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Blindtest Bericht 5.1 AVR vs. 2.0 Verstärker

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Mer0winger
Stammgast
#151 erstellt: 25. Mrz 2015, 11:30
phuu was'n Aufriss wegen einem Vergleich. Von einem echten Blindtest ist das ganze weit entfernt... ich habe an meinen Audiodata Partout (87 dB Wirkungsgrad) + aktiv Sub, einen Sunfire TGR 401 AV-Receiver (200w), einen Accuphase E-560 (~80 Watt) gegen meinen Aurum A3 (80 Watt) gehört. Der Sunfire klang am besten, eine präzisere und klarere Abbildung. Der Accu und Aurum klingen zurückhaltender und lascher und auch sonst ziemlich ähnlich. Wäre ich unvernünftig würde ich behaupten dass AV-Receiver generell besser sind zum Musikhören. Stattdessen weiß ich nun dass meine Lautsprecher einfach nur dankbar für Leistung sind und im Endeffekt das den klanglichen Unterschied darstellt.
Was mir an deinen Aussagen nicht gefällt Luki, ist das du teilweise stark verallgemeinerst. Bei den Kaufberatungen hier wird in der Tat oft der kleine Denon vorgeschlagen, jedoch fast immer mit dem Vermerk man solle ihn Probehören bevor man kauft. Auch ist es technisch absolut nachvollziehbar dass ein kleiner Denon an eine wirkungsgradstarken Lautsprecher voll ausreizt und manch Hörer nie einen teureren Verstärker benötigen wird. Bei solchen Diskussionen ist der Kontext immer wichtig, das hat Tywin richtig am Anfang des Threads erwähnt. Dann ist da noch das Thema mit der Raumeinmessung worauf ich jetzt jedoch nicht eingehe.
Man stelle sich mal die Alternative zu der gängigen Paraxis in den Kaufberatungsthreads vor...
Dürfte man nur die alteingesessenen High-End Hersteller empfehlen weil nur die ja wissen wie man klanglich gute Verstärker baut? Oder soll man Vertstärker-Lautsprecher Kombis zusammenstellen da sich durch unterschiedliche Klangarten/Qualitäten zwangsweise unvertreglichkeiten ergeben... und auf welchen objektiven/subjektiven Erfahrungswerten würden diese beruhen?
nee nee... so wie es momentan hier abläuft ist es genau richtig! Zuerst das Augenmerk auf das wesentliche und zwar Raum und Lautsprecher dann erstmal ein günstiger Verstärker der die Lautsprecher ordentlich antreibt und die gröbsten Fehler durch eine Raumkorrektur beseitigen kann. High-End und geschwurbel kann sich dann jeder selbst beim Händler oder in den Zeitschriften antun.

Grüße und Entschuldigung für Rechreibfehler, schreibe auf einem IPad...
ehemals_Mwf
Inventar
#152 erstellt: 25. Mrz 2015, 13:45

Burkie (Beitrag #137) schrieb:
...Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass luki eine Fehlbedienung gemacht hat? Oder aber, dass das Gerät (ein altes, kein fabrikneues) eine Defekt hat?...

Schon im ersten Kommentar (Beitrag Nr.3) wurde genau dies vermutet, offensichtlich ohne Erfolg.
Die Mehrheit möchte lieber zum xten male das Thema Verstärkerklang und Blindtests durchdiskutieren...
luki92
Stammgast
#153 erstellt: 25. Mrz 2015, 14:00
also gibt es lt. deinem Bericht auch Unterschiede, und sogar auch, wenn die Leistung eigentlich reichen sollte, oder verstehe ich das jetzt falsch?
ja das ist ja genau der Punkt, ein reiner Stereo Amp hat meistens eher mehr Power als ein AVR, und deshalb ist er für rein Musikhören vl. doch besser geeignet? klar gibts auch AVR Boliden, nur die kosten halt, und da hast dann viele Funktionen die auch kosten die du als Stereo Hörer aber gar nicht brauchen wirst. deshalb lieber nen Verstärker. da zahlst du nicht so viel, und hast leistungsmäßig aber was gleiches. (eben weil es nur ein Verstärker ist und sonst keine Funktionen) pauschal kann man das so aber auch wieder nicht sagen.
klar LS und Raum sind natürlich wesentlich wichtiger, das habe ich auch nie angezweifelt. ich wollte immer nur sagen, die Elektronik ist auch nicht ganz so unwesentlich. und ja die Einmessung ändert auch einiges, gibt aber auch für Stereo Wege den Raum einzumessen. werde mir am WE Mathaudio ansehen, mein Mikro hab ich seit gestern

@ mwf: ich sage meine Antwort darauf auch schon zum xten mal, u.a. in dem Beitrag ganz kurz davor
Dadof3
Moderator
#154 erstellt: 25. Mrz 2015, 14:25

luki92 (Beitrag #153) schrieb:
ja das ist ja genau der Punkt, ein reiner Stereo Amp hat meistens eher mehr Power als ein AVR, und deshalb ist er für rein Musikhören vl. doch besser geeignet?

Wie kommst du darauf? Die Dynamikanforderungen im Kino sind eher größer als für Musik, und noch dazu muss die Stromversorgung für 5, 7 oder gar 9 Lautsprecher reichen und nicht nur für zwei. Tywin hat dir ja schon vorgerechnet, dass der nominale Stromverbrauch eines Denon X1100 größer ist als der deines MuFi.


klar gibts auch AVR Boliden, nur die kosten halt, und da hast dann viele Funktionen die auch kosten die du als Stereo Hörer aber gar nicht brauchen wirst. deshalb lieber nen Verstärker. da zahlst du nicht so viel, und hast leistungsmäßig aber was gleiches.

Du vergisst, dass noch viele andere Faktoren den Preis bestimmen. AVR von Denon oder Yamaha zum Beispiel werden in viel größeren Stückzahlen produziert und über deutlich margenärmere Kanäle vertrieben als zum Beispiel die Geräte von MuFi. Deswegen findest du ja auch kaum noch einen Hifi-Händler, der AVR verkauft.


pauschal kann man das so aber auch wieder nicht sagen.

Genau so ist es! Es gibt bessere und schlechtere Geräte in beiden Klassen.
luki92
Stammgast
#155 erstellt: 25. Mrz 2015, 14:48

Wie kommst du darauf? Die Dynamikanforderungen im Kino sind eher größer als für Musik, und noch dazu muss die Stromversorgung für 5, 7 oder gar 9 Lautsprecher reichen und nicht nur für zwei. Tywin hat dir ja schon vorgerechnet, dass der nominale Stromverbrauch eines Denon X1100 größer ist als der deines MuFi.


stimmt auch wieder... aber im Heimkino werden doch eher kleinere LS verwendet (Regal) mit weniger Chassis und weniger Bassanforderung, da ein aktiver Subwoofer diesen Teil übernimmt. und bei rein Stereo hängt alles an den 2 LS. da kommt auch meist ziemlich das selbe Signal an. die 9 LS im Kino sind ja nur immer stellenweise angesteuert. aber in Summe brauchst natürlich schon mehr Strom im Gerät selber, um 9 LS bedienen zu können. aber die 2 bei Stereo benötigen ansich wieder mehr Leistung, so meinte ich das. stimmt das in etwa?


Du vergisst, dass noch viele andere Faktoren den Preis bestimmen. AVR von Denon oder Yamaha zum Beispiel werden in viel größeren Stückzahlen produziert und über deutlich margenärmere Kanäle vertrieben als zum Beispiel die Geräte von MuFi. Deswegen findest du ja auch kaum noch einen Hifi-Händler, der AVR verkauft.

gut das stimmt natürlich auch wieder. würde der m3i in Stückzahlen wie ein 4000er Denon oder gar ein 1100er vertrieben werden, würde er nicht so viel kosten...


Genau so ist es! Es gibt bessere und schlechtere Geräte in beiden Klassen.

Mer0winger
Stammgast
#156 erstellt: 25. Mrz 2015, 14:52

luki92 (Beitrag #153) schrieb:
also gibt es lt. deinem Bericht auch Unterschiede, und sogar auch, wenn die Leistung eigentlich reichen sollte, oder verstehe ich das jetzt falsch?


Genau, ich bin der Meinung dass wenn es klangliche Unterschiede bei Verstärkern gibt, diese auf die Leistungsabgabe zurück zu führen sind. Bei leistungshungrigen Lautsprechern haben dann auch Ipedanzverläufe eine Auswirkung auf den Klang.
Hat man jedoch einen Unproblematischen LS mit deinem Wirkungsgrad >88 dB (Standard heut zu Tage) wird man kaum einen unterschied zwischen einem Cambridge Audio für 800,- Euro, Einem Denon AV Receiver für 1100,- Euro einem Accupahse für 7.500,- Euro hören.

Grüße
JULOR
Inventar
#157 erstellt: 25. Mrz 2015, 16:06

luki92 (Beitrag #155) schrieb:
aber im Heimkino werden doch eher kleinere LS verwendet (Regal) mit weniger Chassis und weniger Bassanforderung, da ein aktiver Subwoofer diesen Teil übernimmt. und bei rein Stereo hängt alles an den 2 LS.

Da ist was dran. Zumindest, wenn man die Heimkino-LS auf "small" laufen lässt und den Bass z.B. ab 80Hz an den Subwoofer übergibt, werden nicht nur die LS, sondern auch die Endstufen merklich entlastet, da sie die Bassenergie nicht mehr übertragen/aufbringen müssen. Das allerdings unabhängig von der Lautsprechergröße. Man hat somit quasi ein teilaktives System mit aktiver Frequenzweiche für den Bassbereich. Da kann man dann allerdings wieder nicht miteinander vergleichen. Man merkt schnell, dass im Heimkino eigentlich ganz andere Anforderungen herrschen als im Musikzimmer. Ein AVR ganz andere Aufgaben als ein Stereoamp hat.


die 9 LS im Kino sind ja nur immer stellenweise angesteuert. aber in Summe brauchst natürlich schon mehr Strom im Gerät selber, um 9 LS bedienen zu können. aber die 2 bei Stereo benötigen ansich wieder mehr Leistung,

Das mag im Durchschnitt stimmen. Aber es wäre doch fatal, wenn der AVR bei einem Actionrumms oder Musik über alle Lautsprecher in die Knie gehen würde. Das sollte er zumindest kurzzeitig aushalten. Ein AVR braucht natürlich auch Strom für das Audio-DSP (einschließlich EQ, Einmessystem, LS-Management, Frequenzweiche), Bildverarbeitung, den DAC usw.

Theoretisch müsste ein AVR bei gleicher "Stereoleistung" viel teurer sein als ein Stereoamp, da er nicht 2 sondern 5, 7, oder 9 Endstufen hat, DSP, DAC, Videosektion und all das. Ist er aber kaum, da AVRs Massenware sind, während reine Stereoverstärker nur noch ein Nischenprodukt für Hifi-Verrückte sind.


[Beitrag von JULOR am 25. Mrz 2015, 16:10 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#158 erstellt: 25. Mrz 2015, 16:17

Mer0winger (Beitrag #156) schrieb:

luki92 (Beitrag #153) schrieb:
also gibt es lt. deinem Bericht auch Unterschiede, und sogar auch, wenn die Leistung eigentlich reichen sollte, oder verstehe ich das jetzt falsch?


Genau, ich bin der Meinung dass wenn es klangliche Unterschiede bei Verstärkern gibt, diese auf die Leistungsabgabe zurück zu führen sind. Bei leistungshungrigen Lautsprechern haben dann auch Ipedanzverläufe eine Auswirkung auf den Klang.
Grüße


Verwechselst du nicht Leistung mit Ausgangsimpedanz?

Gruß
Mer0winger
Stammgast
#159 erstellt: 25. Mrz 2015, 16:42
Da ich mich in meinem Post kurz fassen wollte, habe ich Leistung mit Laststabilität gleichgesetzt. Zugegebenermaßen eine wichtige Unterscheidung.

Grüße
Burkie
Inventar
#160 erstellt: 25. Mrz 2015, 16:46
Und was soll das sein?

Gruß
Mer0winger
Stammgast
#161 erstellt: 25. Mrz 2015, 16:52
Der Ausdruck "der Verstärker hat eine gute Laststabilität" war für mich immer gleichzusätzen mit einer geringen Ausgangsimpedanz. Oder habe ich da was verwechselt/missverstanden?


[Beitrag von Mer0winger am 25. Mrz 2015, 16:55 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#162 erstellt: 25. Mrz 2015, 16:56
Unter einer guten Laststabilität verstehe ich eine Verdoppelung der Leistung bei Halbierung der Impendanz, also zB 100 W an 8 Ohm / 200 W an 4 Ohm. Der Ausgangswiderstand ist für den Dämpfungsfaktor maßgeblich.
Mer0winger
Stammgast
#163 erstellt: 25. Mrz 2015, 17:14
Eben mal nachgelesen und Tatsache, "Laststabilität" und Ausgangsimpedanz sind etwas anderes.
Vielen Dank für die Belehrung.
Burkie
Inventar
#164 erstellt: 25. Mrz 2015, 17:21
Und was ist es jetzt nun wirklich?
Marc-Andre
Inventar
#165 erstellt: 25. Mrz 2015, 18:00
Ne Bremse

Edit: also die Ausgangsimpedanz


[Beitrag von Marc-Andre am 25. Mrz 2015, 18:23 bearbeitet]
Mer0winger
Stammgast
#166 erstellt: 25. Mrz 2015, 18:01
Nach dem schnellen Überfliegen einiger Hifi-Lexika im Internet würde ich den begriff "Laststabilität" mit der Fähigkeit des Verstärkers bei Halbierung der Lautsprecherimpedanz mit einer möglichst doppelter Ausgangsleistung zu reagieren. In der Praxis schwankt die Ausgangsleistung bei Lautsprecherimpedanzänderungen asymmetrisch.
Eine hohe Laststabilität des Vestärkers soll bei Lautsprechern mit einem unregelmäßigem Impedanzverlauf eine bessere Kontrolle ausüben.
Marc-Andre
Inventar
#167 erstellt: 25. Mrz 2015, 18:08

Mer0winger (Beitrag #166) schrieb:

Eine hohe Laststabilität des Vestärkers soll bei Lautsprechern mit einem unregelmäßigem Impedanzverlauf eine bessere Kontrolle ausüben.


Nein, eine niedrige Ausgangsimpedanz...
Marc-Andre
Inventar
#168 erstellt: 25. Mrz 2015, 18:26

Mer0winger (Beitrag #166) schrieb:
Nach dem schnellen Überfliegen einiger Hifi-Lexika im Internet würde ich den begriff "Laststabilität" mit der Fähigkeit des Verstärkers bei Halbierung der Lautsprecherimpedanz mit einer möglichst doppelter Ausgangsleistung zu reagieren.


Das ist das Ohmsche Gesetz

Ich denke mit Laststabil meinst du das, wenn R kleiner wird, I groß genug werden kann damit U gleich bleibt...und "kleine" Verstärker liefern halt nicht I ohne Ende
Burkie
Inventar
#169 erstellt: 25. Mrz 2015, 18:40

Marc-Andre (Beitrag #168) schrieb:

Mer0winger (Beitrag #166) schrieb:
Nach dem schnellen Überfliegen einiger Hifi-Lexika im Internet würde ich den begriff "Laststabilität" mit der Fähigkeit des Verstärkers bei Halbierung der Lautsprecherimpedanz mit einer möglichst doppelter Ausgangsleistung zu reagieren.


Das ist das Ohmsche Gesetz

Ich denke mit Laststabil meinst du das, wenn R kleiner wird, I groß genug werden kann damit U gleich bleibt...und "kleine" Verstärker liefern halt nicht I ohne Ende


Das ist das Ohmsche Gesetz der Ausgangsimpedanz..
Burkie
Inventar
#170 erstellt: 25. Mrz 2015, 18:43

Mer0winger (Beitrag #166) schrieb:
Nach dem schnellen Überfliegen einiger Hifi-Lexika im Internet würde ich den begriff "Laststabilität" mit der Fähigkeit des Verstärkers bei Halbierung der Lautsprecherimpedanz mit einer möglichst doppelter Ausgangsleistung zu reagieren.


Das ist nur eine idealerweise vernachlässigbar geringe Ausgangsimpedanz.


[Beitrag von Burkie am 25. Mrz 2015, 18:46 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#171 erstellt: 25. Mrz 2015, 18:45

Hosky (Beitrag #162) schrieb:
Unter einer guten Laststabilität verstehe ich eine Verdoppelung der Leistung bei Halbierung der Impendanz, also zB 100 W an 8 Ohm / 200 W an 4 Ohm. Der Ausgangswiderstand ist für den Dämpfungsfaktor maßgeblich.


Unter einer guten Laststabilität verstehst du also einen vernachlässigbar kleinen Ausgangwiderstand. Muß der Ausgangswiderstand für einen hohen Dämpfungsfaktor auch groß sein? Muß man da also einen Kompromiss finden?


[Beitrag von Burkie am 25. Mrz 2015, 18:45 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#172 erstellt: 25. Mrz 2015, 18:49
So.
Offensichtlich hat niemand die Laststabilität verstanden.
Warum verwendet ihr dann solche Begriffe?
Und schreibt ihnen auch noch Kklangeigenschaften zu?

Grüße
Marc-Andre
Inventar
#173 erstellt: 25. Mrz 2015, 18:56

Burkie (Beitrag #172) schrieb:
So.
Offensichtlich hat niemand die Laststabilität verstanden.


Sorry aber wo hab ich denn jetzt einen Fehler drin
Hosky
Inventar
#174 erstellt: 25. Mrz 2015, 18:59
@Burkie: Wenn Du mich schon zitierst, dann interpretiere bitte keinen Unsinn rein und folgere nicht aus dem Unsinn, den Du reininterpretierst, dass wieder mal alle blöd sind

Bin schon wieder weg, das tue ich mir nicht an
Burkie
Inventar
#175 erstellt: 25. Mrz 2015, 19:03
Niemand weiß anscheinend, was eine "Laststabilität" sein soll - jedenfalls gibt es keine einheitliche "Meinung" dazu.
Jeder versteht was anderes darunter...
In welchen Einheiten misst man sie denn überhaupt?
Bei Ausgangsimpedanz oder Leistung wüsste ich's...
Vieleicht ist "Lastabilität" auch nur so ein Wischi-Waschi-Begriff wie "Musikalität"?

Ich weiß es nicht. In Wikipedia findet man zwar Erklärungen zur Leistung, Ausgangswiderstand oder Dämpfungsfaktor; auch die Formeln, wie man sie ausrechnet oder misst. Aber halt nicht zur Laststabilität. Deshalb frage ich ja nach.

Grüße

@ Marc-Andre: Du hast die Lastabilität doch gar nicht erklärt, sondern bloß dargelegt, das das was die anderen darunter verstehen, lediglich Ausgangswiderstand oder Ohmsches Gesetz ist.


[Beitrag von Burkie am 25. Mrz 2015, 19:09 bearbeitet]
Marc-Andre
Inventar
#176 erstellt: 25. Mrz 2015, 19:12

Burkie (Beitrag #175) schrieb:
Niemand weiß anscheinend, was eine "Laststabilität" sein soll


Dass bedeutet dass der Verstärker die Leistung stabil liefert Bei jeder geforderten Frequenz und unabhängig von R
Osyrys77
Inventar
#177 erstellt: 25. Mrz 2015, 19:19
@MeOwinger und Marc-Andre:

Ich glaube, dass der MeOwinger mit einem Laststabilen Verstärker schon das gemeint hat, was du Marc-Andre in deine Post gemeint hast.


@MeOwinger:
Ich kann deine Meinung nur teilen. Wenn der Lautsprecher von der Eingangsimpedanz nicht gerade irgendwo stark unterhalb von 3ohm bei niedrigen Frequenzen fällt ist es fast Jacke wie Hose ob da ein €500 AVR oder ein €10.000 Stereoamp dran hängt. Die Unterschiede, falls es tatsächlich welche geben sollte (bei allen solchen Tests, bei denen ich zumindest bei jetzt dabei sein durfte) habe weder ich noch alle restlichen Testhörer (und besitzer der hochwertigen Ketten) einen Unterschied wahr nehmen können bzw. deuten können, welche Kette gerade spielt.
Die größe des Teppichs im Raum bzw. die Dicke der Vorhänge hat jedoch mit Sicherheit einen größeren Einfluss auf die Klangcharakteristik.

ABER:
Ich selbst habe auch einige Tests miterlebt, wo tatsächlich Unterschiede heraus zu hören waren. Einer solcher Tests waren bei Lautsprechern, die ich mir selbst letztes Jahr zugelegt habe, die Fischer & Fischer SN550, welche bereits unterhalb von 100hz bei 3ohm Impedanz liegen und unterhalb von 100Hz dann auf 2ohm runter fallen.

Bei Zimmer- und gehobener Lautstärke konnte ich keinen Unterschied zwischen meinen Denon AVR-3805 (€1300), einen Accuphase E-450 (€7500) bzw. einen Musical Fidelity NuVista 800 (€10.000) auch nur ansatzweise heraus hören. Wie ich hier vorher schon gepostet habe, gab es aber eine deutliche Klangveränderung, als der Tisch mit einer Decke bzw. der 50" Plasma mit einer Decke verdeckt wurde.

Erst als ich wirklich mit stark gehobener Lautstärke getestet habe, erst dann ist mein Denon AVR bei solchen Livepegeln, aber auch nur bei stark tieftongeprägter Musik in der Höhendarstellung abgefallen. Die Stimme hat sich nicht mehr vom restlichen Geschehen gelöst und stand nicht so sauber im Raum sondern kam nur noch schwer ortbar bezüglich der Tiefe auf einer Ebene mit den Instrumenten. Das wars.

Ich würde jetzt niemanden sagen, dass alle Verstärker gleich klingen (müssen) bzw. es sowas wie Verstärkerklang gibt. Das sind zumindest nur meine Erfahrungen, die ich bis jetzt sammeln konnte.

Ich bin zur Zeit jedoch dennoch am sparen, um mir einen solchen Stereo-Verstärker Boliden (evtl. gebraucht) zu kaufen. Nicht weil ich mir hier Klangunterschiede verspreche, sondern weil Musik mein Hobby, mein Leben, meine "fast" größte Liebe ist! Alleine die Verarbeitung, die Haptik etc. lässt mir die Tränchen die Backen runter kullern!

Ein guter Freund und Arbeitskollege von mir hat mal auf eine lustige und sachliche Weise paar Infos zum Thema Verstärker, benötigte Leistung etc. verfasst. Wenn es interessiert kann, hier paar Sachen durchlesen, doch natürlich ist niemand dazu gezwungen, diese Meinung zu teilen:

Ich kann dennoch vielen raten, sich zumindest diese eine Seite in Ruhe durch zu lesen:
http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm


[Beitrag von Osyrys77 am 25. Mrz 2015, 19:46 bearbeitet]
Marc-Andre
Inventar
#178 erstellt: 25. Mrz 2015, 19:22

Burkie (Beitrag #175) schrieb:

Vieleicht ist "Lastabilität" auch nur so ein Wischi-Waschi-Begriff wie "Musikalität"?


Ja natürlich ist er das
Hosky
Inventar
#179 erstellt: 25. Mrz 2015, 19:24
Aus der Energiewirtschaft: Definition Laststabilität : Fähigkeit einer durch umlaufende Maschinen gebildeten Last, nach einer Zustandsänderung des Elektrzitätsversorgungsnetzes wieder einen stationären Betriebszustand zu erreichen.

Auf Verstärker übertragen bedeutet es, dass ein Verstärker zu jeder Zeit in der Lage ist, die geforderte Leistung zu bringen, also genügend Strom zu liefern, wobei die Last durch den frequenzabhängigen Impendanzverlauf und die durch das Signal angeforderte Leistung für die jeweilige Frequenz zum entsprechenden Zeitpunkt bestimmt wird. In der Praxis näherungsweise dadurch in den (hoffentlich nicht geschönten) technischen Daten erkennbar, dass sich die Nennleistung bei Halbierung der Impendanz verdoppelt, insbesondere beim Sprung von 4 auf 2 Ohm.

PS der Ausgangswiderstand sollte für einen hohen Dämpfungsfaktor klein sein, da er sich als Quotient aus Eingangswiderstand und Ausgangswiderstand definiert.
Burkie
Inventar
#180 erstellt: 25. Mrz 2015, 19:30

Marc-Andre (Beitrag #176) schrieb:

Burkie (Beitrag #175) schrieb:
Niemand weiß anscheinend, was eine "Laststabilität" sein soll


Dass bedeutet dass der Verstärker die Leistung stabil liefert Bei jeder geforderten Frequenz und unabhängig von R


Das geht ja wegen dem Ohmschen Gesetz schon mal nicht. Je kleiner der Widerstand vom Lautsprecher, je größer wird die Leistung.
Bis man an die Leistungsgrenze des Verstärkers kommt.

In dem Elektronik-Info steht aber auch nichts zur "Laststabilität" drin.
Gibt es überhaupt eine ordentliche Definition dazu?

Ansonsten sollte man auf solche Pseudo-Begriffe überhaupt verzichten, und nur von dem sprechen, was man auch versteht, und worunter die anderen auch das gleiche und richtige verstehen.
Z.B. Ausgangswiderstand, o.ä.

Grüße
Burkie
Inventar
#181 erstellt: 25. Mrz 2015, 19:34

Hosky (Beitrag #179) schrieb:

Auf Verstärker übertragen bedeutet es, dass ein Verstärker zu jeder Zeit in der Lage ist, die geforderte Leistung zu bringen, also genügend Strom zu liefern,


Wird das denn nicht schon durch den Ausgangswiderstand der Verstärkers festgelegt?
Die geforderte Leistung kann ja nur so groß werden wie die max. Ausgangsleistung des Verstärkers - darüber kommt der Verstärker ins Clippen, wird womöglich überlastet und schaltet ab. Forden kann man da viel, aber es macht wohl keinen Sinn, von einem 20Watt-Verstärker 100Watt abzufordern, oder?

Gruß
Rolf2001
Hat sich gelöscht
#182 erstellt: 25. Mrz 2015, 19:38

Gibt es überhaupt eine ordentliche Definition dazu?


Ändert sich die Ausgangsspannung des Gerätes nach Verringerung des Lastwiderstandes und/oder Verschiebung der Phasenlage von U zu I möglichst geringfügig, spricht man von einem "laststabilen" Verstärker.
Burkie
Inventar
#183 erstellt: 25. Mrz 2015, 19:44
Danke.
Ist das nicht gleichbedeutend mit einem möglichst kleinen Ausgangswiderstand des Verstärkers, also einem möglichst großen Dämpfungsfaktor?

Weil, ich denke mir das so:
Die Endstufe besteht aus einer Spannungsquelle mit Innenwiderstand (=Ausgangswiderstand) in Serie. Daran angeschlossen ist der Lautsprecher mit seiner Impedanz, also ein Spannungsteiler. Die Spannung an der Box hängt also - je nach Stromfluß bzw. Impedanz der Box - vom Ausgangswiderstand des Verstärkers ab - ausser, der Ausgangswiderstand wird in der ganzen Rechnung vernachlässigbar klein, dann ist die Spannung an der Box immer die Spannung der Spannungsquelle - also das gewünschte "laststabile" Verhalten.
Oder mache ich da einen Denkfehler?

Gruß


[Beitrag von Burkie am 25. Mrz 2015, 19:52 bearbeitet]
Marc-Andre
Inventar
#184 erstellt: 25. Mrz 2015, 21:05

Burkie (Beitrag #180) schrieb:

Marc-Andre (Beitrag #176) schrieb:

Burkie (Beitrag #175) schrieb:
Niemand weiß anscheinend, was eine "Laststabilität" sein soll


Dass bedeutet dass der Verstärker die Leistung stabil liefert Bei jeder geforderten Frequenz und unabhängig von R


Das geht ja wegen dem Ohmschen Gesetz schon mal nicht. Je kleiner der Widerstand vom Lautsprecher, je größer wird die Leistung.
Bis man an die Leistungsgrenze des Verstärkers kommt.

In dem Elektronik-Info steht aber auch nichts zur "Laststabilität" drin.
Gibt es überhaupt eine ordentliche Definition dazu?

Ansonsten sollte man auf solche Pseudo-Begriffe überhaupt verzichten, und nur von dem sprechen, was man auch versteht, und worunter die anderen auch das gleiche und richtige verstehen.
Z.B. Ausgangswiderstand, o.ä.

Grüße


Ja, ich hätte "Nennleistung des Verstärkers" schreiben sollen. Dachte der Smilie reicht...

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-19.html

Denke damit sollte damals eine gemeinsame Basis zum sprechen geschaffen werden...
luki92
Stammgast
#185 erstellt: 25. Mrz 2015, 21:26
so, auch wieder da, viel Technik Diskussion hier die ich jetzt nicht kommentiere

danke für die weiteren Berichte, letztendlich läuft es darauf hinaus, dass nur Unterschiede hörbar sind, wenn der Verstärker einfach nicht dem Lautsprecher gewachsen ist. wann das der Fall ist oder nicht, überlasse ich mal euch...

@ Julor:

Theoretisch müsste ein AVR bei gleicher "Stereoleistung" viel teurer sein als ein Stereoamp, da er nicht 2 sondern 5, 7, oder 9 Endstufen hat, DSP, DAC, Videosektion und all das. Ist er aber kaum, da AVRs Massenware sind, während reine Stereoverstärker nur noch ein Nischenprodukt für Hifi-Verrückte sind.

das ist genau das, was ich damit sagen wollte vorhin.

@ alle: nach Rücksprache mit meinem Händler schleift der Arcam das Signal beim Coax aus wirklich nur durch. er ist der festen Meinung, dass Wandler nicht gleich Wandler ist übrigens, und das schon ne komplizierte Sache ist und man da einiges rausholen kann mit nem anständigem (Achtung Relation) Wandler. gut dann der kommende Test eben mit Cinch Kupplung. was muss ich da noch gleich beachten? sorry es war hier schon mal wo ich finde es nicht mehr.....
Burkie
Inventar
#186 erstellt: 25. Mrz 2015, 21:34

Marc-Andre (Beitrag #184) schrieb:


Ja, ich hätte "Nennleistung des Verstärkers" schreiben sollen. Dachte der Smilie reicht...

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-19.html

Denke damit sollte damals eine gemeinsame Basis zum sprechen geschaffen werden...


Ich möcht es ja nur verstehen.
Heißt "laststabil" denn nun, möglichst geringer Ausgangswiderstand?
Oder steckt da noch was anderes dahinter?

Gruß

P.S.:

er ist der festen Meinung, dass Wandler nicht gleich Wandler ist übrigens, und das schon ne komplizierte Sache ist und man da einiges rausholen kann mit nem anständigem (Achtung Relation) Wandler.


Ja, Meinungen, Deinungen und Seinungen kann ja ein jeder haben wie er will. Aber ein Realitätscheck ist manchmal auch nicht so ganz verkehrt.


[Beitrag von Burkie am 25. Mrz 2015, 21:37 bearbeitet]
Marc-Andre
Inventar
#187 erstellt: 25. Mrz 2015, 21:47

Burkie (Beitrag #186) schrieb:

Ich möcht es ja nur verstehen.
Heißt "laststabil" denn nun, möglichst geringer Ausgangswiderstand?
Oder steckt da noch was anderes dahinter?



Also ich hoffe dir ist klar dass mich deine forsche Art nicht stört, ich auf jeden Fall dümmer bin als du, mich das nicht stört wenn dich das stört und ich, auch wenn ich mich blamiere, danach nur schlauer sein kann

Ich habe, bis du es angesprochen hast, den Begriff auch hier nicht verwendet oder Klangeigenschaften hinein interpretiert...

Ich muss an diesem Punkt zugeben dass ich deine Fragestellung anscheinend falsch verstehe Auftritt wie ein Oberlehrer und dann gibst du den Naiven...meinst du die Frage jetzt ernst oder willst du mich vera.rschen? Das meine ich ernst


[Beitrag von Marc-Andre am 25. Mrz 2015, 22:17 bearbeitet]
Osyrys77
Inventar
#188 erstellt: 25. Mrz 2015, 22:18
@ Marc-Andre und Burkie:
Um noch mal auf das Thema der Laststabilität zurück zu kommen, so hat Rolf2001 eigentlich die Definition schon zu 100% wiedergegeben.

Ändert sich die Ausgangsspannung des Gerätes nach Verringerung des Lastwiderstandes und/oder Verschiebung der Phasenlage von U zu I möglichst geringfügig, spricht man von einem "laststabilen" Verstärker.


Unser Moderator Zucker hat schon ein mal ein schönes Zahlenbeispiel gepostet. An diesen Beispiel ist auch sehr schön zu sehen, wieso bei einer gleichbleibenden Ausgangsspannung von einem Laststabilen Verstärker gesprochen werden kann. Dies ist aber auch der Grund, wieso die schönen Hochglanz-Magazine ebenfalls für die Bewertung der Laststabilität Diagramme benutzen, wo die Spannung über Impedanz und Phase dargestellt ist.

Doch hier zum Beispiel vom User Zucker:

Um es nicht zu komplex zu machen, gehen wir einfach mal von 100W Sinus Pa aus.

100W x 4R Last = 400, daraus die Wurzel = 20V~ eff Ua
100W x 8R Last = 800, daraus die Wurzel = 28,28V~ eff Ua

Der Strom bei 4R würde nun einen eff Wert von 5A annehmen.
Der Strom bei 8R würde nun einen eff Wert von 3.5A annehmen.

Die Berechung ist so nicht ganz korrekt, da der Endstufe durch die gesetzte Betriebsspannung Grenzen gesetzt werden. Das heißt also, es können keine 28.28V~ am Ausgang erscheinen, wenn die Betriebsspannungen nur 2 x 30V oder 1 x 60V aufweisen.

Aus diesem Grunde gehen wir mal etwas anders vor und setzen 2 x 30V Betriebsspannung vorraus.
Von den 30V werden etwa jeweils 1 V an den Leistungstransistoren "hängen" bleiben. Diese Spannungen wollen sie als, na sagen wir einfach "Lohn" für ihre Mühen abhaben.
Es bleiben nun faktisch noch 2 x 29V für die Last über. Da wir nun die beiden Betriebsspannungen im gegentakt an die Last bringen, wird aus der Gleichspannung eine Wechselspannung. Diese wiederum errechnet sich mit der Wurzel aus 2 aus der Gleichspannung.

29V / 1.4142 = 20.5V~ eff Ua

Diese 20.5V~ stehen nun für die Last bereit.

Hängen wir einen 4R Verbraucher an, so wird die leistung wie folgt sein.
20.5V² = 420.25 / 4R Last = 105.0W Sinus
20.5V² = 420.25 / 8R Last = 52.5W Sinus

Diese beiden Größen sind nun tatsächlich erreichbar.

Der Strom bei 4R würde nun einen eff Wert von 5.12A annhemen.
Der Strom bei 8R würde nun einen eff Wert von 2.5A annehmen.

Ob die Werte bei 4R eingehalten werden können, hängt vom Netzteil ab. Bricht die Spannung ob der kleineren Last, also bei höherem Strom zusammen, dann werden die 20.5V~ am Ausgang nicht mehr erreicht.
Hosky
Inventar
#189 erstellt: 25. Mrz 2015, 22:21
Das frage ich mich bei Burkie's posts auch häufiger

Damit ein Amp die Last treiben kann, ohne einzubrechen, brauchts in erster Linie ein ausreichend dimensioniertes Netzteil mit ausreichend Siepkapazität, um Spannungsschwankungen abzupuffern und einen Ladungsspeicher zur Verfügung zu stellen, damit bei Leistungsspitzen (hohe Signalstärke in Verbindung mit geringer Impendanz, oft im Bass/Oberbassbereich) der nötige Strom fliessen kann, um die Leistung zu bringen.

Die Ausgangsimpendanz ist aus mehreren Gründen niedrig zu halten: einerseits wegen des Dämpfungsfaktors, der eine höhere Kontrolle beim Abbremsen der LS-Membran nach einem Impuls ermöglicht (negative Induktion aus der Schwingspule insbesondere der starken Bassantriebe) zum anderen, weil sich bei niedrigem Ausgangswiderstand die Spannung am LS leichter konstant halten lässt (geringerer Spannungsabfall am Spannungsteilersystem Amp/LS mit variabler LS-Impendanz. Je geringer der Ausgangswiderstand, desto kleiner der relative Spannungsabfall und damit desto geringer die absoluten Schwankungen).

Wenn ein Verstärker nun nicht ordentlich konstruiert ist und zB ein deutlich unterdimensioniertes Netzteil besitzt, so sollte sich bei diesem ein "Verstärkerklang" durch mangelnde Bassperformance (Impulsspitzen werden nicht erreicht, Nachschwingen nach Spitzen) insbesondere bei höheren Lautstärken an impendanzkritischen Lautsprechern einstellen. Ob man das als Verstärkerklang oder Fehleinsatz außerhalb des Arbeitsbereiches betiteln soll, darüber scheiden sich wiederum die Geister


[Beitrag von Hosky am 25. Mrz 2015, 22:24 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#190 erstellt: 25. Mrz 2015, 22:54
Hallo,

ich meine die Frage ernst.
Hier wurde von einigen die Laststabilität ins Feld geführt. Quasi als Qualitätsmerkmal eines Verstärkers für guten Klang.
Ich kenne den Begriff nicht, also habe ich nachgefragt.

Einige der Erklärungen habe ich so verstanden, das die Laststabilität quasi den Ausgangswiderstand bezeichnet.
Andere Erklärungen schienen mir etwas anderes zu bezeichnen, oder in sich unlogisch.

Das habe ich so zurück geschrieben. Es tut mir leid, wenn das falsch verstanden wurde.

Es erschien mir so, als ob unter dieser "Laststabilität" jeder etwas anderes verstünde; als ob dieser Begriff gar nicht genau definiert sei; als ob einige, die diesen Begriff verwenden, selber gar nicht wüssten, was denn darunter zu verstehen sei.
Ich finde, wenn man selber nicht weiß, was denn eine "Laststabilität" sein soll, so sollte man solche Begriffe auch nicht als Argument anführen. Denn die Argumentation bröckelt und fällt in sich zusammen, wenn jemand wie ich nur genau genug nachfragt.

Ich denke:
Wenn "Laststabilität" ein technischer Begriff ist, dann hat er eine genaue Definition, eine Einheit, und man kann ihn messen, er hat eine Einheit. Wie etwa der Dämpfungsfaktor=Eingangswiderstand/Ausgangswiderstand, Einheit=Ohm/Ohm=1.

Ich denke:
Wenn mich Leute mit solchen Begriffen "einlullen" oder "für dumm verkaufen wollen", dann lasse ich sie auch auflaufen. Wenn wir hier schon über Technik fachsimpeln, dann bitte auch der Technik angemessen: Magie und Esoterik gibt es in der Technik nicht.

Ich denke:
Ich möchte dazulernen. Ich habe vereinfachte Vorstellungen einer Endstufe hier http://www.hifi-foru...17109&postID=183#183 gepostet.
Vieleicht habe ich da zu einfach gedacht. Ich bin dankbar über jeden Hinweis, der mich auf meine Denkfehler aufmerksam macht.

Grüße
ZeeeM
Inventar
#191 erstellt: 25. Mrz 2015, 23:24
Man kann die maximale Ausgangsleistung abhängig von Lastwiderstand und Phasendrehung messen.

Perfek wärea ein Würfel.

bullsei
Schaut ab und zu mal vorbei
#192 erstellt: 25. Mrz 2015, 23:25
hier findet man doch was dazu http://www.sengpiela...utsprecherUndOhm.htm
demnach ist der innenwiderstand eines Verstärkers sehr gering und nahezu die komplette Spannung fällt am Lautsprecher ab.
Marc-Andre
Inventar
#193 erstellt: 25. Mrz 2015, 23:27
Burkie,
Also auf mich treffen deine Vorwürfe nicht zu und ich habe angenommen nun so von dir behandelt zu werden wie du auch gern behandelt werden möchtest...

Das ich nicht deinen Kenntnisstand besitze ist offensichtlich...was also soll die dumme Fragerei?


[Beitrag von Marc-Andre am 25. Mrz 2015, 23:28 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#194 erstellt: 25. Mrz 2015, 23:27
Er verhält sich idealerweise wie eine Lastunabghängig Spannungsquelle Die Aussteuerungsrenzen legen aber dann ganz reale physikalische Widerstände fest die im Leistungskreis des Verstärker vorhanden sind..
Burkie
Inventar
#195 erstellt: 25. Mrz 2015, 23:33

Hosky (Beitrag #189) schrieb:
Das frage ich mich bei Burkie's posts auch häufiger

Damit ein Amp die Last treiben kann, ohne einzubrechen, brauchts in erster Linie ein ausreichend dimensioniertes Netzteil mit ausreichend Siepkapazität, um Spannungsschwankungen abzupuffern und einen Ladungsspeicher zur Verfügung zu stellen, damit bei Leistungsspitzen (hohe Signalstärke in Verbindung mit geringer Impendanz, oft im Bass/Oberbassbereich) der nötige Strom fliessen kann, um die Leistung zu bringen.


Vielen Dank für Deine Erklärungen.

Ich verstehe das so:
Die Endstufe ist eine ideale Spannungsquelle, die theoretisch beliebig große Ströme liefern kann, plus dem Ausgangswiderstand in Serie, der den Ausgangsstrom auch im Kurzschlußfall (=Lautsprecherklemmen am Verstärker kurzgeschlossen) begrenzt.
Woher diese Strombegrenzung herührt, ob vom Netzteil oder von einem echten Serienwiderstand am Ausgang, ist ja egal.
Man kann das immer in den Ausgangswiderstand/Ausgangsimpedanz einrechnen.
Man kann ja die Kurve Ausgangsstrom gegen Ausgangsspannung (an den Klemmen) messen, indem man den Widerstand an den Klemmen (Widerstand/Impedanz der Box von Unendlich nach Null) runterregelt, auch über alle Phasenverschiebungen.
Aus der Steigung dieser Kurve bzw. dem Gradienten dieser Fläche kann man den wirksamen Ausgangswiederstand bzw. Ausgangsimpedanz ausrechnen.

An der Box fällt die Spannung U=Uq*ZBox/(Zamp+ZBox) ab. Uq ist die Spannung der idealen Endstufen-Spannungsquelle.
Die Impedanz der Box ZBox ist frequenzabhängig, ebenso die wirksame Ausgangsimpedanz Zamp vom Verstärker.
Ist in diesem Bruch aber die Ausgangsimpedanz vom Verstärker Zamp vernachlässigbar klein gegen die Impedanz der Box ZBox, so gilt:
Spannung an der Box U=Uq*ZBox/ZBox=Uq, weil Zamp+ZBox~ZBox, wegen Zamp sehr viel kleiner als ZBox.
Das ist offensichtlich laststabil, weil die Spannung an der Box immer die Spannung der Endstufe ist.
Hier, weil die Ausgangsimpedanz vom Verstärker sehr viel kleiner als die Impedanz der Box ist.

So denke ich mir das.

Kurz: Laststabil heißt, geringer Ausgangswiderstand des Verstärkers.

Habe ich da einen Denkfehler? Wo?

Grüße
ZeeeM
Inventar
#196 erstellt: 25. Mrz 2015, 23:41

Burkie (Beitrag #195) schrieb:
Kurz: Laststabil heißt, geringer Ausgangswiderstand des Verstärkers.


So einfach ist das m.E. nicht. Solange der Amp Strom liefern kann, ist der Innewiderstand nahe Null, der Lastwiderstand bestimmt nicht die Klemmspannung. Wenn dem Amp aber der Strom ausgeht, dann bestimmen die realen Innenwiderstände (Emitterwiderstände, Innenwiderstand Sekundärwicklung des Netztrafos) die Klemmspannung. Bei einem Labornetzeteil ist das der Übergang von Spannungsgreglung auf Stromreglung.
Laststabil heisst, das unter den meisten Betriebsbedingungen der Amp immer eine Spannungsquelle darstellt.
In dem oben gepostetenBlock kann man sehen, das der Amp zu niedrigen Lasten immer weniger Leistung abgeben kann, weil er nicht genügend Strom liefern kann.
Hosky
Inventar
#197 erstellt: 25. Mrz 2015, 23:44
Die Vorstellung des Spannungsteilers ist ja nicht falsch, greift aber mE zu kurz. Um stabil unter der ständig wechselnden Last zu sein, muss der Amp die Spannungsschwankung gering halten und den nötigen Strom für Impulsspitzen liefern. Es fliesst ja Strom, elektrische Energie wird im LS in mechanische Energie und thermische Energie umgewandelt, das ist kein statisches System.

Was hilft eine geringe Spannungsschwankung durch einen geringen Ausgangswiderstand, wenn der nötige Strom nicht im geforderten Zeitintervall fließen kann, wenn keine Siebkapazität da ist oder der Trafo zu schnell in die Sättigung läuft?

Meine technische Vorstellung zur Erzielung von Laststabilität wäre eine Kombination von geringem Ausgangswiderstand und potentem Netzteil.

Edit: Zeeem war schneller, ich glaube inhaltlich liegen wir beisammen.


[Beitrag von Hosky am 25. Mrz 2015, 23:46 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#198 erstellt: 25. Mrz 2015, 23:50
Bei einem AVR muß man auch berücksichtigen, das der auf zwei Kanälen mehr Leistung bereitstellen kann als wenn er auf 5 oder mehr Kanälen Leistung abgeben muß. Wenn, nicht selten auch im Stereobetrieb 2.1 gefahren wird, entlastet das die Endstufen noch mehr.
Burkie
Inventar
#199 erstellt: 26. Mrz 2015, 00:05

Hosky (Beitrag #197) schrieb:
Die Vorstellung des Spannungsteilers ist ja nicht falsch, greift aber mE zu kurz. Um stabil unter der ständig wechselnden Last zu sein,

Die Box als Last ist konstant.


Was hilft eine geringe Spannungsschwankung durch einen geringen Ausgangswiderstand, wenn der nötige Strom nicht im geforderten Zeitintervall fließen kann,


Wenn die Spannung über der Box anliegt, so fließt nach dem Ohmschen Gesetzt der Impedanzen auch der dafür benötigte Strom durch die Box. Wenn nicht, würde die Spannung einbrechen.



Meine technische Vorstellung zur Erzielung von Laststabilität wäre eine Kombination von geringem Ausgangswiderstand und potentem Netzteil.


Das ist nichts anderes als geringer effektiver Ausgangswiderstand.

Gruß


[Beitrag von Burkie am 26. Mrz 2015, 00:19 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#200 erstellt: 26. Mrz 2015, 00:17

ZeeeM (Beitrag #196) schrieb:

Burkie (Beitrag #195) schrieb:
Kurz: Laststabil heißt, geringer Ausgangswiderstand des Verstärkers.


So einfach ist das m.E. nicht. Solange der Amp Strom liefern kann, ist der Innewiderstand nahe Null,

Falsch, die Emitterwiderstände, Innenwiderstand Sekundärwicklung des Netztrafos sind immer noch vorhanden, aber bloß vernachlässigbar klein gegenüber der Box.



der Lastwiderstand bestimmt nicht die Klemmspannung. Wenn dem Amp aber der Strom ausgeht, dann bestimmen die realen Innenwiderstände (Emitterwiderstände, Innenwiderstand Sekundärwicklung des Netztrafos) die Klemmspannung.

Falsch, dann wird bloß der Ausgangswiderstand vom Verstärker nicht mehr vernachlässigbsar klein gegenüber dem Widerstand der Box.
Oder , du meinst, man verlangt dem Verstärker mehr Leistung ab, als er liefern kann...?



Bei einem Labornetzeteil ist das der Übergang von Spannungsgreglung auf Stromreglung.

Richtig, wenn der Verstärker nach oben an seine Leistungsgrenzen gefahren wird, wenn man ihm mehr Leistung abfordert, als er konstruiert ist. Klar, das er das nicht mehr "leisten" kann.


Laststabil heisst, das unter den meisten Betriebsbedingungen der Amp immer eine Spannungsquelle darstellt.

So könnte ich es auch verstehen.

Gruß


[Beitrag von Burkie am 26. Mrz 2015, 00:19 bearbeitet]
Hosky
Inventar
#201 erstellt: 26. Mrz 2015, 00:32

Burkie (Beitrag #199) schrieb:
Die Box als Last ist konstant.


Nein, das ist sie nicht. Leg ein Sinussignal beim Impendanzminumum an oder eines am Impendanzmaximum. Unterschiedliche Last. Oder ein komplexes Musiksignal aus wechselnden, sich überlagernden Sinusfrequenzen unterschiedlicher Frequenz. Dann wechselt die Last ständig. Außerdem gibt eine abgebremste Membran durch Induktion in der Schwingspule ein Rückkopplungssignal an den Verstärker, nichts anderes als eine Gegenspannung. Auch nicht konstant, sondern immer zB nach harten Bassschlägen.


Wenn die Spannung über der Box anlieg, so fließt nach dem Ohmschen Gesetzt der Impedanzen auch der dafür benötigte Strom durch die Box. Wenn nicht, würde die Spannung einbrechen.


Stimmt. Was, aber wenn Dein Netzteil den Strom nicht liefert? Genau, dann hilft der niedrige Ausgangswiderstand nicht weiter, die Spannung bricht ein.


Das ist nichts anderes als geringer effektiver Ausgangswiderstand.


Wenn Du das so bezeichnen willst... Mir ist das zu kurz gesprungen


[Beitrag von Hosky am 26. Mrz 2015, 00:33 bearbeitet]
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