LG INFINIA CINEMA 3D 2012, rahmenlos, passives 3D, 4K, OLED, Android-TV

So, ich war heute noch mal in Köln die anderen Elekrto-Märkte abklappern, um noch einen LM960 zu finden.

Das Ergebnis:

MM, Köln Kalk: LM 660 in 47", 55" und LM 760 in 42, 47"
ProMarkt, Köln-Mitte: LM 620 in 47"
Saturn im Rhein-Center, Köln-Weiden: LM 660 in 42"
MM, Köln-Marsdorf: LM 660 in 47 u. 55" und LM 760 in 47"
Medimax (Expert) : Keine neuen LG, da momentan von Zentrale D-dorf, kein LG Einkauf!
Bis jetzt war der LM 960 im Saturn am Hansaring, der einzige hier in Köln.


Werde morgen noch zu MM, Köln-Mitte und zum Saturn, Hohe Straße, dann hab ich wohl alle durch.
Hatte eigentlich gehofft nach dem entäuschenden 47LM960 im Saturn Hansaring, noch einen zu finden, der dann einen besseren Eindruck macht.

Gruß,
Frank

@Frank: Super Engagement ! Weiter so .

Hat die LM Reihe denn überhaupt einen Game-Modus???

ich habe heute im saturn hansaring keinen lm960v gesehen

lg

Kann einer der Besitzer bestätigen, dass die 2012 Edge Modelle wirklich nur 12 LD Zonen haben und die nicht horizontal sondern vertikal verlaufen.

@BlueSkyX: Ja, lt. Spezifikation "Intelligent Sensor, Lebendig, Standard, Kino, Spiele, isfccc Experte 1, isfccc Experte 2". Nur "PC" vermisse ich .

Es gibt keine Bildmodus PC.
Es ist möglich die verschiedenen Eingänge zu optimieren.
So kann ich die Eingangsbezeichnungen der Ports einem bestimmten Mode zuweisen.
Das ging bei den alten Modellen entweder,

1. Inputtaste drücken
2. rote Taste "Eingangsbezeichnung" drücken
3. den zuwählenden Eimngang wählen und dort zweimal nach links und schon hat man den PC Mode

oder

- Home Taste drücken
- auf Einstellungen gehen
- Unter Optionen dann auf Eingangsbezeichnung gehen
- dann wie oben unter Punkt 3 verfahren

Einen IL von 116ms getestet, sorry aber solche Test sind einfach nur Schr.... und zielen darauf ab, ein Gerät schlecht zu machen. In die Tonne damit.

Werde im übrigen morgen zu 99,99% einen 55LM960V in Augenschein nehmen können.
Bin gespannt. Laut ersten Berichten hat dieser tatsächlich nur 24 Zonen, durch einer verbesserte NANO Folie soll das Licht aber weitaus besser vertelt werden als bei den Vorgängern.

23jvc schrieb:

Werde im übrigen morgen zu 99,99% einen 55LM960V in Augenschein nehmen können. Bin gespannt. Laut ersten Berichten hat dieser tatsächlich nur 24 Zonen, durch einer verbesserte NANO Folie soll das Licht aber weitaus besser vertelt werden als bei den Vorgängern.

oh ja bitte teste das dann mal
und kannst den nicht auch gleich mit nehmen und mir schicken? büdde

th3_kingz schrieb:

ich habe heute im saturn hansaring keinen lm960v gesehen lg

Sollten der Saturn, Hansaring es echt geschafft haben, zum Höllenpreis von 2699 € !!
den Aussteller, plus einen originalverpackten, -den ich laut Verkäufer direkt hätte mitnehmen können-
an zwei arme Irre verkauft zu haben?

Der jenige der den Aussteller, von dem ich die Fotos gemach habe, für 2699 € oder vieleicht für 2600 ( Wg. Aussellungssück) gekauft hat, wird sich sicher ärgern,
wenn er ihn zu Hause genauer anschaut.

Gruß,
Frank

Sorry, Doppelpost, da PC gehangen hat!

jannitv schrieb:

@BlueSkyX: Ja, lt. Spezifikation "Intelligent Sensor, Lebendig, Standard, Kino, Spiele, isfccc Experte 1, isfccc Experte 2". Nur "PC" vermisse ich .

Das ist aber lediglich eine vordefinierte Bildeinstellung und kein "echter" Spiele-Modus.

Rovi75 schrieb:

23jvc schrieb: Werde im übrigen morgen zu 99,99% einen 55LM960V in Augenschein nehmen können. Bin gespannt. Laut ersten Berichten hat dieser tatsächlich nur 24 Zonen, durch einer verbesserte NANO Folie soll das Licht aber weitaus besser vertelt werden als bei den Vorgängern. oh ja bitte teste das dann mal und kannst den nicht auch gleich mit nehmen und mir schicken? büdde ;)

Theoretisch schon, ist dann aber schon einmal ausgepackt gewesen.

bitte den 960iger testen und foto`s nicht vergessen

@23jvc: Ja bitte auch wenn irgend möglich das IL-Verhalten testen. Einfach mal einen PC oder ein Notebook via HDMI anstöpseln und schauen wie träge die Maus auf dem Screen reagiert. Wenn eine XBox360 greifbar wäre, dann wäre das natürlich noch besser .
Und natürlich auch die anderen tollen Sachen, wie Banding, Clouding, Blooming, DSE etc. testen.

Und wir wollen hier NUR positives hören !

23jvc schrieb:

Rovi75 schrieb: 23jvc schrieb: Werde im übrigen morgen zu 99,99% einen 55LM960V in Augenschein nehmen können. Bin gespannt. Laut ersten Berichten hat dieser tatsächlich nur 24 Zonen, durch einer verbesserte NANO Folie soll das Licht aber weitaus besser vertelt werden als bei den Vorgängern. oh ja bitte teste das dann mal und kannst den nicht auch gleich mit nehmen und mir schicken? büdde ;) Theoretisch schon, ist dann aber schon einmal ausgepackt gewesen.

Ich Schick dir mal ne pn

jannitv schrieb:

@23jvc: Ja bitte auch wenn irgend möglich das IL-Verhalten testen. Einfach mal einen PC oder ein Notebook via HDMI anstöpseln und schauen wie träge die Maus auf dem Screen reagiert. Wenn eine XBox360 greifbar wäre, dann wäre das natürlich noch besser . Und natürlich auch die anderen tollen Sachen, wie Banding, Clouding, Blooming, DSE etc. testen. Und wir wollen hier NUR positives hören !

Ich guck mal was ich so schaffe, habe dafür nicht ewig Zeit. Ich meinte ja in Augenschein nehmen, (leider) nicht testen.

Rovi75 schrieb:

23jvc schrieb: Rovi75 schrieb: 23jvc schrieb: Werde im übrigen morgen zu 99,99% einen 55LM960V in Augenschein nehmen können. Bin gespannt. Laut ersten Berichten hat dieser tatsächlich nur 24 Zonen, durch einer verbesserte NANO Folie soll das Licht aber weitaus besser vertelt werden als bei den Vorgängern. oh ja bitte teste das dann mal und kannst den nicht auch gleich mit nehmen und mir schicken? büdde ;) Theoretisch schon, ist dann aber schon einmal ausgepackt gewesen. Ich Schick dir mal ne pn ;)

Tu das.

Wenn das so weitergeht überholen wir bald den Samsungfred

BlueSkyX schrieb:

So, hier mal meine Flashlights. Leider nur mit dem Handy aufgenommen, daher sehr hohes Rauschen. Anmerkung: Local Dimming steht auf AUS. Mit Mittel oder Hoch wird es geringfügig besser.

Seht man das 1:1 so wie du es hier zeigst oder hast du die Helligkeit angehoben?
Wie will der TV denn überhaupt ein schwarzes Bild erzeugen? Vielleicht sehe ich das etwas übertrieben aber wenn ich mir einen dunklen Film vorstelle fallen diese Bereiche doch sehr auf oder?!
Z.b. StarTrek (Weltraumszenen)

das fällt mir schon seit über ne woche auf, bald haben wir die sammys :-D:-D

Axileo schrieb:

BlueSkyX schrieb: So, hier mal meine Flashlights. Leider nur mit dem Handy aufgenommen, daher sehr hohes Rauschen. Anmerkung: Local Dimming steht auf AUS. Mit Mittel oder Hoch wird es geringfügig besser. Seht man das 1:1 so wie du es hier zeigst oder hast du die Helligkeit angehoben? Wie will der TV denn überhaupt ein schwarzes Bild erzeugen? Vielleicht sehe ich das etwas übertrieben aber wenn ich mir einen dunklen Film vorstelle fallen diese Bereiche doch sehr auf oder?! Z.b. StarTrek (Weltraumszenen)

Das macht doch keinen Sinn, geh doch bitte mal auf ein Bild mit CS Balken, das wäre interessanter.

Servus Leute!

Heute habe ich meinen 47LM760 von der Post abgeholt.
Eine Ecke des Kartons war äusserlich etwas "abgerundet" und innen das Styropor in der besagten Ecke angebrochen
Nach Aufbau des TV´s aber keine Schäden ersichtlich....
Für mich ist das Bild allerdings noch etwas ungewohnt...vom Plasma zum LED...
Hmm...habe das Gefühl, dass die Bilder etwas matschig sind,
aber erster Blu-Ray Test mit Avatar 2D und 2D-3D (habe noch keinen 3D-Player) war genial!!
Nur: hätte doch den 55"er nehmen sollen...der hätte sicher noch irgendwie Platz gehabt unter der Dachschräge...und wenn ich ein Stück der Gipskartonplatten rausgeschnitten hätte...
Nun ja...jetzt habe ich den kleineren 47" zu Hause und bin auch ganz zufrieden...muss nur noch an den idealen Bildeinstellungen feilen...
Zudem nutze ich noch den externen Sat-Festplattenreceiver von Sky, bis ich das reichtige CI-Modul gefunden habe...
Vielleicht wird mit dem internen Sat-Receiver das Bild noch ein wenig besser/klarer.
Vom externen Sat-Receiver geht auch noch ein billiges HDMI-Kabel weg...
Das teure, hochwertige habe ich am BR-PLayer hängen....vielleicht sollte ich das mal tauschen und antesten.

Wenn es mehr zu berichten gibt, lasse ich es euch wissen.

Bis dahin...
Gruß Michael

hast du den dirty screen effekt oder alles bestens?

jannitv schrieb:

RK_331978 schrieb: Mir ist so, als hätten wir hier schon mal was von 16 ms.. und war das nicht erst heute, wo der 760 hier mit 40 ms angegeben wurde :? Also 660 und 760 wurden mit 30-40ms gemessen - was noch OK ist. Und bei den Vorjahresmodellen hat der Wechsel von Gaming nach PC eine Verbesserung von 116ms auf 16ms gebracht. Wäre schön, wenn dies aktuell immer noch beim 860 (oder später beim 960) funzen würde. Also wenn ich meinen 960 habe, dann schließe ich sofort meine XBox360 an und teste ob dies immer noch funktioniert.

Ich hatte doch letzte Woche auf der Xbox IL getestet und Spiele Mode und nichts gemerkt. Es war schlieren frei und keine verzögerung, so wie ich es kenne.

Aber heute hatte ich den Lappi angeschlossen und mal ein Game getestet und da war heftige schlieren zusehen bei bewegungen. Ist das was falsch eingestellt. Mauszeiger reagierte nicht verzörgert!

Also für mich scheinen sich die LGs schon wieder erledigt zu haben. Nach dem doch sehr ernüchternden Test des LM960 kann man sich wohl schon wieder davon verabschieden. 24 Cluster, nein danke LG. Dafür über 3K? Selbst wenn LG mit den wenigen Zonen auf die Reihe bekommt, wird immer wieder Situationen geben wo das Dimming aufmachen muss. Und dann wirds unansehnlich. Denn nen nativen SW von über 0.1 cd/m², nee lass mal. Schade schade LG, Ziel für mich wieder verfehlt.

palladium schrieb:

Hmm...habe das Gefühl, dass die Bilder etwas matschig sind,

Hast du schon die Werte des Einstellungsthreads probiert?

Axileo schrieb:

Wie will der TV denn überhaupt ein schwarzes Bild erzeugen?

Scroll mal jeweils die Seiten 58 und 60 dieses threads komplett runter.
Da sind Fotos von mir.
Das Bild, welches du zitiert hast, stellt eine seltsame "Sondereinstellung" von LG dar, bei der der Bildschirm merklich aufhellt. Warum auch immer.

Ordentlich dunkel wird das Bild mit den entsprechenden Wertem bei Kontrast und Helligkeit sowie dynamischen Kontrast und Lokal Dimming auf "on". Näheres dazu im Einstellungthread.

Man muss sich aber damit abfinden, dass die Balken kaum durchgängig dunkel sind, da entweder die ein oder andere Local Dimming Zone arbeitet oder bei Local Dimming "on" die Balken komplett aufgehellt, also eher grau daherkommen.

TryOnce schrieb:

jannitv schrieb: RK_331978 schrieb: Mir ist so, als hätten wir hier schon mal was von 16 ms.. und war das nicht erst heute, wo der 760 hier mit 40 ms angegeben wurde :? Also 660 und 760 wurden mit 30-40ms gemessen - was noch OK ist. Und bei den Vorjahresmodellen hat der Wechsel von Gaming nach PC eine Verbesserung von 116ms auf 16ms gebracht. Wäre schön, wenn dies aktuell immer noch beim 860 (oder später beim 960) funzen würde. Also wenn ich meinen 960 habe, dann schließe ich sofort meine XBox360 an und teste ob dies immer noch funktioniert. Ich hatte doch letzte Woche auf der Xbox IL getestet und Spiele Mode und nichts gemerkt. Es war schlieren frei und keine verzögerung, so wie ich es kenne. Aber heute hatte ich den Lappi angeschlossen und mal ein Game getestet und da war heftige schlieren zusehen bei bewegungen. Ist das was falsch eingestellt. Mauszeiger reagierte nicht verzörgert!

Ja das mit der Xbox an deinem 660 ist Ok. 30-40ms liegt noch im grünen Bereich. Beim 860er müßte das dann schon anders aussehen, sofern man AVForums glauben schenken kann. Es sei der Trick mit dem PC Anschluss funktioniert wie bei den 2011ern.
Warum die Maus schlieren zieht ist unklar. Wie ist TM eingestellt?

23jvc schrieb:

Axileo schrieb: BlueSkyX schrieb: So, hier mal meine Flashlights. Leider nur mit dem Handy aufgenommen, daher sehr hohes Rauschen. Anmerkung: Local Dimming steht auf AUS. Mit Mittel oder Hoch wird es geringfügig besser. Seht man das 1:1 so wie du es hier zeigst oder hast du die Helligkeit angehoben? Wie will der TV denn überhaupt ein schwarzes Bild erzeugen? Vielleicht sehe ich das etwas übertrieben aber wenn ich mir einen dunklen Film vorstelle fallen diese Bereiche doch sehr auf oder?! Z.b. StarTrek (Weltraumszenen) Das macht doch keinen Sinn, geh doch bitte mal auf ein Bild mit CS Balken, das wäre interessanter.

Natürlich macht so ein Bild Sinn. Wenn ich ein TV-Bild mit CS-Balken fotografiere, lenken die hellen Bildinhalte auf einem Foto zu sehr von den dunklen Ecken ab.

Das mit den 12 Dimmingzonen (neulingfreundlich ausgeschrieben) könnte hinkommen.

Hier nochmal das Bild von der DVD Player Oberfläche - im abgedunkelten Raum - mit der wohl einen aktivierten Zone.
"Leider" läßt sich das Ende des Bildschirms nur erahnen. Es sollte rechts knapp neben dem Blue Ray disc Zeichen sein. Das LG Zeichen markiert die Mitte.

*neid*

Wo hast Du Dienen TV eigentlich her?

Werde heute Abend mal das Bild mit meinem TV machen.

ne also dann lieber ein durchgängiges grau als sowas. in der beziehung bin ich von meinem vt30 schon sehr verwöhnt. den genialen sw wird kein lcd der welt erreichen ohne probleme zu machen. aber das nachleuchten des vt30 ist einfach ein witz.


so und nu? wenn man das so liest stellt sich mir die frage warum soviel geld für 860 oder 960 ausgeben wenn ein 680 das gleiche gute(oder schlehcte bild mit vlouding und co) zeigt.

mein bildvergleich des 47" 680s gegen den 55"860v ergab jefenfalls keinen sichtbaren bildunterschied. und nur wegen dem zauberstab soviel geld mehr?

lässt sich der 860v komplett kalibrieren? sprich 10 punkt weissabgleich und 10 punkt gammaabgleich?

Ein Saturn Markt war so freundlich mir dieses Prachtexemplar auszuhändigen.

Anhand dieses Bildes kann man auch schön erkennen, wie "hell" die Balken bei Local Dimming "off" durchgehend werden.
Tagsüber sieht man davon ja gar nichts. (Auch nicht, wenn man nicht im abgedunkelten Raum sitzt. Mach ich eigentlich auch nicht.) Wollte gerade mal die Dimming Zonen zählen. Keine Chance. Nix zu sehen. Aber im Winter sind die Nächte ja bekanntlich länger dunkel. Also kann man schon verstehen, warum das für viele wichtig ist.

Ich kaufe mir bald einen Fernseher.

Nach allem was ich gesehen habe wirds wohl der LG 55LM660S! (TV muss halt unter 2k bleiben aus Prinzip^^)

Nun habe ich aber wieder was von nem Samsung gesehen..UE55ES6890 (kostet in etwa gleich wie der LM660s)

Kann mir hier wer sagen, welcher der beiden TVs die Nase vorn hat?

Vom Style her sind beide absolut geil..(sehr wichtig!)
Sonst liest sich auf dem Papier wenig unterschiedliches

@Amok4All

Das sind halt die jeweiligen technischen Macken.

Für Gamma hab ich unter den Expert Einstellmöglichkeiten bis jetzt nur 3 Stufen (1,9; 2,2; 2,4) gefunden. Weißabgleich und Farben kann man nach belieben verstellen.

660 hat 100 hz
760 und 860 haben 100 hz + scanning backlight (200hz)
960 hat 200 hz + scanning backlight (400 hz)

RK_331978 schrieb:

palladium schrieb: Hmm...habe das Gefühl, dass die Bilder etwas matschig sind, Hast du schon die Werte des Einstellungsthreads probiert?

hab das bild gestern nacht noch besser hinbekommen, dank den einstellungsangaben von diesem flatscreen-testforum.
Mir fällt der genaue name jetzt nicht ein.
Bei ohne zuspielung, also schwarzem bild sehe ich keine "flashlights", also keine hellen stellen, bis auf oben rechts im eck.
Die sind aber kaum der rede wert. Bilder kann ich heute abend liefern...soll ich die kamera irgendwie besonders einstellen?
Sollte ja irgendwie vergleichbar sein.
Belichtungszeit? Stativ?

Gruss Michael

Ich hab immer ohne Blitz und mit Stativ fotografiert.
Hab einfach ein Programm ohne Blitz gewählt. Der Blitz verfälscht ja doch ungemein.

Wenn du bis jetzt nichts entdeckt hast, außer wie ich auf dem Bild mit dem tanzenden Logo (automatisch aufgehellter Bildschirm) oben rechts das leichte Lichtgewusel, überleg dir, ob du die Kameraaufnahme nicht läßt. Wer weiß, was deine Kamera dir nachher noch zeigt. Außer Einstrahlungen von oben war mir bis zum Foto alles weitere verborgen geblieben.

belichtungszeit möglichst nicht zu lange weil sonst das bild wieder nicht stimmt sollte auf dem foto so aussehn wie du es in echt auch siehst



ich hab am meisten angst vor dem clouding und flashlights. da ich abends immer im abgedunkeltem raum kucke und nur eine beleuchtung an der steinwand an ist (6700k led´s) . bei der beleuchtung kann ich selbst beim vt30 sagen ob der tv an oder aus ist also 0.02 cd sieht man entweder die beleuchtung heller machen oder damit leben. plasma wie gesagt wird nicht mehr gekauft.

BlueSkyX schrieb:

23jvc schrieb: Axileo schrieb: BlueSkyX schrieb: So, hier mal meine Flashlights. Leider nur mit dem Handy aufgenommen, daher sehr hohes Rauschen. Anmerkung: Local Dimming steht auf AUS. Mit Mittel oder Hoch wird es geringfügig besser. Seht man das 1:1 so wie du es hier zeigst oder hast du die Helligkeit angehoben? Wie will der TV denn überhaupt ein schwarzes Bild erzeugen? Vielleicht sehe ich das etwas übertrieben aber wenn ich mir einen dunklen Film vorstelle fallen diese Bereiche doch sehr auf oder?! Z.b. StarTrek (Weltraumszenen) Das macht doch keinen Sinn, geh doch bitte mal auf ein Bild mit CS Balken, das wäre interessanter. Natürlich macht so ein Bild Sinn. Wenn ich ein TV-Bild mit CS-Balken fotografiere, lenken die hellen Bildinhalte auf einem Foto zu sehr von den dunklen Ecken ab.

Macht deswegen keinen Sinn, weil der LG bei diesem Bild, die BLU hochfährt. Ist das gleiche, wenn das LG Zeichen über den Bildschirm läuft. Wenn du auf einen Kanal gehst, wo kein Signal ist, ist das Bild erst top, nach kurzer Zeit hast du dann wieder dieses sch... Bild.
Zumindest bei meinem LG.

Macht deswegen keinen Sinn, weil der LG bei diesem Bild, die BLU hochfährt. Ist das gleiche, wenn das LG Zeichen über den Bildschirm läuft. Wenn du auf einen Kanal gehst, wo kein Signal ist, ist das Bild erst top, nach kurzer Zeit hast du dann wieder dieses sch... Bild.

Kann ich so bestätigen, also wenn dann bitte mit Inhalt fotografieren. PS3-Menü bspw. und dann auch nicht als Langzeitbelichtung bei der man dieses typische Graublau mit verwaschnenen Lichtkegeln sieht...

23jvc schrieb:

Wenn du auf einen Kanal gehst, wo kein Signal ist, ist das Bild erst top, nach kurzer Zeit hast du dann wieder dieses sch... Bild. Zumindest bei meinem LG.

Das müsste LG doch abstellen können... Oder anders: Warum wurde das so eingestellt?

Wen stört es, ob der TV bei nicht anliegenden Signal oder im Bildschirmschonermodus das BL hochfährt? Zwar ungewöhnlich, aber so lange dann beim eigentlichen Bildinhalt wieder alles den eingestellten Werten entspricht, ist es doch eigentlich egal.

@ Blue
wenn es bei CS Balken wegen dem laufendem Bild nicht auffällt, super dann merke ich das doch gar nicht.
Ansonsten einfach mal einen Abspann laufen lassen, da ist das Bild überwiegend schwarz.

celle schrieb:

Wen stört es, ob der TV bei nicht anliegenden Signal oder im Bildschirmschonermodus das BL hochfährt? Zwar ungewöhnlich, aber so lange dann beim eigentlichen Bildinhalt wieder alles den eingestellten Werten entspricht, ist es doch eigentlich egal.

anscheinend eingige und dann wird das als Maßstab genommen.
Nicht du reiner, keine Angst dich meinte ich nicht.

Was ich ganz vergessen hab.
Ich hab gestern die Blue Rays "unsere Ozeane" und "unsere Meere" erhalten.

Unglaublich. Ich könnt in den Fernseher reinkriechen.
Soll ich mal ein Foto von einem riesen Krokoauge machen...

So hab ich noch nie ferngeseh´n....

celle schrieb:

Wen stört es, ob der TV bei nicht anliegenden Signal oder im Bildschirmschonermodus das BL hochfährt? Zwar ungewöhnlich, aber so lange dann beim eigentlichen Bildinhalt wieder alles den eingestellten Werten entspricht, ist es doch eigentlich egal.

Wenn es nur darum geht, ist es das Suchen der Nadel im Heuhaufen...
Menschlich...

Vielleicht hat LG das gemacht um von anderen Sachen abzulenken...
Sie könnten es trotzdem abstellen.

23jvc schrieb:

@ Blue wenn es bei CS Balken wegen dem laufendem Bild nicht auffällt, super dann merke ich das doch gar nicht. Ansonsten einfach mal einen Abspann laufen lassen, da ist das Bild überwiegend schwarz.

Lies nochmal richtig - auf den Bildern fällt es nicht auf!

Und "überwiegend schwarz" finde ich bei einem Gerät in dieser Preisklasse doch "etwas" dürftig.

RK_331978 schrieb:

Das mit den 12 Dimmingzonen (neulingfreundlich ausgeschrieben) könnte hinkommen.

Super danke für das Bild.

Die Zonen sind ja heuer wirklich senkrecht und nicht horizontal.

Die Dimmingzonen solltest eigentlich mit einem meiner Testvideos zählen können. Wenn sich das weiße Objekt von links nach rechts bewegt müssten sie sich nach der Reihe einschalten.