Blindtest Bericht 5.1 AVR vs. 2.0 Verstärker

Der verhielt sich unauffällig und durfte dann auch bleiben.

Die Geräte verhalten sich "alle" unauffällig. Zumindest so lange, bis der erste Geschichtenschreiber aus der Community den Hersteller, den Typ und die Eigenschaften (Messwerte) offenlegt, die an dem Gerät so unglaublich "auffällig" waren.

Denn ohne diese ausgesprochen auffälligen Messwerte wird das Gerät auch akustisch nicht ausgesprochen auffällig. Dieser Zusammenhang existiert nunmal, auch wenn es hier und da ein paar Fantasten gibt, die das nicht einsehen wollen.

Es wäre wirklich zu begrüßen, wenn sich die Berichte nicht laufend auf ein "ich hatte vor Jahren mal einen blah, der war irgendwie blah, warum weiss ich nicht mehr blah, aber ich bekam ihn nicht zum klingen blah.

Sowas ist auf Dauer nur schwer zu ertragen. Meine Bitte : Bessert euch.

das ist genau das, was ich auch schon so oft meinte... warum 9 Kanäle kaufen wenn ich nur 2 brauche,

Eines der wenigen nachvollziehbaren und guten Argumente. Man muss unbenutzte Verstärkerzweige zu allem Übel auch noch bezahlen. Man könnte sein Geld auch gleich wegwerfen.

Aber darum geht es hier eigentlich nicht. Es geht um die Eigenschaften eben dieser zwei Kanäle von fünf oder gar sieben.

Rolf2001 (Beitrag #303) schrieb:

Eines der wenigen nachvollziehbaren und guten Argumente. Man muss unbenutzte Verstärkerzweige zu allem Übel auch noch bezahlen. Man könnte sein Geld auch gleich wegwerfen. Aber darum geht es hier eigentlich nicht. Es geht um die Eigenschaften eben dieser zwei Kanäle von fünf oder gar sieben.

eben genau das ist es...
und die Eigenschaften dieser zwei Kanäle halte ich bei Einstiegsgeräten eben nicht für optimal, bzw. werden sie durch das schwache Netzteil limitiert..

Wenn man nur 2 Kanäle nutzt ist das Netzteil meistens gar nicht schwach.

ja stimmt eigentlich auch wieder.... dennoch meinen Eindrücken nach, also auch gegen einen RX-A830 war irgendwas zu schwach, die AVR haben einfach nicht den Dynamikumfang bzw. die Reserven wie ein Stereo Gerät. das war vor allem auch beim kurzen Blindtest des 830er mein ziemlich eindeutiger Eindruck.

die AVR haben einfach nicht den Dynamikumfang bzw. die Reserven wie ein Stereo Gerät. das war vor allem auch beim kurzen Blindtest des 830er mein ziemlich eindeutiger Eindruck.

Zum Vergleich hast du diesen Vollverstärker verwendet?

http://www.sg-akusti...e652013446705b_5.jpg

Das ist ein minimalistischer, schlapper Vollverstärker-Zwerg, der weder ein leistungsstarkes Netzteil, noch eine erwähnenswerte Elektronik verwendet.
Um es mal ganz salopp auszudrücken: Ein veralteter DTS X.1 Receiver ohne die heute wichtigen HDMI Anschlüsse für 60 € vom Flohmarkt kann auf den Frontkanälen zu 100% mit diesem Gerät gleichziehen und es sogar deutlich hinter sich lassen.
Zu dieser Behauptung stehe ich und könnte sie auch jederzeit bequem nachweisen.

Hier ein Beispiel:
http://www.cnet.com/products/denon-avr-2802/specs/


http://www.ebay.de/i...&hash=item19fc150213

Was ein MF3i kann, kann dieser billige 50 € AVR auf den Frontkanälen schon lange. Er hat sogar das stärkere Netzteil.

thewas (Beitrag #305) schrieb:

Wenn man nur 2 Kanäle nutzt ist das Netzteil meistens gar nicht schwach. ;)

Ditoo, wobei es auch dann schon zu Leistungseinbußen im vgl zur Nutzung eines Kanals kommt. Der Leistungsunterschied dürfte sich aber im nicht hörbaren Lautstärkebereich abspielen und war kein Testkriterium. Hierbei ging es nur um die verschiedenen, klanglichen Aspekte. M.E. die Stereoamps im Vorteil weil eben ausgeschlossen werden kann das Softwareseitige Soundaufpolierer am wirken sind. Bei den ganzen AVRs sind die Menüs meist so verschachtelt das damit keiner mehr gescheid umgehen kann (Stichwort Überforderung des Bedieners).

Ditoo, wobei es auch dann schon zu Leistungseinbußen im vgl zur Nutzung eines Kanals kommt

Liste doch mal die Vollverstärker oder Endverstärker auf, bei denen DAS nicht feststellbar wäre? Das wäre dann konsequenter dual Mono Aufbau und spielt darüberhinaus in der Praxis auch keine nennenswerte Rolle.

Der Leistungsunterschied dürfte sich aber im nicht hörbaren Lautstärkebereich abspielen und war kein Testkriterium.

Während eines "Blindtests" ist der Unterschied garnicht existent, und mit der Lautstärke hat das sowieso nichts zu tun.

Hierbei ging es nur um die verschiedenen, klanglichen Aspekte. M.E. die Stereoamps im Vorteil weil eben ausgeschlossen werden kann das Softwareseitige Soundaufpolierer am wirken sind.

Bei welchem Gerät sind denn DSP-Programme im Stereomodus aktiv? Hier wäre eine Auflistung interessant, obwohl ich ausser Bla nichts erwarte.

Bei den ganzen AVRs sind die Menüs meist so verschachtelt

In der Tat. STEREO oder DIRECT sind praktisch nie aufzufinden. Ich bin hier anscheinend einer der Wenigen, der dazu noch in der Lage ist.

Mensch, wie gut, dass wir hier den allwissenden Rolf unter uns haben. Alle anderen sind eh nur Geschichtenschreiber und sollten sich raushalten. Dabei merkt er noch nichtmal, wie er sich selbst widerspricht. Bei solchem an Arroganz kaum mehr zu überbietenden Auftreten vergeht mir der Spaß, ich bin raus

Mensch, wie gut, dass wir hier den allwissenden Rolf unter uns haben.

Allwissend sicher nicht, aber im Vergleich zu den vielen Sonntagsschreibern sicher "bevorteilt".

Alle anderen sind eh nur Geschichtenschreiber und sollten sich raushalten.

Das hast du missverstanden. Sie sollen sich nicht raushalten, sondern nach Möglichkeit wenigstens 20% an Fakten in ihre Geschichten einbauen.
Zurzeit sind es bestenfalls 2%, oder eben garnichts, wie in Deinem Fall.

Dabei merkt er noch nichtmal, wie er sich selbst widerspricht.

Ich bin ganz ohr, obwohl Du Dich ja jetzt protestierend und füßestrampelnd abgemeldet hast.

@Hosky:
Man hätte es nicht treffender ausdrücken können!

@rolf... Mangelnde Sozialkompetenz und fachliche Schwächen reichen zwar für den Oszi-bestückten Hobbykeller, aber da sollte beides auch bleiben.
Schade.

Mangelnde Sozialkompetenz und fachliche Schwächen

Den Mangel an sogenannter "Sozialkompetenz" lasse ich mir hier gerne gefallen. Ich bin ganz offensichtlich nicht an dieser Diskussion beteiligt, um neue Freunde zu finden. Dazu müsste ich vielmehr bauchpinseln.

Aber über die fachlichen Schwächen diskutiere ich sehr gerne mit Dir. Beginnen würde ich zum Beispiel damit, dass man mit einem Oszilloskop im Hobbykeller nicht viel anfangen kann, wenn man Verstärker untersuchen möchte. Ich selbst arbeite vorwiegend mit dem AP2522, welches seit Jahren fester Bestandteil meines "Hobbyraumes" ist.
http://german.testeq...ecision_SYS-2522.php
Wo genau siehst Du in meinen Ausführungen die fachliche Schwäche? Was stimmte bislang nicht? Nur zu, darüber kann man reden.

Das Oszi war wie ich finde eine schöne Metapher
Dein Messplatz in Ehren. Sende mir dein Diplom/Promotion, dann sende ich dir meins.
DANN können wir uns gern weiter fachlich austauschen. Ansonsten ist das reine Zeitverschwendung.

Ansonsten unterhalte ich mich gern über Höreindrücke. Die sind nich schlechter als falsche Messschriebe oder Testsetups

DANN können wir uns gern weiter fachlich austauschen. Ansonsten ist das reine Zeitverschwendung.

Achwas? Ohne Vorlage des Diploms kannst Du mir die Fehler in meinen Ausführungen nicht kurz, bündig und stichfest darlegen? Wie armselig ist das denn?

Meine Version der Zusammenhänge sieht etwas anders aus: Du hast nicht den Schimmer irgendwelcher Kompetenz im Fachbedreich und möchtest dich so möglichst dezent und ohne Beulen aus der Diskussion verabschieden.
Das Oszilloskop war weniger Metapher als vielmehr ein Indiz dafür, dass Du dich mit Verstärkern und Messtechnik nicht auskennst.
Reaktionen wie Deine sind leider Forenalltag.

Edit

. Die sind nich schlechter als falsche Messschriebe

Wo wurden denn falsche "Meßschriebe" eingestellt, und wer hat sie mit sachlichen Fakten als falsch dargestellt ?

Schreib´ doch lieber im "Cafe´ Hifi Forum" über das schlechte Wetter oder dein heutiges Mittagessen.
Unfassbar.

audi-o-phil (Beitrag #316) schrieb:

Ansonsten unterhalte ich mich gern über Höreindrücke. Die sind nich schlechter als falsche Messschriebe oder Testsetups

..führen aber selten zum Ziel.

ansonsten audi-o-phil - wie wars mal mit etwas konkretes und hilfreiches zum Threadthema..?
Im geschlossen Verstärkerklangthread kannst du dich gerne einlesen, wenn es dir um allgemeine Diskussionen bzgl Verstärkerklang geht und da findet sich sicherlich jede Position wieder.

luki92 (Beitrag #306) schrieb:

ja stimmt eigentlich auch wieder.... dennoch meinen Eindrücken nach, also auch gegen einen RX-A830 war irgendwas zu schwach, die AVR haben einfach nicht den Dynamikumfang bzw. die Reserven wie ein Stereo Gerät. das war vor allem auch beim kurzen Blindtest des 830er mein ziemlich eindeutiger Eindruck.

luki - ich rate dir dringend, dich etwas zurückzuhalten. Dir fehlen grundlegende Kenntnisse in Bezug auf die Technik (Verstärker etc.), Raumakustik, Lautsprecher usw. zudem schmeisst du mit Begriffen um dich, wo man auch merkt, dass du sie teilweise zumindestens nicht richtig verstanden hast.

Du hast mittlerweile sehr viele Threads gestartet, die eigentlich alles das gleiche Aussagen - du bist mit deiner jetzigen Situation nicht zufrieden und stocherst im Nebel der Unkenntnis mit der Hoffnung auf Erlösung.
Eines kann ich dir sagen, wenn du wirklich zum Ziel hast, deine Situation zu verbessern und das zu finden, was ich mir denke, dann wird das so jedenfalls nichts und das merkt man in jedem deiner Threads...

In einem deiner anderen Threads habe ich dir empfohlen, strukturiert von vorne dich mit den Grundlagen zu beschäftigen, damit du verstehen und nachvollziehen kannst, um was es hier eigentlich geht und welche Stellschrauben du hast. Das empfehle ich dir hier nochmal

audi-o-phil (Beitrag #315) schrieb:

...Sende mir dein Diplom/Promotion, dann sende ich dir meins...

Hier wird es immer skurriler.

Wenn man natürlich nicht in der Lage ist, anhand der Beiträge eines Teilnehmers dessen fachliche Kompetenz einzuschätzen,
dann sind irgendwelche Papierchen ganz sicher entbehrlich.

Grüße - Manfred

Aber Ihr wisst schon das das hier ein Forum für Hobbyisten die Spaß an der Sache haben ist?

Aber Ihr wisst schon das das hier ein Forum für Hobbyisten die Spaß an der Sache haben ist?

Soll das bedeuten, dass technische Zusammenhänge oder Eigenschaften der Hardware falsch dargestellt werden sollen?
Soll es bedeuten, dass man Leuten um jeden Preis den Bauch pinseln sollte?

Böötman (Beitrag #320) schrieb:

Aber Ihr wisst schon das das hier ein Forum für Hobbyisten die Spaß an der Sache haben ist?

ja.
Und es ist bedeutend einfacher, wenn man ein Ziel hat und weiß, wie man dahin kommen kann, was realistisch ist und welche Stellschrauben es gibt, als "Prinzessin auf der Erbse zu spielen" und sich via Einbildung den Klang schönzureden.


Wobei es immer drauf ankommt, woran man Spaß hat - ich habe mehr Spaß am Musikhören, weniger am Gerätewechseln mit permanenten Hoffen auf Erreichen des Klangolymps.

ingo74 (Beitrag #318) schrieb:

luki - ich rate dir dringend, dich etwas zurückzuhalten. Dir fehlen grundlegende Kenntnisse in Bezug auf die Technik (Verstärker etc.), Raumakustik, Lautsprecher usw. zudem schmeisst du mit Begriffen um dich, wo man auch merkt, dass du sie teilweise zumindestens nicht richtig verstanden hast.

mag ja sein, aber ich muss mich technisch nicht auskennen, um mit meinen Ohren beurteilen zu können, das etwas anders klingt.

Du hast mittlerweile sehr viele Threads gestartet, die eigentlich alles das gleiche Aussagen - du bist mit deiner jetzigen Situation nicht zufrieden und stocherst im Nebel der Unkenntnis mit der Hoffnung auf Erlösung. Eines kann ich dir sagen, wenn du wirklich zum Ziel hast, deine Situation zu verbessern und das zu finden, was ich mir denke, dann wird das so jedenfalls nichts und das merkt man in jedem deiner Threads...

nein das kommt dann wohl falsch rüber. dieser Thread hat das Ziel, zu zeigen dass es Verstärkerklang sehrwohl gibt. der "bi-amping/wiring sinnvoll" Thread sollte eine reine Diskussion sein, und ein Leitfaden für mich, um technische Infos zu sammeln.
der Raumkorrektur Thread ist ein Thema wo ich mich nicht sehr auskenne, deshalb wollte ich mal ein paar Programme vorgeschlagen bekommen und wie man das am besten macht - also bei 2.0 ohne einen AVR. das Raumakustik nicht ausgeschalten werden kann von den Programmen ist mir sehrwohl klar das kam dann falsch rüber. man kann es etwas verbessern, mehr nicht. Aufstellung und Raum müssen geändert werden, falls es gar nicht passt.
ich bin mit meinen LS grundsätzlich sehr zufrieden, der Bass dröhnt etwas und dazu eben der Raumkorrektur Thread. das ist mein einziges Problem. ansonsten die Beiträge wo ich wegen Kabelklang etc. schrieb, war ich nie unzufrieden, sondern gebe nur meine Meinung weiter (Hörberichte) technisch den Hintergrund kenn ich nicht gut, daher mag es so rüber kommen als hätte ich null Ahnung von der Materie und weiß nicht wie wichtig was in der Kette ist.

Ja, der Spaß an der Musik sollte maßgeblich sein.
Klangeindrücke sind sind zwar subjektiv, lassen sich nicht quantifizieren und über die Frequenz auftragen. Aber sie sind letztendlich das ausschlaggebende bei unserem Hobby. In der Messtechniktheorie gilt auch: es gibt keine fehlerfreie Messung.

Bin jetzt im Hifi Café

sehe ich auch so, und das wollte ich nur hier weitergeben, nur funktioniert das halt ohne technische Erklärung nicht, was solls. ich lass solche Themen jetzt ein für alle Mal und spare mir auch den weiteren Blindtest da der darausfolgende Bericht eh wieder nur verfetzt würde....

ich hab meinen Spaß dran, ich tut das was ich für richtig halte, und ich versuche auch ehrlich zu sein...

dann viel Spaß beim Kaffee-Klatsch

In der Messtechniktheorie gilt auch: es gibt keine fehlerfreie Messung.

Was für ein "dummer" Allerweltsspruch? In der Messtechnik gibt es Toleranzen und darüberhinaus FEHLER durch falsche Durchführung einer Messung.
Während die Toleranzen immer vorhanden sind, aber für das Ergebnis in Fällen wie diesem hier unbedeutend bleiben, darf man eben nicht davon ausgehen, dass Messungen grundsätzlich fehlerhaft durchgeführt wurden.

Dein Satz ist daher eine leere Worthülse. Wozu war das gut?

Bevor hier weiter die "Kompetenz in Person" seine sachlichen Ergüsse preis gibt, hier eine kurzes Bla zum Thema:

Hierbei ging es nur um die verschiedenen, klanglichen Aspekte. M.E. die Stereoamps im Vorteil weil eben ausgeschlossen werden kann das Softwareseitige Soundaufpolierer am wirken sind. Bei welchem Gerät sind denn DSP-Programme im Stereomodus aktiv? Hier wäre eine Auflistung interessant, obwohl ich ausser Bla nichts erwarte.

Ich würde gerne eine Auflistung machen, wo DSP-Programme bzw. abgelegte RoomEQ aktiv sind, doch dann müsste ich wohl alle Hersteller aufzählen, zumindest Denon, Marantz, Onkyo, Yamaha, Pioneer u.a. gehören dazu!

Ich hätte gerne eine Liste der AVR´s wo keine DSP´s, RoomEq´s oder sonst irgendwelche Klangaufpolierer aktiv sind. Denn hier sind mir keine bekannt.

Was den Stereomodus betrifft, so sind hier schon default mässig bei den AVR´s Klangverändernde Programme aktiv (wie gesagt, es müssen keine DSP´s sein, doch abgelegte RoomEQ-Curven, die je nach Hersteller Normal, Flat etc. heissen oder natürllich auch die eigenen Frequenzveränderten EQ-Kurven manuell abgelegt werden können.) Wenn man zuminest ein mal im Leben sich mit einem AVR befasst hat, dann weiss man das, was hier nicht der Fall zu sein scheint.

Dann gibt es noch den Modus "Direct" oder gar "Pure Direct" (hier werden dann auch noch Funktionen wie die Displaybeleuchtung abgeschaltet bzw. bestimmte Digitaleingänge etc. können zusätzlich abgeschaltet werden.)
Hier fällt mir aber auch kein Hersteller ein, bei dem dies zu 100% ausgeschlossen werden kann, egal ob bei der Wahl vom Direct oder Pure Direct die DSP´s bzw. die RoomEQ´s aus sind.
Diese können aber bei den meisten Geräten über die Untermenüs im Bereich "Auto Setup" -> "Direct" -> "DSP" oder "RoomEQ" -> auf "On"/"Off" gestellt werden! Früher war es zuminest so, dass man zuminest bei teureren AVR´s die Möglichkeit hatte dies über ein Menü auszumachen. Bei den günstigen Geräten haben sich die Hersteller selbst über RoomEQ´s, welche im Direct oder Pure Direct Mode aktiv waren verwirklicht, wo auch der Eigenklang der Geräte zum tragen kam.

Da manche User hier ein solches Bla anzweifeln und wie es aussieht sich auch sonst sehr wenig mit der Thematik auseinander setzen, stelle ich paar Bilder rein!

Entschuldigt die Bild-Qualität!




@Luki:
Ich würde sagen, dass wir weiterhin per PM in Kontakt bleiben und möchte mich noch mal für die letzten Beiträge, wie die vom Ingo, Rolf und dem Rest für die arrogante Art entschuldigen.

Ich bin raus hier. Viel Spass noch euch allen!

luki92 (Beitrag #323) schrieb:

ingo74 (Beitrag #318) schrieb: luki - ich rate dir dringend, dich etwas zurückzuhalten. Dir fehlen grundlegende Kenntnisse in Bezug auf die Technik (Verstärker etc.), Raumakustik, Lautsprecher usw. zudem schmeisst du mit Begriffen um dich, wo man auch merkt, dass du sie teilweise zumindestens nicht richtig verstanden hast. mag ja sein, aber ich muss mich technisch nicht auskennen, um mit meinen Ohren beurteilen zu können, das etwas anders klingt.

aber man sollte sich technisch auskennen um zu wissen woran es liegt um die ergebnisse nicht zu pauschalisieren.
versuche mal deinen verstärker mit einem 1500,- eur AVR zu vergleichen.

Was den Stereomodus betrifft, so sind hier schon default mässig bei den AVR´s Klangverändernde Programme aktiv (wie gesagt, es müssen keine DSP´s sein, doch abgelegte RoomEQ-Curven, die je nach Hersteller Normal, Flat etc. heissen oder natürllich auch die eigenen Frequenzveränderten EQ-Kurven manuell abgelegt werden können.) Wenn man zuminest ein mal im Leben sich mit einem AVR befasst hat, dann weiss man das, was hier nicht der Fall zu sein scheint.

Ich habe 10 Jahre den Service an solchen Geräten gemacht. An alle Geräte konnten in einen ganz normalen Stereomodus geschaltet werden. Das einzig digitale daran bleibt die digitale Lautstärkenregelung.
Abgespeicherte Equalizer können ebenfalls deaktiviert werden.
Stelle dein Gerät mal auf EQ off, und/oder Stereo Direct und stell noch ein paar Messungen ein. DSP Programme und EQ machen sich in einer FFT oder einem normalen sweep bemerkbar.

Deine zwei Bildchen sind kein Beleg für Irgendetwas.

Hier fällt mir aber auch kein Hersteller ein, bei dem dies zu 100% ausgeschlossen werden kann, egal ob bei der Wahl vom Direct oder Pure Direct die DSP´s bzw. die RoomEQ´s aus sind.

Das kann man unmöglich auf die Hersteller reduzieren. Der von mir oben verlinkte AVR2802 und alle seine größeren und kleineren Ableger können (bzw. konnten) in einen waschechten Stereobetrieb geschaltet werden. Die Geräte von Yamaha und Pioneer ebenfalls.

Im Gegensatz zu Dir kann ich das in jedem Einzelfall innerhalb von 5 Minuten feststellen.
Ich möchte nicht pauschal ausschliessen, dass die aktuellen Geräte einiger Hersteller von einem echten Direktmodus abgegangen sind, aber das alte Gerät des TE ist in einen Stereomodus schaltbar, und einen Beleg dafür gibt es nach wie vor nicht.

Edit
Hier mal ein Bild von mir...Und jetzt? Pattsituation?


Das Gerät ist 100% im analogen STEREO Mode ohne jeden DSP Einsatz.

@Osyrys77:
das kann man nicht so einfach beantworten.

wenn man einen "Direct" Modus wählt, dann wird wohl bei allen AVR die, ich nenne sie mal mal: "aktive Beeinflussung des Frequenzgangs und der Impulsantwort per DSP" abgeschaltet.

aber ich gucke mir gerne die "ganz einfachen" Sachen an, die man auch leicht überprüfen kann. Das ist z.B. die Laufzeitkorrektur.
jetzt ist es bei meinem Yamaha so, dass der die im Pure-Direct Modus bei einem Stereo Signal deaktiviert, sowie aber ein Mehrkanal-Signal zugespielt wird wieder aktiviert. Es sei denn, es ist ein DSD Signal von einer SACD. Da er das im Pure-Direct Modus direkt wandelt und keine vorherige Umrechnung nach PCM stattfindet, kann auch keine LZK durchgeführt werden und es geht ohne raus.

Soulbasta (Beitrag #328) schrieb:

aber man sollte sich technisch auskennen um zu wissen woran es liegt um die ergebnisse nicht zu pauschalisieren. versuche mal deinen verstärker mit einem 1500,- eur AVR zu vergleichen.

genau das ist da was ich am Anfang schon sagte: dass ein 1.500 AVR das vl. gleich gut kann zweifelte ich nicht an, nur wird hier bei sämtlichen Empfehlungen immer geschrieben, dass das jeder Einsteiger AVR auch kann, und der Meinung bin ich defitniv nicht. willst du jetzt leicht auch sagen, der Test war unfair? ich bitte herzlichst darum
das war ja der einzige Sinn des Threads, versuchen zu zeigen dass nicht alles so gleich ist. dass ein 1.500 euro avr auch gut sein kann bezweifle ich doch nicht. nur bezahlt ich halt trotzdem für viel mein Geld, obwohl dass dann ohne Verwendung ist, daher bleibe ich bei meinem amp.

luki92 (Beitrag #325) schrieb:

... und spare mir auch den weiteren Blindtest da der darausfolgende Bericht eh wieder nur verfetzt würde...

...das ist sehr schade,. .
weil dann div. Statements hier ungeklärt stehen bleiben und noch lange fälschlich als Beleg für alles mögliche zitiert werden.

luki92 (Beitrag #331) schrieb:

nur wird hier bei sämtlichen Empfehlungen immer geschrieben, dass das jeder Einsteiger AVR auch kann, und der Meinung bin ich defitniv nicht.

wo wird das immer geschrieben?
in der kaufberatung ist es oft an das budget und gewünschte funktionsweise gebunden, dass man nur ein günstiges gerät empfehlen kann.

und du hast sogar den denon x 4000 für nicht würdig gehalten, der reicht für die üblichen boxen locker aus, was auch viele zufriedne user mit teuren boxen bestätigen.

@Rolf:

Wie so oft hier wiedersprichst du dich mal wieder selbst:

Erst bittest du um die Auflistung von Geräten, wo im Stereomodus noch irgendwelche Soundaufpolierer wirksam sind, was ja heisst, dass du der festen Überzeugung bist, dass es NICHT der Fall ist. Hier noch mal der Auszug, anhand dessen du die Frage gestellt hast:

Hierbei ging es nur um die verschiedenen, klanglichen Aspekte. M.E. die Stereoamps im Vorteil weil eben ausgeschlossen werden kann das Softwareseitige Soundaufpolierer am wirken sind.

Ich habe nicht geschrieben, dass man diese nicht ausschalten kann, deswegen die beiden Bilder vom Untermenü von mir, die zeigen wo diese eingestellt und ausgeschaltet werden können. Dass man das ausmachen kann und selbst nach belieben verändern kann, ist mir zu gut bekannt.

Dann schreibst du eine Aussage wie:

Ich habe 10 Jahre den Service an solchen Ger äten gemacht. An alle Geräte konnten in einen ganz normalen Stereomodus geschaltet werden. Das einzig digitale daran bleibt die digitale Lautstärkenregelung.

Wenn man 10 Jahre Zahnriemen wechselt, so heisst das leider nicht, dass man auch Autofahren kann!
Im Stereomodus ist sicherlich nicht nur die digitale Lautstärkenregelung aktiv, denn abgespeicherte Equalizer wirken bzw können eben sowohl im Stereo wie im Direct Modus ein- und ausgeschaltet werden. Ich verweise auf meine zwei Bilder wo ich genau die Stelle dar stelle, wo dies eben EIN und AUSGESTELLT werden kann. Also bitte noch mal alles langsam und genau lesen!

Wieso sagst du, dass bei deinem Bild eine Pattsituation herrscht? Nur weil der Stereo/Direct Knopf gedrückt ist und im Display Stereo steht? Mehr sieht man auf deinem Bild nicht.
Ich kann dir nur raten, sich mal die Menüs und die möglichen Einstellungen der AVR´s auch durch zu lesen. Wenn man paar Bauteile in seine Leben getauscht hat, heisst das nicht, dass man von AVR´s auch Ahnung hat.

Wobei, wenn man schon von den grundlegenden Funktionen keine Ahnung hat, dann sollte man auch lieber die Finger von der Reparatur lassen.

Ich habe nicht geschrieben, dass man diese nicht ausschalten kann, deswegen die beiden Bilder vom Untermenü von mir, die zeigen wo diese eingestellt und ausgeschaltet werden können. Dass man das ausmachen kann und selbst nach belieben verändern kann, ist mir zu gut bekannt.

Wenn Du also selber davon überzeugt bist, dass man die einflussnehmenden Einstellungen abschalten kann, dann ist doch alles bestens, und das Thema soweit geklärt.
Ich wüsste nicht, wo ich mir da widersprochen habe.
Die Geräte können so konfiguriert werden, dass sie wie ein analoger Stereoverstärker arbeiten. Ob man dazu nun eine, oder eben doch zwei Tasten drücken muss spielt dabe doch keine Rolle.
Dass dieser hochwissenschaftlichen Aufgabe nicht Jeder gewachsen scheint, ist mir ja bereits aufgefallen. Einige schaffen es anscheinend nicht, ihre Geräte entsprechend zu konfigurieren, und tappen diesbezüglich stets im Dunkel.

m Stereomodus ist sicherlich nicht nur die digitale Lautstärkenregelung aktiv, denn abgespeicherte Equalizer wirken bzw können eben sowohl im Stereo wie im Direct Modus ein- und ausgeschaltet werden.

Worauf bezieht sich Dein "Sicherlich" ? Auf Dein Gerät? Das mag durchaus sein. Und wenn man den EQ in den entsprechenden Fällen eingeschaltet lässt, dann ist man eben nicht dazu in der Lage, das eigene Gerät angemessen zu bedienen. Das kommt vor, da bin ich sogar Deiner Meinung.
Und da kommen "wir" dann automatisch wieder zum Blindtest. Wer solche Tests durchführt, der muss das in jedem Fall messtechnisch überprüfen. Das gehört zwingend zu den Vorbereitungen.

Wieso sagst du, dass bei deinem Bild eine Pattsituation herrscht? Nur weil der Stereo/Direct Knopf gedrückt ist und im Display Stereo steht? Mehr sieht man auf deinem Bild nicht.

Das hast du sehr gut erkannt. Ebensowenig aussagekräftig sind nämlich auch deine beiden Bilder Wenn der "Room EQ" in dem von dir vorgeführten Modell trotz "DIRECT" Funktion aktiv ist, dann wurde das vom Hersteller zwar schlichtweg falsch (irreführend) beschriftet bzw die Firmware " falsch" programmiert, aber nichts desto trotz ist das Gerät anscheinend TROTZDEM problemlos so einzustellen, dass man eben doch alle Klangverbieger abschalten kann. Der DIRECT mode sollte genau so funktionieren, wie es der Name schon andeutet.
Ob der EQ dann aber immer noch aktiv ist (trotz "on" Meldung im Display) müsste erst messtechnisch geklärt werden. Wenn es so ist, dann ist das schlichtweg nicht in Ordnung.
Um das festzustellen braucht man als technisch halbwegs Begabter übrigens nur wenige Minuten. Das kann man sogar mit Hausmitteln (also einer Soundkarte + Software) im Wohnzimmer überprüfen. Aber selbst dazu scheinen diverse Leute aus der Kommunity trotz großem Interesse am Sachverhalt anscheinend nicht in der Lage zu sein.

Wobei, wenn man schon von den grundlegenden Funktionen keine Ahnung hat, dann sollte man auch lieber die Finger von der Reparatur lassen.

Wie auch immer. Ich muss mich nicht darauf verlassen, was im Display steht. Aber wie schaut es denn da bei Dir aus?


Nach wie vor möchte ich einen AVR sehen, den man nicht dazu bewegen kann, einfach nur als Stereoverstärker ohne DSP Programme oder Equalizer zu funktionieren. Damit meine ich übrigens nicht unbedingt verwirrende oder zweideutige Displayinformationen, sondern handfeste Nachweise.
Gut möglich, dass es irgendwo auf diesem Planeten ein paar Sonderfälle gibt, aber selbst die müssten erstmal gefunden werden.

...das ist sehr schade,.

gut vielleicht habe ich nächste Woche Lust, aber momentan nicht, mich würde es ja auch interessieren aber ich hab es auch leid dass man dann hier über Seiten nur blöd angeredet wird, wenn man seine ehrliche Hörerfahrung weiter gibt...

wo wird das immer geschrieben? in der kaufberatung ist es oft an das budget und gewünschte funktionsweise gebunden, dass man nur ein günstiges gerät empfehlen kann

stimmt schon oft ist ein vorgegebenes Budget schuld, aber man liest auch oft genug, dass man trotzdem nur zum 1100er raten würde, da der auch nicht schlechter klingt, und der 2100er oder 3... nur nötig ist, wenn man dessen Ausstattung benötigt.
ja zum 4000er kann ich eigentlich kein Statement abgeben da ich ihn nie hörte und vergleichen konnte. jedoch der RX-A830 von Yamaha welcher in etwa in der selben Liga spielt, klang auch nicht so wie mein m3i deshalb übernahm ich das halt so... vl. nicht ganz fair ja.

luki92 (Beitrag #336) schrieb:

aber ich hab es auch leid dass man dann hier über Seiten nur blöd angeredet wird, wenn man seine ehrliche Hörerfahrung weiter gibt...

NEIN..!
Die Diskussion hat begonnen, weil du versucht hast, mit (völligem) Unwissen deine Wahrnehmung technisch (falsch) zu begründen.

WENN du nochmal vergleichst, dann nimm dein minidsp-Mikro, stell es an deinen Hörplatz, verändert nicht die Position und dann miss mit Rosa Rauschen am Hörplatz. WENN es deine gehörten Unterschiede tatsächlich in dem genannten Ausmaße geben sollte, dann wird sich das dort auch niederschlagen.

eher wollte ich dafür eine Erklärung haben, da es mich ja selber interessiert hat, wie so etwas zustande kommt. deshalb doch eben jetzt auch der andere Blindtest um einen Geräte Defekt ausschließen zu können.

ja das kann ich auch gerne machen mit dem Mikro.

möglich Erklärungen wurden dir mehrfach genannt, die wolltest du nur nicht akzeptieren

ingo74 (Beitrag #337) schrieb:

WENN du nochmal vergleichst, dann nimm dein minidsp-Mikro, stell es an deinen Hörplatz, ...

Hat er gemacht ( Bi-Amping Thread). War auch nicht richtig.

Hat er gemacht (Bi-Amping Thread). War auch nicht richtig.

Wenn man Verstärkerunterschiede oder gar Unterschiede zwischen Kabeln oder biamping / singleamping mit einem herkömmlichen Mikrofon am heimischen Hörplatz untersuchen möchte, und in den mehr oder weniger bunten Grafiken die angeblich vernommenen Differenzen wiederfinden möchte, dann hat man eine falsche Vorstellung von den Größenordnungen.
In diesem Fall sind dann selbst die Toleranzen der Messung, sowie die Verdeckungseffekte größer als das, was man untersuchen möchte.

Wie auch immer, einen Zeitvertreib braucht offensichtlich jeder Mensch.

Das ist wie Präzisionswiegen auf einem Bollerwagen den man über einen Feldweg zieht.

Dass die Kabelmessung Schwachsinn war ist mittlerweile bekannt ich wusste es nicht besser und dachte das poste ich mal. Hat das nun einen Sinn, wenn ich die unterschiedlichen Verstärker mit Carma 4 messe?

luki92 (Beitrag #343) schrieb:

Dass die Kabelmessung Schwachsinn war ist mittlerweile bekannt ich wusste es nicht besser und dachte das poste ich mal. Hat das nun einen Sinn, wenn ich die unterschiedlichen Verstärker mit Carma 4 messe?

du musst deinen Mess/Versuchs-Aufbau verstehen und erkennen wo die Fehler liegen!
Es macht keinen Sinn, wenn du mehr Fehler in deinem Mess-Equipment hast als vermutlich dein zu vermessendes Objekt.

Also Verstärker über Carma mit den Lautsprechern und dem Raum dazwischen zu messen ist natürlich völliger Blödsinn. Da kannst du verschiedene Einmesssysteme vergleichen, in der Hoffnung, dass dein Mikro genauer ist als die der Verstärker/AVR.

Natürlich könntest du versuchen ohne LS zu messen. Aber auch dann stellt sich die Frage: welchen Sinn hat das?
normale Verstärker machen von weniger als 10Hz bis meist über 100kHz Pegelschwankungen von weit unter 1dB eher so 0,1dB
was willst du denn da als Eingang nehmen um sicherzustellen, dass deine Mess-Apparatur nicht viel ungenauer ist als deine Verstärker?

"Sinn" könnte z.B. machen die dynamische Loudness-Kurven eines Verstärkers bei verschiedenen Lautstärken mit Carma zu messen (direkt, ohne Mikro und LS). Da liegen die zu messenden Werte vermutlich deutlich oberhalb der Fehlerschwelle der Messung.

sorry, aber mich erinnert das an die zwei Leitsprüche der Messtechnik:
wer misst, der misst Mist!
a fool with a tool is still a fool
das trifft halt immer zu, wenn man gar nicht wirklich weiß was man da überhaupt macht/misst...

@ luki92

Du hast es geschafft seit Wochen mit völlig absurden Threads und völlig absurden Unwissens hier eine schöne Disskusion nach der Anderen zu starten. Deine Unwissenheit und Sturheit macht einfach nur Spass und es ist manchmal toll zu lesen und die Reaktionen daraus um so mehr. Mach weiter so. Auf den nächsten Blindtest warte ich gerne.

Schönen Gruß aus NRW

Mickey_Mouse (Beitrag #344) schrieb:

du musst deinen Mess/Versuchs-Aufbau verstehen

Soweit JA.
Das hier

Also Verstärker über Carma mit den Lautsprechern und dem Raum dazwischen zu messen ist natürlich völliger Blödsinn.

ist FALSCH.
Denn - was ist das ZIEL..?

Wir haben folgende Aussage hier noch im Raum stehen bzgl luki´s Test:

luki92 (Beitrag #1) schrieb:

klingt, total dumpf, so ein richtig matschiges unfreudiges Klangbild mit wenig Details ... am AVR klang das so dumpf und verblasst ... die Unterschiede waren da so heftig

Wenn das Ziel ist, diese "heftigen" Unterschiede aufzuzeigen, dann muss sich so ein deutlich hörbarer Unterschied auch in einer einfachen Messung am Hörplatz niederschlagen (wenn richtig gemessen wird).
Das ist schlichtweg so.

Also - erst verstehen, warum man was wie misst, bevor man etwas als Blödsinn abtut

ingo74 (Beitrag #346) schrieb:

Wenn das Ziel ist, diese "heftigen" Unterschiede aufzuzeigen, dann muss sich so ein deutlich hörbarer Unterschied auch in einer einfachen Messung am Hörplatz niederschlagen (wenn richtig gemessen wird). Das ist schlichtweg so.

das sehe ich auch so, also last ihn doch messen und damit auch lernen. das gleiche gilt auch für die kabelmessung, ist doch alles super.

eine "einfache" Frequenzgangmessung am Hörplatz reicht da schon, da braucht man keine Wasserfallmessung...

da ja eh alles gleich klingt, schätze ich mal das es genauso klingt wie die billig vorführ anlage im mm .
kabelklng - gibts nich
verstärkerklang - gibts nich
viel zu überteuerte ls
bi - oder triamping is auch schwachsinn

frag mich warum leute sich überhaupt irgndwas kaufen wenn eh alles quatsch ist.

Chefkoch28 (Beitrag #349) schrieb:

da ja eh alles gleich klingt

Hat das irgendwer behauptet ausser dir.?
Nein.
Dann schreib doch bitte nicht so einen Blödsinn, Danke.
Aber vielleicht hast du auch manches nicht verstanden, dann frag doch einfach nach