DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread

Kontrast muss nicht mit Messgerät bestimmt werden und Schärfe lässt sich per Auge besser bestimmen. ZB sieht man mit den von den Autoren genannten Testmaterial, dass die vorgeschlagene Schärfe falsch ist

Moin,

ich habe gestern mal die Detaileinstellungen (1500 Stunden,Panelhelligkeit=Mittel) von Norbert.s für meinen 65VTW60 übernommen.
Leute ich hätte nicht geglaubt, dass das Bild noch mal einen solchen Schub bekommt.
Hatte vorher nur die Normaleinstellungen incl. Gamma 2.2 Detailseinstellungen übernommen.
Mit denen war das Bild ja schon super, aber jetzt zieht es mir glatt die Schuhe aus

Ich wüsste ja zu gerne wie gut meine Settings wirklich sind, aber das kann ja nur ich selber beurteilen und das sicher nicht so gut wie die Kalibrier-Experten. Möglicherweise habe ich so viel am manuellen Weißabgleich rumgespielt, dass die Farben mal wieder etwas kühl geraten sind (trotz Ausgangsstellung warm). Wenn ich so lese, wieviel Aufwand man sich bei einer Kalibrierung macht, muss ich mich wahrscheinlich schämen, wie schlecht ich das Bild eingestellt habe - zumindest kann ich mir kaum vorstellen, dass das Bild den Kalibrierern gefallen wird, obwohl ich ja auch kalibrierte Werte übernommen habe.

Für mich ist es sowieso ein Rätsel, denn ich achte auch immer auf die Hautmischfarben und kann da einfach nichts erkennen, was einer Überarbeitung bedürfen würde. Beim Schwarzwert hingegen sehe ich sofort, dass der nicht perfekt ist, aber bei den Farben, muss ich zugeben, dass das total super und real aussieht. Ich achte dann auch immer auf grünen Rasen und ob der vielleicht zu grün ist oder zu unbunt - ich weiß es nicht, es sieht einfach gut aus, so wie es ist. Dennoch weiß ich eben auch, dass sich wahrscheinlich die Kalibrierer die Haare raufen würden und ich könnte es nicht verstehen. Wahrscheinlich fehlt mir dann einfach der direkte Vergleich. Meine einzige Vermutung ist halt nur, dass ich das Bild unterm Strich etwas zu kühl eingestellt habe. Da könnte man sicher nochwas korrigieren.

Mittlerweile hat meiner so um die 800 Stunden drauf, wann macht es Sinn mal an eine Kalibrierung zu denken, wenn möglich nur einmalig?!

Min 1500 Stunden .
Besser sind 2000 Stunden.
MFG olewed

Erst hieß es mal nach 500 Stunden, dann nach 1000 Stunden und jetzt sind wir schon bei 2000 Betriebsstunden, von wo an eine einmalige Kalibrierung empfohlen wird. Wer bietet mehr?

Nicht vor 500 Stunden. Besser sind 1000 Stunden. Noch besser sind 1500 Stunden.

Servus

Nun, bei ca. 2000h kannst Du Dir ziemlich sicher sein, daß sich am TV nicht mehr viel ändert. So war das auch bei meinem 65VTW60

olewed (Beitrag #11064) schrieb:

Min 1500 Stunden . Besser sind 2000 Stunden. MFG olewed

Ok, danke mal für die Info, dann habe ich ja noch was Zeit.

Hallo zusammen!

Ich wollt mich nur mal bei Euch allen bedanken ,
Die ,die hier seit vielen jahren unermüdlich posten und uns mit Informationen versorgen!
Seit Jahren lese ich hier mit.Ursprünglich wollte ich mir mal einen Pioneer Plasma kaufen, aber es kommt
halt immer mal was anderes (Haus und Auto und so) dazwischen....
Jetzt hab ich nen Pana VTW60 in 65 " beim "Dortmunder" gekauft.
Danke nochmal an Trainee82 für die Kontaktdaten.
Den Händler kann ich nur empfehlen! Bestellung und Lieferung innerhalb 5 Tagen! Bravo.

Jeden Tag erfreu ich mich an dem tollen Bild.
Aktuell hab ich jetzt 104h auf der Riesenglotze.


Macht weiter so....
Danke

H-Bert (Beitrag #11077) schrieb:

auf der Riesenglotze.

Riesenglotze ist relativ
Aktuell könnte ich schön wieder größer

Naja ich hoffe es dauert bei mir noch ein wenig

Panasonic hätte ja den VTW60 auch in 75" bauen können.

Mensch Panasonic, das habt Ihr wohl verpennt...

Meiner könnte mittlerweile auch in 75" sein können...

Andy75* (Beitrag #11080) schrieb:

Mensch Panasonic, das habt Ihr wohl verpennt...

solch diagonale ist aus zwei gründen nicht realisierbar...
wirtschaftlich zu teuer und 4k ist auch nicht drin
klingt bescheuert ist aber so...

greetz

In 75 Zoll kannste auch noch locker einen 4k Plasma bauen. In 50 Zoll definitiv nicht, weil die Pixeldichte zu hoch wäre und die Subpixelkammern ihren Platz brauchen.

Panasonic hat durchaus > 65" Plasma TVs mit 2k geplant. Aber dann kam 4k in die Quere - schade !

Nudgiator (Beitrag #11083) schrieb:

Panasonic hat durchaus > 65" Plasma TVs mit 2k geplant. Aber dann kam 4k in die Quere - schade ! :(

...und wenn ich das lese...werde ich noch trauriger, das sie aus dem Geschäft ausgestiegen sind... :-(

4k Plasmas hätten sich nur noch an absolute Freaks verkaufen lassen, da deren Stromverbrauch eine Katastrophe gewesen wäre.

Schon klar, dass 'uns' das wenig interessiert, aber die Anzahl der potentiellen Interessenten wäre komplett in den Keller gegangen.

Gestern Abend nach Hause aus der Arbeit zurück gekehrt und in voller Stille zu erste mal, mein Baby sprechen gehört habe
Es spricht, es summt wie ein mini Flugzeug der gerade am Horizont zu hören ist, das sirren ist nur mit Ohr an seiner Bäuchlein zu hören, hoffentlich bleibt es so
Und noch was...habe bis jetzt kein Nuis Kreuz verwendet, auch an IRE Einstellungen kaum was gemacht, die Weiße Fläche bei Laufbalke ist astrein, die Farben gigantisch, da fragte mich, warum soll ich vor eigentlichen Kalibrierung antasten?
Entweder habe ich ein vom Band gut funktionierten Gerät oder mein Bedürfnis bei Umstieg von alten Samsung ist mehr als befriedigt und eine Steigerung, übersteigt meine Vorstellungen
Das einzige die subjektiv, könnte gegenüber alten Samsung besser sein(könnte) ist die plastische Darstellung.

Übrigens, mein Baby ist 250h jung

El_Greco (Beitrag #11086) schrieb:

Das einzige die subjektiv, könnte gegenüber alten Samsung besser sein(könnte) ist die plastische Darstellung.

Gamma Detaileinstellungen schon angepasst?

Servus

@El_Greco
hör auf norbert und pass die gamma detaileinstellungen an,das bewirkt wunder
du brauchst auch keine angst vor nuis kreuz zu haben denn biß jetzt gibt es kein 65er panel das mit colouredlinebleeding das werk verlassen hat,da bin ich mir sicher

greetz

Aber dann muss er sich das Kreuz auch nicht angucken oder?

Nui (Beitrag #11089) schrieb:

Aber dann muss er sich das Kreuz auch nicht angucken oder? :)

warum sollte er angst haben versteh ich irgendwie nicht


greetz

Weil ich Antichrist bin, so einfach ist das ;-)

norbert.s (Beitrag #11087) schrieb:

El_Greco (Beitrag #11086) schrieb: Das einzige die subjektiv, könnte gegenüber alten Samsung besser sein(könnte) ist die plastische Darstellung. Gamma Detaileinstellungen schon angepasst? Servus

Bei mir steht laut deiner Empfehlung 2.2 bei Helligkeit 1, Kontrast 51, Farbe bis jetzt 50(gerade korrigiert auf 48 ).
Die andere Werte wie bei dir, Verbesserungen "aus".
Jetzt kommen wir zu Gamma die auf 2.2 steht.

Bie Deteils, habe ich dort nur Eigangssignalpegel der auf 100 IRE steht(hab nichts geändert) und Verstärkung die vom Werk auf 0 ist.

Die unten stehenden werte von dir, habe noch nicht ausprobiert, bin dazu nicht gekommen.

100 IRE 0
090 IRE -3
080 IRE -3
070 IRE -3
060 IRE -3
050 IRE -3
040 IRE -10
030 IRE -20
020 IRE -35
010 IRE -50

El_Greco (Beitrag #11092) schrieb:

Die unten stehenden werte von dir, habe noch nicht ausprobiert, bin dazu nicht gekommen.

Da ist dann die plastische Darstellung über den Jordan gegangen. ;-)

Servus

OK, dann mache jetzt das gleich, auch wenn ich gleich arbeiten muss...

Sind die alle IRE Werte wie ich etwa sehe, von Werk auf "Null", oder ?
Eigentlich kann ich die später womöglich auf Grundeinstellungen setzen ohn jede Schieberegler zu vorheriger Stellung manuell bringen zu müssen.

Für mich ist es schon verwunderlich, wie kann von Werk, so große Unterschiede geben, fein OK, aber "50" statt "0" ist schon krass.

phoenix0870 (Beitrag #11085) schrieb:

4k Plasmas hätten sich nur noch an absolute Freaks verkaufen lassen, da deren Stromverbrauch eine Katastrophe gewesen wäre.

Ich brauche kein 4k im TV-Bereich. IMHO ist das vollkommen witzlos, bei den kleinen Diagonalen. Daher hätte ich auch einen 80"-Plasma TV mit 2k gekauft.

Ja, mir hätte der 2K(nur Pixelgröße wegen) in 80" bis zu Lebensende auch gereicht

So "Leit", "IhRE" Einstellungen sind schon da, erste Blick verrät nichts, das werde ich aber heute Abend machen

Nudgiator (Beitrag #11095) schrieb:

phoenix0870 (Beitrag #11085) schrieb: 4k Plasmas hätten sich nur noch an absolute Freaks verkaufen lassen, da deren Stromverbrauch eine Katastrophe gewesen wäre. Ich brauche kein 4k im TV-Bereich. IMHO ist das vollkommen witzlos, bei den kleinen Diagonalen. Daher hätte ich auch einen 80"-Plasma TV mit 2k gekauft.

Sehe ich genauso. Mir ging es nur um die Theorie.

El_Greco (Beitrag #11094) schrieb:

Für mich ist es schon verwunderlich, wie kann von Werk, so große Unterschiede geben, fein OK, aber "50" statt "0" ist schon krass.

Lasse Dich von den nominalen Zahlenwerten nicht verunsichern. Du bist da bereits bei den Detaileinstellungen und nicht bei der Grobeinstellung.

Servus

Moin,

wie schon geschrieben hatte ich erst nur die Gammadetaileinstellungen von Norbert.s übernommen und dann die kalibrierten Detaileinstellungen
mit Gamma 2.2,Panelhelligkeit Mittel und 1500h.

Die Einstellungen haben das Bild noch mal sowas von nach vorne gebracht

Hätte ich nicht gedacht, da mein Baby ja nicht kalibriert wurde und ich einfach nur die Einstellungen übernommen habe.
Aufgrund der gleichen Diagonale hat es aber ganz schön was gebracht

Kann aber auch sein, dass das Bild anders, aber nicht richtiger aussieht. David Mackenzie hat ja mal ein paar Vergleiche durchgeführt und eigentlich war das jeweilige Gerät out of the box näher an der Norm als nach der Übernahme einer Fremdkalibration.

ist ja interessant
Norbert.s schreibt - dass er einen Unterschied sieht zwischen Kontrast 48 und 50 - ganz andere Kalibrierungen...

und andere übernehmen die Einstellungen von anderen TV und sind happy.

wir sind Freaks

Servus,
ich hab seit Gestern ein kleines Problem mit der Aufnahmefunktion und vielleicht könnt ihr mir bei der Ursachenfindung ein wenig behilflich sein.

Bei einer Programmierten Aufnahme ist es mir in den letzten beiden Tagen 3mal passiert, das der TV eine Aufnahme anzeigt, also sowohl die Vorankündigung, als auch den Start der Aufnahme. Wenn ich schließlich auf die Festplatte schalte, erscheint dort keine aufgenommene Sendung. Auch nach Abschluss der Aufnahme, wird im Festplattenmenü keine Sendung angezeigt. Gerade hab ich es wieder probiert, und jetzt funktioniert es wiedermal.

Alles vorgenannte bei verschlüsselten Sendern, sowohl als Timer-Programmierung, als auch als signalunterstützte Aufnahme. Kennt jemand von Euch das Problem und weiß vielleicht Abhilfe. Wie gesagt, das Problem tritt eigentlich erst seit Gestern auf. Vorher war da nie ein Problem.
Als Festplatte dient die empfohlene WD AV-TV in der 2TB Version.

Wär Euch echt dankbar, fahr in Kürze in Urlaub und würde mich gern darauf verlassen ein paar Sendungen auch nach dem Urlaub schauen zu können.

So, bin jetzt zurück und habe im dunkeln die neu eingestellte IRRE Zahlen ausprobiert.

Auf ersten Blick sah ich nichts, habe unzählige male die Standard und Norberts Settings, bei gleichen Quellen ausprobiert und war mir unsicher, ob ich da was sehe.
Das Problem ist auch, wenn man das Menü ruft, da wird fast gesamtes Bild damit abgedeckt, dagegen wenn man die einzelne IRE Werte mit Schieberegler ändert, so hat man freien Panel. Nun, wenn bei den gesamten IRE-Werten, so schwer die Unterschiede auszumachen sind, dann bei einzelnen sind sie noch schwächer zu sichtbar.

Ich will nicht wie vermutlich viele hier, mit Überzeugung zu reagieren, dass es viel besser ist, da glaube ich oft so ist, wie bei Qualitäts und Aldi Wein-Vergleich. Um es objektiv einschätzen zu können, musste man die Weine in neutralen Flaschen bekommen, sprich, wir sollten zwei Bilder als Vergleich zu Sicht bekommen, aber ohne es zu wissen, welche Original und welche mit geänderten Settings war

Klar, man weiß niemals, ob man einen perfekten Panel bekommen hat, dem Kalibrierung eher schaden als helfen könnte, Lotto kann man immer gewinnen.

Und letztendlich, welche Meinung ich zu meinen Bild mit ausprobierten IRE-Werten habe ?

Ich glaube, dass das Bild (wie soll ich das beschreiben), kräftiger ist, Kontrastreicher, intensiver... doch plastischer ?

Gut, dass kalibrieren nicht mit persönliche Vorliebe zu tun hat, sondern lediglich mit Standards die für Einheit bei allen Betrachter sorgen.

Hallo,

habe eine Frage habe seit November 2013 den Pana 55VTW60 und bin bis Sonntag super zufrieden.

Habe die ersten 100 Stunden penibel darauf geachtet das man die Logos der sender rausgezoomt und immer ohne balken filme geschaut.

Mittlerweile habe ich über 670std.
Habe des öfteren Pro 7 HD geschaut und am Samstag das CL finale nun habe ich bemerkt das auf der Rechte Seite das Pro 7 HD logo eingebrannt hat und auf der linken Seite das Sky Sport HD [Live]
kann das so schnell passieren habe ca. 90 min. vom finale geschaut und schon ist sky sport eingebrannt?

Habe am Montag dann Pro 7 geschaut aber wieder das logo ausgezoom aber hat nichts gebracht und dann eben von ca. 0:30 Uhr bis 3:30 Uhr die Bildlaufleiste laufen lassen.
Ich muss sagen das Sky Sport HD [Live] ist kaum noch zu sehen, pro 7 HD ist auch schwächer geworden, meine ich.... aber ist hartnäckiger.

Meine Frage soll ich die Bildlaufleiste weiter laufen lassen bzw. länger oder eher einfach Sender schauen und die Logs auszoomen. Oder aber den Support verständigen?
Einige hier schreiben das es bis zu 10 Tage dauern kann bis das Einbrennen (die Logos) verschwinden.

Kann doch nicht ständig so weiter gehen habe ja schon über 670 Std.
Wäre ziemlich aufwändig wenn es sich immer wieder einbrennen würde, vorausgesetzt es verschwindet wieder zu 100%,
Schaue Pro 7 HD inkl LOGO und dann wieder10 tage logo eingebrannt usw. Bildlaufleiste / Logo Herauszommen?

Bezüglich Kontrast hatte ich immer Normal ca. 50 und ecoMode war meine ich auf AN, habe jetzt ecoMode AUS und Kontrast auf 20; Helligkeit auf -2

Bin für jeden tipp dankbar

Suppendieter (Beitrag #11102) schrieb:

Servus, ich hab seit Gestern ein kleines Problem mit der Aufnahmefunktion und vielleicht könnt ihr mir bei der Ursachenfindung ein wenig behilflich sein. Bei einer Programmierten Aufnahme ist es mir in den letzten beiden Tagen 3mal passiert, das der TV eine Aufnahme anzeigt, also sowohl die Vorankündigung, als auch den Start der Aufnahme. Wenn ich schließlich auf die Festplatte schalte, erscheint dort keine aufgenommene Sendung. Auch nach Abschluss der Aufnahme, wird im Festplattenmenü keine Sendung angezeigt. Gerade hab ich es wieder probiert, und jetzt funktioniert es wiedermal. Alles vorgenannte bei verschlüsselten Sendern, sowohl als Timer-Programmierung, als auch als signalunterstützte Aufnahme. Kennt jemand von Euch das Problem und weiß vielleicht Abhilfe. Wie gesagt, das Problem tritt eigentlich erst seit Gestern auf. Vorher war da nie ein Problem. Als Festplatte dient die empfohlene WD AV-TV in der 2TB Version. Wär Euch echt dankbar, fahr in Kürze in Urlaub und würde mich gern darauf verlassen ein paar Sendungen auch nach dem Urlaub schauen zu können.

Ist ein bekanntes Problem. Lösung gibt es nicht.
Es gibt einen Thread der sich damit befasst. Hier gehen diese Art Fragen leicht unter.
VTW60 timeshift / aufnahme

mickygt (Beitrag #11104) schrieb:

Meine Frage soll ich die Bildlaufleiste weiter laufen lassen bzw. länger oder eher einfach Sender schauen und die Logs auszoomen. Oder aber den Support verständigen? Einige hier schreiben das es bis zu 10 Tage dauern kann bis das Einbrennen (die Logos) verschwinden.

Bildlaufleiste bring fast nichts. Rauszoomen wohl ehr ob wohl ich das auch nie gemacht habe.

Kann doch nicht ständig so weiter gehen habe ja schon über 670 Std. Wäre ziemlich aufwändig wenn es sich immer wieder einbrennen würde, vorausgesetzt es verschwindet wieder zu 100%, Schaue Pro 7 HD inkl LOGO und dann wieder10 tage logo eingebrannt usw. Bildlaufleiste / Logo Herauszommen? Bezüglich Kontrast hatte ich immer Normal ca. 50 und ecoMode war meine ich auf AN, habe jetzt ecoMode AUS und Kontrast auf 20; Helligkeit auf -2 Bin für jeden tipp dankbar

Ab ca. 400 std. bis 1000 std. hatte ich auch das problem mit dem Nachleuchten. Danach war alles wieder Inordung.
Zur info mit eco-modus regeln der Panasonic bis zu 100% Leuchtdichte!
Mein tipp ganz Normal fernschauen, kontrast garnicht soweit runterfahren es normalisiert sich nach gewissenen Stunden wieder.
Die Erfahrung bezieht sich aber auf ein 65 Zöller.

El_Greco (Beitrag #11103) schrieb:

Auf ersten Blick sah ich nichts, habe unzählige male die Standard und Norberts Settings, bei gleichen Quellen ausprobiert und war mir unsicher, ob ich da was sehe. .... Ich glaube, dass das Bild (wie soll ich das beschreiben), kräftiger ist, Kontrastreicher, intensiver... doch plastischer ?

Der Unterschied zwischen Gamma 2.2 im Menü ohne Detaileinstellungen vom Gamma und mit Detaileinstellungen vom Gamma wurde bisher von allen Kandidaten als deutlich bezeichnet. Aber natürlich nicht als weltbewegend. Der größte Einfluss erfolgt auf die dunkleren Bildsequenzen, was ja auch die Stellwerte implizieren. ;-)

Was ist "plastischer"?
Für mich wird das Bild plastischer, wenn es weniger "milchig" und kontrastreicher wirkt.
Das sind alles Beschreibungen, die nicht eindeutig definiert sind und in der Wahrnehmung des einzelnen liegen.

Wirklich übertragbar sind die Detaileinstellungen vom Gamma nur bei gleicher Diagonale. Trotzdem sollte die Wirkung ähnlich sein, da alle Geräte in die gleiche Richtung tendieren. Die den Farben ist es anders, da die Richtung der Abweichungen unterschiedlich sein kann.

Servus

Moin,

wenn ich in meinen EPG oder ins Menü des Fernsehers gehe, habe ich den Eindruck, dass die Schrift nicht gerade über den Bildschirm geht.
Die Schrift ist irgendwie schräg und geht mach rechts unten weg.

Ich habe sicherlich ne Vollmeise, aber ist das bei Euch auch so, bzw. ist das vielleicht normal

mickygt (Beitrag #11104) schrieb:

text

Hallo Mickygt,

bei um die 600-700h hatten wir auch das Problem. Haben dann etwa 100-150h wieder reingezoomt und weitere 100-150h normal geguckt und die Logos sind wieder weggegangen. Seitdem ist Ruhe. Das scheint einfahc eine empfindliche Phase zu sein. Also keine Panik, wird alles wieder gut

Guten Morgen,

@BigBuggy
@lee1

Danke das hört sich schon mal gut an.
Werde rauszoomen und einfach weiter TV schauen evtl ist wie ihr sagt nach 1.000 std alles iO.

energiesparmodus ist auf aus
Umgebungssensor aus
Kontrast auf 20 werde wieder auf 40 stellen
Hellikeit -2 werde ich auf 0 stellen

(Mehr traue ich mich aber nicht!)

Vielen Dank euch allen.
Gebe in einigen Tagen bescheid

Grüße
Micky

mickygt (Beitrag #11110) schrieb:

Kontrast auf 20 werde wieder auf 40 stellen Hellikeit -2 werde ich auf 0 stellen

welchen bildmodi nutzt du eigentlich?

kontrast 20 ist viel zu niedrig und nicht gerade gut zum einfahren...
auch kontrast 50 reicht nicht aus um die leicht eingebrannten logos zu entfernen hier muß du schon höher gehen....
wichtig ist in den ersten 2000h einfach ab und zu herauszoomen und das bei laufendem programm,denn nur so bekommst du ein gefühl bzw siehst du ob das logo nur leicht nachleuchtet(grün) oder schon leicht einbrennt(rot/braun)....

greetz

hi tomi

also benutze
den Modus Normal

hatte vorher kontrast immer auf 50.

aber seitdem einbrennen bin ich runter auf 20 weil ich angst hatte das sich noch mehr einbrennt.

Habe die ersten 100 std. immer rausgezoom dann ab 140std. ca. hin und wieder mal normal geschaut.

Die std. werden ja immer mehr, mal heisst es 100Std. aufpassen dann 500 /1000, jetzt sagst du bis 2000. Krass ok werde aufpassen
hoffe halt das dass Pro 7 HD logo verschwindet.

Habe es seit sonntag bemerkt und sofort raugezoom.

Auf was soll ich kontrast/ Helligkeit und andere stellen ?

Danke

@mickygt

das kommt davon wenn man auf die optimisten hört
selbst die hersteller sagen immer aufpassen in den ersten 2000h ..die wissen schon warum...
es gibt soviele faktoren die zu einem einbrenner führen können das eine pauschale empfehlung nie aussreicht...

du kannst den leitfaden von norbert ausprobieren dann hast du ein geringeres risiko....

mach dich nicht verückt und zoom öfters mal wenn du das gefühl hast du schaust schon zu lange den gleichen sender
bei nachleuchten ist die bildlaufleiste nicht schlecht bei einbrenner dagegen einfach aufzoomen kontrast hoch und die leicht eingebrannte stelle(logo) kann wieder atmen
einbrennen hat was mit der belastungsdauer der zellen zu tun...

um dich zu beruhigen ich hab alle eingebrannten logos immer soweit rausgebrannt das man sie im realbild zu 99% nicht mehr sieht...

greetz

Und wenn du Haus verlässt, und deine Frau allein bleibt, lass TV mit vollzoom laufen, so mache ich und Sie denkt, dass es sich um normalen Format handelt

:-) super danke!

Kontrast auf 60 gestellt und ausgezoomt!

Auf weiss graulichen Hintergrund sieht man pro 7 leider noch werde mal weiter tv schauen evtl verschwindet es demnächst!

Sieht man sehr oft bei film
Himmel Szenen !

Werde es versuchen zu vergessen (ausser das auszoomen)!

Danke nochmal

Ja ja, Frauen und Technik, die peilen nix. Frauen haben nix an sensiblen Elektronikteilen zu suchen.