Blindtest Bericht 5.1 AVR vs. 2.0 Verstärker

http://amp-performance.de/139-Laststabilitaet.html

Hosky (Beitrag #201) schrieb:

Das ist nichts anderes als geringer effektiver Ausgangswiderstand. Wenn Du das so bezeichnen willst... Mir ist das zu kurz gesprungen :.

Was ist deine Laststabilität denn real und in echt anderes?
Die Steigung (Kehrwert davon) der Kurve Strom gegen Spannung des Verstärkers, gemessen durch Variation der Last von Unendlich nach gegen Null, ist nun einmal der Ausgangswiderstand. http://de.wikipedia.org/wiki/Ausgangswiderstand
Hier wird noch unterschieden nach statisch und dynamisch.

Bezeichnungen sind mir egal, ich möchte nur wissen, ob Laststabilität wirklich etwas anderes bezeichnet als Ausgangswiderstand.

Die Definition von Rolf2001

Ändert sich die Ausgangsspannung des Gerätes nach Verringerung des Lastwiderstandes und/oder Verschiebung der Phasenlage von U zu I möglichst geringfügig, spricht man von einem "laststabilen" Verstärker.

klingt für mich am plausibelsten, und deutet für mich darauf hin, das ganze mit geringem Ausgangswiderstand erreichen zu wollen. Aber ist das wirklich schon die richtige Definition?

Mir ist das zu kurz gesprungen

Wo ist denn mein Denkfehler? Was steckt denn in der Laststabilität noch drinnen, was nicht schon durch den Gradienten der Fläche Strom gegen Spannung und Phase erfasst wird?

Gruß

Chefkoch28 (Beitrag #202) schrieb:

http://amp-performance.de/139-Laststabilitaet.html

Ist mit "Laststabilität" also der minimale zulässige Widerstand einer Box gemeint?
In dem Artikel steht ja leider keine Definition der Laststabilität.

Gruß

WAS HAT DIESE DISKUSSION MIT DEM AUSGANGSTHEMA ZU TUN..?
Dazu gibt es den Verstärkerklangthread und da wurde das Thema schon mehrfach besprochen.

Na, dann kann der Thread ja zugemacht werden.

Gruß

In dieser Form nicht mehr viel

Daher sollten wir's auch dabei belassen. Unabhängig von der Frage, ob sich Laststabilität einzig an der Ausgangsimpendanz festmachen lässt, stellt sie offensichtlich eine begrenzende Größe für den Verstärker dar, schwierige Lasten zu treiben. Dass es in der Praxis bei kritischen LS und hohen Lautstärken insbesondere im Bass zu Zuständen kommen kann, in denen eine Impulsspitze hörbar nicht mehr sauber übertragen werden kann, dürfte kaum jemand bestreiten. Der Verstärkerklangvertreter spricht dann wohl eben von Verstärkerklang, der -gegner vom Betrieb außerhalb der zulässigen Grenzen. Das ist zumindest meine Folgerung aus unzähligen Diskussionen hier zu dem Thema.

Hosky,

"Verstärkerklang" gibt es also, wenn man ihn überlastet?

Gruß

Was soll das denn nun wieder? Der Verstärkerklangthread ist zu. Dort hätte ich gefragt "was meinst Du mit überlasten?" Ich werd einfach das Gefühl nicht los, dass Du immer nach der gleichen Methode vorgehst: unbedarft fragen, um sich anschließend aus der Antwort die kleinste etwas unklare Ausdrucksweise herauszupicken und auf dieser herumzuhacken. Ist vielleicht nur eine subjektive Wahrnehmimg meinerseits, aber sie führt mich zu der Antwort:

Wenn DU das so interpretieren willst, würde ich Dir diese Sichtweise lassen.

Damit genug OT, bin jetzt eh weg.

da AVRs Massenware sind, während reine Stereoverstärker nur noch ein Nischenprodukt für Hifi-Verrückte sind.

Ahhh ja...... willst Du damit sagen, dass die Geräte für die du hier die Propagandakeule schwingst mit Hifi nichts tun haben?......

luki92 (Beitrag #185) schrieb:

gut dann der kommende Test eben mit Cinch Kupplung. was muss ich da noch gleich beachten? sorry es war hier schon mal wo ich finde es nicht mehr.....

Ich hatte die im Bi-Amping Thread verlinkt. Und etwas später einen Umschalter. Die Reaktionen kamen aber auch prompt. Wobei ich das technisch nicht verstehe. In dem inaktiven Kabel sollte kein Strom fließen, wie sich das störend auf den Signalfluss im aktiven Kabel auswirken soll, nur weil es an einem Ende elektrisch verbunden ist, ist mir noch nicht klar. Ist ja nicht so wie das Brackwasser in der Elbmündung, wo alles ineinanderfließt.

http://www.hifi-foru...=4390&postID=221#221

Vermutlich wirkt die Kabelkapazität trotzdem noch.

Gruß

Burkie (Beitrag #212) schrieb:

Vermutlich wirkt die Kabelkapazität trotzdem noch. Gruß

Nicht nur vermutlich.

Und das hört man wie?

Sehr wahrscheinlich nicht, genausowenig wie die Verstärker oder D/A-Wandler.

Aber das hieße ja, das Ergebnis vorwegnehmen.

Gruß

Danke, aber wieder was gelernt. Kabelkapazität spielt auch bei ungenutzten Leitungen eine Rolle, zumindest auf messtechnischer Ebene.

Aber das hieße ja, das Ergebnis vorwegnehmen

Auch wieder wahr.

ingo74 (Beitrag #205) schrieb:

WAS HAT DIESE DISKUSSION MIT DEM AUSGANGSTHEMA ZU TUN..? Dazu gibt es den Verstärkerklangthread und da wurde das Thema schon mehrfach besprochen.

indirekt ja schon irgendwie wieder (wenn Elektronik zu schwach, dann nicht gut für LS kurz ausgedrückt jetzt) aber es geht seit 20-30 Beiträgen nur mehr darum da hast du schon recht.....
hat eigentlich jetzt jemand mitbekommen, dass der DAC nur für den Analog Ausgang wandelte, und nicht für den Coax und in Folge den Yamaha? wurde ja oft angesprochen und ist ja evtl nicht unwesentlich, plötzlich geht keiner mehr drauf ein

kann mir mal jemand den besagten Verstärkerklangthread verlinken? würde mich interessieren

@ Julor: Kupplung hab ich mir bestellt, aber ich habe irgendwas anderes dazu gesucht... keine Ahnung was dann dabei rauskommt

hat eigentlich jetzt jemand mitbekommen, dass der DAC nur für den Analog Ausgang wandelte, und nicht für den Coax und in Folge den Yamaha?

Ich hab's gelesen. Ok, eine Fehlerquelle weniger. Ändert natürlich nichts an dem Aufbau, dass jeweils unterschiedliche DACs verwendet wurden (irDAC vs. Yamaha intern). Aber davon bin ich ja schon anfangs ausgegangen.

gut. und habs ja auch schon mal gesagt, das wäre dann falls wirklich die DACs solch Unterschiede machen, ein weiter Beweis dass es auch DAC Klang gibt (Beweis ist relativ, aber man kann jetzt drüber streiten). und dass die Summe aller Dinge den Unterschied machen....
hab mir jetzt nen 20 euro Dac von Amazon bestellt, freu mich schon auf einen Blindtest gegen den Arcam den Spaß gib ich mir glatt...
aber der nächste Test jetzt dann mit Cinch Kupplung

Hi luki,

hat eigentlich jetzt jemand mitbekommen, dass der DAC nur für den Analog Ausgang wandelte

Ich kenn jetzt den Arcam irDAC nicht so genau, habe aber gerade die Rückseite vom Gerät nach Bildern gegoogelt.

1 x Analog Ausgang
1 x Digital Ausgang (Coax)
2 x Digital Eingang (Coax)
2 x Digital Eingang (Toslink)

Ich kenne nur folgende Umsetzungen und bitte euch mich zu korriegieren falls ich falsch liege.

Der interen DAC des Arcam wirkt nur dann, wenn der analoge Ausgang benutzt wird, weil dann eben schon die D to A Wandlung erfolgt ist.
=> Damit kann man 4 Quellen (2 x Toslink und 2 x Coax) an den Arcam anschliessen hier den guten DA-Wandler nutzen und dann analog an einen Vollverstärker (der z.B. keine DAC intern hat oder einen eher schlechten) anschliessen.

Für viele hochwertige Vollverstärker kann man sehr gute DA-Wandler nachträglich holen, die dann per Platine (wie zum Beispiel Acccuphase) dann einfach eingeschoben werden. Oft ist es dann aber so, dass man hier nur einen oder maximal zwei digitale Eingänge hat, die man entgegen nehmt und dann durch den internen verbauten DA-Wandler im Verstärker verarbeiten lässt.

Bei dem Arcam hat man dann die Möglichkeit vier Quellen digital anzuschliessen und über den Digitalen Ausgang (Coax) einfach weiter zum Vollverstärker durchzuschleifen, um den DAC im Arcam zu umgehen und die Wandlung und den im Verstärker verbauten Wandler zu verarbeiten.

@luki,

habe erst jetzt deinen letzten Beitrag gelesen. Finde ich Klasse von dir, dass du dich so damit beschäftigst. Trotz schon seeeehr viele solche Tests, habe ich immer noch Freude damit, solche Untersuchungen zu machen.....ob bei mir zu Hause oder auch oft bei anderen Usern hier aus dem Forum.

Ich habe gestern Abend noch einen alten DVD-Player im Keller gefunden (ein Cyberhome xxx). Muss ich noch mal schauen. Ich glaube den hat meine Schwester damals beim Segmüller bekommen, als sie eine Küche gekauft hat.
Ich konnte die Fernbedingung nicht finden, doch habe mir auf dem Sonyhandy die wichtigsten Funktionen angelernt und kann den per IR bedienen. Heute oder spätestens morgen wird das Wunderwerk der Technik auch analog (internen DA-Wandler kommt zu tragen) angeschlossen und gegen den Denon DVD-3930, den Pio BDP51 und den Audiolab 8000CD getestet.

Falls Unterschiede hörbar sein sollten, so würde ich nicht pauschal sagen, dass diese dann immer direkt nur auf den DAC zurück zu führen sind. Es kommen wahrscheinlich noch mehr Sachen in Frage (alles was zur Signalerfassung und Singnalverarbeitung), welche Einfluss auf den Klang haben könnten. Naja, schauen wir mal.

Viel Spass bei deinen Tests!

genau so müsste das passen.
da ich nen MufI m3i ohne Digitaleingang und folglich D/A Wandler habe, brauche ich den Arcam. im Vergleich zur PC-Soundkarte um einiges besser, auch im Blindtest sehr eindeutig, zwar lt. ABX Kriterien nicht hundert pro ganz sicher, aber annähernd. für mich reicht es aber, fühle mich hier mit dem DAC schon irgendwie "wohler"...

@Osyrys77
Ich kenne den Arcam auch nicht explizit, aber nach deiner I/O Listung würde ich deiner Beschreibung so zustimmen.

Ich habe diesen Test aufmerksam verfolgt und mich gestern mit meinen 2 Teilen beschäftigt.
Ein Grund meinen alten Schinken wieder hervorzuziehen.
Yamaha RXV-365 (AVR)
Yamaha AX-470 Stereo Verstärker

Ich hab mir die selben, bzw. ähnliche Lieder angehört, im Vergleich, und konnte absolut keine hörbaren Unterschiede feststellen.
Gehört jeweils in Stereo.

noppenkiller (Beitrag #224) schrieb:

Ich hab mir die selben, bzw. ähnliche Lieder angehört, im Vergleich, und konnte absolut keine hörbaren Unterschiede feststellen. Gehört jeweils in Stereo.

glückwunsch du hast zwei nicht defekte geräte

Hatte des öfteren das Vergnügen in verschieden Studios aufzunehmen.

Wenn wir aufnahmen, hatten die Vorverstärker eine sehr wichtige Rolle. Einige klangen heiss, andere eher klinisch. Bei ungefähr alle konnte man verschiedene Klänge erreichen wenn man mit dem Gain Schalter spielte ? Die Endstufen verstäkten danach einfach das Endresultat. Dass sollen sie auch.

Also wieso die Schlägerei ? Der vom TE beschriebener unterschied kommt wahrscheinlich nur vom integrierten Preamp der beiden Integrierten und vielleicht.. mal sehen... von einer eher besseren Stromversorgungsgüte eines der beiden Geräten. Würde ich mal so sagen.

danke für den Bericht. beschreib mal den Testablauf noch etwas genauer bitte und ob du einen Umschalter etc. hattest?

evtl. hat der alte Yamaha von mir wirklich einen Defekt, oder es ist doch auch der Arcam gewesen oder ne Kombination aus beiden....

Wie Noppenkiller schon schreibt

Ein Grund meinen alten Schinken wieder hervorzuziehen. Yamaha RXV-365 (AVR) Yamaha AX-470 Stereo Verstärker

Noppenkiller & Oto1 schrieben

noppenkiller (Beitrag #224) schrieb: Ich hab mir die selben, bzw. ähnliche Lieder angehört, im Vergleich, und konnte absolut keine hörbaren Unterschiede feststellen. Gehört jeweils in Stereo. glückwunsch du hast zwei nicht defekte geräte

Andersrum wird allerdings auch ein Schuh daraus.
-2 gleichermaßen schlechte, gleich gealterte, oder gleich defekte Geräte.

Nicht für ungut, die Geräte waren 1993 im ~ 600Mark Neupreis Plastik Segment, was will man
da nach > 20Jahren auch erwarten.

Anro1 (Beitrag #228) schrieb:

Nicht für ungut, die Geräte waren 1993 im ~ 600Mark Neupreis Plastik Segment, was will man da nach > 20Jahren auch erwarten.

nichts für ungut, doch in den letzten 20 Jahren ist mir nichts bekannt was in der elektrotechnik bei ´hifi´ neu ist auch die digitaltechnik ist ein alter und bekannter hut
aber jetzt sind auch noch die A/D wandler gesoundet, oh je was machen die hersteller bloß mit uns

wir könnten jetzt auch weiter der frage nachgehen, ob jetzt die vorstufe oder die endstufe den klang mehr verändert

Das mit dem "Gesoundet" da stimme ich Dir voll zu.

20 Jahre alte Geräte des 300Eu Segments, davon die Hälfte auf dem Dachboden oder im Keller ?
das wird den beiden Yamahasen sich nicht gerade gut tun, und das wird man hören, oder auch nicht.
Also ein absolut berechtigtes Setup für einen Blindtest

Anro1 (Beitrag #228) schrieb:

Nicht für ungut, die Geräte waren 1993 im ~ 600Mark Neupreis Plastik Segment, was will man da nach > 20Jahren auch erwarten.

Was für ein Armutszeugnis, wenn man bedenkt, dass mein fast vierzig Jahre alter Schneider nicht schlechter klingt.
Gut, außer einem STK459 ist da auch nicht viel drin.

oto1 (Beitrag #225) schrieb:

noppenkiller (Beitrag #224) schrieb: Ich hab mir die selben, bzw. ähnliche Lieder angehört, im Vergleich, und konnte absolut keine hörbaren Unterschiede feststellen. Gehört jeweils in Stereo. glückwunsch du hast zwei nicht defekte geräte :prost

Haha,.... oder zwei gleichermassen defekte

der alte Schinken war bis vor ein paar Monaten noch im Einsatz, wurde erst kürzlich durch den 365 ersetzt, und der ist jetzt noch keine 20 jahre alt.
Ausgetauscht wurde er nicht wegen Defekten, sondern wegen Anschlüssen, 5.1, Fernbedienung, Optik, etc...........

uterallindenbaum (Beitrag #226) schrieb:

Wenn wir aufnahmen, hatten die Vorverstärker eine sehr wichtige Rolle. Einige klangen heiss, andere eher klinisch. Bei ungefähr alle konnte man verschiedene Klänge erreichen wenn man mit dem Gain Schalter spielte ?

Bei Instrumenten- und Gesangsvorverstärkern soll das ja auch so sein. Da nutzt man die Klangregelung, um einen bestimmten Sound zu bekommen. Bei Gitarrenamps auch gerne mal den Gainregler, um Verzerrungen zu erzeugen.
Bei Hifi-Vorstufen will man genau das ja nicht. Die soll das fertige Signal nur durchleiten und dämpfen (Lautstärke). Manchmal gibt es auch Höhen- und Tiefenregler sowie Balance zur Raumanpassung. Und richtig: Die Endstufen sollen das Signal nur verstärken.

mein über 20 jahre alter Technics SU-V470 damals 500,- DM und mein Arcam Diva 85 A der um die 1200,- EUR gekostet hat klingen auch gleich.
das alter hat nichts zu sagen.

Abgesehen davon, dass nicht selten behauptet wird, dass "alte" HIFI-Geräte langlebigere Teile verbaut haben, und offenbar auch klanglich kaum Unterschiede wahrnehmbar sind(völlig unabhängig jetzt von der AVR - Stereo-Verstärker-Diskussion) sind also eigentlich nur neue Funktionen, Anschlussmöglichkeiten, Optik, etc... ausschlaggebend den Bestand auszusortieren?

Dass sowohl in unserem Partyraum wie auch in unser Tennisclubheim, über 20 Jahre alte Stereo-Verstärker ungehindert ihre Dienste verrichten, bestätigt dies Annahme nur.

Das hier ist ein rumrühren in einem großen Topf mit viel Unwissen, Wissen, Halbwahrheiten, Verallgemeinerungen, Unspezifischem, Glauben usw. Das gabs eigentlich hier schon zu genüge:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-7738.html

Das Problem bei dir ist, dass es viele Ursachen für den Höreindruck geben kann und das man so und hier den Grund dafür nicht herausfinden kann.
Helfen - wenn du weitere Vergleiche planst - würden schon einfache Frequenzgangmessungen am Hörplatz, denn das von dir beschriebene MUSS sich dort wiederfinden und dann kann man es auch aufzeigen und zeigen.

Wieso ist doch alles gut, er nimmt einen schrottigen AVR und hört ihn gegen einen ordentlichen Stereoamp. Er hört Unterschiede und ordnet blind 10 x mal richtig zu, was nur in einem von tausend Fällen zufällig passiert. Daraus folgt doch schonmal eine gute Kaufberatung: Wenn du die Wahl zwischen einem schrottigem AVR und ordentlichem Stereoamp hast, dann nimm den Amp, denn der schrottige AVR könnte sch.... klingen oder du kriegst die Raumkorrektur nicht gebacken. Also hier jetzt nicht versuchen alles für unsinnig zu erklären, zu verwässern oder Nebelkerzen zu werfen. Das haben wir immerhin schon rausgekriegt und sind hoffnungsfroh, dass wir in der nächsten Runde die Kaufberatung sogar noch etwas verfeinern können. Positiv denken!

Stimmt, aus seinem Bericht kann man wichtige Fazite ziehen:
"Wenn du die Wahl zwischen einem vermutlich defekten Gerät und einem nicht-defekten hast, nimm das nicht-defekte."
"Wenn du die Wahl hast, zwischen einem Gerät dessen Bedienung dich überfordert und einem, das dich nicht überfordert, nimm das letztere."

Gruß

Burkie (Beitrag #238) schrieb:

"Wenn du die Wahl zwischen einem vermutlich defekten Gerät und einem nicht-defekten hast, nimm das nicht-defekte." "Wenn du die Wahl hast, zwischen einem Gerät dessen Bedienung dich überfordert und einem, das dich nicht überfordert, nimm das letztere."

"wenn du keine ahnung hast, stell fragen aber stell keine behauptungen auf"
"wenn du einen glauben hast, lass den anderen ihre glaubensfreiheit und missioniere nicht"

oto1 (Beitrag #239) schrieb:

Burkie (Beitrag #238) schrieb: "Wenn du die Wahl zwischen einem vermutlich defekten Gerät und einem nicht-defekten hast, nimm das nicht-defekte." "Wenn du die Wahl hast, zwischen einem Gerät dessen Bedienung dich überfordert und einem, das dich nicht überfordert, nimm das letztere." "wenn du keine ahnung hast, stell fragen aber stell keine behauptungen auf" "wenn du einen glauben hast, lass den anderen ihre glaubensfreiheit und missioniere nicht"

...

@oto1 udn ratzeman:
Bitte nicht gleich auf den Burkie einschlagen! Ich kann mir vorstellen, wie er das gemeint hat und seine Aussagen waren eher auf den Beitrag von quitenight, bezogen als den Test von Luci, angelehnt. Sprich die gleiche Aussage wie quitenight nur anders ausgedrückt und da hat Burkie nun mal vollkommen recht.

Ich bin schon überrascht, wie hier vereinzelt Teilnehmer mit Fachbegriffen argumentieren, sich dann aber herausstellt, dass noch nicht einmal im Ansatz verstanden wurde was die Theorie dahinter besagt. Ein Verständnis für das grundlegende Ohmsche Gesetz reicht hier leider nicht aus. Da hilft nur ein intensives Studium diverser Fachbücher. Ich würde dann gleich ganz vorn mit "Komplexen Zahlen" anfangen. Bitte nicht falsch verstehen, aber eventuell ist es manchmal auch ganz sinnvoll, sich auf die Beschreibung von persönlichen Sinneseindrücken zu beschränken.

aber eventuell ist es manchmal auch ganz sinnvoll, sich auf die Beschreibung von persönlichen Sinneseindrücken zu beschränken.

genau das hatte der TE z.B. gemacht und dafür tüchtig verbale Prügel bezogen......

baerchen.aus.hl (Beitrag #243) schrieb:

aber eventuell ist es manchmal auch ganz sinnvoll, sich auf die Beschreibung von persönlichen Sinneseindrücken zu beschränken. genau das hatte der TE z.B. gemacht und dafür tüchtig verbale Prügel bezogen......

Dafür verdient niemand Prügel.

Allerdings bleiben persönliche Sinneseindrücke eben persönliche Sinneseindrücke, die erst dann einen Aussagewert
für andere erhalten, wenn man entsprechende Methoden verwendet (sauber durchgeführter und gut dokumentierter (Doppel-) Blindtest mit mehreren Personen.

Grüße - Manfred

Niemand verdient "verbale Prügel".
Ich für meinen Teil bin gespannt auf Testdurchlauf 2.
Persönliche Sinneseindrücke müssen auch gar nicht zwingend einen Aussagewert für andere enthalten. Eventuell dienen sie als Anregung für andere.
Nicht mehr - nicht weniger..

audi-o-phil (Beitrag #242) schrieb:

Ich bin schon überrascht, wie hier vereinzelt Teilnehmer mit Fachbegriffen argumentieren, sich dann aber herausstellt, dass noch nicht einmal im Ansatz verstanden wurde was die Theorie dahinter besagt.

Naja Ich lese das eher so dass es einen Teilnehmer gab der das böse Wort in seinem Beitrag genutzt hat...das hätte man auch einfach überlesen können statt es als Aufhänger für son Blödsinn zu nutzen, oder? Der Rest ist extrem stark von Burkies Rhetorik geprägt...ich für meinen Teil habe jedenfalls gedacht dass von ihm gleich auch die Auflösung folgt...ansonsten hätte ich meinen schön da raus gehalten

Ich bin vor allem gespannt auf die Messungen vom Yamaha AVR, auch wenn ich diese dann nur dümmlich und laienhaft interpretieren kann

Gruß

Marc

Allerdings bleiben persönliche Sinneseindrücke eben persönliche Sinneseindrücke, die erst dann einen Aussagewert für andere erhalten, wenn man entsprechende Methoden verwendet (sauber durchgeführter und gut dokumentierter (Doppel-) Blindtest mit mehreren Personen.

Zu einem Test gehören zwingend die vorherige technische Prüfung der Testgeräte und der Testanlage.
Und da reicht ein Iphone nunmal bei weitem nicht aus.

Nicht mehr als ein spielerischer Zeitvertreib der im Forum ein wenig Staub aufwirbeln soll.

Mein Fazit: Völlig(!) uninteressant.

Im Forum Off Topic oder Voodoo währe dieser Test sicher besser aufgehoben. Mir zaubert das ganze wenigstens ein Lächeln ins Gesicht. Aber mit einem fundierten Blind Test hat das wohl gar nichts zu tun.

luki92 (Beitrag #1) schrieb:

zuletzt verweise ich dann noch auf ne PDF Datei, welche eindeutig für Verstärkerklang spricht, bitte hier ansehen.

wenn man nicht mal die PDF versteht, sollte man wirklich keine »blindtests« machen oder darüber reden.

ein resümee aus den dokument.

Als Fazit bleibt noch festzuhalten, dass die vier hier vorgestellten professionellen End- stufe ihren sehr hohen Qualitätsstandard eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben. Im Rah- men ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet, das Signal verstärken und sonst nichts!

oto1 (Beitrag #239) schrieb:

Burkie (Beitrag #238) schrieb: "Wenn du die Wahl zwischen einem vermutlich defekten Gerät und einem nicht-defekten hast, nimm das nicht-defekte." "Wenn du die Wahl hast, zwischen einem Gerät dessen Bedienung dich überfordert und einem, das dich nicht überfordert, nimm das letztere." "wenn du keine ahnung hast, stell fragen aber stell keine behauptungen auf" "wenn du einen glauben hast, lass den anderen ihre glaubensfreiheit und missioniere nicht"

EDIT es handelt sich um eine weiterfürung von @Burkies anregung