind, die die Unterschiede verursachen...

Bis bald,
Axel

Shefffield schrieb:

Na jetzt staun' ich aber! Was für eine höllisch gute Anlage hängt da dran, welche raumakustischen Maßnahmen hast Du unternommen?

nein, der raum ist alles andere als toll aus akustischer sicht. aber ich hatte da schon in mehreren räumen experimentiert. z.b. was ich bei mir so gut wie garnicht raushören kann sind unterschiede was z.b. kabel bei der stromversorgung ausmachen oder aufstellung auf dem boden / rack, der geräte...

dennoch bei wandlern ist der unterschied doch sehr wahnehmbar. hängt z.b. die pc soundkarte dran - und dies ist von den klirrwerten keine schlechte. So klingt die ganze anlage nur wie mittelmäsiges hifi. mit dem av-receiver ist mehr feinauflösung da und mit dem röhren cd-spieler/wandler haben stimmen mehr ausdruck und die klangfarben sind stärker wahrnehmbar.

zum thema höllisch gute anlage:
boxen: alte autolautsprecher in ein 5mm sperrholz gehäuse eingebaut, nur ein bischen watte zur dämpfung, sonst nichts
kabel: telefondraht zum verkabeln, simpler 6db filter, spulen aus ganz dünnem draht
lautsprecherkabel: telefondraht
amp: sonic t-amp im original mit 800mh Netzteil von Conrad

klang an:
pc-soundkarte = naja
av-receiver = nicht schlecht
röhren-wandler = audiophil

ein trockener raum hilft wenn die unterschiede sehr klein sind. aber die unterschiede sind wirklich groß.

Frankster schrieb:

zum thema höllisch gute anlage: boxen: alte autolautsprecher in ein 5mm sperrholz gehäuse eingebaut, nur ein bischen watte zur dämpfung, sonst nichts kabel: telefondraht zum verkabeln, simpler 6db filter, spulen aus ganz dünnem draht lautsprecherkabel: telefondraht amp: sonic t-amp im original mit 800mh Netzteil von Conrad klang an: pc-soundkarte = naja av-receiver = nicht schlecht röhren-wandler = audiophil

Hm, jetzt staune ich aber auch angesichts einer solchen Konfiguration, dass Du Dir solche Sorgen machst, ob der Klang einer sehr guten Soundkarte durch die PC-Stromversorgung beeinträchtigt werden könnte. In Deiner Konfiguration gibt es in meinen Augen noch viel problematischere Faktoren (z.B. Autolautsprecher). Irgendwie stimmen für mich die Relationen nicht ganz. Und DRC wird da auch nur begrenzt etwas ausrichten können.

Ich kann nur sagen, dass mein HTPC mit der o.g. Soundkarte besseres Hifi bringt als alle zuvor gehörten CD-Spieler (mit eingebauten Wandlern, z.B. Marantz, T+A, Creek...). Falls Dich meine Erfahrungen detaillierter interessieren: http://www.hifi-foru...um_id=54&thread=9011

Grüße
Fujak

Frankster schrieb:

[...]z.b. was ich bei mir so gut wie garnicht raushören kann sind unterschiede was z.b. kabel bei der stromversorgung ausmachen oder aufstellung auf dem boden / rack, der geräte...

Natürlich nicht, ist auch alles unhörbar/Voodoo.

dennoch bei wandlern ist der unterschied doch sehr wahnehmbar. hängt z.b. die pc soundkarte dran - und dies ist von den klirrwerten keine schlechte. So klingt die ganze anlage nur wie mittelmäsiges hifi. mit dem av-receiver ist mehr feinauflösung da und mit dem röhren cd-spieler/wandler haben stimmen mehr ausdruck und die klangfarben sind stärker wahrnehmbar.

Natürlich, wie die meisten Röhrenverstärker wird auch die Vorstufe deines CD-Spielers deutlich hörbar klirren, was du als stärkere Klangfarben usw. wahrnimmst. Dasselbe von einer PC-Soundkarte zu erwarten und deshalb eine teurere Karte zu kaufen ist gelinde gesagt wenig zielführend.

Klang beschönigende Geräte und Lautsprecher haben bei Hifi und High-End Tradition. Man kann sich eigentlich kaum diesem Flair aus Image, edlem Finish und eben diesem gezieltem Sounding entziehen.

Auf der anderen Seite ist das Thema auch sehr emotional. Da gibt es Freaks die haben für jede Musikrichtung eine eigene Anlage. Der neutralste Ansatz ist das sicher nicht aber sicher einer der Spass bringt wenngleich man so eine Menge Kohle verbrät - was ja auch eigentlich gewollt ist von den Herstellern :-)

Im Einzelfall hilft nur ausprobieren. Bislang lag ich eigentlich richtig mit den Eigenbauprojekten. Die Asus Karte kostet nicht die Welt. Dann hab ich selbst eine Einschätzung!
Laut Fujak scheint die Karte wirklich Potential zu haben.

Ich bin jetzt nur am überlegen ob ich die Variante mit HDMI Unterstützung nehme... Wenn das so ist wie ich es mir Vorstelle gehört mein Receiver zum Alteisen. Die komplette Analge wäre dann Eigenbau.

Viele Grüße

Frankster schrieb:

Im Einzelfall hilft nur ausprobieren. Bislang lag ich eigentlich richtig mit den Eigenbauprojekten. Die Asus Karte kostet nicht die Welt. Dann hab ich selbst eine Einschätzung! Laut Fujak scheint die Karte wirklich Potential zu haben.

Wenn du die Soundkarten mit dem Röhren-CD-Player vergleichst, wirst du von jeder noch so teuren Karte enttäuscht sein...

deathlord schrieb:

Natürlich, wie die meisten Röhrenverstärker wird auch die Vorstufe deines CD-Spielers deutlich hörbar klirren, was du als stärkere Klangfarben usw. wahrnimmst. Dasselbe von einer PC-Soundkarte zu erwarten und deshalb eine teurere Karte zu kaufen ist gelinde gesagt wenig zielführend.

und

deathlord schrieb:

Wenn du die Soundkarten mit dem Röhren-CD-Player vergleichst, wirst du von jeder noch so teuren Karte enttäuscht sein...

Dieser Einschätzung kann ich mich nur anschließen. In diesem Zusammenhang erinnere ich an Geräte wie den legendären SPL-Vitalizer, den Behringer Ultrafex und andere "Sound-Optimizer", die neben Phasenverbiegungen und Equalizing nicht viel anderes tun, als kontrollierte Verzerrungen im Oberwellenbereich hinzu zu addieren, ähnlich wie viele Röhrenamps dies natürlicherweise konstruktionsbedingt tun (nur dort nicht kontrollierbar, sondern "fest eingebaut"). Damit scheint das Klangbild im Hochtonbereich "lebendiger" und "harmonischer".
Demgegenüber kann für Dich das Klangbild auf reiner Halbleiterbasis eher steril wirken. Eine PC-Soundkarte auf Röhrenbasis würde möglicherweise eher Deinen Klangvorstellungen entgegenkommen - meines Wissens gibt es allerdings dazu nichts auf dem Markt.

Bei dem Umstieg auf eine Soundkarte bleibt also ein gewisses Restrisko für Dich...

Grüße
Fujak

ich glaub ich muss hier mal etwas licht ins dunkel bringen...

röhren haben einen höheren elektronenfluss als transistoren. das bebeutet fehler als klirr mittelt sich sehr gleichmäsig.
bedeutet konkret der klirranteil ist gleichmäsig auf bzw. unter dem signal verteilt.

bei transistoren schaut das bild anders aus. da ist der klirr mehr über dem signal angesiedelt. so gesehen klingt 0,0004% klirr dieser art steril und ist hörbar, währendessen 0,01% röhrenklirr eher weich und harmonisch klingt.

das liegt am messverfahren. interpretiert bedeuten die ergebnisse aber das die röhrenversion wesentlich näher am akustischen original liegt. last not least darf man phychoakustik in diesem bereich nicht unterschätzen....

fake ist die sache nur dann wenn man auf eine transistorstufe noch eine vorzugsweise hochklirrende röhrenstufe drauflegt. Andersrum sind hybrid Verstärker mit Röhrenvorstufe und JFET Transistoren - die auch eine sehr gleichmäsige Klirrverteilung haben je nach implementierung recht gut und ohne die transistortypischen nachteile.

DA-Wandlung ist ein superkomplexes Thema für sich. Das Potential was da verschenkt wird kann man durch eine nachgeschaltete Stufe nicht wett machen. Von daher bin ich prinzipiell aufgeschlossen. Bestes Beipiel sind z.B. die Tripath-Amps. Die ohne Röhre - Röhrenklang aufweisen - warum? Wegen der Klirrverteilung...

Hi,

bei transistoren schaut das bild anders aus. da ist der klirr mehr über dem signal angesiedelt. so gesehen klingt 0,0004% klirr dieser art steril und ist hörbar, währendessen 0,01% röhrenklirr eher weich und harmonisch klingt.

können wir bitte über Technik und nicht über Bauchgefühle reden? Harmonischer Klirr ist nur ein Euphemismus für: Klirrt stark, klingt aber trotzdem irgendwie. Sorry, wenn man schon aktiv alles rausreißt mit FIR-Filtern und Co. und sich dann so ein schlechtes Teil zur Klnagnverschlechterung(!) anschafft, läuft da etwas falsch. Die FIR-Filter kann man dann lieber gleich bleiben lassen.

DA-Wandlung ist ein superkomplexes Thema für sich.

Vor 20-30 Jahren wars noch ein aktuelles Thema, aber heutzutage?

Harry

Frankster schrieb:

so gesehen klingt 0,0004% klirr dieser art steril und ist hörbar

Diese Aussage ist nachweislich falsch.

das liegt am messverfahren. interpretiert bedeuten die ergebnisse aber das die röhrenversion wesentlich näher am akustischen original liegt. last not least darf man phychoakustik in diesem bereich nicht unterschätzen....

Hör auf, solchen Müll zu schreiben. In diesem Forum gibt es einen Voodoo-Bereich. Dort kannst du meinetwegen tun, was du willst. Aber lass die Leute in Ruhe, welche mit Esoterik nichts am Hut haben.

Hi Frankster,

"röhren haben einen höheren elektronenfluss als transistoren. das bebeutet fehler als klirr mittelt sich sehr gleichmäsig.
bedeutet konkret der klirranteil ist gleichmäsig auf bzw. unter dem signal verteilt."
==> Der "Elektronenfluss" wird in A gemessen und ist somit völlig unabhängig davon, durch welches Bauteil er denn nun fließt. Mir ist auch keine Methode bekannt, wie sie Klirr innerhalb eines Bauteiles wegmitteln könnte.

"bei transistoren schaut das bild anders aus. da ist der klirr mehr über dem signal angesiedelt. so gesehen klingt 0,0004% klirr dieser art steril und ist hörbar, währendessen 0,01% röhrenklirr eher weich und harmonisch klingt."
==> Die Summe aller Oberwellen hat dann einen Abstand zur Grundwelle von 108dB.
bist du sicher, dass du das hören kannst?
Und was hat die Höhe des Klirrabstandes mit seiner spektralen Verteilung zu tun? Das ist doch aus dem Klirrfaktor als solcher gar nicht ersichtlich.

"das liegt am messverfahren. interpretiert bedeuten die ergebnisse aber das die röhrenversion wesentlich näher am akustischen original liegt. last not least darf man phychoakustik in diesem bereich nicht unterschätzen...."
==> der Klirr ist ein Maß für die Krümmung der Übertragungsfunktion. Ein hoher Klirr kann nicht näher am Eingangssignal sein als ein geringer, das ist ein Wiederspruch in sich.

"ich glaub ich muss hier mal etwas licht ins dunkel bringen..."
==> ich glaube, der Beitrag hat eher das Gegenteil erzeugt.

Das Thema Klirrverteilung ist schon wichtig, jedoch hat auch dies seine Grenzen wenn die Oberwellen deutlich unter die Hörschwelle sinken.

Hi Harry

FIR oder IIR sind einfache lineare Filter und können eben den Freuquenz- und Phasengang verändern. Sie haben aber keinen Einfluß auf das Klirrverhalten. Wenn jemand auf seinen Röhrensound steht, dann heist das noch lange nicht, dass er keine Pegelunterschiede mehr hören würde. Für mich sind das ziemlich getrennte Dinge.

Hi Hubert,

Hi Harry FIR oder IIR sind einfache lineare Filter und können eben den Freuquenz- und Phasengang verändern. Sie haben aber keinen Einfluß auf das Klirrverhalten. Wenn jemand auf seinen Röhrensound steht, dann heist das noch lange nicht, dass er keine Pegelunterschiede mehr hören würde. Für mich sind das ziemlich getrennte Dinge.

so war es auch nicht gemeint. Nur sehe ich hier im konkreten thread keinen Bedarf für Röhrensound, denn es geht um objektiv gute Technik. Wer Röhrensound mag, darf auch gerne seine Röhren weiternutzen: Ich mags auch, wenns schön glimmt und etwas soundet. Nur technische Fakten zur angeblichen Überlegenheit dieser Technik kann ich keine finden, geschweige denn in der Kombination von DSPs mit Röhren: Was auf Seite des DSPs optimiert wird (Bei FIR reden wir ja gegenüber IIR schon von Nuancen!), reißt die Röhre wieder rein...

Harry

Hi Harry,

ich muss gestehen, dass ich die 27 Seiten nicht durchgelesen habe. Ich habe nur grob die letzte Seite gesehen und konnte mich eines Kommentares nicht enthalten.
Röhre und dsp arbeiten in ganz anderen Beziehungen und kommen sich darum auch kaum ins Gehege. Aufgabengebiet des dsp sind die linearen Verzerrungen, Aufgabe der Röhre sind die nichtlinearen.

Ein Vergleich von IIR und FIR ist so kaum durchzuführen weil man in der Regel nicht die gleiche Zielfunktion hat. Für ein möglichst gutes Endergebnis sollte man an der Ursache angreifen und dann sind die Eingriffe durch die dsp's auch nicht so dramatisch. Muss man deutlich eingreifen, dann haben beide ihre spezifischen Eigenheiten.
Hier ein Beispiel für eine eher starke Kompensation mit einem FIR:




Der Gipfelzug ist zwar hinterher schön gleichmäßig und auch auf einer Linie, aber es entstehen eben merkliche Vorschwinger. Weil das Hauptsignal aber erst später kommt, kann hier der Verdeckungseffekt noch nicht wirken und es kann zu sehr unangenehmen Nebenwirkungen kommen. Das hört sich dann schon anders an und es sind nicht immer nur Nuancen, aber nicht jedes anders ist auch ein besser

mich ärgert es mitlerweile schon das ich meinen beitrag geschrieben habe und mich nun rechtfertigen muss.

ich hab diese these für mich übernommen. für mich klingt das schlüssig. wenn hier jemand eine bessere these zum dem thema hat bitte...

Ein hoher Klirr kann nicht näher am Eingangssignal sein als ein geringer, das ist ein Wiederspruch in sich.

absolut sicher nicht. phychoaktustisch anscheinend schon...

Frankster schrieb:

mich ärgert es mitlerweile schon das ich meinen beitrag geschrieben habe und mich nun rechtfertigen muss. ich hab diese these für mich übernommen. für mich klingt das schlüssig. wenn hier jemand eine bessere these zum dem thema hat bitte...

Hallo Frankster,

mir ging es zumindest in meinem Beitrag nicht darum, Deine Vorliebe für Röhren anzugreifen, sondern Dich auf eine mögliche Enttäuschung hinsichtlich Deiner Erwartungen einer Soundkarte hinzuweisen.

Frankster schrieb:

Ein hoher Klirr kann nicht näher am Eingangssignal sein als ein geringer, das ist ein Wiederspruch in sich. absolut sicher nicht. phychoaktustisch anscheinend schon...

In diesem Statement lauert möglicherweise eine zweite Enttäuschung: DRC reduziert psychoakustische Effekte - auf der Ebene Frequenzgang und Phase. Wie ich in meinem DRC-Thread im Manual schrieb, kann daher der erste Höreindruck mit DRC für einige zunächst ernüchternd sein.

Aber wie gesagt: Ich möchte Dir mit diesen Äußerungen nur dabei helfen, vorab eine grobe Orientierung für die zu erwartenden klanglichen Veränderungen zu geben und nicht eine ideologische Diskussion über Für und Wider Röhre Vorschub leisten.

Grüße
Fujak

hreith schrieb:

Muss man deutlich eingreifen, dann haben beide ihre spezifischen Eigenheiten. Hier ein Beispiel für eine eher starke Kompensation mit einem FIR: [Grafiken] Der Gipfelzug ist zwar hinterher schön gleichmäßig und auch auf einer Linie, aber es entstehen eben merkliche Vorschwinger. Weil das Hauptsignal aber erst später kommt, kann hier der Verdeckungseffekt noch nicht wirken und es kann zu sehr unangenehmen Nebenwirkungen kommen. Das hört sich dann schon anders an und es sind nicht immer nur Nuancen, aber nicht jedes anders ist auch ein besser :)

Diese Grafiken von Dennis Sbragion sind übrigens ein schönes Beispiel für zu hohe Erwartungen an DRC - z.B. sich akustische Raumbehandlung ersparen zu können.
Grüße
Fujak

Hallo,
kann mir jemand erklären wie man mit Octave Filter berechnen kann?

Habe 2 Scripte gefunden , komme aber nicht damit klar.

Die mit maXO erzeugten Filter verzerren alle. Irgendwie hab ich den Eindruck, damit stimmt etwas nicht.

Gruß
Sky

Hi Frankster,

"..absolut sicher nicht. phychoaktustisch anscheinend schon....."
==> dann darfst du auch nicht mit sachlichen Argumenten kommen denn die sind eben immer sachlich/technischer Natur.
Wenn du sagst, dass es dir mit diesem oder jenem besser gefällt, dann ist das ok und keiner wird da was ankreiden.
Wenn du aber sachliche Punkte bringst die so nicht haltbar sind, dann findest sich früher oder später einer, der darauf hinweist.

Ich frage mich manchmal, warum man sich so viele Gedanken über Dinge macht, die mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit außerhalb der Hörbarkeit liegen obwohl es doch genügend Dinge gibt, die innerhalb der Hörfläche liegen.
Wenn ich 2 Klirrspektren habe und bei
a) eine beliebige Oberwelle einen Abstand von sagen wir mal 120dB hat
b) eine beliebige Oberwelle einen Abstand von sagen wir mal 60dB hat
warum reitet man dann auf der mit 120dB rum?
Warum ist die Idee so abwegig, dass der gehörte Unterschied an dem Fehlen derer mit den -60dB liegen könnte die einem eben so gut gefällt?

hreith schrieb:

==> dann darfst du auch nicht mit sachlichen Argumenten kommen denn die sind eben immer sachlich/technischer Natur.

in foren werden themen über den geschmack des einzelnen flachgeredet bzw. als voodoo abgetan. keiner von uns weiss z.b. wirklich ob das wissentschaftl. bild so stimmt wie wir es von der physik kennen. wissenschaft abeitet immer mit modellen. dennoch sind phänomäne auch bei einer breiten gruppe an hörern wie jetzt beim röhren thema wahrnehmbar. vielen gehts auch so mit schallplatten... von d.h. wissenschaftl. lässt sich derzeit nicht alle hörergebnisse erfassen.

hreith schrieb:

Ich frage mich manchmal, warum man sich so viele Gedanken über Dinge macht, die mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit außerhalb der Hörbarkeit liegen obwohl es doch genügend Dinge gibt, die innerhalb der Hörfläche liegen.

Nunja, Du gehörst auch dazu. Du baust Digitalverstärker, die ich übrigens sehr schätze, die ich glaube im 200-400khz Bereich schalten und machst Dir Gedanken um unsaubere schaltflanken, obwohl diese verzerrungen a) nicht im hörbaren bereich entstehen, und b) gefiltert werden.

hreith schrieb:

Wenn ich 2 Klirrspektren habe und bei a) eine beliebige Oberwelle einen Abstand von sagen wir mal 120dB hat b) eine beliebige Oberwelle einen Abstand von sagen wir mal 60dB hat warum reitet man dann auf der mit 120dB rum? Warum ist die Idee so abwegig, dass der gehörte Unterschied an dem Fehlen derer mit den -60dB liegen könnte die einem eben so gut gefällt?

ja, ist auch eine these - aber ich denke da steckt einfach wesentlich mehr dahinter. wir haben nur noch nicht alle zusammenhänge wirklich verstanden.

ps: würde es denn prinzipiell gehen class-D verstärker mit JFET transistoren zu bestücken?

Hi Frankster,

das wissenschaftliche Bild erklährt nicht alles, aber wesentlich mehr als die nichtwissenschaftlichen Bilder

Ich denke, du hast meinen Ansatz nicht ganz verstanden, darum nochmal an deinem Beispiel mit der LP:
Die LP erzeugt Nebeneffeke, die um zig Größenordnungen höher sind als es bei z.B der cd der Fall ist. Und dann regen sich ausgerechnet die LP-Anhänger über irgendwelche Krümel in den Messwerten der CD auf. Dies ist menschlich eventuell zu verstehen, technisch jedoch nicht.
Der scheinbar naheliegene Ansatz, dass den Anhängern die Nebeneffekte einfach gefallen und sie deren Fehlen eben dann vermissen, scheint nicht jedem der naheliegende zu sein.

<OT>
Die Schaltflanken um die 450kHz erzeugen zum einen eventuell EMV-Probleme die es in den Normwerten zu halten gilt. Und zwar unabhängig davon, ob das einen gehörmäßigen Einfluß hat oder nicht. Zum anderen haben sie einen wesenlichen Einfluß auf das Klirrverhalten da sie von der NF moduliert werden und diese Modulationen den Ausgangsfilter passieren.
In der EingangsStufe sitzt ein OP mit FET-Eingängen und die Schaltstufe sind auch FETs.
</OT>