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Leitfähigkeit Silber-Gold-Legierung

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Soundscape9255
Inventar
#1 erstellt: 30. Dez 2008, 17:45
Grad beim Stöbern über eine Aussage von Mundorf gestoßen:

"Gold verändert die kristalline Struktur von Silber und maximiert seine sehr gute elektrische Leitfähigkeit"

http://www.mundorf.c...me%20Silver-Gold.pdf

Ist es wirklich so, dass die Leitfähigkeit von Silber durch die Zugabe von 1% Gold verbessert werden kann? (Und sei dies auch nur um wenige %)

Alleine die Überlegung, den Leiterquerschnitt des Silberleiters (oder noch simpler durch eine dickere CU-Lage zu ersetzen) zu erhöhen um Leitfähigkeit der Kondensatorwickel zu verbessern, lässt am Sinn dieser Maßnahme zweifeln und legt nahe, dass es sich hierbei nur um ein Mittel zum Zweck handelt, einen hohen Verkaufspreis zu rechtfertigen.

Ich will nur eine Aussage drüber haben, ob sich die Leitfähigkeit von Silber dadurch verbessert!
WinfriedB
Inventar
#2 erstellt: 30. Dez 2008, 18:02
Die Leitfähigkeit von Gold ist schlechter als die von Silber. Ich kann mir schwer vorstellen, daß die Leitfähigkeit eines Stoffes durch Legierung mit einem schlechter leitenden Stoff besser wird.

Die kristalline Struktur von Silber kann durch Goldlegierung eh nicht verändert werden, die ist leider von der Natur festgelegt. Anders könnte es sein, wenn eine chem. Verbindung Silber-Gold entstehen würde, diese könnte eine andere Kristallstruktur haben.

Vermutlich meinen die Spezialisten von Mundorf die KORNstruktur, aber beide Begriffe werden von den Kabelspezialisten gerne durcheinandergeworfen, auch wenn sie wenig miteinander zu tun haben.

Allein die Aussage über die Kristallstruktur sowie die über "Schnelligkeit" des Kond. rücken Mundorf ganz weit in die Schwurbelecke.
hf500
Moderator
#3 erstellt: 30. Dez 2008, 18:17
Moin,
allgemein ist es so, dass die Eigenschaft Leitfaehigkeit des Metalls mit den "besseren" Eigenschaften durch das Legieren verschlechtert wird.
Die Leitfaehigkeit des Silbers kann durch Legierung mit Gold also nur schlechter werden.
Vielleicht verbessert sich ja seine Widerstandsfaehigkeit gegen chemische Angriffe, aber grossartig kann der Effekt nicht werden ;-)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 30. Dez 2008, 18:49 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#4 erstellt: 30. Dez 2008, 23:44
10 µF 166 Euro...

Dafür muss man sich ja ne tolle erklärung einfallen lassen..
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Dez 2008, 23:44
Hallo,
Ist es wirklich so, dass die Leitfähigkeit von Silber durch die Zugabe von 1% Gold verbessert werden kann?

Nein.

Hier geht es auch nur um "psychologische" Aspekte. Man fügt dem "hellen, analytischen Klang", der dem Silber nachgesagt wird, einen Schuss "Wärme" durch das Gold hinzu und schon passt es wieder .

Grüsse aus OWL

kp
Soundscape9255
Inventar
#6 erstellt: 02. Jan 2009, 11:46
Das man CU AG und AU besondere Klangeingenschafren andichtet ist ja nix neues - aber die Behautpung, dass sich die Leitfähigkeit verbessert scheint wohl der unwahrheit zu entsprechen - warum steht dass dann so in der Produktbeschreibung drin?
kinodehemm
Inventar
#7 erstellt: 02. Jan 2009, 16:06
Moin,

den einzigen Voreil einer Ag-Au Legierung sähe ich in der geringeren Korrosions/oxidationsneigung.

Ansonsten sind Legierungen immer schlechter in ihrer Leitfähigkeit als der beste Einzelbestandteil.
Dirk_27
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 03. Jan 2009, 16:44
Silber ist der beste Leiter, es macht durchaus Sinn Silber- statt Kupfer-Leiter zu kaufen. Ist aber auch relativ teuer, daher bestehen die Kupferkabel idR nur aus einem Überzug Silber. Eine dünne Vergoldung der Stecker hat am Anfang keine messbare Auswirkung auf die Leitfähigkeit, verhindert aber die Oxidation und sichert so auch eine langfristig gutklingende Übertragung und ein breites, warmes Bühnenbild.
Argon50
Inventar
#9 erstellt: 03. Jan 2009, 16:47

Dirk_27 schrieb:
Silber ist der beste Leiter, es macht durchaus Sinn Silber- statt Kupfer-Leiter zu kaufen.

Könntest du das kurz etwas genauer erklären?

Vor allem die Größenordnungen wären dabei interessant.


Grüße,
Argon

Dirk_27
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 03. Jan 2009, 16:51
Gold hat die elektrische Leitfähigkeit bei 25°: 45 · 10^6 S/m.
Kupfer 58 · 10^6 S/m.
Silber 62 · 10^6 S/m.

Dadurch ist bewiesen Silber ist am besten geeignet.
Argon50
Inventar
#11 erstellt: 03. Jan 2009, 16:59

Dirk_27 schrieb:
Gold hat die elektrische Leitfähigkeit bei 25°: 45 · 10^6 S/m.
Kupfer 58 · 10^6 S/m.
Silber 62 · 10^6 S/m.

Dadurch ist bewiesen Silber ist am besten geeignet.

Wozu?

Welchen Einfluss, vor allem in welcher Größenordnung, haben denn diese Unterschiede bei der Signalübertragung im HiFi Bereich?

Bitte nicht nur Daten abschreiben und hinklatschen sondern auch die Erklärung für die Behauptung "es macht durchaus Sinn Silber- statt Kupfer-Leiter zu kaufen" liefern.


Grüße,
Argon

Soundscape9255
Inventar
#12 erstellt: 03. Jan 2009, 17:11
macht man eben den CU-Querschnitt 10% dicker und schon bringt Silber keine Vorteile mehr...
hf500
Moderator
#13 erstellt: 03. Jan 2009, 17:41
Moin,
Spielverderber ;-)

73
Peter
Argon50
Inventar
#14 erstellt: 03. Jan 2009, 17:41

hf500 schrieb:
Moin,
Spielverderber ;-)

73
Peter

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

WinfriedB
Inventar
#15 erstellt: 03. Jan 2009, 17:44

Argon50 schrieb:

Welchen Einfluss, vor allem in welcher Größenordnung, haben denn diese Unterschiede bei der Signalübertragung im HiFi Bereich?


Bei Niedrigpegel-Übertragung und Eingangsimpedanzen größer 100 Ohm kann man den Einfluß des Leiterwiderstandes praktisch immer vergessen. Damit auch den Skineffekt.

Geringfügig anders KANN es bei LS-Leitungen sein, wo die Leitungsimpedanz eines Cu-Kabels gegenüber einem Massiv-Ag oder mind. 0.3mm dick versilberten wenige mOhm beträgt, dort KANN die Dämpfung minimal beeinflußt werden.
Schmids-Gau
Stammgast
#16 erstellt: 03. Jan 2009, 17:47

Dirk_27 schrieb:
Gold hat die elektrische Leitfähigkeit bei 25°: 45 · 10^6 S/m.
Kupfer 58 · 10^6 S/m.
Silber 62 · 10^6 S/m.

Dadurch ist bewiesen Silber ist am besten geeignet.



Soll heißen, Silber leitet um ca. 6,9% besser als Kupfer.
Das Bühnenbild wird also logischerweise ebenfalls um 6,9% breiter.
So ist ein Bühnenbild, das von den LS vorher mit 10m Breiter dargestellt wurde nach dem Wechsel von Kupfer auf Silber 10,69m Breit.
Allerdings wird das Konto bei einem angenommenem Guthaben von 50.000€ auch mindestens um 6,9% schmaler.
Insofern bin ich für mein schlechtes Gehör sehr dankbar...

Zum Thema:
Mal rein Logisch gedacht: Warum soll ein sehr gutes Material nach der zugabe eines schlechteren Materials besser werden?
Je größer der Goldanteil im Silber, desto größer der 'Wiederstand' des Goldes -> schlechtere Leitfähigkeit.
hf500
Moderator
#17 erstellt: 03. Jan 2009, 17:49
Moin,
ich zitiere mich mal selbst:
"Man kann aus jedem Kupferkabel ein Silberkabel machen, indem man seinen Querschnitt um 7% vergroessert."

Die Voraussetzung: Das "Silberkabel" ist aus massivem Silber.
Die allgemein gebraeuchliche Versilberung, geschenkt.
Ich denke da erst drueber nach, wenn ich im Bereich ueber 10MHz, erst recht 100MHz, Spulen aus CuAg wickeln will...

73
Peter
stern71
Stammgast
#18 erstellt: 10. Jan 2009, 02:55
Hallo,

Es ist zwar paradox aber leider kann man es sich in der Chemie nicht so einfach machen.
Das Vergleichen beider Leitfähigkeiten und die Schlussfolgerung, dass die Leitfähigkeit in Summe einer bestimmten Legierung immer = oder > schlechter sein muss, als die beste Leitfähigkeit der Einzelkomponenten ist, muss nicht immer richtig sein.

Als Anregung bringe ich den guten alten Lötzinn mit seiner Schmelztemperatur ins Spiel.
Vergleicht einfach mal die Schmelztemperaturen der Inhaltsstoffe und dann des Endproduktes (Legierung).
Eigentlich sollte der Schmelzpunkt nie unter der geringstem Schmelztemperatur der einzelnen Inhaltsstoffe liegen.
Kurioserweise ist dem nicht so.

Der Eutektik sei Dank !

Gruß Heiko


[Beitrag von stern71 am 10. Jan 2009, 02:57 bearbeitet]
kap
Stammgast
#19 erstellt: 10. Jan 2009, 03:38
ich lass grundsätzlich meine Kabel, Kondensatoren, Spulen halt alles was zum besseren klang führt
von denen
die schon lange unter uns sind überprüfen,
bzw. herstellen:D
Ihr glaubt nicht was die
http://greyhunter.bl...g-thueringen-4732110
da noch so alles rausholen.
Erst nach deren Modi. ist es bei mir mehr als 20% besser geworden
und das beste daran ist, ich brauche nicht mal übern großen Deich
Was sagt uns das
man muss nur wissen wer es richtig kann
Amperlite
Inventar
#20 erstellt: 10. Jan 2009, 03:40

stern71 schrieb:
Der Eutektik sei Dank !

"Die Eutektik" gibt es nicht. In Mehrphasigen Systemen gibt es ein "Eutektikum", das ist allerdings richtig und Lötzinn wird zusammengesetzt, um auf diesen Punkt zu kommen.

Du könntest auch Beispiele aus der Mechanik anbringen, wo zwei verschiedene Materialien zusammen ein besseres Ergebnis bringen als die Einzelteile (Faserverstärkung z.B.).

Für elektrische Anwendungen finden sich Beispiele in supraleitenden Mischoxiden - mit normalen Metallen bei Raumtemperatur hat das alles aber wenig zu tun.
WinfriedB
Inventar
#21 erstellt: 10. Jan 2009, 08:47

stern71 schrieb:
Hallo,

Es ist zwar paradox aber leider kann man es sich in der Chemie nicht so einfach machen.
Das Vergleichen beider Leitfähigkeiten und die Schlussfolgerung, dass die Leitfähigkeit in Summe einer bestimmten Legierung immer = oder > schlechter sein muss, als die beste Leitfähigkeit der Einzelkomponenten ist, muss nicht immer richtig sein.

Als Anregung bringe ich den guten alten Lötzinn mit seiner Schmelztemperatur ins Spiel.


Daß Schmelztemperaturen und Leitfähigkeit zwei völlig unterschiedliche Größen sind, ist dir schon klar?

Außerdem wäre hier statt physikalisch abseitigem Geschwurbel ein Hinweis hilfreich, wo jemals durch Legierung eines Metalls mit einem schlechter leitenden die Leitfähigkeit erhöht worden wäre.

Im übrigen geht das sowieso alles fehl, weil sich eine schlechtere Leitfähigkeit durch entsprechende Querschnittsvergrößerung kompensieren läßt.
kptools
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 10. Jan 2009, 08:54
Hallo,
Deutsches Kupferinstitut schrieb:
Da geht Ihnen ein Licht auf!

In der Elektroindustrie wird, den vielfältigen Anforderungen entsprechend, ein sehr breites Spektrum an Kupferwerkstoffen eingesetzt – reines Kupfer ebenso wie eine Vielzahl seiner Legierungen. In erster Linie wird Kupfer in unlegierter Form zu Kabeln, Leiterseilen, Drähten, Schienen, Bändern und anderen Bauteilen der Elektrotechnik verarbeitet. Der Grund der Anwendung ist eine Kombination herausragender Eigenschaften, hauptsächlich die sehr gute Leitfähigkeit für elektrischen Strom und Wärme, meist ausreichende Festigkeit, gute Bearbeitbarkeit sowie die gute Korrosionsbeständigkeit. Werden außer an die Leitfähigkeit auch noch besondere Anforderungen an die mechanische Festigkeit oder an die Verschleißbeständigkeit gestellt, lassen sich die Eigenschaften des Kupfers in dieser Hinsicht durch Legierungselemente noch erheblich steigern. Leider sind die Leitfähigkeiten von Legierungen stets wesentlich niedriger als die der reinen Metalle. Deshalb werden als optimale Kompromisse eine Vielzahl niedriglegierter Kupferwerkstoffe angeboten. Insgesamt gehen zwischen 50% und 65% der gesamten Kupfer-Produktion als Leiterwerkstoffe in die Elektrotechnik.


Grüsse aus OWL

kp
Kobe8
Inventar
#23 erstellt: 10. Jan 2009, 09:46
Gude!

Vor allem verstehe ich nicht, dass beim Reinheitgehalt von Kupfer so ein Brimborium gemacht wird, während hier gezielt 'verunreinigt' wird - Und nur weil es Gold ist, ist es trotzdem eine Verunreinigung.

Gruß Kobe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 10. Jan 2009, 11:10
Vielleicht ist ja dieser Text aus dem Jahr 1913 von Interesse: hier
sheckley666
Stammgast
#25 erstellt: 10. Jan 2009, 11:18

stern71 schrieb:
Hallo,

Es ist zwar paradox aber leider kann man es sich in der Chemie nicht so einfach machen.
Das Vergleichen beider Leitfähigkeiten und die Schlussfolgerung, dass die Leitfähigkeit in Summe einer bestimmten Legierung immer = oder > schlechter sein muss, als die beste Leitfähigkeit der Einzelkomponenten ist, muss nicht immer richtig sein.

Als Anregung bringe ich den guten alten Lötzinn mit seiner Schmelztemperatur ins Spiel.
Vergleicht einfach mal die Schmelztemperaturen der Inhaltsstoffe und dann des Endproduktes (Legierung).
Eigentlich sollte der Schmelzpunkt nie unter der geringstem Schmelztemperatur der einzelnen Inhaltsstoffe liegen.
Kurioserweise ist dem nicht so.

Der Eutektik sei Dank !

Gruß Heiko

Und, neben allem anderen: Warum sollte der Schmelzpunkt eigentlich nie unter der geringsten Schmelztemperatur der Inhaltsstoffe liegen?

Grüße, Frank
kap
Stammgast
#26 erstellt: 10. Jan 2009, 11:21

pelmazo schrieb:
Vielleicht ist ja dieser Text aus dem Jahr 1913 von Interesse: hier



meine fresse
sollte man nicht glauben dass das von 1913 ist
kptools
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 10. Jan 2009, 11:30
Hallo,

danke pelmazo. Danach fällt der Leitwert von Kupfer schon bei geringen Beimengungen von Gold sogar noch deutlich unter dessen Leitwert, um dann über einen sehr breiten Bereich der Mischungsverhältnisse konstant zu verlaufen und dann erst bei einem relativ kleinen Kupferanteil im Gold dessen Leitwert anzunehmen. Das war sogar mir neu, habe mich allerdings auch noch nicht näher damit beschäftigt, da ja für die "gängigsten" Legierungen die spezifischen Leitwerte direkt angegeben werden. Über das Zustandekommen habe ich eigentlich nie weiter nachgedacht.

Grüsse aus OWL

kp
WinfriedB
Inventar
#28 erstellt: 10. Jan 2009, 14:22

kap schrieb:

pelmazo schrieb:
Vielleicht ist ja dieser Text aus dem Jahr 1913 von Interesse: hier



meine fresse
sollte man nicht glauben dass das von 1913 ist


Vielleicht lohnt es sich doch für das eine oder andere Goldohr, sich WIRKLICH mit Technik zu beschäftigen und nicht immer über angeblich veraltete oder verstaubte Theorien herzuziehen.
kap
Stammgast
#29 erstellt: 10. Jan 2009, 14:40

WinfriedB schrieb:


Vielleicht lohnt es sich doch für das eine oder andere Goldohr, sich WIRKLICH mit Technik zu beschäftigen und nicht immer über angeblich veraltete oder verstaubte Theorien herzuziehen.



hallo WinfriedB,
da hast du mich aber jetzt nicht mit gemeint oder
weil ich kann mich nicht erinnern jemals über irgendwelche Theorien hergezogen zu haben
außer wenns wirklich totaler Nonsens war
LG Karl
WinfriedB
Inventar
#30 erstellt: 10. Jan 2009, 15:54

kap schrieb:



hallo WinfriedB,
da hast du mich aber jetzt nicht mit gemeint oder


Wie kommst du darauf????

Nein,dich ganz bestimmt nicht... eher so den einen oder anderen, der gerne irgendwelche esoterischen Effekte in Zubehörteilen vermutet, die die (vermeintlich) dumme Schulwissenschaft bloß noch nicht so mitgekriegt hat. Von denen sollten sich mal so einige umtun, wie in der Wissenschaft gearbeitet wird - und wie man dort auch schon vor 100 Jahren gearbeitet hat.
kap
Stammgast
#31 erstellt: 10. Jan 2009, 16:28
ich kam nur drauf weil das hier: #28 erstellt: Heute, 14:22 irgendwie danach aussah
Hast es aber ja schon klar gestellt.
LG Karl
Fhtagn!
Inventar
#32 erstellt: 12. Jan 2009, 10:20
Ich liebe es.

komme gerade vom Zahnarzt, der HighEnder ist.
Konnte da im Wartezimmer Stereo und Image en Masse blättern.
Herrlich!

Ich fasse mal die die Sicht Goldohren kurz zusammen:

Gold:
Klingt "warm, mit leichten Indifferenzen in höheren Oktaven und etwas weich"

Silber:
Klingt "etwas kühl, dafür mit klaren Höhen und exakter Tiefenstaffelung. Antrittsstark und Knallhart und tiefschwarz in den Bässen".

Kupfer:
Klingt "ausgewogen, weich-analog mit homogenem Klangbild"

Platin:
Klingt "verdammt edel".

Daraus kann man sich dann die perfekte Leitung zusammenlegieren.

An die Schmelztiegel mit den Alchemisten!

Bei Johann Friedrich Böttger kam am Ende ja auch noch was gutes dabei heraus!


Haakon
cr
Moderator
#33 erstellt: 12. Jan 2009, 21:16
Es ist in der Tat folgendes sehr erstaunlich:
Die Leitfähigkeit von reinem Gold und Kupfer ist fast gleich (480 zu 620).
Bereits wenige Prozent Kupfer im Gold oder Gold im Kupfer verringern die Leitfähigkeit drastisch.
Im Bereich 20-80% Kupfer im Gold und umgekehrt bleibt die Leitfähigkeit recht konstant im schlechten Bereich von 100 (1/5 bzw. 1/6 des Reinmetall-Leitwerts).
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