Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

Hallo Jens,

danke für die ganzen Angaben, mal schauen was sich so an Gehäusematerial im Keller finden lässt und was dann daraus entstehen wird

Bezüglich des Netzteils:
So (Regelbarer Trenntrafo) hab ich esb isher auch gemacht, aber ich hatte den Kram halt rumliegen, weswegen ich dachte das man das ja mal ausprobieren kann. Und ich denke mal es ist nicht verkehrt so ein NEtzgerät zur Verfügugn zu haben.

Gruß
Kai

Hallo und guten Abend, hi Kai!

Du hast gefragt: "Gibts eigentlich eine Methode, die Impedanz der AÜs auszumessen?"
Ich hab mir mit einer Methode weitergeholfen, die ich im Netz unter "Keksdose" gefunden habe:
Heizspannungstrafo an die Primärwicklung des AÜ anschließen. Spannung primär messen. Dann Spannung auf der Sekundärseite messen. Primär gemessene Spannung durch die sekundär gemessene dividieren, das ergibt das Übertragungsverhältnis. ÜV quadrieren und mit der Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers multiplizieren, dann hast Du die Impedanz des Übertragers.
Vielleicht ist das ja alles Quark, aber ich hab das ganze auch mal bei einem hochohmigen AÜ und einem Sinus von 1000Hz getestet, den ich aus dem Netz gezogen und auf eine CD gebrannt habe, CD- Player- Ausgang direkt an den AÜ. Es ergab sich keine signifikante Abweichung. Ich habs auch mal mit AÜs getestet, deren Impedanz mir bekannt war, alles stichhaltig.
Ich hoffe, das hilft Dir weiter.

Gruß und bis spädder,

Michael

Hallo Michael,

danke für den Tipp! Habe das gerade mal ausprobiert und 2 passende AÜs mit 7k (bzw einer ~6,8k, der andere ziemlich genau 6,6k) gefunden, direkt auf anhieb. Die anderen in meinem Fundus werde ich auch noch entsprechend "bearbeiten".
wie schaut es mit Gegentakt AÜs aus? Wie "messe" ich diese?

Moin Kai,


mit der PCL805 bzw. (baugleich) PCL85 habe ich einen Verstärker gebaut.
(das Ding im Gehäuse der Bakelit- Gegensprechanlage)

Der hat allerdings sehr kleine Übertrager (aus Kuba Radio mit ECL86) und entsprechend wenig Bass.

Die Übertrager dürften so ca 10 kOhm haben.
(Sparschaltung mit ECL86)

Die PCL805 ist für niedrige Betriebsspannungen gedacht und daher an 250V eher ungeeignet.

Da bei mir aber alles mit ca 250V vom "Zentralkommitee" (NT) gespeist wird, hat der Verstärker 470 Ohm Rk und recht hohe Siebwiderstände.

Damit geht´s ganz gut.

Klang ist bis auf den schwachen Bass ganz angenehm und lebendig.

Mein Lieblingsverstärker ist es aber nicht.
(das ist im Moment ein EL84 SE mit Rema 1002 Trafo und AÜ)

EL84 PP habe ich schon allein deshalb nicht gebaut, weil es dafür keine Übertrager in Schlachtradios gibt.
(oder nur sehr selten, es gibt m.W. Nordmende (Tannhäuser Mono), Loewe (Hellas) und DDR Geräte (Typ?))

Ausserdem muss ich kein PP haben, weil ich mit ein paar Watt schon blendend auskomme.

Meine einzige PP Endstufe ist die mit 2x ELL80.

Klingt nicht schlecht, aber die meisten meiner Eintakter sind ausgewogener.
(insbesondere die ELL80 SE im Vergleich zu PP)

Gruss, Jens

Hallo Jens,

deine Ansicht bzgl. der Leistung stimme ich voll und ganz zu, ich brauche auch nicht unbedingt mehr Leistung als 1 Watt. Nur wenn man halt AÜs mit Primär 3 Anschlüssen hat, welche überdies noch 450 - 0 - 450 ohm haben, wieso nicht

Gruß
Kai

Moin Kai,

ich habe auch noch einige Gegentaktübertrager für ELL80, sowie einzelne für EL84.

Ich habe aber irgendwie nicht so recht Lust PP zu bauen.

Der EL84 PP Übertrager ist ein ziemlich grosses Teil, wenn ich davon 2 hätte, würde ich es evtl. mal versuchen.

Dazu bräuchte ich dann noch einen entsprechenden Trafo oder müsste Doppelmono bauen.

Entweder teuer oder aufwändig, da kommt die Faulheit wieder zum Vorschein.

Habe vorhin beim Stöbern gesehen, dass ich noch 2 Fassungen für 2A3 oder 300B habe.

Das wäre nochmal ein Projekt.
(mit Rema 2003 Übertragern)

Für die Heizspannung müsste ich mir etwas ausdenken, ansonsten hätte ich so ziemlich alle Teile da.

Vorhin im Keller habe ich mir 2x EF12 und 1x EZ11 auf ein Gehäuse gelegt.
(zum Schauen, evtl. Vorstufe bauen)

Hmmm.....hat was, nur das Gehäuse gefällt mir nicht.

Mit guten EF12k(habe leider nur eine alte) könnte ich mir sogar einen Phonovorverstärker denken.
(würde aber vermutlich etwas rauschen, also besser nicht)

Gruss, Jens

Moin Jens,

Der Klang ist in etwa gleicher Schaltung (Rk anders) und Übertrager (7k bis 10k ausprobiert) dem der PL82 ähnlich, erscheint mir aber irgendwie lebendiger. Die PL82 (habe 3 Stück gebaut) klingen sehr gemütlich und warm, dabei durchaus realistisch. Die PL83 (und EL803/S) klingen auch schön rund und sauber, können aber z.B.eine Snaredrum richtig knallen lassen. Die PL82 weicht den Knall etwas auf.

Ich dachte Klangunterschiede bei Röhrenverstärkern gibt es nur durch verschiedene Ausgangsübertragern und dem unterschiedlichem Dämpfungsfaktor?
Somit dürften Röhren doch nicht "klingen"?

Gruss
Michael

Moin Michael,

naja, je nach Schaltung, Anpassung des AÜ und Art der Röhre gibt´s schon Unterschiede.

Die Rückwirkung des Lautsprechers auf das Signal bzw. der Dämpfungsfaktor usw. sind ja immer etwas unterschiedlich.
(Innenwiderstand der Röhre, Durchgriff)

Es gibt schon klangliche Unterschiede.

Andersherum lässt sich aber bei exakter Anpassung und straffer Gegenkopplung mit den meisten Röhren etwa derselbe Klang "erzeugen".

Was jetzt wirklich "richtig" ist, weiss ich nicht.
(Messwerte sind da nicht immer entscheidend)

Da die Abweichungen im Frequenzgang und der Phasenlage bei den Lautsprechern im Raum eh den grössten Fehler ausmachen dürften, kann so ein fehlerbehafteter Röhrenverstärker vielleicht für Korrektur sorgen.
(oder geschmackliche Anpassung)

Die erwähnten Klangunterschiede spielen sich auch nicht auf einer entscheidenden Ebene ab, sondern in Nuancen.

Allerdings deutlicher als Unterschiede von CD- Playern oder guten Transistorverstärkern.
(gibt es wohl auch )

Mein schlechtester Röhrenverstärker ist der mit der 25L6 in Endstufe und Treiberstufe.

Er klingt müde und bassarm, trotzdem nicht besonders sauber, eher nervig.
(müde und nervig, das soll ihm mal einer nachmachen!)

Man kann trotzdem einigermassen Musik damit hören.

Immer noch besser als die meisten Ghettoblaster.

Der nächstschlechte ist der mit den PCL85.
(liegt aber an den Übertragern)

Dann kommt eine ganze Weile nichts, dann der Triodenverstärker mit der 6C19P und ELA Übertragern.

Der klingt aber schon recht gut.

Etwa gleichauf der Verstärker mit "Mini"- Übertragern und PL95, der etwas dünn klingt, aber sonst nicht schlecht.

Die ELL80 Variante mit denselben Übertragern klingt deutlich besser und hat sogar etwas Bass.

Dann kommt fast ohne Abstand ein EL84 Verstärker mit sehr kleinen Übertragern aus einem DDR Radio namens Jalta.
(UCL82 als Endröhre, Allstromgerät)

Die restlichen Geräte liegen sehr nahe beieinander und haben jeweils ihre "Spezielitäten".

Im Moment ist wie gesagt der EL84 /PC900 Amp mit den Rema 1002 Übertragern mein Liebling.

Auch mit der 5998 an Rema 2003 Übertragern höre ich sehr gerne.

Die ELL80 Verstärkerchen klingen auch sehr schön.

Alles eine Sache der Laune.

Ach so, in der Aufzählung habe ich den 6C33 Verstärker aussen vor gelassen, da der keine richtigen Übertrager hat.

Liegt so irgendwo zwischen dem PCL85 und dem 6C19P.
(näher an Letzterem, da gleiche Übertrager)

Gruss, Jens

Hallo Jens,

interessante Aufzählung die du da aufgeschrieben hast. Ich denke mal als nächstes werde ich mich an den EL803s versuchen. Als Gehäuse kommt wohl ein alter SEG Analog-Satreceiver zum Einsatz oder aber einer von Amstrag, mal sehen. Evtl unterstütze ich den mit etwas "Sand" im sinne einer Digitalen Lautstärkeregelung und Kanalumschaltung nebst Ausgabe auf dem 7-Segment Display. "Problem" nur dabei: Ich hab keine Identischen AÜs mehr. Optisch nicht gerade das Non Plus Ultra.. Evtl verbaue ich die daher intern.

Aber was mich gerade interessiert: Du schriebst von EL84/PC900. Wo genau hast du die PC900 eingesetzt? Ich find diese Miniröhrchen ja unglaublich Knuffig, am besten neben einem Endrohr wie der EL34 oder einem dicken Gleichrichter. Nur wüsste ich nicht, wo/wie ich diese irgendwo sinnvoll einsetzen könnte.

Gruß
Kai

Moin Kai,

ich setze sie mit exakt denselben Wetrten ein wie die ECC83.
(als Treiberröhre)

Die Heizungen lege ich in Reihe.

Zwar soll sie eigentlich 4V haben, aber mit 3,15V läuft sie auch bestens.
(zumal ihr so gut wie keine Leistung abverlangt wird)

Als Treiber für EL84 und EL95, sowie ELL80 habe ich sie mit Erfolg eingesetzt.

Im Adapter auf 6SN7 (2x PC900) treibt sie auch locker die 5998.

Mit der 6AS7G hat sie aber am Ende schon deutliche Verzerrungen, dafür reicht sie nicht.

Es ist eine Regelröhre mit einer nicht für NF ausgelegten Kennlinie.

Bei den geringen Spannungen für die genannten Röhren plus Gegenkopplung sollte sie aber brav bleiben.

Klanglich würde ich sie mit der ECC83 vergleichen, vielleicht ein Tickchen wärmer, aber ich habe sie nicht direkt verglichen, kann also Einbildung sein.

Hier mit ELL80:



Hier mit EL84 und Loewe Übertragern:



Und zusammen mit seinem Bruder mit PL95:



Und EL84 mit Rema Übertragern, auf dem Bild mit EL84 Sockel adaptierten EL803S:
(mit EL84 derzeit meine Lieblingsendstufe)



So sieht sie jetzt gerade aus:



Gruss, Jens

Moin,

danke für die Erklärung bzgl. der PC900. Werde mir wohl mal ein paar von diesen Knuffigen Dingern anschaffen, auch wenn ich die Preise bei Ebay für ziemlich überzogen halte... Der "Knuddelfaktor" ist halt nicht zu unterschätzen.

Schöne Verstärker hast du da gebaut, ich habe das Gefühl du nimmst für die Gehäuse auch einfach, "was halt so rumliegt" und bastelst was ausgezeichnetes raus
Diese EL803s hab ich übrigens auch. Pollin?

Gruß
Kai

Moin Kai,

die Gehäuse sind tatsächlich irgendwelche Teile, die ich beim Schrotthändler gefunden habe,
bzw. "Molger" Kästen (teilweise unten gekürzt) von Ikea mit Aludeckel und Winkel für die Buchsen.
(wobei das erste Bild (ELL80) ein Alugussgehäuse ist, kostet 8,95 Euro beim grossen C)

Die PC900 gab es auch bei Pollin (wie die EL803S), kostete 1 Euro.

Ich habe sie nur wegen des Preises gekauft und dann noch Nachschub, weil sie gut funktionierten.

Viel Geld würde ich dafür nicht ausgeben.
(max. etwa dasselbe was eine halbe ECC83 neu kostet, also ca 3-5 Euro/St.)

Gruss, Jens

Moin Jens,

ich danke dir auch wegen deiner ausführlichen Erklärung bezüglich des Klanges von Röhrenverstärkern.

Gruss
Michael

Bei Pollin habense die Preise für die Röhren offenbar erhöht, die PC900 kostet nun 1,75 Aber naja, hauptsache die haben welche für relativ kleines Geld. Muss wohl neu im Sortiment sein, bei meiner letzten Bestellung hatten die noch keine.

Gruß

Moin Kai,

dann musst du wohl in den sauren Apfel beissen.

Naja, die bei Pollin haben auch gemerkt, dass sie die interessanteren Röhren für mehr Geld verkaufen können.

Extrem ist der Preisanstieg bei Russenröhren.

Leider hat Pollin, ähnlich wie die anderen Versender, zuviel Schrott im Programm.

Normale Teile sind mir da zu teuer, da ist Reichelt billiger.

Ich habe damals einige PL82 bei Pollin gekauft.

Die sind gut und billg gewesen.
(1,50 oder so)

Es steht Telefunken drauf, ist aber Tungsram drin.

Auch die PCC189 waren billig und sind fast alle OK, obwohl, ebenso wie bei den PC900 "Haltron" draufsteht.

Haltron scheint so ein Billiganbieter gewesen zu sein.

Die Verarbeitung der Röhren ist z.T. nicht schön.
(PC900)

Und es gab wohl verschiedene Lieferanten oder Serien.

Die PC900 sehen unterschiedlich aus.

Es gibt welche mit silbernem Hütchen (Getter) und welche mit dunklem Hütchen.

Also mindestens 3 Stück bestellen, besser 10.
(kannste ja weiterverkaufen, wenn sie doch nichts für dich sind)

Ich werde da demnächst evtl. auch nochmal etwas bestellen.

Gruss, Jens

Mit Max kann man reden, wenn er Dir vertraut gibt er dir
den Schlüssel zu seinen vielen Außenlagern, meist ehemalige
Kuhställe rund um München. Dann darfst Du stöbern. Seine
Antikteile hat er meist gar nicht gelistet im Katalog.

München... Bissl weit weg

Abend Jungs.

Ich hätte da mal ´ne Frage wegen einer Gleichstromheizung.

Ich habe im Moment einen EL84 SE Amp von Wolf Jochen Berendt.

Seitdem die neuen LS fertig sind, hat sich jedoch gezeigt, dass der Verstärker doch recht stark brummt.
Bei ´nem Wirkungsgrad von 93 dB/W kommt dass leider sehr gut raus.

Daher muss das Netzteil sowieso komplett überarbeitet werden.

Für die +250V Schiene habe ich auch schon was passendes.

Soweit ich weiß ist die Wechselspannung auf der Heizung zwar eher unkritisch, wenn´s um Brummen geht, es geht also eher um den Spieltrieb.

Nachdem die Heizspannung, die vom Trafo kommt mit 6,9 V (belastet!) eh zu hoch ist besteht sowieso Handlungsbedarf, das Anodenblech glüht leicht.

Nachdem ich von Röhrentechnik leider recht wenig verstehe, frage ich mich halt, ob nach der Gleichrichtung + Siebung noch genug Spannung für die Röhren bleibt.

Andererseits müsste der Gleichstrom doch eigentlich einen größeren "Heizwert" haben, ein Sinus hat schließlich noch ´nen Crest Faktor...

Kann mir da jemand weiterhelfen?

Falls ihr noch ein paar Empfehlenswerte Schaltungen für die EL84 als SE Amp kennt, die man nicht auf Jogis seite findet, dann wäre ich auch froh, wenn ihr ein paar verlinken könntet.

Der Spieltrieb bricht mal wieder durch...

Vielen Dank im Voraus.

Moin Flo,

ich würde die Gleichstromheizung nicht bauen.

Meine Endstufen arbeiten alle mit Wechselstromheizung und brummen nicht.
(an min. 95 dB LS, Telefunken 20er Alnico (DEW) Bj. 1953)

Die glühenden Anodenbleche kommen entweder von einer zu hohen Betriebsspannung oder dafür zu niedrigen Katodenwiderständen.

Das Brummproblem lässt sich mitsamt des Anodenblechglühproblems durch eine Erweiterung der Siebkette lösen.

Ca 150-220 Ohm, je nach Anodenspannung, plus ca 100µF Elko dahinter machen meist alles gut.

Die Grundschaltung vom WoJoBe ist mehr oder weniger Standard und kaum verbesserungswürdig.

Es gibt in der Hauptsache nur andere Beschaltungen der Treiberröhre, sowie andere Gegenkopplungen.

Besser wird dadurch nichts, vielleicht minimal anders.

Also Verstärkerschaltung lassen, Netzteil modifizieren.

Miss vorher mal die Spannung an der Anode der EL84 und die Spannung über dem Katodenwiderstand.

Du kannst den Strom der durch die Röhre fliesst errechnen, idem du die Katodenspannung durch den Wert des Katodenwiderstand teilst.

Z.B. 7V an 135 Ohm = 0,0518= 51,85mA

Das wäre etwa normal.

Die Anodenbleche sollten, wenn 250V anliegen, noch nicht glühen.

Da der Schirmgitterstrom in die Messung mit eingeht, dürfte die Röhre gerade eben so an der Grenze der 12 W max. betrieben sein.

Miss das mal bei dir nach.

Ich könnte mir vorstellen, dass deine Ua bei ca 270V liegt.

Der Katodenwiderstand wird ja wohl richtig sein, denke ich.

Maximale Anodenspannung im Eintaktbetrieb (SE) sind 250V.

Übliche Einstellungen daran wären an:

135 Ohm 48mA (plus 5,5mA Ig2= 53,5 mA= 7,22V an Rk 135 Ohm)), Ra 5,2 kOhm, 5,7Watt,

170 Ohm 36mA, Ra 7 kOhm, 4 Watt.
(wobei 180 Ohm meine häufigste Einstellung ist (etwa gleich mit 170 Ohm) da die alten Radioübertrager fast alle ca 7kOhm haben)


Zur eigentlichen Frage:

Bei Gleichstromheizung musst du ca. 1,4V Spannungsabfall über den Dioden abziehen.

Gleichgerichtet ergibt das dann ca. 7,7V.

Bei EL84 müsstest du bedenken, dass diese je ca 760mA Heizstrom ziehen.
(Stabi muss also sicherheitshalber 2A verkraften, was aber beim Einschalten evtl. zu wenig ist (Strombegrenzung spricht an), also besser 5A Stabi einrechnen)

Gute Kühlung ist Voraussetzung für reibungslose Funktion des Stabi.

U.A. durch die Spitzenströme beim Aufladen des (min. ca 10000µF Elkos) wird der vermutlich knapp bemessene Trafo erheblich mehr belastet.

Ich würd´s lassen, bringt eh nichts.

In Vorstufen (und evtl. bei direkt geheizten Röhren wie 300B oder 2A3) macht das Sinn, hier nicht.


Rechnngen können falsch sein, bin, wie schon häufiger erwähnt, eher Mathe- Legastheniker!

Aber die grobe Richtung sollte klar sein.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

ich hab mal mit der Digicam sichtbar gemacht, wie es um das Blech steht:



Zwecks Messungen, abgesehen von der Anodenspannung kann ich dir im Moment nix sagen,
die liegt bei 246 V, wobei ich ned wieß inwieweit da das Multimeter mit reinpfuscht.

Den Rest (versuche) ich mal morgen zu messen.

Mit der erhöten Strombelastung durch die Gleichstromheizung hast du natürlich recht, der Einschaltstrom wäre da recht heftig.

Andererseits bringst du mich erst dadurch auf ´ne interessante Idee,
durch eine einstellbare Strombegrenzung ließe sich der Einschaltstrom minimieren,
was für die Lebensdauer der Röhren bestimmt nicht schlecht wäre.
Ich könnt´s ja mit ´nem Labornetzgerät ausprobieren...

Moin Flo,

auf dem Bild kann ich kein Glühen am Anodenblech sehen.

246V sind eigentlich perfekt.

Jetzt noch am Katodenwiderstand messen und dessen Wert dazu angeben, dann lässt sich die Belastung der Röhre errechnen.


Eine Einschaltverzögerung, bzw. langsames Hochfahren der Heizung, ist bei diesen Röhren auch überflüssig.

Es könnte theoretisch sogar Nachteile haben, wenn nicht auch die Anodenspannung verzögert angelegt wird.

Die "kalte Zeit" der Röhre verlängert sich, wenn die Heizung langsam hochläuft.

Das heisst, die halbwarme (nur punktuell erhitzte) Katode wird länger "falsch" belastet.

Dürfte sich nicht negativ auwirken, aber ist ebenso überflüssig.


Wenn Röhren sterben, ist das in den seltensten Fällen ein Problem der Heizfäden.

Die brennen eigentlich nie durch.
(ausser man überlastet sie oder wirft die glühende Röhre herunter, aber selbst dann.....)

Ich würde mir um die Heizungsversorgung weniger Sorgen machen.

Um die Heizspannung auf 6,3V zu senken könntet du mit Lastwiderständen im 0, irgendwas (0,2?) Ohm Bereich experimentieren.

Wenn der Netztrafo nicht zu sehr vergossen ist, kannst du aber auch nachsehen, ob die Heizwickling (dicker Draht) aussen liegt.

Mit einer scharf angeschliffenen Messspitze kannst du dir die Windung suchen an der unter Last genau 6,3V anliegen.

Dort kratzt du vorsichtig den Lack von Draht und lötest ein Kabel an.

Dieses Kabel ist dann dein Heizungsausgang.

Du könntest die Heizspannung auch nur gleichrichten, ohne sie zu sieben.

Wenn du dafür Schottky- Dioden verwendest, ist der Spannungsabfall insgesamt ca 0,4V.


Damit wärst du auf 6,5V, was innerhalb der Toleranz liegt.

Da handelst du dir aber evtl. wieder neue Störungen ein.


Also besser Vorwiderstand, oder Trafowicklung "anstechen".


Noch etwas:

hast du die Heizung einseitig an Masse gelegt, bzw. mit 2x ca. 100 Ohm symmetriert?
(ersteres reicht hier völlig aus)

Wenn das nicht der Fall ist, brummt es auch.
(eher helleres Schnarren)


Bei den 246V macht es Sinn, den vorhandenen Siebwiderstand zu halbieren und dafür zwei davon nacheinander mit jeweils folgender Siebung (Elko) zu schalten.

Also z.B. orig. 330 Ohm und 100µF ändern in 150 (165 Ohm gibt es kaum) Ohm, 100µF, nochmal 150 Ohm und 100µF.
(je nach Siebwiderstand)

Das dürfte die Brummspannung deutlich verringern.


Das Gehäuse darf nur an einem Punkt mit Masse verbunden sein.
(z.B. an den Cinchbuchsen)

Sonst gibt es eine Brummschleife.
(dumpfes Brummen)


Bevor du die Heizung veränderst, würde ich an deiner Stelle das Brummen erforschen.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

Das Gehäuse darf nur an einem Punkt mit Masse verbunden sein. (z.B. an den Cinchbuchsen)

Grüß Dich Jens,

das würde ich nicht machen! Die Cinch-Buchsen müssen isoliert in das Gehäuse eingebaut werden und bilden somit nur eine Verlängerung des Chinch-Kabels bis zur Signalstufe.

Richtig ist, die Masse der Verstärkerstufe(n) darf nur an einem Punkt mit dem Gehäuse verbunden werden. Dieser eine Punkt liegt bei mir immer unmittelbar neben der Netzbuchse, bzw. des Netzfilters. Hier ist auch der Netzschutzleiter angeschlossen! Da brummt dann nix mehr.

Richtig ist auch, der Heizkreis muss immer einen Massebezug haben, entweder symmetrich oder mit einem Pol an der Verstärkermasse, nicht am Gehäuse!

Wie ist denn das Wetter bei Euch im hohen Norden. Bei uns hier im Süden ist noch totaler Nebel angesagt! Sicht etwa 50 Meter.

Beste Grüße

Hallo,

ich hab mal mit der Digicam sichtbar gemacht, wie es um das Blech steht:

Ich kann auch nichts erkennen, sieht ziemlich normal aus?

Richtig ist, die Masse der Verstärkerstufe(n) darf nur an einem Punkt mit dem Gehäuse verbunden werden. Dieser eine Punkt liegt bei mir immer unmittelbar neben der Netzbuchse, bzw. des Netzfilters. Hier ist auch der Netzschutzleiter angeschlossen! Da brummt dann nix mehr.

Genau, so mache ich es auch nur noch und es funktioniert immer.

Was ein Fehler sein könnte:
WoJoBe empfiehlt immer die Masse von NF Kabeln nur einseitig zu verlöten. Es ist aber eigentlich richtig die Masse an beiden Seiten zu verlöten, weil sie auch gleichzeitig die Schirmung ist.

Gruß
Michael

Also...am Kathodenwiderstand fallen 6,56 V ab.

Ströme kann ich leider keine Messen.

Die Heizspannung ist über 2 150R Widerstände mit der Masseschiene des Netzteils verbunden.

Die Masseleitung des Netzteils hat über einen 100R Widerstand Kontakt zum Gehäuse und Schutzleiter.
Die Verstärkerstufe hat wiederum über das Netzteil Kontakt zur Masse (auch über den Widerstand).

Die Chinch Buchse hat also nur über die Verstärkerstufe und das Netzteil Kontakt zur Masse, eine Verbindung zum Gehäuse besteht nicht.

Zwecks dem Glühen...ich hatte da gestern ´nen Denkfehler...

Die Heizspannung einfach durch ´nen Brückengleichrichter zu jagen ist keine schlechte Idee.
Ist dann ´ne pulsierende Gleichspannung, die 0,4 V die zuviel sind wären auch verbraten, mal sehen.
Ist mir lieber, als das ganze über ´nen Lastwiderstand zu verbruzzeln, müsste übrigens ~0,35R haben.

Moin Sidolf,

das Wetter hier im Norden ist perfekt.

Sonne!

War eben in Stade (ca 80km von hier) zum Altopeltreffen.

Die ganze Zeit Sonnenschein und leichte Brise, besser geht´s nicht.


Die Sache mit der Masse ist m.E. relativ egal, solange eben nur dieser eine Punkt eine Verbindung zur Schaltung hat.

Ob der nun an den Cinchbuchsen oder in der Ecke mit der Netzbuchse liegt, sollte doch irrelevant sein.
(wobei ein eventueller Ausgleichsstrom von ungereerdeten Geräten dann über das Chassis in die Cinchkabel zwischen den Geräten fliesst, bei direkter Montage an den Cinchbuchsen passiert das nicht)

Eine vorhandene Erdung muss natürlich auch dort an das Gehäuse gelegt werden.

Damit hatte ich nie Brummprobleme.
(selbst mit Erdung an anderer Stelle nicht)

Ich verwende immer die billigen Cinchbuchsen von Reichelt.

Die sind nicht isoliert, deshalb baue ich das immer so.

Brummprobleme (äusserst geringe!)hatte ich nur dadurch einmal, dass Elkos direkt auf dem Chassis montiert waren, bzw. noch sind.

Der Strom der zwischen ihnen fliesst, schien sich über das gesamte Chassis zu verbreiten.

Da musste ich die Buchsenplatte isoliert montieren, Brummen weg.

Bei isolierten Buchsen muss man die Abschirmung der Leitungen dorthin beidseitig anlöten.

Sonst fehlt dort die Masse.

Einseitig macht Sinn, wenn die Buchsen schon auf Masse liegen,
es sei denn, die Abschirmungen verbinden gleichzeitig als einzige Leiter die Verstärkermasse mit dem Gehäuse.
(wobei da ein Extramassekabel evtl. besser wäre)

Bei grösseren Gehäusen machen die Masseverbindung in Netzbuchsennähe und isolierte Buchsen auf jeden Fall Sinn, denn ein zu langes Erdungskabel ist nicht so schön.

Meine Gehäuse sind nur so um die 30cm breit, da ist es ziemlich egal.

Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

..... Mit einer scharf angeschliffenen Messspitze kannst du dir die Windung suchen an der unter Last genau 6,3V anliegen. Dort kratzt du vorsichtig den Lack von Draht und lötest ein Kabel an. ....

Moin Jens,

irgendwie ist mir dieser interessante Thread bislang nicht aufgefallen, da er an etwas unüblicher Stelle steht.
Jetzt habe ich es fast geschafft, mich durchzuarbeiten und fühle mich an meine alten Tage meiner Röhrenzeit Anfang der 60er Jahre erinnert.
Auch Deine Kreationen find ich toll und aus welchem Materialfundus Du Dich bedienst, ist bemerkenswert. Recycling pur - alles ist zu etwas nütze! Zwar bekam ich manchmal eine leichte Gänsehaut angesichts der Aufbauten/Verdrahtungen, aber bislang ist ja noch nichts passiert.

Aber solche Tipps wie oben zu sehen solltest Du m. E. besser nicht raus geben - das kann mal ins Auge gehen, denn schließlich fließen innerhalb der Heizungskreise nette Ströme.
Schließlich sind hier nicht nur Experten unterwegs (Gott sei Dank), sondern auch ambitionierte "Bastler" (im positivsten Sinne!), die nicht immer die Gefahren bedenken können, die besonders mit Röhrenschaltungen einher gehen. Die verlassen sich dann auf die Tipps der Experten.

Allgemein:

Bzgl. der Themen Masse, "Ground", Brumm-/Masseschleifen, Abschirmung .... sollten die Begrifflichkeiten etwas deutlicher herausgestellt werden.

Häufig wird von Masse geschrieben, aber um welche genau es sich handelt, ist nicht immer deutlich. Verstärkermasse (= 0 V) und Gehäusemasse sind - wie hie und da erwähnt - zweierlei, Schutzerde kommt noch hinzu (und sollte immer direkt mit der Gehäusemasse verbunden sein).

Wo und wie die Verstärkermasse mit der Gehäusemasse verbunden wird (ob direkt, über anti-parallel geschaltete Dioden + R etc. ...), ist oft das Ergebnis von Versuchen, da es verschiedene Arten von 0V-Leitungsführungen gibt (durchlaufend von Stufe zu Stufe oder Sternpunkt (bzw. Unter-Sternpunkt + ein Haupt-Gehäusemassepunkt).

Ich habe früher bei der Zu-Fuß-Verdrahtung den kleinen Weißblechring am Röhrensockel als 0V-Punkt der Stufe verwendet und von diesen Röhrensockeln dann via zusammengefasster 0V-Kabel den Punkt am Gehäuse gesucht, der am besten war. Wie gesagt: eine der Möglichkeiten.

Dass die 0V-Leitungsführung wichtig ist, sieht man auch daran, dass selbst in der nachfolgenden Halbleiter-Ära bei Leiterplatinen manche Firmen wie damals Braun und auch noch heute NAIM die Sternpunkt-Philosphie vertreten.

Ebenso ist die Abschirmung einer Signalleitung nicht immer gleichbedeutend mit der O-Signalleitung und sollte bei Vorhandensein einer 0-Signalleitung nur einseitig angeschlossen sein.

Ansonsten macht es richtig Spaß, dem Ganzen hier zuzusehen - man bekommt auch wieder Lust, seinen Fundus zu durchforsten und mal die halbfertigen Projekte auszugraben.

Gruß
Claus

Gruß

Moin Claus,

Claus-Michael schrieb:

das kann mal ins Auge gehen, denn schließlich fließen innerhalb der Heizungskreise nette Ströme.

Was willst du damit sagen? Die Spannung ist nur 6,3V hoch!
Man darf halt nicht an die Wicklungen der Anodenspannung kommen!

Gruss
Michael

D1675 schrieb:

Moin Claus, Claus-Michael schrieb: das kann mal ins Auge gehen, denn schließlich fließen innerhalb der Heizungskreise nette Ströme. Was willst du damit sagen? Die Spannung ist nur 6,3V hoch! Man darf halt nicht an die Wicklungen der Anodenspannung kommen! Gruss Michael

Moin (Halb-Namensvetter) Michael,

zwar sind es nur 6.3V, aber die Ströme können recht hoch sein - je nach dem, wieviel/welche Röhren beheizt werden müssen.

Meine Kritik war mehr auf diese Art Tipp im Allgemeinen als auf irgend einen speziellen Fall bezogen.

Und richtig: man darf halt nicht ... Du siehst, Du warnst im Grunde genommen auch, weil es zwar nicht eintreten muss, aber eintreten könnte.

D1675 schrieb:

....WoJoBe empfiehlt immer die Masse von NF Kabeln nur einseitig zu verlöten. Es ist aber eigentlich richtig die Masse an beiden Seiten zu verlöten, weil sie auch gleichzeitig die Schirmung ist.

Masse (bzw. Minus-Signalltg.) oder Schirm?

Für den Schirm reicht das einseitige Anlöten - vorausgesetzt, man hat eine separate (-)Signalleitung (wenn man sie benötigt z.Bsp. zu den Buchsen).
Nur wenn der Schirm gleichzeitig die (-)-Signalleitung darstellt, muss auf beiden Seiten angelötet werden. Ich könnte bei der Signalleitung für kurze Strecken auch eine eng verdrillte 2-fach-Leitung nehmen - der Schirm ist nicht immer notwendig.

Gruß
Claus-Michael

D1675 schrieb:

WoJoBe empfiehlt immer die Masse von NF Kabeln nur einseitig zu verlöten. Es ist aber eigentlich richtig die Masse an beiden Seiten zu verlöten, weil sie auch gleichzeitig die Schirmung ist.

Was WoJoBe schreibt ist schon richtig. Der Schirm wird nicht als Masse verwendet.

MfG

DB

DB schrieb:

...... Was WoJoBe schreibt ist schon richtig. Der Schirm wird nicht als Masse verwendet. ....

Hi,
wenn WoJoBe das so schreibt und der Schirm nicht gleichzeitig als (-)Signal-Leitung verwendet wird, widerspricht das m. E den mir bekannten und bislang gängigen Erkenntnissen der letzten 40 Jahre auf diesem Gebiet (Masseschleife etc.).
Vielleicht haben sie neue phyikalische Erkenntnisse gemacht, die alles bislang Gelernte über den Haufen werfen. So richtig möchte ich das aber nicht glauben. Zumal sich mir der Sinn einer doppelten Anbindung des Schirmes an das 0V-Potenzial nicht erschließt. Schirmt der Schirm dann besser oder was ist die Begründung?

Gruß
Claus-Michael

Claus-Michael schrieb:

Hi, wenn WoJoBe das so schreibt und der Schirm nicht gleichzeitig als (-)Signal-Leitung verwendet wird, widerspricht das m. E den mir bekannten und bislang gängigen Erkenntnissen der letzten 40 Jahre auf diesem Gebiet (Masseschleife etc.). Vielleicht haben sie neue phyikalische Erkenntnisse gemacht, die alles bislang Gelernte über den Haufen werfen. So richtig möchte ich das aber nicht glauben. Zumal sich mir der Sinn einer doppelten Anbindung des Schirmes an das 0V-Potenzial nicht erschließt. Schirmt der Schirm dann besser oder was ist die Begründung? Gruß Claus-Michael

Was willst Du mir(uns) denn damit sagen.
Soll er nun einseitig oder darf er beidseitig.
Ich habe Deine Erklärung nicht verstanden.

Bernd

BeKl schrieb:

... Was willst Du mir(uns) denn damit sagen. Soll er nun einseitig oder darf er beidseitig. Ich habe Deine Erklärung nicht verstanden. Bernd

Hallo Bernd,
ganz einfach: der Schirm (ohne zusätzliche (-)-Signalführung) sollte nur einseitig und nicht beidseitig angeschlossen sein.
Sind beide Seiten mit der Verstärkermasse verbunden, bildet sich eine Schleife über den Schirm. So ist mein Kenntnisstand.

Gruß
Claus

Es ist immer wieder herzerfrischend, wie die Begriffe Masse, Schirm und Null Volt durcheinandergeworfen werden. Das sind alles unterschiedliche Dinge.

Ein Schirmgeflecht wird nicht als Null Volt (trivial: Masse) verwendet, weil in diesem Fall Ströme über das Schirmgeflecht fließen, die Probleme verursachen.
Schon bessere Diodenkabel hatten den Schirm nur einseitig aufgelegt.
Schirmung ist nicht unbedingt ein simples Kapitel, schon allein deshalb, weil Schirme nicht zwangsläufig signallos sind (getriebener Schirm). Zudem gibt es hier auch verschiedene Theorien.
In der Studiotechnik ist man tw. auch dazu übergegangen, Schirme beidseitig aufzulegen und Maschen zuzulassen, weil die symmetrischen Verbindungen eine sehr hohe Gleichtaktunterdrückung für die zu erwartenden niederfrequenten Brummstörungen haben.

MfG

DB

DB schrieb:

Es ist immer wieder herzerfrischend, wie die Begriffe Masse, Schirm und Null Volt durcheinandergeworfen werden. Das sind alles unterschiedliche Dinge.

Und es ist schön, dass Du auch auf diese Unterschiede hinweist - so wie ich es weiter oben gemacht habe.

DB schrieb:

Ein Schirmgeflecht wird nicht als Null Volt (trivial: Masse) verwendet, weil in diesem Fall Ströme über das Schirmgeflecht fließen, die Probleme verursachen. Schon bessere Diodenkabel hatten den Schirm nur einseitig aufgelegt.

Richtig - deshalb habe ich damals auch nicht Standard-Ware genommen, sondern immer 5-adr. Kabel plus Geflecht gesucht!

DB schrieb:

Schirmung ist nicht unbedingt ein simples Kapitel, schon allein deshalb, weil Schirme nicht zwangsläufig signallos sind (getriebener Schirm). Zudem gibt es hier auch verschiedene Theorien. In der Studiotechnik ist man tw. auch dazu übergegangen, Schirme beidseitig aufzulegen und Maschen zuzulassen, weil die symmetrischen Verbindungen eine sehr hohe Gleichtaktunterdrückung für die zu erwartenden niederfrequenten Brummstörungen haben. ...

Die Studiotechnik ist ein etwas anderes Thema, insofern da andere Gesetzmäßigkeiten (ähnlich auch bei der PA) gelten und nicht ohne Grund herrscht dort symmetrische Verkabelung vor. Damit schafft man sich etliche Probleme vom Hals. Den Grund, weshalb da beidseitiges Auflegen der Geflechte zulässig ist, hast Du angeführt.

Hier haben wir es mehrheitlich eher mit asysmmetrischer Signalführung zu tun und deshalb ist - wie Du richtigerweise anführst - die Differenzierung der Begrifflichkeiten um so wesentlicher. Meine Hinweise beziehen sich vornehmlich auf asymmetrische Signalführung und die Randthemen Masseleitungen, Erdung etc. .

Die Begründung für den WoJoBe-Hinweis würde mich schon noch interessieren - es sei denn, es bezog sich auch auf symmetrische Signalführung.

Gruß
Claus

Moin,

@Claus-Michael:

natürlich hast du Recht mit deiner Warnung davor, am Trafo herumzubraten.

Ich gehe jedoch davon aus, dass jemand, der hier mitliest, bzw. einen Röhrenverstärker gebaut hat, Respekt vor der Gefahr hat.

Das Problem mit der zu hohen Heizspannung kommt zumindest bei alten Röhrenradio-Trafos häufiger vor, da sie z.T. nur bis 220V umschaltbar sind.

Eine bessere Lösung (ausser der mit dem Vorwiderstand, wenn der Strom nicht zu hoch ist) ist mir noch nicht eingefallen.

Bei der Braterei am Trafo kann man sich natürlich schön den ganzen Trafo ruinieren.

Deshalb ist bei lose gewickeltem Draht ein Abwickeln eleganter.

Die Gefahr bei den 6,3V ist, dass man nicht vermutet, was die hohen Ströme im Kurzschlussfall für ein Potential haben.

Es kann ganz gehörig knallen oder brennen.

Wenn eine Netzsicherung in angemessener Grösse eingesetzt ist, sollte die durchbrennen, bevor etwas schlimmeres passiert.



Zur Masseführung:

Ich kann nicht auf grosse Erfahrung zurückblicken und bin auch mit der Theorie nicht sonderlich vertraut.

Bisher konnte ich aber jedes Masseproblem in meinen einfachen Bastelkisten beheben.

Ich verwende nur selten abgeschirmte Kabel.

Wenn, werden sie normalerweise einseitig (röhrenseitig) aufgelegt.

Ich habe aber auch schon die Masse über die Abschirmung ans Gehäuse gelegt.

Bei Potentialfreier Masse (Signalmasse/Gehäuse), also ohne Erdung, gibt es da keinen Stromfluss= keine Störung.

Im Normalfall sollte die Masse unbedingt mit einem extra Draht ans Gehäuse gelegt werden.

Ich bin bisher mit dem Massepunkt direkt an den unisoliert befestigten Cinchbuchsen gut gefahren.

Bei isolierten Buchsen ist es egal, bzw. sinnvoll, alle Massen und Erden an einem Punkt aufzulegen.
(z.B. nahe der Netzbuchse)

So kann nur über diesen ein Ausgleichsstrom fliessen.

Mit doppelter Erdung (2 Geerdete Geräte) hatte ich bisher nur am Computer leichte Probleme, sonst nicht.
(am Computer sind Phono, VV und Endstufe nicht geerdet)

Grundsätzlich würde ich aber eine Erdung bei selbstgebauten Geräten vorsehen.

Die Sicherheit wird um einiges grösser.

Es kann immer mal eine Isolierung durchschlagen und das Gehäuse unter Spannung setzen.

Selbst die ansonsten hamlose kapazitive Übertragung von Netzpotential über den Trafo an das Gehäuse kann unangenehm sein.
(gerade bei alten Trafos)


Also immer schön vorsichtig beim Basteln!




Ach so, WoJoBe hat gesagt, dass die Abschirmung nur einseitig angelötet werrden sollte, da sie nicht als Masseleitung oder Signalleitung fungiert.
(fungieren soll)

Der einzige der gesagt hat, es wäre trotzdem richtig, beide Seiten des Schirms anzulöten, war Michael. (D1675)

So schrieb er das auch.

In vielen Fällen ist das auch problemlos möglich, kann aber eben zu Problemen führen.

In Serie oder bei Bausätzen ist es daher sicherer, alle Eventualitäten zu bedenken und nur einseitig den Schirm auf Masse zu legen.

Die "Feinheiten" der Begriffe Masse, Minus, Null Volt usw. sind m.E. je nach Schaltung unkritisch.

Interessant wird die Geschichte natürlich bei symmetrischer Signalführung, PPP oder Transisortechnik.

Da kommt man mit dem falschen Begriff schnell ins Straucheln.


Gruss, Jens

rorenoren schrieb:

.... Grundsätzlich würde ich aber eine Erdung bei selbstgebauten Geräten vorsehen. Die Sicherheit wird um einiges grösser. Es kann immer mal eine Isolierung durchschlagen und das Gehäuse unter Spannung setzen. Selbst die ansonsten hamlose kapazitive Übertragung von Netzpotential über den Trafo an das Gehäuse kann unangenehm sein. (gerade bei alten Trafos) Also immer schön vorsichtig beim Basteln!

Das kann man nicht ernsthaft und deutlich genug sagen!

Als ich in den 60er Jahren eine (Schüler-)BEAT-Band gründete, gab es nicht Original-Dynacord/-Echolette (zu teuer), sondern Nachbauten des Bass-King/Eminent (liegen heute im Original hier rum und warten auf Genesung). Die Selbstbauten allerdings waren immer auf elektrische Sicherheit ausgelegt. Ich habe schon damals einige Bastler erlebt, die ihre Gitarre/ihr Micro packten .... und sie/es erst mal weg warfen, weil sie eine gezundert bekamen! Mit Gaffer-Tape abisolierter Schutzleiter in der Steckdose (wg. Brumm!;) ) war häufig anzutreffen. Die Jungs spielten mit ihrem Leben.

rorenoren schrieb:

Ach so, WoJoBe hat gesagt, dass die Abschirmung nur einseitig angelötet werrden sollte, da sie nicht als Masseleitung oder Signalleitung fungiert. (fungieren soll) Der einzige der gesagt hat, es wäre trotzdem richtig, beide Seiten des Schirms anzulöten, war Michael. (D1675) So schrieb er das auch. In vielen Fällen ist das auch problemlos möglich, kann aber eben zu Problemen führen. In Serie oder bei Bausätzen ist es daher sicherer, alle Eventualitäten zu bedenken und nur einseitig den Schirm auf Masse zu legen. Die "Feinheiten" der Begriffe Masse, Minus, Null Volt usw. sind m.E. je nach Schaltung unkritisch. Interessant wird die Geschichte natürlich bei symmetrischer Signalführung, PPP oder Transisortechnik. Da kommt man mit dem falschen Begriff schnell ins Straucheln. Gruss, Jens

So isses!

Röhrige Grüße

Claus

Ja,

die Bühnengeschichten kenne ich auch, allerdings nur aus zweiter oder dritter Hand.

Da wurde oft die Erde (Schtuzleiter) abgeklebt, weil es sonst brummte.

Manche Lippe hat wohl am Mikrofongitter ein "wohliges Gefühl" erleben dürfen.
(Gitarre geerdet, Gesangsanlage nicht! )

Zum Glück bleibt es wohl meist harmlos, aber nicht immer.

Auf der Zentralheizung sitzend (feuchte Hose natürlich) und am Fernseher basteln, ist aber dennoch wenig empfehlenswert.

Ich habe selbst unzählige Male "einen gewischt bekommen".

Fast immer war das zum Glück harmlos, nie mit der Hand um den Leiter gefasst, ohne loslassen zu können.

Mittlerweile bin ich routiniert genug, fast nie mehr "vom Blitz getroffen zu werden".

Aber so ganz gefeit ist man davor nie.

Gruss, Jens

Hallo zusammen,

ich verstehe das ganze nicht. Zu meinem Fall:

Meine unsymetrischen NF-Kabel haben einen Innenleiter und eine Schirmung, die gleichzeitig auch die Masse ist.
Deshalb muss ich natürlich den Schirm an beide Seiten verlöten, weil sonst kein Strom fließt...

Genauso ist es bei meinen Cinch Kabeln und das sind professionelle Kabel aus der Bühnen / Studiotechnik.

Mit dieser Methode habe ich keine Probleme.

Und das mache ich nicht weil ich behaupte das es so am besten ist, sondern weil ich mal vor langer Zeit hier im Forum einen Thread über das Thema gestartet habe und es darüber eine lange Diskussion gab.

Bei Beipackstrippen und Antennenkabel ist es übrigens genauso.
Und ob ich jetzt zwei Geräte miteinander verbinde, oder im Gerät, sollte egal sein.

Wegen dem Erden: Wegen der Sicherheit sollte man es auf jedenfall tun.
Aber was ich noch sagen will: Wenn ich nicht erde, entstehen auf dem Gehäuse statische Spannungen von mehreren hundert Volt. Das ist zwar ungefährlich, ist aber trotzdem unangenehm. Das Problem habe ich bei jedem Gehäuse, sogar bei Festplattengehäuse.

Gruss
Michael

Hallo Michael,
Du musst unterscheiden zwischen externer Verkabelung (hier Cinch) undf interner in Geräten.

Wenn da eine Signalleitung innerhalb eines Gerätes abgeschirmt verlegt werden soll, dann ist die einseitige Anbindung an (0) anempfohlen, damit sich keine Masseschleifen bilden können.

Ich habe eine Zeit lang meine externen Cinch-Strippen selber gemacht und zwar in quasi-symmetrischer Art, d.h. sowohl für den heißen als auch den kalten Signalleiter gab es eine eigene Leitung und zusätzlich den Schirm, den ich auf der "Senderseite" auf Masse gelegt habe.

D1675 schrieb:

...... Und ob ich jetzt zwei Geräte miteinander verbinde, oder im Gerät, sollte egal sein.

Und genau das macht sehr wohl den Unterschied (s.o.).

Zeichne Dir mal die Flusslinien innerhalb eines Gerätes von Stufe zu Stufe auf und dann von Gerät zu Gerät.

Weil die Geräte häufig auch über den SchuKo und dazu über die (-)-Signalltg./Schirm miteinander verbunden sind, kann es diese bekannten Probleme geben.

Gruß

Claus

P.S. Kannst Du mal den Link zum besagten Thread angeben?

Hallo Claus,

wie sollte ein Strom fließen wenn ich den Schirm nur einseitig verlöten würde? Wie gesagt ist bei mir der Schirm (absichtlich) auch Masse.
Und da bei mir das Gehäuse und die Masse geerdet ist, kann das NF-Kabel keine Brummschleife erzeugen.

Es kommt auf den Einzelfall an, wie man das Gerät konstruiert.

Du musst unterscheiden zwischen externer Verkabelung (hier Cinch) undf interner in Geräten.

Warum, das Kabel weiß sicher nicht ob es im Gerät ist oder außerhalb?
Mir wurde immer gesagt ich soll es innen genauso verdrahten wie außerhalb.

P.S. Kannst Du mal den Link zum besagten Thread angeben?

Der ist leider nicht mehr in meinen abgespeicherten Themen.
Vielleicht finde ich ihn ja mal über die Suche.

Brummschleifen entstehen nur durch Potenzialunterschiede und die sind in meinem Fall einfach nicht da.

Nicht einmal wenn ich meinen PC mit einem 10m Kabel Verbinde und die Steckdose am anderen Ende ist, brummt es. Also Funktioniert mein Aufbau in der Praxis.

Bei Cinchkabel ist es sowieso egal wie man es macht. Ich habe schon alles mögliche probiert und es hat immer funktioniert.

Gruß
Michael

Hi Michael,
es ist zwar nicht richtig, was Du sagst (wieso soll überhaupt Strom über den Schirm fließen??) bzw. was man Dir erzählt hat (vorausgesetzt, Du hast es richtig verstanden), aber wenn Du mit Deiner Methode/These zurecht kommst, ist es in Ordnung.

Die Frage stellt sich allerdings, warum all die Anderen (nicht nur hier im Forum) eine abweichende Auffassung haben und den Aufbau anders gestalten.

Gruß
Claus

Moin,

ich denke, beide Ansichten haben ihre Berechtigung.

Wenn ein angeschlossenes Gerät über die Abschirmung der Cinchkabel irgendein Potential an den Verstärker gibt, brummt es so oder so.

Im Falle der beidseitig angelöteten Abschirmung im Gerät fällt die Brummspannung halt zusätzlich über den inneren Schirm ab.

Wenn die Cinchbuchsen extra Masse bekommen und der Schirm nur einseitig aufgelegt ist, fliesst der Ausgleichsstrom über das Massekabel (ggfs. Gehäuse) und nicht über den Schirm im Gerät.

Für den Teil, der über die Cinchkabel selbst fliesst, ist das egal.

Interessant wird es, wenn das Gehäuse an einem anderen Punkt geerdet (Schutzleiter) ist.

Dann kann über das Gehäuse Strom fliessen, der zwischen Erdungspunkt und Cinchbuchsen ein unterschiedliches Potential erzeugen kann.

Dann brummt´s bei Schirm als Masseleitung eher.

Wenn die Cinchbuchsen isoliert befestigt sind und nur die Abschirmung als Massebezug fungiert, gilt m.E. nur eingangs gesagtes.

Bei asymmetrischer Verbindung fliesst der Ausgleichsstrom zwischen zwei Geräten immer über einen der Signalleiter, Schirm oder Innenleiter.

Das Stück abgeschirmtes Kabel im Inneren des Gerätes ist also tatsächlich nur eine Verlängerung des Cinchkabels.
(bei isolierten Buchsen)

Auch wenn zweipolig abgeschirmtes Cinchkabel mit einseitig aufgelegtem Schirm verwendet wird,
fliesst der Strom über den Masseleiter.
(der meist sogar noch weniger Querschnitt hat als der Schirm)


Also würde ich zusammenfassen:

Schirm nur einseitig aufzulegen ist eleganter,
Schirm als Masseleiter bringt nicht unbedingt Probleme.

Wenn´s also funktioniert, muss man nichts ändern, beim Neuaufbau kann man bei isolierten Buchsen das eine zusätzliche Kabel ruhig gleich mit vorsehen, um auf Nummer Sicher zu gehen.

Viele Dinge wirken sich in der Praxis nicht aus, auch wenn sie es theoretisch müssten.

Sie von vorneherein auszuschliessen ist aber sicher nicht verkehrt.

In diesem Sinne


Gruss, Jens

Moin Jens,

hmm - sehr konsiliant formuliert, ... aber ich verstehe Dich!

Gruß
Claus

Hallo Freunde,

hier mal ein Prinzipbild zum Thema Massen:



Man kann sich die ganze Problematik „Masse und Co.“ besser klarmachen, wenn man sich die einzelnen Komponenten eines Verstärkers (Gehäuse, Netzteile, Verstärkerstufen usw.) als Module (Blackboxes) vorstellt. Diese Module benötigen eine Versorgungsspannung, evtl. einen Signaleingang und einen Signalausgang. Diese Module können ineinander verschachtelt sein, so sind z.B. die Module "Verstärkerstufen" eingebettet in das Modul "Gesamtverstärker" (mehrere Stufen) und dieses wiederum ist eingebettet in das Modul Gehäuse. Die Module können intern- oder auch extern miteinander verbunden sein.

Das Modul "Gehäuse" erhält seine Versorgungsspannung aus dem Netz. Hier wird nur der Schutzleiter mit dem Gehäuse verbunden! Möglichst nahe an der Netzbuchse. Diesen einen Punkt nennt man Gehäusemassepunkt. Die Netzspannung geht direkt zum nächsten Modul, dem Netzteil. Der Signal-Ein/ Ausgang erfolgt über isoliert eingebaute Buchsen im Gehäuse.

Das Modul "Netzteil" beinhaltet den/die Trafos(s) die Gleichrichter, Elkos usw. Eine Verbindung zum Gehäuse darf nicht bestehen! Es gibt nur eine Ausnahme: Haben der/die Trafo(s) eine Schutzwicklung, so müssen diese mit dem Gehäusemassepunkt verbunden werden. Die verschiedenen Ausgangsspannungen gehen zu den einzelnen Verstärkerstufen.

Das Modul "Gesamtverstärker" beinhaltet die Module Verstärkerstufen. Nur das Modul Gesamtverstärker hat eine Verbindung zum Gehäusemassepunkt. Seine Eingangssignalspannung erhält das Modul über die isoliert im Gehäuse eingebauten Eingangsbuchsen und einem abeschirmten Kabel, dessen Schirm an beiden Seiten verbunden ist. Der Ausgang erfolgt über die ebenfalls isoliert im Gehäuse eingebauten Ausgangsbuchsen (z.B. Cinchbuchsen oder LS-Terminals). Das Modul Gesamtverstärker enthält einen zentralen Signalmassepunkt und nur der muss /darf mit dem Gehäusemassepunkt verbunden werden.

Die Module "Verstärkerstufen" sind eingebettet in das Modul Gesamtverstärker. Sie dürfen keine direkte Verbindung zum Gehäusemassepunkt haben, sondern sind einzeln mit ihrer Signalmasse an den zentralen Signalmassepunkt des Moduls Gesamtverstärker angeschlossen. Werden die einzelnen Verstärkerstufen mit abgeschirmten Kabeln verbunden, so wird der Schirm nur am Sender angeschlossen.

Beste Grüße

Hallo,

sidolf schrieb:

und einem abeschirmten Kabel, dessen Schirm an beiden Seiten verbunden ist.

Da haben wir es doch wieder!

Claus-Michael schrieb:

es ist zwar nicht richtig, was Du sagst

Beweiße doch das Gegenteil.

Claus-Michael schrieb:

Die Frage stellt sich allerdings, warum all die Anderen (nicht nur hier im Forum) eine abweichende Auffassung haben und den Aufbau anders gestalten.

Das ist mir neu.


Hier ein Beispielbild einer meiner Aufbauten:
http://img3.imagebanana.com/view/hfr3gs6j/IMG_2570.jpg

Was ist daran falsch? Rechts kann man gut den Massestern erkennen. So ähnlich schauen auch die Kontruktionen von anderen Forenteilnehmern aus.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

D1675 schrieb:

Hallo, sidolf schrieb: und einem abeschirmten Kabel, dessen Schirm an beiden Seiten verbunden ist. Da haben wir es doch wieder! :)

Ich hatte fast befürchtet, dass Du diesen Satz fehl-interpretieren würdest und glaube, Du bringst da zwei Dinge durcheinander. rorenoren hatte auch mal die Flusslinien innerhalb eines Gerätes und die der Zuleitungen angesprochen.

Schau Dir das Bild und die entsprechenden Erläuterungen von Sidolf noch mal genauer an.

D1675 schrieb:

Beweiße doch das Gegenteil.

Es ist doch in Ordnung. Ich muss auch nichts mehr beweisen - es gibt seit ewigen Zeiten ausreichend Literatur zu diesem Thema.

Du kommst doch zurecht - also belassen wir es dabei, dass Du Deinen Weg verfolgst ...und ich halt einen etwas anderen.

Gruß
Claus-Michael

Hallo Claus,

Claus-Michael schrieb:

Schau Dir das Bild und die entsprechenden Erläuterungen von Sidolf noch mal genauer an.

Wie man erkennen kann ist die Masse/Schirmung, sowohl bei der Eingangsleitung, als auch bei der Ausgangsleitung, an beiden Enden verbunden.

Gruß
Michael

D1675 schrieb:

Hallo Claus, Claus-Michael schrieb: Schau Dir das Bild und die entsprechenden Erläuterungen von Sidolf noch mal genauer an. Wie man erkennen kann ist die Masse/Schirmung, sowohl bei der Eingangsleitung, als auch bei der Ausgangsleitung, an beiden Enden verbunden. Gruß Michael

Hallo Claus, hallo Claus-Michael,

die Eingangsleitung von der/den isollierten Eingangsbuchse(n) (z.B. Cinch) zur Eingangsstufe ist doch, wie Jens auch schon geschrieben hat, nur eine Verlängerung des Kabels vom Zuspieler. Wenn Du interne Verstärkerstufen verbinden willst, darf nur der Sender die Abschirmung mit der Stufenmasse verbunden haben. Wichtig ist, dass das Netzteilmodul keine direkte Verbindung zum Gehäusemassepunkt hat.

Hast Du z.B. ein externes Netzteil, dann darf nur die Schutzerde mit dem Gehäuse des externen Netzteils verbunden werden. Die Betriebsspannungen (einschl. Heizspannungen) gehen isoliert vom Netzteilmodul(Gehäuse) zum Verstärker und von da an wiederum isoliert zu den einzelnen Verstärkerstufen!

Fazit:

Bei externen Netzteilen darf nur die Schutzerde an den einen Gehäusemassepunkt.

Bei Verstärkern darf nur die Schutzerde, der eine Verstärkermassepunkts (bei Stero zwei) und die evtl. vorhandenen Schutzwicklungen der Trafos an den einen Gehäusemassepunkt angeschlossen sein.

Beste Grüße

Hallo sidolf,

sidolf schrieb:

Wichtig ist, dass das Netzteilmodul keine direkte Verbindung zum Gehäusemassepunkt hat.

Wie soll ich das verstehen? Die Masse von meinem Netzteil ist mit dem zentralen Massepunkt im Gehäuse verbunden und so habe ich das schon immer gemacht (siehe das von mir gepostete Bild).
Etwas falsch?

Gruß
Michael