Stereo-Sonderheft "Hifi-Tuning" Voodoo-Werbeblatt?

Killkill schrieb:

Meiner Meinung nach wird das Hörempfinden durch Stress und Ermüdung deutlich getrübt. Spätestens wenn jemand auch nur ansatzweise ins Schleudern kommt, ist es mit dem "neutralen Höreindruck" und der Konzentration Konzentration vorbei, insbesondere bei eher geringen Veränderungen wie durch Kabel, etc. Im Stressverhalten verändert sich die Sensibilität aller Sinne, man hört komplett anders. Ich will jetzt nicht sagen, dass ich Beweise für diese annahme habe, ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass der Faktor "Stress" das ergebnis und die Sicherheit eines Hörers empfindlich stören kann.

Dazu gibt's inzwischen die Theorie der retroaktiven Streßfaktoren. Es wurde nämlich festgestellt, daß Streß offenbar in manchen Fällen rückwärts in der Zeit wirkt. Einmal darauf aufmerksam geworden, finden sich nun immer weitere Beispiele dieses bedeutenden Phänomens. Die Auswirkungen auf das wissenschaftliche Verständnis der Streßpsychologie sind noch gar nicht abzusehen. Möglicherweise hat das sogar Einfluß auf die Rezeption der Kausalität in der Physik.

Das Phänomen ist recht einfach beschrieben: Eine an einem Test teilgenommen habende Person leidet beim Bekanntwerden eines ungünstigen Testergebnisses an rückwirkendem Streß, der seinerseits wieder für das schlechte Testergebnis verantwortlich ist.

Die scheinbare Umkehrung von Ursache und Wirkung ist die Ursache für die Vermutung, daß es Auswirkungen auf die Physik geben könnte.

Die Vermutung geht in die Richtung daß ein Test der zu einem ungünstigen Ergebnis führt wegen des Einflusses der retroaktiven Streßfaktoren nicht valide ist. Daraus ergibt sich die Herausforderung, einen Test so auszulegen daß kein ungünstiges Ergebnis herauskommen kann, welches nachträglich zu Beeinträchtigungen der Testbedingungen führt.

Die Debatte ist in vollem Gange wie ein Testdesign aussehen könnte, das diesem Problem Rechnung trägt. Manche vertreten die Ansicht, daß eine Bekanntgabe der Testergebnisse an die Teilnehmer zu vermeiden sei, wodurch auch die retroaktiven Streßfaktoren ausgeschaltet wären. Dagegen wird eingewendet, daß noch nicht geklärt sei über welche Zeiträume der Effekt auftreten kann, und daß immer die Gefahr besteht daß die Teilnehmer über Umwege dennoch von den Ergebnissen erfahren und so die Validität verloren geht.

Es ist noch unklar wie die Lösung dieses Problems aussehen kann. Man kann also diesbezüglich gespannt sein.

in der physik gibts ne rezeption? wer arbeitet denn da? die antis etwa?


Dazu gibt's inzwischen die Theorie der retroaktiven Geiz- und Polemikfaktoren. Es wurde nämlich festgestellt, daß Geiz und Ignoranz offenbar in manchen Fällen rückwärts in der Zeit wirken. Einmal darauf aufmerksam geworden, finden sich nun immer weitere Beispiele dieses bedeutenden Phänomens. Die Auswirkungen auf das wissenschaftliche Verständnis der Politiker- und Mehrheitenerhascher- Psychologie sind noch gar nicht abzusehen. Möglicherweise hat das sogar Einfluß auf die Rezeption der Kausalität in der höchstbewerteten Schul- Physik.

Das Phänomen ist recht einfach beschrieben: Eine an einem Test teilgenommen habende Person leidet beim Bekanntwerden eines ungünstigen Testergebnisses an rückwirkendem da evtl. weltbildverrückendem Streß, der seinerseits wieder für das schlechte Testergebnis verantwortlich ist. Somit ist kein Test gut und gut genug. Nur die Tests mit für die Polemik geeignetem Ausgang werden bejubelt und angenommen.

Die scheinbare Umkehrung von Ursache und Wirkung ist die Ursache für die Vermutung, daß es Auswirkungen auf die allseits bekannte Grundschul- Physik geben könnte.

Die Vermutung geht in die Richtung, daß ein Test, der zu einem ungünstigen Ergebnis führt, wegen des Einflusses der retroaktiven Minderheitsfaktoren nicht valide ist. Daraus ergibt sich die Herausforderung, einen Test so auszulegen, daß ein mehrheitsfähig logisches und grundschulphysik- einwandfreies Ergebnis herauskommen kann, welches nachträglich zu Beeinträchtigungen der Testbedingungen führt. Eigene Erfahrungen müssen dazu negiert und von der scheinbar wissenden Mehrheit abgelehnt werden können (die sogenannte Selbstaufgabe).

Die Debatte ist in vollem Gange, wie ein Testdesign aussehen könnte, das diesem Problem Rechnung trägt. Manche vertreten die Ansicht, daß eine Bekanntgabe der Testergebnisse an die Teilnehmer zu vermeiden sei, wodurch auch die retroaktiven Ignoranz- und Geizfaktoren ausgeschaltet wären. Dagegen wird eingewendet, daß noch nicht geklärt sei über welche Zeiträume der Effekt auftreten kann, und daß immer die Gefahr besteht daß die Teilnehmer über Umwege dennoch von den Ergebnissen erfahren und so die vorherbestimmte Invalidität, nicht zu verwechseln mit Schwerbehinertenausweisen mit Buchstabe Gl, verloren geht. Von daher werden vorerst alle Tests mit nicht logischem Ausgang mehrheitlich abgelehnt und rethorisch zerlegt, passende werden bejubelt und herausgehoben.

Es ist noch unklar wie die Lösung dieses Problems aussehen kann. Man kann also diesbezüglich gespannt sein. Vermutet wird aber, dass die Mehrheits- Fänger bald unter sich und sich selbst bejubelnd ob ihrer häufig auch erlesenen und erratenen Erkenntnisse mit sich selbst zufrieden ob des erhabenen Wissens unter sich dahinschreiben werden.

Euer Sarkasmus ist ja lieb und nett, aber wie wäre es, wenn man mal wieder zum Thema zurück käme? Es steht ja jetzt 1:1, da kann man sich noch gefahrlos trennen
Oder ist es ausdiskutiert? Würde mich ja wundern, wenn auch erfreuen

frale,mein Lieber,na Du bist ja viell Einer..

Du bist auf dem falschen Dampfer,in echt jetzt!

Glaub mir,hier gibt es Einige Leute,die sehr viel mehr Wissen haben,als Du und ich zusammen,zumindest was Physik und Elektrotechnik angeht

Dein Sarkasmus ist nur ein Zeichen dafür,dass Du keine stichhaltigen Beweise für Deine Behauptungen hast(im Gegensatz zur Technikerfraktion,die messtechnisch jede kleinste Veränderung des Klangbildes Schwarz auf Weiss belegen könnte..)!

Ich würde Dir empfehlen,an dem BT bei Audio teilzunehmen-Dir würden(sofern wirklich verblindet und objektiv durchgeführt) sehr viele Lichter aufgehen

Du hast meinen Link nicht studiert,stimmt

Macht nix,hier noch einmal: www.elektronikinfo.de

Da steht alles drinn,was man als "Laie" wissen sollte,damit Einem seitens der Industrie bzw. "F(l)achblätter"/dubioser profitgeilen Verhökerer von unsinnigem "Zubehör",das kein Schwein braucht,kein Bär aufgebunden wird..

Lies es,denk drüber rational nach und entscheide dann aus freien Stücken (und mit dem Nötigen Grundverständnis),was Du wirklich brauchst,um in "High-End-Gefilde" zu kommen

Warum sollte das bei einem unverblindeten Test über den gleichen Zeitraum anders sein? Wen ich mir zwei Geräte anhöre, warum sollte es nur dann Stress erzeugen, wenn ich zufällig gerade nicht weiß, welches läuft? Unverblindet erhoffe ich mir ja auch ein nachvollziehbares Ergebnis. Ist der Stress denn da nicht identisch?

Also die Herausforderung ist doch eine komplett andere. Einmal muss man Höreindrücke auf ein Produkt zuordnen, das mit dem Klanggedächtnis vergleichen und dann entsprechend tippen.
es ist eine Testsituation, bei der dem Probanden droht, seine Expertenstellung zu verlieren. Man kann im Hifi-Forum beim Versagen schön gedisst werden, und muss seine letzten zwei JAhre äusserungen als Stuss revidieren.

Ich finde da kann schon mal Stress entstehen.
Bei einer normalen Hörsession kann man ja nicht versagen. man hört was, oder eben nicht....

Wo ist da eine Testsituation...?

Mich würde eine Sache interessieren:
Würden die Antis folgende alterntive zum Blindtest akzeptieren:

Man testest kabel, Amps oder Player in einer gruppe, unverblindet. Im gegensatz zu einem Blindtest, sollen die Probabnden lediglich unabhängig voneinander ihre Klangempfindungen zu einzelnen Charakterisika auf einen Zettel schreiben

Höhen besser/schlechter/gleich
Mitten besser/schlechter/Gleich
Bässe besser/schlechter/Gleich
Detailgenauigkeitbesse/schlechter/gleich
Dynamik besser schlechter gleich

etc.

Dann wertet man alle Bögen aus, und schaut, ob sich auffällige Häufungen wieder finden.

Natürlich darf man sich nicht über die Klangeindrücke sprechen, solange die Bögen nicht komplett ausgefüllt sind.

Dadurch verspreche ich mir deutlich mehr Informationen zu den offenen Fragen.

Wäre das eine akzeptable Alternative?

KK

. Laut Deiner aussage ist Musikwiedergabe zu 100% technisch erfassbar, und ich sehe das nicht so.

Bevor ich darauf näher eingehe, wäre es schön, wenn du uns kurz erklärst, in wie weit du dich mit Audiomesstechnik befasst. Angeblich verstehst du ja etwas davon.

Darüberhinaus wäre von Interesse, welche Art von Blindtests du bisher durchgeführt hast, und welche "Werkzeuge" dazu benutzt wurden. Eine halbwegs detaillierte Schilderung würde hier sicher eine gewisse Anerkennung deiner "Studien" nach sich ziehen.

Solltest du aber lediglich diverse Geräte irgendwann mal angeklemmt "und gerhört" haben, dann schreibe einfach GARNICHTS dazu.

Also für mich - und ich behaupte auch für einige Andere hier- geht es primär um HÖRBARE Verbesserungen der Signalqualität.

Ob das ernstzunehmen ist, hängt von deiner detaillierten Schilderung der Vorgehensweise ab.

Und ich gebe der Hörbarkeit den Vorzug vor der Messbarkeit.

Aha...Um darauf zu antworten, warte ich erstmal ab, in wie weit du dich mit der Materie bisher auseinandergesetzt hast.

Wie gesagt, da leben wir auf anderen Planeten, weil du scheinbar der Hörbarkeit einen deutlich weniger relevanten Platz einräumst und nur glaubst, was du messen kannst

Wenn man reproduzierbare Unterschiede im Blindtest gehört hat, sind unterschiede in den Messwerten zu erwarten.
Andersherum ist das noch lange nicht so.
Das wirst du aber NUR nachempfinden können, wenn du dich selbst mit Audiomesstechnik befasst....Da du darüber anscheinend viel weisst, gehe ich bis jetzt davon aus und warte mal ab. Eventuell lerne ich hier ja sogar von dir...Mal seh´n!

Diese Meinung sei dir unbenommen, aber dan können wir uns halt zum thema Tuning/Voodoo kaum austauschen.

Das könnten wir schon. Allerdings nicht auf emotioaler Ebene. Das bringt nichts. Fakten sind dazu besser geeignet.

Wenn das ein rethorisches Bonmot sein sollte, so ist es leider in eben dieser Badewanne mit Baden gegangen.

Der Vergleich mit der Badewanne ist geradezu "perfekt".

Hallo Frale,
schön, daß Du mir geantwortet hast. Schade aber, daß Du die Ironie meines Beitrages nicht verstanden hast. Da habe ich entweder noch immer nicht dick genug aufgetragen, oder aber das ÄTSCHBÄTSCH war zuviel des guten. Glaubst Du ernsthaft, daß das 'ÄTSCHBÄTSCH, meine Anlage spielt wohl doch in einer Liga...' zum Ausdruck bringen sollte, daß ich mich nun durch die Aussage des Geschäftsführers der Firma HMS in meiner unfehlbaren Auswahl bestätigt sehe??? Und was meinst Du mit 'sich von mir Kabelklanghörer verunsichern lassen'? Glaubst Du ernsthaft, ich hätte HMS angeschrieben, um herauszufinden, ob sich damals nicht doch etwas zum positiven verändert hätte?
Aber nochmal zum mitschreiben. Ja, ich habe die Energia ausprobiert. Dummerweise sogar gekauft! Es wurde deinerseits von vornherein unterstellt, daß mit meinen Komponenten ohnehin keine Tuningmaßnahmen wahrgenommen werden könnten. Ich werde Deinen entsprechenden Beitrag nicht noch einmal zitieren. Dann wende ich mich zur 'Absicherung' noch einmal an jemanden, der es Deines Erachtens doch nun wirklich wissen muß, die Firma HMS. Diese behauptet nun genau das Gegenteil dessen, was Du von dir gibst. Willst Du damit nun sagen, daß diese Firma mich bewusst betrügen will? Der Kennerblick sollte doch - wie der Deinige - bei der Aufzählung der Komponenten sofort tränengetrübt (vor Mitleid) sein. Von einer seriösen Firma würde ich eine ehrliche Antwort erwarten, denn alles andere wird dem Ruf alles andere als zuträglich sein. Würde ich unseren Kunden unnütze Produkte aufschwatzen, hätten wir diese Kunden mal gehabt. Der Unterschied ist nur, daß es sich hier um Industriekunden handelt, die auf Dauer eine nachvollziehbare Qualität erwarten. Und sollten wir ihnen Verbesserungen anbieten, die auch noch ins Geld gehen, so müssen diese eindeutig reproduzierbar und nachweisbar sein. Legte ich denen für mehrere hundert Euro einen Shatki-Stein (oder wie auch immer der Nonsense sich schreibt) auf ihre Spritzgußformen, mit dem Versprechen, daß die Kunststoffprodukte aufgrund dessen spannungsärmer entformt werden, wären wir a) die Lachnummer der Branche, und könnten b) einpacken! Mit einer harmonisierten Stromversorgung ihrer Maschinen verhielte sich das ähnlich!
So ein Steckdosenkäufer ist ja i.d.R. wohl eher ein Einmalkunde. Wenn man dessen Kohle hat, ist der Drops gelutscht.
Da ich bereits getestet habe, sehe ich nun drei Möglichkeiten:

1. Du lügst oder hast keine Ahnung
2. Die Firma HMS lügt oder hat keine Ahnung
3. Ich bin taub oder lüge (weil ich mit der Energia eindeutige Verbesserungen erlebt habe, und nun angefressen bin, weil ich für weitergehende Klangsteigerungen zu arm bin)

Wir sollten uns auf Punkt drei einigen.

Davon abgesehen habe ich Dich schon vor zwei oder drei Tagen gefragt, wo Du wohnst. Es ging in diesem Zusammenhang um einen Blindtest.

Außerdem stelle ich nun alleine in diesem Thread zum vierten mal folgende Frage:
Die 'Kabelentwickler' legen mehr oder weniger im Jahrestakt immer wohlklingendere Kabelentwicklungen vor. Ihre Anhänger glauben fast ausnahmslos daran, daß diese Entwicklungen auf physikalischen Phänomenen basieren, die mit den derzeit vorhandenen primitiven technischen Mitteln nicht nachvollziehbar sind.
Frage: Wie gehe ich eine technische Entwicklung an, wenn mir jegliche physikalischen Grundlagen fehlen???
Bittebittebitte lasst mich nicht dumm sterben!

Schönen Tag

Destedter

hallo
peeddy: ich brauche das, was ich habe: erfahrung, das equipment und technisches grundwissen.
du brauchst mich nicht zu missionieren. ist sinnlos.

danke nochmal für die bestätigung meiner thesen:

Missionierung/Besserwisserei/Suggestion von Dümmlichkeit:

Du bist auf dem falschen Dampfer,in echt jetzt!

Dir würden(sofern wirklich verblindet und objektiv durchgeführt) sehr viele Lichter aufgehen

Physik als unschlagbarer Beweis:

keine stichhaltigen Beweise für Deine Behauptungen hast(im Gegensatz zur Technikerfraktion,die messtechnisch jede kleinste Veränderung des Klangbildes Schwarz auf Weiss belegen könnte..)!

Nachgeplapper/ Vermutungen/ Unterstellungen/ Respekt erheischen/ (Rechtschreibfehler):

Glaub mir,hier gibt es Einige Leute,die sehr viel mehr Wissen haben,als Du und ich zusammen,zumindest was Physik und Elektrotechnik angeht Dein Sarkasmus ist nur ein Zeichen dafür,dass Du keine stichhaltigen Beweise für Deine Behauptungen hast(im Gegensatz zur Technikerfraktion,die messtechnisch jede kleinste Veränderung des Klangbildes Schwarz auf Weiss belegen könnte..)!

Diffamierungen:

was man als "Laie" wissen sollte

versteckter Geiz/ augenscheinliche Durchblickerei/ paranoide Züge:

seitens der Industrie bzw. "F(l)achblätter"/dubioser profitgeilen Verhökerer von unsinnigem "Zubehör",das kein Schwein braucht,kein Bär aufgebunden wird..

Unterstellung/ Raterei/ Abwertung/ von oben herabgucken :

entscheide dann aus freien Stücken (und mit dem Nötigen Grundverständnis),was Du wirklich brauchst,um in "High-End-Gefilde" zu kommen

Aha...Um darauf zu antworten, warte ich erstmal ab, in wie weit du dich mit der Materie bisher auseinandergesetzt hast.

Bevor ich darauf näher eingehe, wäre es schön, wenn du uns kurz erklärst, in wie weit du dich mit Audiomesstechnik befasst. Angeblich verstehst du ja etwas davon.

das alles auf der basis, das du nix von mir weisst (nicht das equipment, nicht meine hörerfahrungen, meine bisherigen gerätschaften, mein technisches Wissen, gar nix). aber so geht das !

@destedter: warum machst du dich immer so klein? was soll dieser devote stil (nietzsche?)? ich nehme punkt 2.5 an: hms will geld verdienen. und wer so fragt, sorry, wird evtl. eh kein stammkunde, oder? also, geld im sack, fertig (schriebst du ja auch schon). alles andere wäre ja schon geschäftsschädigend. und hms in erwartung einer erkenntnis bezüglich klangveränderungen ihrer eigenen netzleisten zu fragen halte ich auch für ein bißchen naiv. Mitleid habe ich nicht (wozu auch), du hast ja deine anlage gekauft. wirst schon wissen warum. man kann anderes kaufen, muss man aber nicht. hauptsache dir gefällts.
woher weisst du eigentlich, dass z.b. einem herrn strassner jegliche physikalischen Grundlagen fehlen? wie kommts zu der annahme? warum baut audi neue autos, die alten fahren doch auch?na....

ne schöne blüte des `technikers` habe ich auch noch gefunden

Kaufe billige Kabel mit ordentlicher Abschirmung. (Durchmesser min. ca 5mm, Preis max. 5 Euro/m Paar, es ist Hochpegelsignal, da passiert nichts)

gruß

Hallo Killkill,

killkill schrieb

Man testest kabel, Amps oder Player in einer gruppe, unverblindet. Im gegensatz zu einem Blindtest, sollen die Probabnden lediglich unabhängig voneinander ihre Klangempfindungen zu einzelnen Charakterisika auf einen Zettel schreiben

Warum unverblindet? Dir ist klar, daß jeder, der sich halbwegs mit der Materie befasst, bestimmten Marken/Produkten auch bestimmte Eigenschaften zuschreibt. Da wären Häufungen durch reine Wahrnehmung von vornherein ausgeschlossen.
Was spricht gegen Verblindung? Wenn es hier um eine Gruppe geht, deren Ergebnisse anonym zusammengefasst werden, hat keiner der Hörer Stress. Das Ergebnis sollte doch dann eindeutig zugunsten der KKH ausgehen.
Statistisch stellt sich das ganze dann schon ein wenig komplizierter dar, als einfach zu sagen 'Zwei haben die falsche Eigenschaft angekreuzt, drei die richtige, also ist das Produkt identifiziert'. Das wäre wieder ein Thema für sich.
Trotzdem verstehe ich noch immer nicht, warum man die glockenklaren Unterschiede zwischen einem 60-Cent-Kabel und einem 60000,-Euro-Kabel nicht blind erkennen kann!?!

Destedter

Bei einer normalen Hörsession kann man ja nicht versagen. man hört was, oder eben nicht.... Wo ist da eine Testsituation...?

Nirgends...Das ist es ja gerade. Das ist ein lustiger Nachmittag. Tupperware darf mitgebraucht werden.

Wäre das eine akzeptable Alternative?

Nein, keine Alternativre, sondern ein geselliger Abend. Sowas hat natürlich auch seine Reize, und das meine ich absolut ehrlich!

killkill schrieb:

Würden die Antis folgende alterntive zum Blindtest akzeptieren: Man testest kabel, Amps oder Player in einer gruppe, unverblindet. Im gegensatz zu einem Blindtest, sollen die Probabnden lediglich unabhängig voneinander ihre Klangempfindungen zu einzelnen Charakterisika auf einen Zettel schreiben Höhen besser/schlechter/gleich Mitten besser/schlechter/Gleich Bässe besser/schlechter/Gleich Detailgenauigkeitbesse/schlechter/gleich Dynamik besser schlechter gleich

Auch Du hast leider noch immer nicht den Sinn eines unabhängigen BTs verstanden-da geht es nicht um besser/schlechter/luftiger/aufgelöster/dynamischer etc.

Es geht einzig und allein darum,ob man überhaupt Unterschiede(egal welcher Art!!) detektieren kann..oder eben nicht!

Ob man mit Deiner vorgeschlagenen Methode eine Person oder mehrere hundert testet,käme auf das Gleiche raus-wenn man weiss,was spielt,machen einem emotionale Assoziationen zum jeweiligen Produkt nen Strich durch die Rechnung..

Ich kann beim Besten Willen nicht nachvollziehen,was es daran sooooo schwer zu verstehen gibt

Dadurch verspreche ich mir deutlich mehr Informationen zu den offenen Fragen

Ich erwarte von solch einem Test nur das: es möge (doch bitte) das bessere(weil teurere) Kabel gewinnen

Wäre das eine akzeptable Alternative?

Ja..akzeptabel für den Hersteller des teuersten und bestaussehendsten Kabel-demjenigen aber,der wissen möchte,ob er sein 5€/m-Kabel gegen eins für 500€/m austauschen sollte,wäre ein solcher Test höchst inakzeptabel

Killkill schrieb:

Wäre das eine akzeptable Alternative?

Nein.

Was soll ein Test wert sein bei dem die Tester wissen welchem Gerät sie zuhören? Wie willst Du da Erwartungshaltungen von tatsächlichen Unterschieden trennen?

Du scheinst zu glauben man könne solche Erwartungshaltungen bewußt ausblenden und neutral werten obwohl man die Geräte kennt.

Das funktioniert nicht, und daß es nicht funktioniert wurde über jeden Zweifel hinaus gezeigt.

Wenn Du ein Beispiel von einem Profi sehen willst, der schon viele solche Tests gemacht hat, dann kann ich das Papier von Floyd Toole "Audio - Science in the Service of Art" empfehlen. Auf Seite 10 geht's genau um die Diskussion Blind- gegenüber Sichttest. Er berichtet wie die gleichen 4 Lautsprecher-Paare einmal blind und einmal nicht-blind getestet wurden, und stellt die Ergebnisse nebeneinander.

Toole kommentiert: "The results are very clear. Figure 4 shows that, in subjective ratings of four loudspeakers, the differences in ratings caused by knowledge of the products is as large or larger than those attributable to the differences in sound alone."

Toole schreibt ebenfalls, daß einige der Testhörer sehr erfahren waren, und manche von ihnen glaubten, sie könnten die optischen "Reize" ignorieren.

Nichtblinde Tests taugen nichts. Da kommt alles raus bloß keine neutrale und objektive Bewertung der getesteten Geräte.

Und, nein, das ist keine Vermutung, ich kann nur nochmal betonen daß das nachgewiesener Fakt ist.

Killkill schrieb:

Bei einer normalen Hörsession kann man ja nicht versagen. man hört was, oder eben nicht... KK

Ein Blindtest ist also eine unnormale Hörsession ?

Du weißt doch lediglich nicht, was gerade läuft. That´s all. So what ?

Es läuft das gleich Gerät, das gleiche Kabel, es kommt der gleiche Schall bei deinen Ohren an, du kannst konzentrierter hören und dich völlig entspannt nur auf das wesentliche beschränken. Geniessen.

Was ist daran für dich so problematisch ?

Oder geht es garnicht um das wesentliche ? Sondern nur um´s schwurbeln ?

gruß gangster

Prinzipiell ist es für mich äusserst unverständlich,wieso Einige BTs verurteilen und strikt dagegen sind..man sollte doch froh sein,dass es Menschen gibt,die einen aufklären und sich um gut durchdachte und aufwändige BTs bemühen und dadurch nach und nach die gute Nachricht verbreitet wird,dass wirklich "hochwertiger"(natürlich subjektiv für einen selbst ) Klang durch weitaus weniger Ausgaben zu erreichen ist,als man als "Laie" es viell früher dachte..

Wenn man diese Reihenfolge Aufnahme-Raum-Boxen-Mensch beherzigt,kann man sehr glücklich werden,mit dem was man hat(natürlich vorausgesetzt,dass man sich um eine gewisse Qualität der ersten drei Punkte bemüht hat..).

Seid doch froh,dass Ihr nicht Unmengen an Geld für teure Player/Amps/Kabel etc. ausgeben müsst und man auf einen Schlag,wenn mit guten soliden Marken aus der Einsteiger-/Mittelklasse eingedeckt,teilweise mehrere tausend € sparen kann

Das Geld kann man doch besser für die anderen schönen Dinge des Lebens(Reisen,Autos,Wohnung,Klamotten,Schmuck,Freundin/Frau )ausgeben..wer lehnt denn "gewonnenes" Geld freiwillig ab?

Habe bei "Wer wird Millionär"(hab ich früher oft geguckt ) noch nie erlebt,dass:"..immerhin,Sie haben 1000€ gewonnen!"-"Nö,will ich nicht,ne,ne.."-Ihr etwa

Halleluja

uhh, das thema geld...immer dankbar.

Gude!

Da ich mir mal die aktuelle Audio gekauft habe (Hallo, KP!), möchte ich auch einmal auf das Editorial dort Hinweisen:

Joachim Pfeiffer schrieb:

(...) Seien Sie indes skeptisch, wenn man Ihnen weismachen will, dass Zubehör den Klang entscheidend liftet. Einer aus der Branche verkündete auf der HIGH END in München, dass der Klang eines Hifi-Gerätes zu 75 Prozent abhängig sei von Aufstellung und Zubehör. Das ist zu 100 Prozent Blödsinn. (...)

Diese Aussage ist fast diametral mit der von Böde, und da kann auch nur einer Recht haben, da fliegt also demnächst nicht nur der Fehdehandschuh - Man darf gespannt sein.

Gruß Kobe

Es läuft das gleich Gerät, das gleiche Kabel, es kommt der gleiche Schall bei deinen Ohren an, du kannst konzentrierter hören und dich völlig entspannt nur auf das wesentliche beschränken. Geniessen. Was ist daran für dich so problematisch ?

Ich habe bereits oben geschrieben, was für mich daran so problematisch ist. In einer Testsituation unter Stress ist das mit dem Genuss sicherlich nicht so weit her.

ausserdem wird beri einem Blindtest mindestens ein gutes Dutzend mal umgesteckt. Ist doch nicht so schwer, da Unterschiede im Prozedere und in der Befindlichkeit des Hörenden zu suchen.

@pelmazzo

Was soll ein Test wert sein bei dem die Tester wissen welchem Gerät sie zuhören? Wie willst Du da Erwartungshaltungen von tatsächlichen Unterschieden trennen? Du scheinst zu glauben man könne solche Erwartungshaltungen bewußt ausblenden und neutral werten obwohl man die Geräte kennt.

Also wer sagt denn, dass bei so einem test denn marken getestet werden müsen, von denen alle Hörer sofort ein bestimmtes KLangbild im Kopf haben. weiss hier wirklich jemand, wie Kabel von Synergistic Research oder Dolphin klingen, oder Verstärker von Leema, Gamut oder Astin Trew, um mal beispiele zu nennen? Ich glaube kaum. Auch bei bekannten Marken, muss der "Hausklang" nicht immer stark definiert sein. Ich glaube eher gesagt, dass auch der Verkaufspreis die erwartungshaltung stark beeinflusst. Den muss man ja nicht dazu nennen.

Und, nein, das ist keine Vermutung, ich kann nur nochmal betonen daß das nachgewiesener Fakt ist.

Also man kann sich zwar auf wissenschaftliche Arbeiten stützen, aber damit gleich ein Faktum als "Bewiesen" zu erklären halte ich für verfehlt. Ich habe bereits wissenschaftliche Arbeiten gelesen, die nicht das Papier wert sind auf dem sie geschrieben standen.

@destedter

1. Du lügst oder hast keine Ahnung 2. Die Firma HMS lügt oder hat keine Ahnung 3. Ich bin taub oder lüge (weil ich mit der Energia eindeutige Verbesserungen erlebt habe, und nun angefressen bin, weil ich für weitergehende Klangsteigerungen zu arm bin)

Tut mir leid, aber so einfach ist das nun wieder auch nicht.
Erst einmal sind auch seriösere Firmen in dieser Hinsicht natürlich Verkäufer. Und jede firma ist von ihrem Produkt natürlich auch überzeugt, also wäre es in zweierlei hinsichtverwunderlich, wenn sie bei deine Komponenten abraten würden. Dass der gute Herr Strassner sein Lietse an genau deiner Kette schon ausprobiert hat, will ich nicht so recht glauben, also ist das vorhersehen von Änderungen natürlich immer problematisch.

Aber meine ursprüngliche Aussage, die zu deinem Kenntnisbedarfgeführt hat. Das war so garnicht gemeint. du hast das Thema Voodoo damit abgehakt, dass du bei deiner Mittelklasseanlage trotz besserem Kabel nix gehört hast, und schließt damit das Thema Voodoo für dich kategorisch ab.

Und ich sagte lediglich, dass vielleicht bei der Anlage möglicherweise keine wesentlichen Verbesserungen zu erwarten sind, und das PUNKTUELLES testen von Voodoo wenig bringt. Es geht im tuningbereich meiner Meinung in erster linie darum, SCHWACHSTELLEN zu beseitigen: die können in Aufstellung, Stromversorgung, Verkabelung oder auch in der Kette selbst liegen. Und meiner Meinung nach bilden sich Synergien, sobald man diverse Schwachstellen ausgemerzt hat.

Du hast aber die Meinung, das du bei punktellem Austesten eines zufällig erworbenen teuerem Kabel nix gehört hast, hast das sofort auf allgemeine Abwertung sämtlicher Tuningartikel bezogen. Ebesno dein obiger VErgleich. Man kann sicherlich die Aufstellung einer Anlage oder von LS mal eben so modifzieren, dass eine besssere Netzleiste mit Saicherheit auch nix bringt. Ob das nun wirklch heisst, das eine Energia Netzleiste bei dir überhaupt nicht taugt, vermag ich nicht zu sagen. Ich weiss ledigtlich, dass Deine Erfahrung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein HINREICHENDES Kriterium ist um eine allgemeine Aussage über Hifi-Tuning zu tätigen.

Bevor ich darauf näher eingehe, wäre es schön, wenn du uns kurz erklärst, in wie weit du dich mit Audiomesstechnik befasst. Angeblich verstehst du ja etwas davon. Darüberhinaus wäre von Interesse, welche Art von Blindtests du bisher durchgeführt hast, und welche "Werkzeuge" dazu benutzt wurden. Eine halbwegs detaillierte Schilderung würde hier sicher eine gewisse Anerkennung deiner "Studien" nach sich ziehen. (...) Das könnten wir schon. Allerdings nicht auf emotioaler Ebene. Das bringt nichts. Fakten sind dazu besser geeignet.

Danke, dass du die hier benötigten Referenzen so deutlich darstellst. dann ersparst du mir die Mühe einer besseren Erklärung. Tut mir leid, aber das, was du hier als Referenzen forderst kann ich nicht bieten. Ich habe Physik in der 10. Klasse abgewählt und nur ein geisteswissenschaftliches Studium bestritten. Ich habe keinerlei messtechnische Erfarhung, ich bin Elektrnik selten näher gekommen als dem Physikbaukasten meines großen Bruder.

Trotzdem masse ich mir an, durch Hörerfahrung in dieses Thema eingreifen zu wollen. Dass ich ohne Physiknobelpreis oder zumindest ein Diplom in Eklektrotechnik hier nicht respektiert werde, scheint mir immer mehr klar.

Aber wie ich bereits sagte interessiert mich DEIN Masstab einen feuchten Kehricht. Ich kann gerne akzptieren, dass du nur glaubst, was man auch messen kann. Aber dann akzeptiere du bitte auch das ich (und eine ganze Menge anderer Leute hier) komplett andere Masstäbe haben, und sich das Hobby Hifi durch aktive Hörerfahrungen erschliessen.

Dieses könnt ihr scheinbar nicht tolerieren. Wie eine stinknormale Anfrage im Bereich NF Kabel von den Antis zunichte gemacht wird und der frisch eingeloggte Anfrager sich einfach innerhalb von einem Dutzend Posts befremdet abwednet kann man aktuell im Tuningforum lessen (Link leider nicht zur Hand) . Da steht nix davon, dass eine ganze Menge Mitglieder in diesem forum druchaus Hörerfahrungen empfehlen würden, die schlicht und einfach KEINEN BOCK auf eure elitär-absolutistische Denkweise haben, und sich dann auch noch vielfach beleidgen/herabwürdigen zu lassen. Wie gesagt, auf deinem Planeten will ich nicht sein. Kannst du das nicht akzeptieren?

Gruß,

KK

Moinsen!

Killkill schrieb:

Und, nein, das ist keine Vermutung, ich kann nur nochmal betonen daß das nachgewiesener Fakt ist. Also man kann sich zwar auf wissenschaftliche Arbeiten stützen, aber damit gleich ein Faktum als "Bewiesen" zu erklären halte ich für verfehlt. Ich habe bereits wissenschaftliche Arbeiten gelesen, die nicht das Papier wert sind auf dem sie geschrieben standen. Gruß, KK

An solch qualifizierten Beiträgen kann auch der Unkundige sehr schön sehen, was hier das Problem ist.

Mein Schluß daraus: erst wenn diese Art von Totalverweigerung aufgegeben wird, kann das hier Besprochene von der Debatte zur Diskussion aufsteigen.
Zum Rest der Ausführungen möchte ich mich nicht äußern, denn ohne die Erfüllung obiger Bedingung wäre auch das völlig sinnlos.
An einer potentiell entstehenden Diskussion würde ich mich alerdings gern beteiligen.

Schöne Grüße,
Simon

Killkill schrieb:

Also wer sagt denn, dass bei so einem test denn marken getestet werden müsen, von denen alle Hörer sofort ein bestimmtes KLangbild im Kopf haben. weiss hier wirklich jemand, wie Kabel von Synergistic Research oder Dolphin klingen, oder Verstärker von Leema, Gamut oder Astin Trew, um mal beispiele zu nennen? Ich glaube kaum. Auch bei bekannten Marken, muss der "Hausklang" nicht immer stark definiert sein. Ich glaube eher gesagt, dass auch der Verkaufspreis die erwartungshaltung stark beeinflusst. Den muss man ja nicht dazu nennen.

Erwartungshaltungen entstehen bereits wenn man ein Gerät sieht, die Marke muß man dafür nicht kennen. Im angesprochenen Papier schreibt Toole z.B. daß die beiden Lausprecher, die im Sichttest wesentlich besser abgeschnitten haben als blind, große, imposante Modelle waren, während ein sehr gut entwickeltes kleines Lautsprecherpärchen mit Sub blind wesentlich besser als im Sichttest abgeschnitten hat.

Der optische Eindruck eines Geräts hat bereits Signalwirkung, gerade bei Hifi bzw. High-End fällt das extrem ins Auge und wird von den Herstellern nach Leibeskräften ausgenutzt.

Außerdem: Wie wahrscheinlich ist es daß man erfahrene Testhörer findet die gleichzeitig von den in Frage stehenden Marken noch nichts gehört haben?

Also man kann sich zwar auf wissenschaftliche Arbeiten stützen, aber damit gleich ein Faktum als "Bewiesen" zu erklären halte ich für verfehlt. Ich habe bereits wissenschaftliche Arbeiten gelesen, die nicht das Papier wert sind auf dem sie geschrieben standen.

Das kommt vor, bloß scheinst mir gerade Du nicht der richtige Mensch zu sein um darüber zu urteilen. Ich habe nicht umsonst Toole als Beispiel gewählt, denn um ausgerechnet dem Inkompetenz oder Unehrlichkeit zu unterstellen muß man schon entweder brilliant oder hemmungslos unverschämt sein.

Es war auch nur ein Beispiel, das sich problemlos vermehren ließe. Selbst wenn Du unter den wissenschaftlichen Arbeiten ein wertloses Exemplar findest, so werden es kaum so viele sein daß es die Mehrheit ausmacht.

Es ist auch einigermaßen bezeichnend daß Du keine Hemmungen hast, Arbeiten pauschal in Zweifel zu ziehen, die Du anscheinend nicht kennst und wohl auch gar nicht kennen willst. Arbeiten wohlgemerkt, die mit erheblich mehr Sachverstand, Umsicht, und Seriösität durchgeführt wurden, als praktisch alles was ich bisher in diesem Bereich von den Subjektivisten kennengelernt habe.

Was ich von deren Seite kenne ist zum Einen relativ wenig, weil man es da anscheinend nicht nötig findet überhaupt nachvollziehbare und seriös dokumentierte Versuche zu fahren, und dieses wenige was ich kenne ist zudem typischerweise voller Fehler und tendenziösen Schlußfolgerungen. Ein Beispiel dafür wird hier besprochen.

Meine Erfahrung mit Subjektivisten ist die daß sie keine Probleme damit haben zu erklären was an den Versuchen die Andere machen falsch war, besonders wenn nicht das "Richtige" rauskam, daß aber keiner es für nötig hält, zu demonstrieren wie es "richtig" geht. Zudem findet man eine völlige Unkenntnis und feindseliges Desinteresse gegenüber allem was man in der Vergangenheit schon rausgefunden hat. So wie hier bei Dir.

Killkill schrieb:

(...) Danke, dass du die hier benötigten Referenzen so deutlich darstellst. dann ersparst du mir die Mühe einer besseren Erklärung. Tut mir leid, aber das, was du hier als Referenzen forderst kann ich nicht bieten. Ich habe Physik in der 10. Klasse abgewählt und nur ein geisteswissenschaftliches Studium bestritten. Ich habe keinerlei messtechnische Erfarhung, ich bin Elektrnik selten näher gekommen als dem Physikbaukasten meines großen Bruder. Trotzdem masse ich mir an, durch Hörerfahrung in dieses Thema eingreifen zu wollen. Dass ich ohne Physiknobelpreis oder zumindest ein Diplom in Eklektrotechnik hier nicht respektiert werde, scheint mir immer mehr klar. Aber wie ich bereits sagte interessiert mich DEIN Masstab einen feuchten Kehricht. Ich kann gerne akzptieren, dass du nur glaubst, was man auch messen kann. Aber dann akzeptiere du bitte auch das ich (und eine ganze Menge anderer Leute hier) komplett andere Masstäbe haben, und sich das Hobby Hifi durch aktive Hörerfahrungen erschliessen. Dieses könnt ihr scheinbar nicht tolerieren. Wie eine stinknormale Anfrage im Bereich NF Kabel von den Antis zunichte gemacht wird und der frisch eingeloggte Anfrager sich einfach innerhalb von einem Dutzend Posts befremdet abwednet kann man aktuell im Tuningforum lessen (Link leider nicht zur Hand) . Da steht nix davon, dass eine ganze Menge Mitglieder in diesem forum druchaus Hörerfahrungen empfehlen würden, die schlicht und einfach KEINEN BOCK auf eure elitär-absolutistische Denkweise haben, und sich dann auch noch vielfach beleidgen/herabwürdigen zu lassen. Wie gesagt, auf deinem Planeten will ich nicht sein. Kannst du das nicht akzeptieren?

Warum zum Teufel brauchen "Goldohren" immer seitenlange Ergüsse um mitzuteilen, dass sie keinen blassen Schimmer von der Materie haben, aber natürlich "Hörerfahrungen" mehr vertrauen als physikalischen/elektrotechnischen Fakten?

Das ist einfach nur armselig und da bin ich mehr als froh, auf "deren Planeten" nicht leben zu müssen (da wimmelt es sicher von Wünschelrutengängern, Geistheilern, Kartenlesern, Wahrsagern, Audiozubehör-Entwicklern und...
Politikern )

Jürgen

Immerhin gibt er seinen Standpunkt und seine Kenntnisse preis, das sollte man ihm zu Gute halten, und ihn nicht dafür ermahnen. Jeder geht an solche Themen heran, so gut er kann. Ich denke, vieles würde sich durch persönlichen Kontakt und eine gegenseitige Einweisung in Sichtweisen und Erfahrungen von selbst zum Guten (besseren gegenseitigen Verständnis) wenden. Hier verbal die Schwerter zu kreuzen hilft letztlich keiner Seite auch nur einen Schritt vorwärts.

Hallo killkill&frale !

Keiner hier will Euch etwas Böses,im Gegenteil,Leute schalten sich ein,weil es sie einfach nur stört(mich auch-obwohl mir die anderen und deren in meinen Augen oft unnötige Ausgaben völlig egal sein könnten..da kommt aber das "Rebellische" in mir durch,das mir einfach verbietet Unwahrheiten,Scharlatanerie,Irreführungen/Täuschungen usw. einfach hinzunehmen )

Weder pelmazo,scope,kobe8 etc.,noch meine Wenigkeit hat irgendeinen Vorteil davon,Leute aufzuklären -trotzdem wird es gemacht

Es soll auch nicht der Eindruck entstehen,als wollten wir High-End hier verteufeln-wenn Du z.B. mein Equipment Dir anschaust,ist da schon eine gewisse(denk ich zumindest)Quali vorhanden(für den Einen mehr,für den anderen halt weniger),auf jeden Fall kein BILLIGKRAM,denn auch ich lege Wert auf Optik/Haptik/Verarbeitung,sinnvolle Features usw.).

Gegen teures Equipment spricht grundsätzlich nichts,wenn man a) sich nen "gewissen" Luxus erlauben kann und will in Bezug auf "etwas besonderes zu haben" und b) sich Komponenten nach den von mir oben genannten Auswahlkriterien und NICHT NUR wegen der vermeintlich besseren Klangqualität(v.A. bei Playern/Amps/Kabeln) aussucht..

Wenn man aber für sein "Traumziel" monate-,wenn nicht sogar jahrelang hart sparen und auf Etliches im Laufe der Zeit verzichten muss,weill man dermassen von dem Gedanken besessen ist,endlich mal "was Vernünftiges"(bezogen auf Elektronik,nicht Boxen!) gekauft zu haben,dann tun mir solche irregeleiteten Menschen(manipuliert durch die Industrie,Verkäufer,Zeitschriften etc.) einfach nur leid,da ich das Gefühl "verarscht zu werden" nur zu gut kenne

Was wir versuchen,ist Leuten klar zu machen,dass es nichts bringt,ihre etwas älteren Komponenten(die ja optisch jahrelang zugesagt haben und dies vermutlich noch immer tun) gegen neuere und teurere austauschen,in der Hoffnung,dass sie dadurch(weil ja in diversen Tests mehr Klangpunkteimages/smilies/insane.gif ) etwas "Besseres" in Sachen Klang(und nur darum geht es hier!!!) erhalten.

Also,was ich zum Ausdruck bringen will,ist,dass vermeintilch "höherwertige" Klangeinschaften nicht kaufentscheidend sein dürfen/sollten!

ausserdem wird bei einem Blindtest mindestens ein gutes Dutzend mal umgesteckt. Ist doch nicht so schwer, da Unterschiede im Prozedere und in der Befindlichkeit des Hörenden zu suchen.

Das ist eine Fehlinfo..da wird nix umgesteckt(..und wenn ja,dann ist der Test nicht mehr aussagekräftig),sondern per Umschaltbox (fast) ohne Unterbrechung hin-und hergeschaltet.

Trotzdem masse ich mir an, durch Hörerfahrung in dieses Thema eingreifen zu wollen. Dass ich ohne Physiknobelpreis oder zumindest ein Diplom in Eklektrotechnik hier nicht respektiert werde, scheint mir immer mehr klar.

Deine Erfahrungen versucht auch niemand abzustreiten-nur bleiben diese nunmal nicht objektiv..wir alle haben irgendwelche Täuschungen durch!

Kennst doch bestimmt optische Täuschungen-da gibts Bilder,die 2 mögliche Erscheinungen beinhalten(Du wirst meist das Bild als Erstes sehen,das man Dir benennt-das nennt sich Manipulation,vorgefertigte "Sichtweise" usw. )

Jeder wird respektiert,der hier seine Hörerlebnisse einbringt-auch wenn "nur" subjektiver Natur

Aber wie ich bereits sagte interessiert mich DEIN Masstab einen feuchten Kehricht. Ich kann gerne akzptieren, dass du nur glaubst, was man auch messen kann. Aber dann akzeptiere du bitte auch das ich (und eine ganze Menge anderer Leute hier) komplett andere Masstäbe haben, und sich das Hobby Hifi durch aktive Hörerfahrungen erschliessen.

Auch hier ein "Denkfehler"-es ist nicht der Massstab der Techniker,sondern der allg. physikalischen GESETZE..die wirst jetzt aber nicht in Frage stellen wollen,oder..

Wie gesagt, auf deinem Planeten will ich nicht sein. Kannst du das nicht akzeptieren?

OK,Deine Meinung,akzeptiert..nur musst bedenken,dass die Techniker auf dem Planeten der REALITÄT(zumindest aus rein naturwissenschaftlicher Sicht der Dinge)sich befinden.

Kann nur jedem empfehlen,sich ausreichend zu informieren und das,was nicht im Einklang mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Gesetzen steht,sehr stark und skeptisch zu hinterfragen..

VooDoo hat ne sehr mächtige Lobby-und diese wird alles daran setzen,um die "Masse"(und damit meist den "kleineren" Mann mit Durchschnittsgehalt) von teureren Dingen zu überzeugen und mit Täuschungen sein FACHWISSEN in Bezug auf sein Hobby klein zu halten..ganz frei nach: "Was man nicht weiss.." oder "Wissen ist Macht.." usw...

Die Industrie geht sogar soweit,die Physik total zu verdrehen,mit komplizierten und für den Laien unverständlichen Erklärungsversuchen,wieso/warum/weshalb etwas "wirkt",dass laut GESETZE ja nicht wirken kann..aber solange das der "Hartverdienende" nicht schnallt,was solls!

Profit geht halt über "Leichen"..

AMEN

EDIT:

uhh, das thema geld...immer dankbar.

Ja,mach Dich nur ruhig lustig-solange Du noch lachen kannst,ist ja die Welt noch in Ordnung

Ich möchte nur mal Deinen Gesichtsausdruck sehen,wenn man Dir nen BT vorführt,bei dem sämtliche "Lügen" aufgedeckt würden und innerhalb von Sekunden die vielen Hundert oder gar Tausend €,die Du im Laufe Deines Lebens für UNSINN ausgegeben hast,durch Deine Neuronen schiessen würden..

Wenn Du dann noch lachen kannst,umso besser..

Im Übrigen bin ich kein Techniker..habe ehrlich gesagt gerade mal Grundwissen,was Physik/Technik usw. angeht-interessiert mich auch nicht weiter..das was ich weiss,reicht mir für mein Hobby vollkommen!

Aber ich höre Ihnen zu..und glaube fachkompetenten Leuten,was sie von sich geben-in meinem Beruf ist es ja nicht anders:würd mir echt doof vorkommen,wenn ich (bin Physiotherapeut) einem Patienten erzählte,er sollte dies und jenes machen,er würd nur mit dem Kopf nicken,nach dem Motto-Ja,laber Du mal,ich machs so wie ichs für Richtig halte

Wenn Du nicht glaubst,was hier liest,mach doch mal nen BT mit..ganz unverbindlich,einfach für Dich und entscheide dann,was Du in Zukunft als Wichtig oder unwichtig erachtest.

Probieren geht über Studieren..es sei denn,man weiss (Techniker : ) schon vor dem Versuch,was hinterher NUR herauskommen kann

peeddy schrieb:

Kennst doch bestimmt optische Täuschungen-da gibts Bilder,die 2 mögliche Erscheinungen beinhalten(Du wirst meist das Bild als Erstes sehen,das man Dir benennt-das nennt sich Manipulation,vorgefertigte "Sichtweise" usw. )

Hallo Peeddy,

hier hast du einen m.M.n. sehr interessanten Aspekt angesprochen:

Warum akzeptieren die "Subjektivisten" eigentlich klaglos und ohne jegliche Diskussion das Vorhandensein von optischen Täuschungen?

Sie "sehen" eindeutig gebogene Linien anstatt von Parallelen und verschieden große Kreise anstatt von identischen, aber erkennen an, dass ihre Sinne ihnen einen Streich spielen.

Wenn man dann noch weiß, dass das menschliche Gehirn sehr detaillerte Klangeindrücke nur über Sekunden speichern kann (und das ist wissenschftlich erwiesen - also "Fakt" und nicht etwa "Meinung"), und Unterschiede demnach nur beim direkten Umschalten zu detektieren sind, und nicht mehr nach Minuten, Stunden oder sogar Tagen, dann begreife ich einfach nicht, dass "auditive" Täuschungen nicht ebenso akzeptiert werden...

Gruß
Jürgen

Hallo zusammen,
ich werde es nun ein allerletztes mal versuchen. Ich zweifele auch langsam ernsthaft an meine Fähigkeiten, mich anhand des niedergeschriebenen Wortes verständlich zu machen. Entweder ist es das, oder aber Goldohren lesen - bewusst oder unbewusst - sehr, sehr selektiv.

Zuerst etwas allgemeines:

frale schrieb:

Nachgeplapper/ Vermutungen/ Unterstellungen/ Respekt erheischen/ (Rechtschreibfehler): Glaub mir,hier gibt es Einige Leute,die sehr viel mehr Wissen haben,als Du und ich zusammen,zumindest was Physik und Elektrotechnik angeht Dein Sarkasmus ist nur ein Zeichen dafür,dass Du keine stichhaltigen Beweise für Deine Behauptungen hast(im Gegensatz zur Technikerfraktion,die messtechnisch jede kleinste Veränderung des Klangbildes Schwarz auf Weiss belegen könnte..)!

Rechtschreibefehler machen wir alle. Ich bin wirklich ein Freund der korrekten Rechtschreibung. Wenn man jedoch schon offensichtliche Schwierigkeiten damit hat, das und daß(ss) auseinanderzuhalten, sollte man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

Nun zum Thema.

frale schrieb:

ich nehme punkt 2.5 an: hms will geld verdienen. und wer so fragt, sorry, wird evtl. eh kein stammkunde, oder? also, geld im sack, fertig (schriebst du ja auch schon). alles andere wäre ja schon geschäftsschädigend. und hms in erwartung einer erkenntnis bezüglich klangveränderungen ihrer eigenen netzleisten zu fragen halte ich auch für ein bißchen naiv.

killkill schrieb:

Erst einmal sind auch seriösere Firmen in dieser Hinsicht natürlich Verkäufer. Und jede firma ist von ihrem Produkt natürlich auch überzeugt, also wäre es in zweierlei hinsichtverwunderlich, wenn sie bei deine Komponenten abraten würden. Dass der gute Herr Strassner sein Lietse an genau deiner Kette schon ausprobiert hat, will ich nicht so recht glauben, also ist das vorhersehen von Änderungen natürlich immer problematisch.

Ich glaube, daß ich ausreichend und verständlich dargelegt habe, was ich von einer seriösen Firma erwarte. Sollten die Produkte der Firma HMS tatsächlich so gut sein, sollte man dort wohl kaum darauf angewiesen sein, Bauernfängerei (die es in meinem Fall ja wohl wäre) zu betreiben. Als Beispiel möchte ich hier einmal die Firma Radstudio in Braunschweig nennen. Als ich mir vor mehreren Jahren - mit noch nicht so großen Kenntnissen ausgestattet - ein hochwertiges MTB gekauft habe, riet man mir nach einem Gespräch zu einem Modell, welches über 10% günstiger war als das, was ich mir zuvor eigentlich ausgesucht hatte. Das war ein Unterschied von 300,-DM. Und das nicht, weil man es gerade auf Lager hatte, und loswerden musste. Das ist ein Verhalten, das ich professionell nenne. Und in so einem Geschäft kaufe ich sicher gerne wieder ein, weil ich mir relativ sicher sein kann, nicht über den Tisch gezogen zu werden.
Außerdem wurde mir hier von (verglichen mit Herrn Strassner) Laien sofort und in Unkenntnis des Klanges meiner Anlage attestiert, daß an diesem Schrott (meine Auslegung Eurer Worte) ohnehin kein Klangunterschied auszumachen sein kann. Sollte ein Profi wie Herr Strassner dann nicht auch ohne großes Nachdenken zu dieser Erkenntnis kommen?

Des weiteren habe ich in diesem Thread auch schon ausführlich dargestellt, daß mir bisher noch kein Händler / Hersteller untergekommen ist, der behaupten würde, daß seine Maßnahmen erst an Anlagen ab Preisklasse X Wirkung zeigen würden. Unterschiede sind den Beschreibungen nach i.d.R. sofort und deutlich feststellbar. Warum also nicht bei mir???

killkill schrieb:

Aber meine ursprüngliche Aussage, die zu deinem Kenntnisbedarfgeführt hat. Das war so garnicht gemeint. du hast das Thema Voodoo damit abgehakt, dass du bei deiner Mittelklasseanlage trotz besserem Kabel nix gehört hast, und schließt damit das Thema Voodoo für dich kategorisch ab.

Das ist nicht mal die halbe Wahrheit. Ich finde die hier im und vom Forum inzwischen gesammelten Erfahrungswerte sprechen eindeutig für sich. Kein einziger bestandener Blindtest, Kabelentwickler, die ihre eigenen Kabel nicht von Beipacklakritze unterscheiden können, 'Kabelexperten' wie Jörchi, die sich grundlagentechnisch um Kopf und Kragen reden (bzw. Dinge zu Grundlagen erheben, die wirklich nichts mit der Thematik zu tun haben). Dazu Händler, die neben den wundersamen Klangverbesserungen, die durch exorbitant teure Kabel erzielt werden sollen, auch noch Raumanimator & Co. verticken (nein, den habe ich nicht ausprobiert, also hänge ich mich hier echt weit aus dem Fenster) - tut mir leid, da soll ich an pure Vermutungen glauben? Ich wette mit dir, daß ich jeden Wein am Geruch der verschlossenen(!) Flasche erkenne - vorausgesetzt, ich kann das Etikett sehen. Alles andere würde leider meine Sinne trüben und mich unter Stress setzen.
Und wenn eben genug Tests in die Hose gegangen sind, bei Unterschieden, die die Ehefrau normalerweise drei Räume weiter beim föhnen hören kann, dann sollte beim halbwegs begabten Menschen mal ein Vernunftsreflex einsetzen.
Ich vertraue den (zweifelsfrei nachgewiesenen) Erfahrungen hier, die ich nicht selbst gemacht habe. Ich habe auch noch nie in eine Steckdose gefasst. Richtig, so kann ich mir leider gar nicht sicher sein, ob ich im Physikunterricht da nicht belogen worden bin, aber ich glaube es einfach mal...

Auf die Sache mit den physikalischen Grundlagen gehe ich später ein, muß wieder arbeiten...

Bis dann

Destedter

L-Sound_Support schrieb:

Immerhin gibt er seinen Standpunkt und seine Kenntnisse preis, das sollte man ihm zu Gute halten, und ihn nicht dafür ermahnen. Jeder geht an solche Themen heran, so gut er kann.

Da muß aber einer intensiv kratzen um ein "ausgleichendes" Argument zusammenzukriegen!

Immerhin, Anerkennung für's Bemühen!

Wobei ich mich schon frage ob man wirklich das Fähnchen der oberflächlichen Nettigkeit auch noch im Angesicht übelster Zumutungen hochhalten muß.

Aber die Prioritäten sind eben verschieden...

destedter schrieb:

Hallo zusammen, ich werde es nun ein allerletztes mal versuchen. Ich zweifele auch langsam ernsthaft an meine Fähigkeiten, mich anhand des niedergeschriebenen Wortes verständlich zu machen. Entweder ist es das, oder aber Goldohren lesen - bewusst oder unbewusst - sehr, sehr selektiv.

Ich rate vom Verzweifeln ab.

Ich bin sicher es liegt nicht an Deinen mangelnden Fähigkeiten, sondern an den mangelnden Fähigkeiten und am mangelnden Willen der Gegenseite. Die das natürlich genau umgekehrt sehen wird.

Ich bin schon vor längerer Zeit zum Ergebnis gekommen daß in Fällen wie diesem keine Chance zum gegenseitigen Verständnis besteht. Darum geht's auch gar nicht in so einem Schlagabtausch. Es geht darum bei denen, die mitlesen und genügend Distanz haben sich die Argumente beider Seiten zu Gemüte zu führen, glaubwürdig rüber zu kommen.

Konkret: Ich versuche nicht frale oder Killkill von irgend etwas zu überzeugen, denn das ist von Anfang an chancenlos. Ich versuche zu erreichen daß der mitlesende Leser X den Eindruck bekommt, daß ich weiß wovon ich rede, während mein Diskussions-Gegenspieler nicht ernstzunehmen ist. Je besser das rauskommt desto erfolgreicher die Diskussion aus meiner Sicht.

Anders gesagt, ich will daß in der Auseinandersetzung möglichst klar hervortritt, was von den Argumenten der Teilnehmer und letztlich von den Teilnehmern selbst zu halten ist.

Insofern bin ich gar nicht unzufrieden damit wie sich das hier entwickelt hat. Ich denke die meisten "Zaungäste" werden zum (richtigen) Schluß kommen daß hier frale und Killkill keine gute Figur abgeben, und daß ihre Argumente keiner tieferen Einsicht und Erfahrung, sondern eher Erkenntnisverweigerung und elitärem Dünkel entspringen. Sprich sie werden zum gleichen Schluß kommen wie Du und ich. Das ist doch in Ordnung so, und kein Grund zum Verzweifeln!

Es gibt Leute die den Bus noch verleugnen würden nachdem sie überfahren wurden. Und die noch dem die Schuld geben würden der sie gewarnt hat. Das ist ihr Problem, nicht Deins oder meins.

Ich vertraue den Erfahrungen hier, die ich nicht selbst gemacht habe. Ich habe auch noch nie in eine Steckdose gefasst. Richtig, so kann ich mir leider gar nicht sicher sein, ob ich im Physikunterricht da nicht belogen worden bin, aber ich glaube es einfach mal...

Auch sehr interessant

Ja..wieso probieren wir das nicht alle mal aus?Was macht uns so sicher,dass wir dabei evtl. drauf gehen?Nur weil ein Bekannter nen Bekannten kennt,dem das mal passiert ist und jetzt das Zeitliche segnet??Viell einfach erfunden

Alles Ignoranten!Arroganz lebt mitten unter uns!!

Wobei ich mich schon frage ob man wirklich das Fähnchen der oberflächlichen Nettigkeit auch noch im Angesicht übelster Zumutungen hochhalten muß.

Das muss jeder selbst entscheiden

Ich habe mich zum netten Plaudern heute entschieden(liegt am saugeilen Wetter wohl..)-sonst bin ich kratzbürstiger

Ich kann mich sehr gut in die Lage der "Goldohren" teilweise hineinversetzen(nicht weil ich auch so war)-ich hab nen Kumpel,der war auch extrem,was seinen T+A DVD-Player anging..immer wenn das Thema aufkam(damals war ich noch nicht im Forum-habe mich irgendwie rein intuitiv schon gegen grossartige Unterschiede gewährt),dass sein Player tausendmal(seine Wortwahl ) besser wäre,als mein DVD-P v Grundig bei CDs..hab damals zwar gelächelt,war mir aber nicht sicher..

Dann habe ich hier von BTs gelesen und auch mal einen mit dem Kumpel gemacht(ohne Pegelabgleich..ich weiss.. :hail),A/B-Schaltung und wir beide haben wie blöd hin-und hergeraten,das wollte er aber nicht zugeben.

Naja,dann ist auch noch das eingetroffen,das statistisch(zumindest bei vielen Versuchen)überhaupt(OK,hatten auch "nur" 20 Versuche) nicht sein dürfte:ich hatte 18 Richtige..Mann,was war der ausser sich,als ich erzählte,hätte das Gefühl gehabt,dass ich nur rumrate..Ich sollte ihn nicht verars...,für blöd halten usw.(hatten uns fast richtig in der Wolle-so aggressiv hab ich ihn bis dato noch nicht erlebt ).

Naja die Zeit verging,erzählte ihm über den Wiener-BT,etc.-er meinte nur: "Meinungen von Leuten die keine Ahnung hätten.." bzw. die sichs nicht leisten könnten(das Argument ist seeeehr beliebt ).

Weiss nicht mehr genau wann,aber ab nem bestimmten Zeitpunkt war er gar nicht mehr so überzeugt(ich denke,er hat sich darüber mit jemandem unterhalten,dem er so ziemlich alles abnehmen würde..)-jedenfalls,heute denkt er darüber wie ich(komischerweise ).

Er meinte noch letztens,nach dem heutigen Stand würde er keinen T+A (1800€)mehr kaufen,es sei denn das Geld wäre ihm egal(das wars ja damals nicht-musste für Einige Zeit doch recht kurz treten.. )

Naja,Leute ändern sich(und deren Einstellung)-das lässt hoffen

Ja..wieso probieren wir das nicht alle mal aus?Was macht uns so sicher,dass wir dabei evtl. drauf gehen?Nur weil ein Bekannter nen Bekannten kennt,dem das mal passiert ist und jetzt das Zeitliche segnet??Viell einfach erfunden

Wow, so ein intelligenter Vergleich bringt die Diskussion echt um Lichtjahre weiter.

Wobei ich mich schon frage ob man wirklich das Fähnchen der oberflächlichen Nettigkeit auch noch im Angesicht übelster Zumutungen hochhalten muß.

Jaja, du must hier schon ganz schön viel aushalten... Und du willst Aussagen über die Realität treffen? Aber dazu unten mehr...

Das ist nicht mal die halbe Wahrheit. Ich finde die hier im und vom Forum inzwischen gesammelten Erfahrungswerte sprechen eindeutig für sich. Kein einziger bestandener Blindtest, Kabelentwickler, die ihre eigenen Kabel nicht von Beipacklakritze unterscheiden können, 'Kabelexperten' wie Jörchi, die sich grundlagentechnisch um Kopf und Kragen reden (bzw. Dinge zu Grundlagen erheben, die wirklich nichts mit der Thematik zu tun haben). Dazu Händler, die neben den wundersamen Klangverbesserungen, die durch exorbitant teure Kabel erzielt werden sollen, auch noch Raumanimator & Co. verticken (nein, den habe ich nicht ausprobiert, also hänge ich mich hier echt weit aus dem Fenster) - tut mir leid, da soll ich an pure Vermutungen glauben?

Interessant, dass du sämtliche gegenteiligen Indizien zum Beispiel den Kabelblindtest in diesem Studiomagazin ausgeblendet hast. Der besagte doch im Prinzip das Gegenteil , und wäre eine Beobachtung, die sich nicht in deine Liste einfügen ließe. Stell' dir vor, es haben auch andere Leute ähnliche Erfahrungen gemacht, die sie hier nicht mehr posten, weil dann die Meinungspolizei mit anderen Meinungen daherkommt.

@pelmazzo

Erwartungshaltungen entstehen bereits wenn man ein Gerät sieht, die Marke muß man dafür nicht kennen.

Wow, ich wusste garnicht, dass sich optische Erwartungen so stark manifestieren, dass man daran sogar Frequenzbetonungen und Dynamik ablesen kann. Vor allem im direkten Vergleich mit wiederum anderen Geräten, die man auch nicht kennt. Was für ein Unsinn!
Darüber hainaus - ich weiss nicht, ob dir das aufgefallen ist - gibt es im Hifibereich durchaus Geräte die mit diesen Erwartungshaltungen spielen und sie sogar umkehren. Eine TV-Schrank-große Tannoy Westminster zum Beispiel klingt betong leichtfüssig und filigran. Ungefähr das Gegenteil zur konservativ-martialischen Optik. Aber ich vergass ja, dass die Techiker hier teilweise kaum Hörerfahrung besitzen.

Ich habe nicht umsonst Toole als Beispiel gewählt, denn um ausgerechnet dem Inkompetenz oder Unehrlichkeit zu unterstellen muß man schon entweder brilliant oder hemmungslos unverschämt sein.

Ich habe Toole weder Inkompetenz und Unehrlichkeit unterstellt, sondern lediglich bemerkt, dass auch der Umkehrschluss nicht gilt: Du siehst durch das Anführen einer wissenschaftlichen Arbeit deinen Ansatz als bewiesen an. Dieser Umkehrschluss ist aber auch nicht haltbar: Nur weil irgendjemand etwas getestet hat, ist es nicht zwangsläufig bewiesen. Und schon gar nicht lässt sich das auf einen ganzen Gerätepark ausdehnen:

Hier wurdenscheinbar Boxen getestet. Selbst wenn ich jetzt den Ansatz von Toole glauben würde, hätte ich zumindest eine wesentliche Einschränkung:

Ich bezweifele, dass die visuelle Suggestion bei Verstärkern, CD-Playern oder zuletzt Kabeln ähnlich stark sein dürfte, weil die Designsprache doch etwas eingeschränkt ist. Wie soll das bei Kabeln auch funktionieren, blaue Kabel klingen Kühl, schwarze haben einen tollen Bass und Weisse klingen hell?

Wie gesagt, das soll nicht heissen, dass ich diese Arbeit nun für wahr oder für falsch halte, aber der Umkehrschluss, oder die Ausweitung die du da betreibst ist nicht zulässig. Sie belegt nicht deine Aussage zur Unzuverlässigkeit meiner vorgeschlagenen Testmethode.

Glaubt ihr wirklich, dass die optische Suggestionskraft von Geräten so stark ist? Vielleicht bei Autos, und vielleicht noch bei Boxen, aber bei anderen Geräten halte ich das für einen Scherz, zumal ich es durch meine Hörerfahrung auch kaum belegen kann. Geräte klingen nicht zwingend so, wie sie aussehen. Dein Umkehrschluss, damit meinen Ansatz als Alternative für einen Blindtest wiederlegt zu haben ist also nicht haltbar.

Und damit kannst du auch deine herablassenden Nebensätze wieder einsammeln, die du hier schon fast inflationär verteilst. Aber da wären wir ja wieder bei meinem Urpsrungsposting.



@jottklas

Das ist einfach nur armselig und da bin ich mehr als froh, auf "deren Planeten" nicht leben zu müssen (da wimmelt es sicher von Wünschelrutengängern, Geistheilern, Kartenlesern, Wahrsagern, Audiozubehör-Entwicklern und... Politikern )

Danke. Ich wusste doch, dass hier die meisten Leute ihre Realität gerne Schwarz/weiss sehen. Das ist übrigens ein wahrnehmungspsychologisch gesichertes Phänomen, dass das Gehirn gerne Verallgemeinerungen im Gegensatz zu einer homogenen Mischung aus Grautönen anbietet. Danke, für diese den Verfasser entlarvende Verallgemeinerung, denn sie steht wohl prototypisch für das Bild des durchschnittlichen Antis.

Meine Lebenserfahrung hat mich etwas anderes gelehrt...

Gruß,

KK

Killkill schrieb:

@jottklas Das ist einfach nur armselig und da bin ich mehr als froh, auf "deren Planeten" nicht leben zu müssen (da wimmelt es sicher von Wünschelrutengängern, Geistheilern, Kartenlesern, Wahrsagern, Audiozubehör-Entwicklern und... Politikern ) Danke. Ich wusste doch, dass hier die meisten Leute ihre Realität gerne Schwarz/weiss sehen. Das ist übrigens ein wahrnehmungspsychologisch gesichertes Phänomen, dass das Gehirn gerne Verallgemeinerungen im Gegensatz zu einer homogenen Mischung aus Grautönen anbietet. Danke, für diese den Verfasser entlarvende Verallgemeinerung, denn sie steht wohl prototypisch für das Bild des durchschnittlichen Antis.

Schade, dass du anstatt auf meine kleine obige Provokation nicht auf diese Frage von mir eingegangen bist:

Warum akzeptieren die "Subjektivisten" eigentlich klaglos und ohne jegliche Diskussion das Vorhandensein von optischen Täuschungen? Sie "sehen" eindeutig gebogene Linien anstatt von Parallelen und verschieden große Kreise anstatt von identischen, aber erkennen an, dass ihre Sinne ihnen einen Streich spielen. Wenn man dann noch weiß, dass das menschliche Gehirn sehr detaillerte Klangeindrücke nur über Sekunden speichern kann (und das ist wissenschftlich erwiesen - also "Fakt" und nicht etwa "Meinung"), und Unterschiede demnach nur beim direkten Umschalten zu detektieren sind, und nicht mehr nach Minuten, Stunden oder sogar Tagen, dann begreife ich einfach nicht, dass "auditive" Täuschungen nicht ebenso akzeptiert werden...

Auf die Antwort bin ich nämlich wirklich gespannt, warum man einerseits die (optische) Täuschung der eigenen Sinne als selbstverständlich akzeptiert und andererseits dieselbe (auditive) Täuschung kategorisch ausschließt...

Jürgen

@peeddy: sollte der moment kommen, in dem beipackstrippen so`klingen` wie meine kabel, dann ärgere ich mich nicht übers geld (scheint ja doch unterschwellig immer eine große rolle zu spielen), sondern freue mich über den vielen spass und die gesammelte erfahrung. andere geben ihr geld halt für anderen spass aus.so unterschiedlich kann das sein.
ich habe schon ca. 150 geräte besessen (grob überschlagen). andere haben halt noch ihre ersten. so unterschiedlich kann das sein.
ich probiere viel aus, andere stecken ein kabel dran, fertig. so unterschiedlich kann das sein.
und so ein schönes `mission` drehbuch.....bei dem leider wieder fehlt: worüber wurde der gleichklang festgestellt, welche ls, welche aufstellung, welche kabel usw.? ohne diese angabe ist das sinnfrei.

zum thema schwarz-weiss-weltbild: der mensch kann nicht nicht übertragen. der eine ist sich dessen mehr bewusst, der andere weniger.

und nochmal, destedter: der herr strassner will verkaufen. und ne andere, kleinere netzleiste kann er dir nicht anbieten ( hat ja `nur` die eine, bzw. noch die für 2000?euro?). was soll er sagen? ich besorg Ihnen ne baumarktleiste? also...und beim fahrradgeschäft vor ort haben sie dich halt gecatcht: da gehste wieder hin (ist ja auch vor ort) usw.. hms kann sehr wohl vmtl. schon an deiner fragestellung sehen, dass du etwas `voreingenommen` bist? und deine anlage, absolut ohne wertung, deutet auf einen highendfreak hin? spricht das für einen stamm- bzw. `groß`kunden? eher nicht. also: kohle rein, fertig. und dein bild von seriös, naja, ich finds ja auch schade, aber das scheint etwas überholt. ich würde es auch nicht seriös, sondern geschickte kundenbindung/ zu erwartende mundpropaganda (effektiv und kostenlos!) nennen.
ein autohändler empfiehlt dir ja auch nicht ein kleineres modell, weils reicht......sei nicht traurig und gräm dich nicht, deine anlage wird allein durch die netzleiste nicht wie eine 10k€anlage spielen (und ich als kkh sage dir: schon gar nicht mit beipackstrippen, unausgephast (naja, schaltnetzteile!), aufeinandergestellt, baumarktstrippen; aber da kannste ja die anderen hier fragen.....).(ich hätte dir, ohne anmaßung, auch was anderes empfohlen, s.o.).
gruß

Danke, dass du die hier benötigten Referenzen so deutlich darstellst. dann ersparst du mir die Mühe einer besseren Erklärung. Tut mir leid, aber das, was du hier als Referenzen forderst kann ich nicht bieten. Ich habe Physik in der 10. Klasse abgewählt und nur ein geisteswissenschaftliches Studium bestritten. Ich habe keinerlei messtechnische Erfarhung, ich bin Elektrnik selten näher gekommen als dem Physikbaukasten meines großen Bruder.

Aha...interessant. Wie (und wodurch gestützt) kannst du dir denn eine derartige (ablehnende) Haltung gegenüber der äusserstr vielschichtigen Messtechnik erlauben, über die selbst etwas interessiertere Leute wie ich nur Bruchteile wissen???

Das interessiert mich jetzt brennend. Einfach so aus dem Gefühl heraus, oder stand das vielleicht mal in einer Illustrierten?

Endlich wieder HiFi-Forum...

killkill schrieb:

Ja..wieso probieren wir das nicht alle mal aus?Was macht uns so sicher,dass wir dabei evtl. drauf gehen?Nur weil ein Bekannter nen Bekannten kennt,dem das mal passiert ist und jetzt das Zeitliche segnet??Viell einfach erfunden Wow, so ein intelligenter Vergleich bringt die Diskussion echt um Lichtjahre weiter.

Dieser Vergleich ist in der Tat äußerst treffend. Es gilt nach validen Versuchen über Versuchen in der Elektrotechnik als gesichert, daß der Strom, wie er aus der Steckdose kommt, dem menschlichen Körper unzuträglich ist. Da ich sehr leicht zu beeinflussen bin, nehme ich dieses 'Wissen' als gesichert hin, und meide (ohne jemals den Selbstversuch durchgeführt zu haben) direkten Körperkontakt mit Steckdosenkontakten. Genauso sind mir genug Menschen an Blindtests gescheitert, die ohne jeden Zweifel ihre Kabel am Klang erkennen würden - solange sie sie nur sehen. Eine Idiotie vor dem Herren. Da ich eher in der naturwissenschaftlichen als in der esoterischen Ecke stehe, bleibt mir daraus nur eine Schlußfolgerung. Warum können eigentlich Weinkenner blind einen Merlot von einem Syrah unterscheiden? Müssten die nicht platzen vor Stress? Haben die keinen Ruf zu verlieren? Und als Krönung sitzen dann auch noch Figuren wie Hansen und Böde auf dem ganzen großen Haufen Zauberkacke und scharen ihre Jünger um sich. Wer da noch irgendwas ernstnehmen kann... naja, dazu enthalte ich mich mal lieber der schriftlichen Meinungsäußerung.

Nun die Sache mit der Physik. Ich bin wirklich dankbar, daß da letztendlich doch nochmal jemand nachhakt, denn auf diese Weise bekomme ich ja vielleicht doch noch eine Antwort auf die Frage, die mich schon seit wirklich langer Zeit plagt. Ich hatte dazu vor Jahren sogar schonmal einen Thread gestartet, leider gänzlich ohne Ergebnis. Die Problematik habe ich übrigens auch in diesem Thread bereits ausführlich dargelegt.

destedter schreibt:

hier sollte jetzt eigentlich ein Zitat von frale stehen, kann es aber nicht finden. Wird vielleicht gerade bearbeitet. Jedenfalls wird wohl sinngemäß die Frage gestellt, ob ich Herrn Strassner die phsikalischen Grundlagen abspreche

Nein, ich spreche dem guten Herrn Strassner nicht seine physikalischen Grundlagen ab. Die Frage ist nur, welche das sind. Das ist allerdings eine Frage, die ich problemlos noch selber beantworten kann. Er hat ganz genau dieselben physikalischen Grundlagen zur Verfügung, wie alle anderen Menschen auch! Und das ist das ganze Problem. Immer und immer wieder wird bei 'Kabelklang' von physikalischen Phänomenen geschwurbelt, die mit den momentan vorhandenen primitiven Mitteln der Physik weder meß-, noch erklärbar sein sollen. Wenn diese Phänomene aber nun weder zu messen, und schon erst recht nicht zu erklären sind, wie um alles in der Welt werden dann solche Entwicklungen gemacht? Wenn das alles nur durch Versuche ohne jeglichen theoretischen naturwissenschaftlichen Ansatz 'erfunden' und 'weiterentwickelt' wird, wie groß soll da bitte der Forschungsaufwand sein? Ist Euch klar, wieviele Metalle und Legierungen es gibt, dazu dutzende von Wärmebehandlungen und anderer Bearbeitungs- und Behandlungsmöglichkeiten, die ja den Kabelexperten nach wahrscheinlich alle irgendeine Auswirkung auf den Klang haben? Es resultieren daraus letztendlich Millionen von Möglichkeiten. Da aber nunmal leider, leider der wissenschaftliche Ansatz fehlt, muß hier quasi ins blaue 'geforscht' werden. Das ist ähnlich effektiv, wie mit verbundenen Augen in den Wald zu gehen, einen Schuß abzugeben, und zu hoffen, ein Wildschwein getroffen zu haben!
Oder aber (was ich ja fast vermute) die Entwickler verfügen über physikalisches Geheimwissen, welches sie aus purer Bosheit nicht mit dem Rest der Menschheit teilen. Anstatt sich jedes Jahr artig ihren Nobelpreis abzuholen, hocken sie mit all ihrer gesammelten Macht im Kämmerchen und lachen sich ins Fäustchen. Ist das eine annehmbare Theorie, oder bin ich auf dem Holzweg? Bei der Gelegenheit fällt mir ein, daß man doch vielleicht mal der 'Entwicklungsabteilung' von German Highend einen Besuch abstatten könnte - vorausgesetzt, da haben Normalsterbliche überhaupt Zugang. Die TU und FH in der Gegend hätten sicherlich enormes Interesse daran, hier eine Zusammenarbeit anzukurbeln, und vieles von Jörchi zu lernen!
Um zu erkennen, daß das alles schlicht Humbug ist, muß man nicht in Physik promoviert haben!

Naja, bis zum nächsten Blindtest. Obwohl... nein, bei denen kann man ja gar nichts hören! Schade, daß das rausgekommen ist, bevor ich einem beiwohnen durfte. Nun werde ich die Chance wohl nicht mehr bekommen!

Ach ja...

killkill schrieb:

Interessant, dass du sämtliche gegenteiligen Indizien zum Beispiel den Kabelblindtest in diesem Studiomagazin ausgeblendet hast.

Zum einen wäre ich dankbar für ein Link zum Test im Studiomagazin, das ist mir jetzt nicht gegenwärtig. Zum anderen: Von welchen anderen Indizien ist die Rede? Und was noch wichtiger ist: Dafür, daß die ganze Kabelklanggeschichte Humbug ist, gibt es Beweise! Wenn es nun Indizien sind, die dagegensprechen, kannst Du wohl erahnen, welcher Seite ich eher zugetan bin.
Im übrigen hatte ich schon vorher geschrieben, daß die Energia nicht das einzige ist, was ich ausprobiert habe. Und da waren durchaus Sachen dabei, von denen man mir im HiFi-Studio explizit versichert hat, daß sie wahrzunehmen seien.

Und pelmazo, so ähnlich sehe ich das auch. Ohne solche Beiträge würde ich bis heute verzweifelt zig Dinge ausprobieren, wenn ich nicht schon lange den Schwerbehindertenausweis beantragt hätte. Von daher vielen Dank an alle, die sich in solchen Foren immer wieder die Mühe machen, die 'Wirkung' der Wundermittel zu analysieren.

Schönen Nachmittag

Destedter

frale schrieb:

...sei nicht traurig und gräm dich nicht, deine anlage wird allein durch die netzleiste nicht wie eine 10k€anlage spielen.

Herrlich, diese durch nichts gerechtfertigte Überheblichkeit...

Wenn jemand schon um die 150 Geräte ausprobiert hat, spricht das nicht gerade für viel Ahnung ("trial and error" ist leider zeit- und geldaufwendig...).

Und ich wäre keineswegs überracht, würde destedters Anlage auch ohne diese blödsinnige Netzleiste schon auf "10.000 EUR - Niveau" (was noch zu definieren wäre) spielen...

Jürgen

edit: hab' mir gerade 'mal frales Anlage angeschaut. Klingt doch ganz vernünftig....

ich schrieb:

Ja..wieso probieren wir das nicht alle mal aus?Was macht uns so sicher,dass wir dabei evtl. drauf gehen?Nur weil ein Bekannter nen Bekannten kennt,dem das mal passiert ist und jetzt das Zeitliche segnet??Viell einfach erfunden

kilkill schrieb:

Wow, so ein intelligenter Vergleich bringt die Diskussion echt um Lichtjahre weiter

Das war natürlich ironisch..glaubst wirklich,dass das ein "vernünftiger" Mensch
ausprobieren würde..

Naja,Du hörst halt was Du hören willst..und verstehst,was Du verstehen willst..

Wow, ich wusste garnicht, dass sich optische Erwartungen so stark manifestieren, dass man daran sogar Frequenzbetonungen und Dynamik ablesen kann.

Das nicht..die Erwartungshaltung an einen 10.000€ AMP(und das macht sich optisch meist bemerkbar..) z.B. ist jedoch eine andere..den Rest macht Dein "Gehirn"

Ich bezweifele, dass die visuelle Suggestion bei Verstärkern, CD-Playern oder zuletzt Kabeln ähnlich stark sein dürfte, weil die Designsprache doch etwas eingeschränkt ist. Wie soll das bei Kabeln auch funktionieren, blaue Kabel klingen Kühl, schwarze haben einen tollen Bass und Weisse klingen hell?

Du bezweifelst ja auch,dass BTs sinnvoll sind für Objektivität-sind sie es deshalb dann nicht?

Glauben ist nicht Wissen

Glaubt ihr wirklich, dass die optische Suggestionskraft von Geräten so stark ist?

Sie ist sogar noch viel stärker,als Du annimmst..habs selbst erlebt mit meinem Kumpel(T+A-Besitzer )-geile hochwertige Optik(für ihn)=teuer=besserimages/smilies/insane.gif

Naja,ich denke es ist alles geschrieben worden,kann nichts mehr hinzu fügen.Dir kann man nunmal mit Vernunft,empirischen Belägen(BTs!),Physik etc. nicht beikommen-etwas Esotherik scheint bei Dir weitaus besser anzukommen.

Viell machst ja irgendwann einmal doch nen echten BT mit und erinnerst Dich an diesen Thread zurück..wenn nicht,solls mir auch recht(und auch egal) sein.

Trotzdem

@peeddy: sollte der moment kommen, in dem beipackstrippen so`klingen` wie meine kabel, dann ärgere ich mich nicht übers geld (scheint ja doch unterschwellig immer eine große rolle zu spielen), sondern freue mich über den vielen spass und die gesammelte erfahrung. andere geben ihr geld halt für anderen spass aus.so unterschiedlich kann das sein.

Ohne zu wissen was Du an Strippen hast: dieser Moment war schon von Anfang an da..

Wenn für Dich Geld keine Rolle spielt,dann solltest Du diesen Thread wirklich ignorieren und Dir immer nur das Teuerste kaufen(in Deinem Rahmen natürlich..),damit Du sicher sein kannst,Dein Möglichstes getan zu haben für ne makellose Performance daheim.

Andererseits ist es ein sehr schwacher Trost,sich damit zu besänftigen,andere aber geben ihr Geld auch für ihr Hobby aus-es geht nur darum,was nötig/sinnvoll ist und was nicht,um eben KEINE Abstriche beim Klang zu haben.

Stell Dir mal vor,Du stürzt Dich in Schulden mit 50.000€-wenn viel verdienst(ab 3.000€ netto aufwärts),dann kannst das innerhalb weniger Jahre abbezahlen..verdienst aber nur 1200€ netto(und bist viell keine 20 mehr),dann ist der Zug für Dich,was ein sorgenfreies Leben anbelangt,wohl abgefahren(es sei denn Du erbst oder gewinnst im Lotto.. )-dann komm ich um die Ecke und erzähle Dir: "ach tröste Dich,kenne jemanden der so viel verdient, wie Du und 150.000€ Schulden hat.."

Wärst danach glücklicher mit Deiner Situation?

Mich würde mal interessieren,wieviel Du in ne gute Raumakustik investiert hast beispielsweise(Zeit/Geld)..

Hallo!

Noch mal speziell an frale und killkill:

Da die Unterschiede scheinbar nur an besonderen Anlagen (ob jetzt einfach nur teuer, besonders HighEnd oder sonst was ist mir jetzt mal egal) zu hören sind, warum werden diese speziellen Komponenten dann weder von Herstellern, noch von Händlern und komischer Weise auch nicht von Fachblättern genannt?

Hersteller, Händler und Fachblätter behaupten also, dass diese Verbesserungen an allen Anlagen wirken. Sonst würde das ja erwähnt werden wenn es anders wäre.


Warum kommen dann speziell von euch beiden immer wieder diese Hinweise auf Neid, Geld, schlechte Anlage etc.?


Grüße,
Argon

Hi

KillKill schrieb:

Ich bezweifele, dass die visuelle Suggestion bei Verstärkern, CD-Playern oder zuletzt Kabeln ähnlich stark sein dürfte, weil die Designsprache doch etwas eingeschränkt ist. Wie soll das bei Kabeln auch funktionieren, blaue Kabel klingen Kühl, schwarze haben einen tollen Bass und Weisse klingen hell?

Diese Verbindung gibt es durchaus. Guck dir mal die Plattenspielerfrickelszene an. Da werden, wenn auch nur gedachte, Materialeigenschaften und Farben von Tonarmen mit dem Klang verquickt und finden sich in den Klangbeschreibungen wieder.
Ebenso beim Zubehör. Glasplatte als Unterstand für Gerätschaften und o.g. klingt hart, deshalb wird von der Verwendung aus klanglichen Gründen abgeraten , der selbe Tonarm statt Alufinish schwarz eingefärbt klingt dunkel, Granitheadshells klingeln, Masselaufwerke haben mehr Fundament, spielen stabiler, die aus technischer Sicht durchaus sinnvolle Bedämpfung von Tonarmen läßt diese gebremst spielen, mit Bitumen ausgekleidete Zargen der PS klingen gedämft und dieser Kokolores ließe sich "endlos" fortsetzen. Da werden feinste Klangunterschiede nach Stunden, Wochen und Monaten Justage und Umbauzeit noch aus- festgemacht.
Lies doch mal die Testberichte und Klangbeschreibungen der Flachpresse genauer durch. Da ist genau diese Vequickung gang und gäbe. Noch nie aufgefallen?

Grüße
Herbert

Moinsen

@killkill

Es gelingt mir nicht, mich zurückzuhalten (der Geist ist schwach)

Ganz unabhängig davon, ob es Kabelklang, Playerklang, Zubehörklang, Suchdirwasausklang o. ä. gibt, läßt sich ein grober, immer wiederkehrender und wirklich ärgerlicher Argumentationsfehler Deinerseits einfach nicht wegdiskutieren: während die meisten anderen hier ihre Schlußfolgerungen auf zum Teil felsenfest manifestierte Forschungsergebnisse, jedermann zugängliche Quellen, jederzeit wiederholbare Testergebnisse UND ihre eigene Hör- und Kauferfahrung stützen, sind Deine Ausführungen immer nur durch Deine eigenen Überlegungen und Erfahrungen begründet. Deine gesamte Argumentation ist weiters darauf ausgerichtet, die verschiedenen Quellen, die andere für ihre Schlußfolgerungen anführen, entweder zu ignorieren oder zu diskreditieren (ohne freilich die Irrelevanz der Quelle nachvollziehbar zu belegen).
Was für mich besonders schmerzhaft gerät, sind die Stellen, wo Du die Funktion von Wissenschaft an sich anzweifelst. Was fällt Dir ein? Du erzählst, Du hast von Physik keine Ahnung, Du begründest das Fehlen der Beweisfunktion von wissenschaftlichen Arbeiten damit, daß Du selber schon welche gelesen hast, die das Papier nicht wert waren, auf dem sie geschrieben waren (ohne dies freilich zu belegen oder wenigstens mit einem Beispiel zu unterfüttern), Du sprichst anderen Kompetenzen ab, ohne diese zu kennen und dann lese ich immer wieder: „...nach meiner Erfahrung..., ...ich bezweifle, daß..., ...meine Lebenserfahrung hat mich ewas anderes gelehrt...“ und niemals gibt es eine nachprüfbare Quelle oder ein reproduzierbares Ergebnis eines Versuchs oder irgendetwas, das man fassen kann.

So oft, daß ich es kaum ertragen kann, werden Diskussionen von einem Argument aufs andere zu einer völlig anderen Gesprächsform (und leider meistens keiner angenehmen) weil einer der Diskutanten plötzlich seine Sätze nur noch mit „Ich finde...“ anfängt.
Und wenn man dann einwirft, daß da noch was anderes zur Wahrheitsfindung gehört, dann wird beleidigterweise die verletzte Meinungsfreiheit oder sonstwas bemüht, um eigene Argumentationsfehler (meistens sind es sowieso Denkfehler oder solche der Wahrnehmungsverarbeitung) zu rechtfertigen.
Deine Tränen über die bösen technokratischen Threadenterer sind Krokodilstränen.

Dennoch wünschte ich ebenso, daß von beiden Seiten dieses Lagerdenken (das letzthin planetare Ausmaße anzunehmen scheint) mal ein wenig zurückgehen oder wenigstens weniger betont würde. Holzohren, Goldohren, alle diese von der jeweiligen Gegenseite zugesprochenen negativen Attribute incl. detaillierter Einschätzung des geistigen Vermögens, all die Stereotypen in der Argumentation, das alles manifestiert (jawohl, jetzt kommts, wo ist das Phrasenschwein?) die Mauer in unseren Köpfen.



Simon

EDIT: Rechshreibfeler

Killkill schrieb:

Jaja, du must hier schon ganz schön viel aushalten... Und du willst Aussagen über die Realität treffen? Aber dazu unten mehr...

Ich vermute schon länger daß Du einen guten Teil der Zumutungen für Andere, die Du von Dir gibst, überhaupt nicht registrierst.

Wow, ich wusste garnicht, dass sich optische Erwartungen so stark manifestieren, dass man daran sogar Frequenzbetonungen und Dynamik ablesen kann. Vor allem im direkten Vergleich mit wiederum anderen Geräten, die man auch nicht kennt. Was für ein Unsinn!

Dieser angebliche Unsinn ist eine regelmäßig beobachtete Tatsache, deren Ausmaß sogar von Fachleuten eher unter- als überschätzt wird (Toole selbst war von der Größenordnung überrascht). Auch die von Subjektivisten so ungeliebten "Faketests" deuten genau in die gleiche Richtung. Da werden bekanntlich ebenfalls alle möglichen Unterschiede, einschließlich solcher Dinge wie "Frequenzbetonungen und Dynamik", gehört, obwohl sich in Wirklichkeit überhaupt nichts geändert hat.

Darüber hainaus - ich weiss nicht, ob dir das aufgefallen ist - gibt es im Hifibereich durchaus Geräte die mit diesen Erwartungshaltungen spielen und sie sogar umkehren. Eine TV-Schrank-große Tannoy Westminster zum Beispiel klingt betong leichtfüssig und filigran. Ungefähr das Gegenteil zur konservativ-martialischen Optik. Aber ich vergass ja, dass die Techiker hier teilweise kaum Hörerfahrung besitzen.

Weder ich noch irgend jemand anderes hat hier behauptet die Erwartungshaltungen wären so eindimensional und vorhersagbar wie Du hier unterstellst. Auch bei Toole's Lautsprechertest ist nicht die Rede davon welche Klangcharakter welcher Optik zugeordnet werden. Bei ihm ging's darum welche Lautsprecher als (subjektiv) besser eingestuft werden, und das Ergebnis war daß groß und imposant auch als besser eingestuft wurde, so lange der Test unverblindet war.

Es ist auch völlig wurscht ob der Effekt nun so rum oder anders rum wirkt, oder ob er immer wirkt oder nur meistens. Der springende Punkt ist daß er stark genug ist um das Ergebnis eines Tests maßgeblich zu beeinflussen, und damit ist der Sinn des Tests dahin.

Ich habe Toole weder Inkompetenz und Unehrlichkeit unterstellt, sondern lediglich bemerkt, dass auch der Umkehrschluss nicht gilt: Du siehst durch das Anführen einer wissenschaftlichen Arbeit deinen Ansatz als bewiesen an. Dieser Umkehrschluss ist aber auch nicht haltbar: Nur weil irgendjemand etwas getestet hat, ist es nicht zwangsläufig bewiesen.

Ich habe nicht behauptet daß das durch das Anführen einer Beispielarbeit bewiesen wäre. Ich habe ausdrücklich geschrieben daß sich die Zahl der Beispiele problemlos vermehren ließe. Aber mir ist schon klar daß Dir die Beispiele immer zu wenig sein werden.

Da es in unserem Fall allerdings um die Frage geht ob der nichtblinde Test Sinn hat oder nicht reichen auch ein paar wenige Beispiele um diese Testart zumindest als sehr unsicher und die Ergebnisse als fragwürdig zu erkennen. Das umgekehrte Beispiel, das zeigt wie man nichtblinde Tests zuverlässig macht, fehlt bisher völlig.

Ich bezweifele, dass die visuelle Suggestion bei Verstärkern, CD-Playern oder zuletzt Kabeln ähnlich stark sein dürfte, weil die Designsprache doch etwas eingeschränkt ist. Wie soll das bei Kabeln auch funktionieren, blaue Kabel klingen Kühl, schwarze haben einen tollen Bass und Weisse klingen hell?

Ich sehe nicht wieso die Designsprache bei anderen Geräten eingeschränkt sein soll. Noch nicht einmal bei Kabeln gilt das, gerade wenn man sich die teureren Konstruktionen mit Geflechten, verschiedenfarbigen Drähten und wasweißichnochalles ansieht. Bei den Geräten ebenso, was ist denn z.B. an der Aufmachung der meisten "audiphilen" Röhrenverstärker nicht Design?

Und was Kabel angeht, gelten denn Silberkabel nicht als heller im Klang als Kupferkabel? Was soll denn das sonst sein als Erwartungshaltung?

Wie gesagt, das soll nicht heissen, dass ich diese Arbeit nun für wahr oder für falsch halte, aber der Umkehrschluss, oder die Ausweitung die du da betreibst ist nicht zulässig. Sie belegt nicht deine Aussage zur Unzuverlässigkeit meiner vorgeschlagenen Testmethode.

Doch, genau das belegt sie. Schon wenn es die einzige derartige Arbeit wäre würde sie starke Zweifel an der Brauchbarkeit Deiner Methode hervorrufen, aber da sie zum gleichen Schluß kommt wie eine ganze Reihe anderer Untersuchungen kann man die Erkenntnis wohl als gesichert betrachten. Zumal Untersuchungen, die zum umgekehrten Schluß kommen, fehlen.

Du hingegen hast nichts als Deinen Glauben vorzuweisen. Dein Argument ist ein klassisches "argumentum ad ignorantiam": Es kann nicht so sein, denn ich kann's mir nicht vorstellen. Das Problem liegt dann eben in Deinem Vorstellungsvermögen.

Glaubt ihr wirklich, dass die optische Suggestionskraft von Geräten so stark ist? Vielleicht bei Autos, und vielleicht noch bei Boxen, aber bei anderen Geräten halte ich das für einen Scherz, zumal ich es durch meine Hörerfahrung auch kaum belegen kann. Geräte klingen nicht zwingend so, wie sie aussehen. Dein Umkehrschluss, damit meinen Ansatz als Alternative für einen Blindtest wiederlegt zu haben ist also nicht haltbar.

Was Du glaubst ist in diesem Zusammenhang egal. Du hast gefragt ob Dein Vorschlag zur Testdurchführung eine akzeptable Alternative wäre, und ich habe das verneint, wie ich meine auch mit gutem Grund. Wenn die Gründe für Deinen Glauben auch so handfest wären wären wir schon einen wesentlichen Schritt weiter.

Und damit kannst du auch deine herablassenden Nebensätze wieder einsammeln, die du hier schon fast inflationär verteilst. Aber da wären wir ja wieder bei meinem Urpsrungsposting.

Soll ich Dir für Deine Unverschämtheiten auch noch Honig um den Bart schmieren? Kehr' erstmal vor Deiner eigenen Tür!

Killkill schrieb:

Warum sollte das bei einem unverblindeten Test über den gleichen Zeitraum anders sein? Wen ich mir zwei Geräte anhöre, warum sollte es nur dann Stress erzeugen, wenn ich zufällig gerade nicht weiß, welches läuft? Unverblindet erhoffe ich mir ja auch ein nachvollziehbares Ergebnis. Ist der Stress denn da nicht identisch? Also die Herausforderung ist doch eine komplett andere. Einmal muss man Höreindrücke auf ein Produkt zuordnen, das mit dem Klanggedächtnis vergleichen und dann entsprechend tippen. es ist eine Testsituation, bei der dem Probanden droht, seine Expertenstellung zu verlieren. Man kann im Hifi-Forum beim Versagen schön gedisst werden, und muss seine letzten zwei JAhre äusserungen als Stuss revidieren. Ich finde da kann schon mal Stress entstehen. Bei einer normalen Hörsession kann man ja nicht versagen. man hört was, oder eben nicht.... Wo ist da eine Testsituation...?

Von vielen wird ja das Nonplusultra der Geräteauswahl so geschildert:
Leihe dir das Teil oder die Teile übers Wochenende aus, höre sie dir zu Hause an und behalte dann, was dir gefällt.

Es muss also in einer vorgegebenen Zeit eine wichtige Entscheidung auf Basis des Gehörten getroffen werden. Eine Fehlentscheidung kann viel Geld kosten und das wichtigste Hobby über Monate oder Jahre verderben.

Es geht um vergleichsweise viel.

Müsste dadurch nicht auch ein Stress ausgelöst werden, der die Sensibilität des Gehörs so beeinträchtigt, dass die Entscheidung nicht mehr gelingen kann?

Grüße, Frank

pelmazo schrieb:

Es geht darum bei denen, die mitlesen und genügend Distanz haben sich die Argumente beider Seiten zu Gemüte zu führen, glaubwürdig rüber zu kommen.

Hallo Pelmazo

Vorzugsweise lese ich hier mit einer gewissen Distanz mit, da ich zwar auch über Erfahrungen im Voodoo-Bereich verfüge, in der letzten Zeit jedoch eher zum Neutral-Hörer neige.

Auf mich wirkt jedoch das "gnadenlose" Zurückweisen jedes vermeintlichen oder echten Schwachpunktes in der gegnerischen Argumentation nicht so positiv.

Am liebsten lese ich technikorientierte Beiträge, wenn diese locker und entspannt vorgetragen werden, und das zweifellos vorhandene Wissen nicht übermässig betont wird.

Insbesondere schätze ich dabei auch eine gute Prise Humor.

Gruss Beat

@scope

Aha...interessant. Wie (und wodurch gestützt) kannst du dir denn eine derartige (ablehnende) Haltung gegenüber der äusserstr vielschichtigen Messtechnik erlauben, über die selbst etwas interessiertere Leute wie ich nur Bruchteile wissen???

Wer sagt denn, dass ich Messtechnik generell ablehne? ich kenne mich in dem bereich nicht so sehr aus. Und bin der Meinung, dass mein eigener Höreindruck über die qualität einer Musikreproduktion eher aussage gibt, als Frequenzgänge, Klirrspektren, sprungantworten und sonstige Diagramme.

was ich aber an deiner frage interessant finde, ist der anklagende Ton, den Du Dir hier in den letzten paar Posting leistest. ich habe nicht das gefühl mich für irgendetwas rechtefertigen zu müssen, aber du kannst es scheinbar immer noch nicht nachvollziehen, wenn jemand andere Prioritäten setzt.

@destedter

Dieser Vergleich ist in der Tat äußerst treffend. Es gilt nach validen Versuchen über Versuchen in der Elektrotechnik als gesichert, daß der Strom, wie er aus der Steckdose kommt, dem menschlichen Körper unzuträglich ist. (...) Genauso sind mir genug Menschen an Blindtests gescheitert, die ohne jeden Zweifel ihre Kabel am Klang erkennen würden - solange sie sie nur sehen.

Nein,der Vergleich ist nicht treffend, weil er eine 100%ig gesicherte Erkenntnis mit einer ungesicherten Kenntnis Vergleicht. Insofern ist es Rabulismus.

Im übrigen hatte ich schon vorher geschrieben, daß die Energia nicht das einzige ist, was ich ausprobiert habe. Und da waren durchaus Sachen dabei, von denen man mir im HiFi-Studio explizit versichert hat, daß sie wahrzunehmen seien.

Ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden. Ich hatte eigentlich vorgeschlagen, mal zu versuchen, diverse seriöse Tuningmassnahmen kombiniert zu testen. Das können gute NF Verbinder sein (idealerweise nur dieselben Kabel in der kette, hochwertige LS Kabel (Wobei nicht jedes KAbelk an jeder Anlage klingen wird, vielleicht mehrere Optionen ausprobieren) und Stromversorgung (je nach loakaler gegebenheit und Uhrzeit): Dabei setze ich natürlich voraus, dass deine Geräte Vernünftig aufgestellt und angeschlossen sind, onst würde das auch noch in die Tuningliste gehören.

Und dann halte ich es für wahrscheinlicher dass du einen Unterschied hörst. DAS wollte ich eigentlich mit "punktuell eingesetztem Tuning" sagen.

@jottklas

Wenn jemand schon um die 150 Geräte ausprobiert hat, spricht das nicht gerade für viel Ahnung ("trial and error" ist leider zeit- und geldaufwendig...).

LOL!
Jetzt die zwingende Anti-Thesen-Umkehrung: Je weniger Geräte man gehört hat, desto mehr Kompetenz im Hifibereich ist vorhanden!

Warum zum Teufel brauchen "Goldohren" immer seitenlange Ergüsse um mitzuteilen, dass sie keinen blassen Schimmer von der Materie haben, aber natürlich "Hörerfahrungen" mehr vertrauen als physikalischen/elektrotechnischen Fakten?

OK; jottklas, wieviele Zeichen ERLAUBST du mir denn in zunuft für meine Antworten (nicht dass das nicht versuchte Zensur wäre...)?

Auf die Antwort bin ich nämlich wirklich gespannt, warum man einerseits die (optische) Täuschung der eigenen Sinne als selbstverständlich akzeptiert und andererseits dieselbe (auditive) Täuschung kategorisch ausschließt...

Also ich schließe eine mögliche auditive Täuschung nicht kategorisch aus. Ich glaube nur nicht, dass eine optische Täuschung das vermag, was ihr hier der akustische Täuschung zutraut, nämlich einen Hörer Statt schwarz, weiss sehen zu lassen, oder eine deutlich längere Linie zu einer kürzeren zu machen. Kann chon sein, dass wie Toole behauptet, wirklich Lautsprecherdesign die Hörerwartungen beeinflusst, aber überlagert es denn wirklich die REALEN Hörunterschiede dermassen, dass aus einer schlanker aufspielenden Box plötzlich die bassigere Box wird, nur weil das Gehäusevolumen es andeutet?

@HerEvoice

Diese Verbindung gibt es durchaus. Guck dir mal die Plattenspielerfrickelszene an. Da werden, wenn auch nur gedachte, Materialeigenschaften und Farben von Tonarmen mit dem Klang verquickt und finden sich in den Klangbeschreibungen wieder.

Das mag ja sein, aber ich habe weder was über Lautsprecher noch über Plattenspieler geschrieben, sondern über

Verstärker, CD-Player oder zuletzt Kabel

.

Ich finde durchaus, dass die Formensprache bei Plattenspielern - und meinetwegen auch Lautsprechern durchaus mehr von Industriedesign geprägt sein kann als bei Verstärkern, CD-Playern und vor allem Kabeln.

(Ich bezweifele immer noch, dass diese Suggestionen so stark sind, dass sie das ECHTE Hörerlebnis dermassen stark überlagern).

@ DamonDIG

Also dein BEitrag lässt mich mit offenem Mund stehen. Wo habe ich bitte "Die Funktion von Wissenschaft angezweifelt"? ich zweifele keine Wissenschaft an, sondern ich zweifele Argumentationsketten an. ich zweifele an, wenn Foreninquisator Pelmazzo eine wissenschaftliche arbeit anführt, und damit für sich entscheidet, seine These wäre damit nachgewiesen und mein vorschlag wird damit abgewiesen.

Ich finde es äusserst befremdlcih, dass gerade die Holzohren in diesem Forum, die ja jetzt proklamieren, "Wissenschaft" und "Realität" auf ihrer seite haben, reltiv einfache argumente aus ihrem Zusammenhang zu reissen, schkussfolgerungen unzulässig zu erweitern oder Kausalitäten zu eskalieren. Das ist weder wissenschaftlich noch argumentativ sauber. Da wird "im namen der Wissenschaft" unzuverlässig verallgemeinert, aus dem Kontext gerissen, verunglimpft und polemisiert. Liebe KKG, wenn ihr schon für Euch die Seite der Ratio einnehmt, dann argumentiert auch bitte dementsprechend!

Und vielleicht wird hieran auch deutlich, warum ich den standpunkt einnehme, den ich einnehme, weil ihr im Namen von "felsenfest gesicherten Erkenntnissen" diese Verallgemeinerungen dazu konstituiert eine Realität aufzustellen, die leider KEINESWEGS hinreichend bewiesen ist.


@pelmazzo

Ich habe nicht behauptet daß das durch das Anführen einer Beispielarbeit bewiesen wäre. Ich habe ausdrücklich geschrieben daß sich die Zahl der Beispiele problemlos vermehren ließe. Aber mir ist schon klar daß Dir die Beispiele immer zu wenig sein werden.

Nö, das ist nicht wahr. Du schriebst zunächst:

Toole kommentiert: "The results are very clear. Figure 4 shows that, in subjective ratings of four loudspeakers, the differences in ratings caused by knowledge of the products is as large or larger than those attributable to the differences in sound alone." Toole schreibt ebenfalls, daß einige der Testhörer sehr erfahren waren, und manche von ihnen glaubten, sie könnten die optischen "Reize" ignorieren. Nichtblinde Tests taugen nichts. Da kommt alles raus bloß keine neutrale und objektive Bewertung der getesteten Geräte. Und, nein, das ist keine Vermutung, ich kann nur nochmal betonen daß das nachgewiesener Fakt ist.

Da steht nichts von anderen, problemlos vermehrenden Beispielen. Ebenfalls führte ich aus, dass ich den effekt bei CD-Spielern, und Kabel und Verstärkern für deutlich geringer bis nicht vorhanden erachte. ich glaube kaum, dass Formensprache und suggerierte Konstruktionsweise ausreichen um in einem ausgedehnten Multiple Choice Test signifikante Häufungen zu erzeugen.

Ich sehe nicht wieso die Designsprache bei anderen Geräten eingeschränkt sein soll. Noch nicht einmal bei Kabeln gilt das, gerade wenn man sich die teureren Konstruktionen mit Geflechten, verschiedenfarbigen Drähten und wasweißichnochalles ansieht.

Also ich habe weder gefordert, in diesem Test Konstruktionsmerkmale zu erwähnen, noch verschiedenartige Drähte, Vershclingungen, etc. Ich halte es sogar für eine aktive Suggestion den probanden den Verkaufspreis zweier Geräte zu verraten, so denn sie weit auseinander lägen. Man müsste bei einem Kabeltest nicht verraten, dass das eine Ein OFC-Kupferkabel und das andere ien Solid Core Silerkabel ist.

Lediglich von der Optik beinhalten Kabel nicht genug Formensprache. und wenn ich genau darüber nachdenke, klingen derzeit alle Lautsprecherkabel die ich je besessen habe fast diametral umgekehrt zu ihrer Optik.

Auch bei verstärkern und CDspielern sehe ich die Designmöglichkeiten nicht als entscheidend genug an - von extremkonstruktionen mal abgesehen, und dem vergleich von Röhrenkomponenten mit Transistoren vielleicht.

Darüber hinaus kann ich deine Argumente hier nicht teilen.

Doch, genau das belegt sie. Schon wenn es die einzige derartige Arbeit wäre würde sie starke Zweifel an der Brauchbarkeit Deiner Methode hervorrufen,

Genau hier fängt wieder die Unzulässige verallgemeierung an. Weder hat toole seine Arbeit auf andere Komponenten ausgeweitet, noch kenne ich andere Arbeiten, die das tun. ich kenne jede Menge persönliche erfahrungen, die das gegenteil belegen, sowohl in Gruppentests, als in Einzeltests. Und die Behauptung es göbe noch diverse andere Arbeiten mit ähnlichen Ergebnissen, muss erst einmal belegt werden.

Du hingegen hast nichts als Deinen Glauben vorzuweisen. Dein Argument ist ein klassisches "argumentum ad ignorantiam": Es kann nicht so sein, denn ich kann's mir nicht vorstellen. Das Problem liegt dann eben in Deinem Vorstellungsvermögen.

wen n du mienst, dass es mir wirklich abgeht, mir deine Veweisführung "vorzustellen", dann hast du dich getäuscht. Natürlich kann ich das. Ich kann sie lediglich aus meinem Erfahrungshorizont heraus nicht bestäigen.

Soll ich Dir für Deine Unverschämtheiten auch noch Honig um den Bart schmieren?

Nein, du schmierst mir keinen Honig um den Bart, du verhältst dich in etwa genauso, wie ich es bereits beschrieben habe. Insofern bestätigst du mit deinen Anfeindungen nur meine eingangs gemachten Beobachtungen.

@sheckley

Von vielen wird ja das Nonplusultra der Geräteauswahl so geschildert: Leihe dir das Teil oder die Teile übers Wochenende aus, höre sie dir zu Hause an und behalte dann, was dir gefällt. Es muss also in einer vorgegebenen Zeit eine wichtige Entscheidung auf Basis des Gehörten getroffen werden. Eine Fehlentscheidung kann viel Geld kosten und das wichtigste Hobby über Monate oder Jahre verderben. Es geht um vergleichsweise viel. Müsste dadurch nicht auch ein Stress ausgelöst werden, der die Sensibilität des Gehörs so beeinträchtigt, dass die Entscheidung nicht mehr gelingen kann?

Prinzipell gutes argument, aber ich glaiube, dass der stressfaktor in den eigenen vier Wänden, mit mehreren TAgen Entscheidungszeit deutlich sinkt. Ich glaube aber durchaus, dass ein vergleichbarer Stressfaktor bei der durchschnittlichen verkaufssituation im Hifi-Studio (10 minütges verkaufsgespräch, dann halbstündiger Hörtest) durchaus entstehen kann.

Gibt ja nicht wenige Leute, die später ihre wenige Wochen/monate alten LS tauschen. Ich glaube hier herrscht durchaus Stress vor.

Gruß,

KK

Tach zusammen,

erstmal zur allgemeinen Erheiterung und zur Auflockerung des nun schon ewig langen Diskussionstextes ein Bild einer echten 10K-Anlage (hier leider nicht zu sehen ist die Brennenstuhl Alu-Netzleiste mit beleuchtetem Schalter )



http://www.boettcher...icht_benannt/10K.jpg

(Dazu mal 'ne Frage: Die Adresse unten zeigt das gleiche Bild. Es wird aber hier nicht als Bild dargestellt, so wie bei der anderen Adresse. Ist die URL zu lang???)

Lieber killkill, danke für Deinen letzten Beitrag. Viele Menschen halten es im übrigen auch nicht für erwiesen, daß Uriellas gesegnetes Badewasser keinerlei Heilwirkung hat. Es steht jedem frei, in einem Kabelblindtest mit himmelweiten Klangunterschieden einfach zu sagen: 'Das ist Kabel A, das ist Kabel B'. So einfach wäre die Sache ein für allemal zu klären.
Ich gehe einmal davon aus, daß Du nicht auf meine wiederholt sehr ausführlich gestellte Frage nach der Art der jährlichen Neuentwicklung von Kabeln eingegangen bist, da Dein Text ohnehin schon sehr lang war, und es außerdem ziemlich spät war. Ich freue mich jedoch auf die sicherlich bald folgende Antwort.

Schönen Tag!

Destedter

Solche Threads sind nicht nur frustrierend mitzulesen, sie lassen mich sogar an der Menschheit und an einem gemeinsamen Miteinander, geprägt von gegenseitigen Lernen zweifeln.
Es kommt nichts, aber auch garnichts voran. Warum schreibt ihr eigentlich noch, wenn sich keiner aus seiner Position herausbewegt?

destedter schrieb:

(Dazu mal 'ne Frage: Die Adresse unten zeigt das gleiche Bild. Es wird aber hier nicht als Bild dargestellt, so wie bei der anderen Adresse. Ist die URL zu lang???)

Das liegt nicht an der URL, sondern an der Pixelbreite des Bildes. Ab einer gewissen Grenze wird nur noch die URL angezeigt.

Moinsen!

Killkill schrieb:

@ DamonDIG Also dein BEitrag lässt mich mit offenem Mund stehen.

Eine Nacht ist vergangen und ich hoffe, er ist wieder zu.
Die beschriebene Reaktion ist im Nachhinein betrachtet für mich gar nicht so überraschend, denn daß Du auf meine Hauptaussage überhaupt nicht eingehst, legt die Vermutung nahe, daß Du sie ignoriert (oder nicht verstanden)hast. Da ergibt Deine Frage:

Killkill schrieb:

Wo habe ich bitte "Die Funktion von Wissenschaft angezweifelt"?

durchaus einen Sinn.
Zur Antwort könnte ich meine beiden bisherigen Beiträge zitieren, versuche es aber noch deutlicher: Du tust es andauernd! Die Art Deiner Argumentation (zu der auch das lesen, verstehen und verarbeiten anderer Argumente gehört) ist darauf ausgerichtet.
Wissenschaft funktioniert, indem man eine (oder mehrere) Hypothese(n) durch möglichst viele stützende Elemente (auch Beweise genannt)zu belegen sucht. Die eigene Erfahrung kann eines dieser Elemente sein, reicht aber in den allermeisten Fällen lediglich zur Hypothesenbildung aus, denn die Beweise müssen unabhängig vom Urheber der Hypothese reproduzierbar sein.
Insofern ist eine Diskussion ein höchst wissenschaftlicher Vorgang: sie ist per definitionem dazu da, ein Problem oder eine Aufgabe zu lösen und ist somit ebenfalls zunächst auf Hypothesen und dann auf reproduzierbare (und damit erst nachvollziehbare) Belege für diese angewiesen.
Das sind ganz einfache (Grund-)Bedingungen für Wissenschaftlichkeit. Man kann in einer Arbeit, die ein anderer vorgelegt hat oder in einem Argument, das ein anderer vorbringt, erkennen, ob diese Bedingungen erfüllt sind.

In Deiner Argumentation sind sie es nicht.

Und Du gehst noch weiter:

Killkill schrieb:

Und, nein, das ist keine Vermutung, ich kann nur nochmal betonen daß das nachgewiesener Fakt ist. Also man kann sich zwar auf wissenschaftliche Arbeiten stützen, aber damit gleich ein Faktum als "Bewiesen" zu erklären halte ich für verfehlt. Ich habe bereits wissenschaftliche Arbeiten gelesen, die nicht das Papier wert sind auf dem sie geschrieben standen. Gruß,

Damit sprichst Du anderen, die Du nicht kennst, implizit die Wissenschaftlichkeit ab, ohne dies nachvollziehbar zu machen. Implizit deshalb, weil die Stelle in der Diskussion, an der der Du das bringst, keinen anderen argumentativen Sinn ergibt.

Und in dem Beitrag, den ich hier kommentiere machst du das, was Du mir und anderen unterstellst:

Killkill schrieb:

Da wird "im namen der Wissenschaft" unzuverlässig verallgemeinert, aus dem Kontext gerissen, verunglimpft und polemisiert.

Naja, vielleicht machst Du es nicht im Namen der Wissenschaft.

Um nochmal auf das Lagerdenken zurückzukommen: Die Ursache für selbiges halte ich durchaus für das Hauptproblem in diesen elenden Debatten hier. So läßt sich schlecht ein gemeinsames Interesse feststellen, sollte ein solches tatsächlich existieren. Und das glaube ich ganz fest, ohne es beweisen zu können (obwohl, wenn ich mir die Mühe machen würde, es ließen sich bestimmt einige Textstellen finden, die dies dokumentieren. Ich bin aber zu faul und geh jetzt arbeiten).
Vorher noch'n Kaffe!


Schöne Grüße,
Simon

L-Sound_support schrieb:

Es kommt nichts, aber auch garnichts voran. Warum schreibt ihr eigentlich noch, wenn sich keiner aus seiner Position herausbewegt?

Ich für meinen Teil z.B. deshalb, weil ich wirklich und ernsthaft - ohne jegliche Ironie - eine von mir dutzendfach im Forum gestellte Frage sehr gerne beantwortet hätte. Nämlich die, die ich auch in diesem Thread leider vergebens diverse male wiederholt habe. Ich schreibe es hier zur besseren Lesbarkeit noch einmal fett, vielleicht hilft das einigen Teilnehmern beim Lesen: Wie entwickelt man in Unkenntnis der Phänomene, die man angeblich zur Entwicklung heranzieht, neue und ständig bessere Produkte???

Besten Dank!

Destedter

Moinsen!

L-Sound_Support schrieb:

Warum schreibt ihr eigentlich noch, wenn sich keiner aus seiner Position herausbewegt?

Nun, in letzterem wäre durchaus ein realistisches Motiv zu finden. Sollte man aber nicht, denn allzu schnell könnte der Verdacht entstehen, man beteilige sich nur aus Streitsucht.

So, jetzt aber los...

Schöne Grüße,
Simon

@ killkill

Dein neuerlicher Erguss enthält nicht weniger als elf Mal die Worte "ich glaube" oder "ich finde" o.ä.

Der "Glauben" mag dem Einen oder Anderen eine Stütze im Leben sein, direkt schaden kann es indes nicht, auch über "Wissen" zu verfügen...

Jürgen

jottklas schrieb:

@ killkill Dein neuerlicher Erguss enthält nicht weniger als elf Mal die Worte "ich glaube" oder "ich finde" o.ä. Der "Glauben" mag dem Einen oder Anderen eine Stütze im Leben sein, direkt schaden kann es indes nicht, auch über "Wissen" zu verfügen... Jürgen

Ich zitiere hier aus den besonderen Regeln dieses Forenteils

Die Foren Tuning und Voodoo dienen dem Austausch von Erfahrungen im Bereich der Klangverbesserung. Da keine allgemein akzeptierte Übereinstimmung darüber existiert, nach welchen Verfahren das Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein klanglicher Auswirkungen aufgrund von Tuningmaßnahmen zweifelsfrei bestimmt werden kann, wird generell kein Anspruch auf die Richtigkeit der gemachten Aussagen erhoben.

Die Schilderung subjektiver Eindrücke ist als ausdrücklich erwünscht und zu akzeptieren.

Grüße,

Uwe

Killkill schrieb:

Also ich schließe eine mögliche auditive Täuschung nicht kategorisch aus. Ich glaube nur nicht, dass eine optische Täuschung das vermag, was ihr hier der akustische Täuschung zutraut, nämlich einen Hörer Statt schwarz, weiss sehen zu lassen, oder eine deutlich längere Linie zu einer kürzeren zu machen. Kann chon sein, dass wie Toole behauptet, wirklich Lautsprecherdesign die Hörerwartungen beeinflusst, aber überlagert es denn wirklich die REALEN Hörunterschiede dermassen, dass aus einer schlanker aufspielenden Box plötzlich die bassigere Box wird, nur weil das Gehäusevolumen es andeutet? .... (Ich bezweifele immer noch, dass diese Suggestionen so stark sind, dass sie das ECHTE Hörerlebnis dermassen stark überlagern).

Hallo KK,

da muss ich dir miteilen, dass es massenhaft Gegenbeispiele gibt. Nur liegt es in der Natur dar Sache, dass sich akustische Täuschungen weniger leicht demonstrieren lassen. Eine optische Täuschung kann mal eben in einer Zeitung oder einem Schulbuch veröffentlichen. Die Medien, aus denen wir unsere Informationen beziehen, sind nun mal in erster Linie optischer Natur.

Akustische Täuschungen gibt es jedoch genau so viele. Es sind auch hier schon entsprechende Tests zitiert und beschrieben worden, was dir womöglich entgangen ist.

So zum Beispiel ein Test in den USA, bei dem zwei deutlich unterschiedlich dicke Lautsprecherkabel verwendet wurden, die Hörer über das Umschalten informiert wurden und anschließend Klangunterschiede exakt beschrieben werden konnten, ja sogar eine heftige Diskussion über das besser klingende Kabel entbrannte.
Bis der Moderator dann zugab, das sämtliche Umschaltungen nur vorgetäuscht waren und die ganze Zeit über nur ein einziges Kabel benutzt wurde.

Von den Forentests, bei denen Teilnehmer sogar unmittelbar nach den Tests noch überzeugt waren, klare Unterschiede gehört zu haben obwohl die Auswertung ihres Fragebogens etwas ganz anderes ergab, brauchen wir gar nicht erst zu reden.

Ich habe zu Hause eine CD mit einem Testsignal, bei dem die Tonhöhe ständig zu steigen scheint, man aber beim Zurückspringen an den Anfang feststellen muss, dass sie unverändert geblieben ist.

Sogar die Stereophonie selbst ist eine akustische Täuschung. Der Radiosprecher scheint aus der Mitte zwischen den Lautsprechern zu sprechen obwohl dort klar erkennbar keine Schallquelle ist.
Mit Phasenspielereien kann man sogar den Eindruck erwecken, die Bühne würde über die Lautsprecherebene seitlich hinausragen. Akustiktricks!

Grüße,
Uwe