Wie entmagnetisiert man eine CD?

aber es scheint, als ob Jakob der Ansicht sei, dass man es mindestens nicht ausschliessen könne.

Ausschliessen kann man gar nichts auf dieser Welt.

Ich zitiere in "solchen Fällen" gerne Volker Pispers:

"Wenn ein Reporter nun beigeht und den Innenminister fragt, 'Herr Minister, können Sie eine Bombardierung Berlins ausschliessen?' 'Nein, kann ich nicht.' muss der Minister daraufhin antworten, weil er kanns ja wirklich nicht ausschliessen. Tags darauf wird dann in der Zeitung stehen : 'Innenminister schliesst einen Bombenangriff auf Berlin nicht aus.' "

Es ist nicht die Frage, ob es das geben könnte, sondern eher die, wie relevant es wäre.
Und in dem Fall(Jitter)tendiere ich zu null.

AloneAgainOr schrieb:

... aber die derzeitige Theorie (von Jakob) ist, dass das digitale Signal bitidentisch ist, und der Jitter erst im analogen Teil entsteht, eben durch die Einwirkung der Behandlung der CD.

Sowas kommt heraus, wenn jemand, der den CD Player nicht verstanden hat von jemanden zitiert wird, der das auch nicht versteht. Sorry.

Zeitliche Schwankungen können an vielen Stellen auftreten. Es ist nur die Frage, pflanzen die sich fort?
Nur der Jitter der Aufnahme, den bekommst du nicht weg, weil du nicht entscheiden kannst, was zum Signal gehört, oder nicht. Du siehst das genauso wenig ob eine 5, eine originäre 5 ist, oder aus der Addition von 2 und 3 entstand.

Manch einer glaubt, das wiedergabeseitiger Jitter sich im Digitalen Bereich fortpflanzt, wie das Rauschen analoger Verstärkerstufen. Diese 1:1 Übernahme aus der analogen Domain wird im HighEndgeschwurbel immer gern gemacht und gerade Gazetten wie STEREO schrecken davor sich zurück, dem zu fröhen. Ist ja so schön plausibel und der Laie schluckt es und zwar um so leichter, je mehr Kohle er ins Hobby gesteckt hat.

ZeeeM schrieb:

Sowas kommt heraus, wenn jemand, der den CD Player nicht verstanden hat von jemanden zitiert wird, der das auch nicht versteht. Sorry.

Danke, dass Du das jetzt klar gestellt hast.
Ich muss allerdings gestehen, dass ich zwar mit dem, was Jakob schreibt, so meine Probleme habe, aber mit Deinen Beitrag leider genauso.
Genaugenommen warst Du es, der in #434 erklärt hat, dass Jakob Jitter meint, "der bei der AD-Wandlung auftritt."
Was genau habe ich jetzt nicht verstanden?

AloneAgainOr schrieb:

Ich weiss nicht, auf wen oder was Du Dich beziehst, aber die derzeitige Theorie (von Jakob) ist, dass das digitale Signal bitidentisch ist, und der Jitter erst im analogen Teil entsteht, eben durch die Einwirkung der Behandlung der CD.

Bitte ? Das wird ja immer doller.

Da in einer CD nichts ist, was man magnetisieren kann, ist eine derartige Behandlung sinnfrei.

So sinnfrei, wie sie vorm abspielen zwecks Atom-Harmonisierung mit Eigen-Urin zu behandeln oder UV-Licht zu bestrahlen oder Zucker drüberzustreuen.

Das verändert auch nichts.

Aber naja, dass er nun darauf ausweicht, seine jitter-Gespenster im analogen Teil zu suchen, heißt doch nur, dass seine jitter-Geistersuche im digitalen Teil widerlegt wurde und somit gescheitert ist. Suche deshalb, weil außer Vermutungen nichts präsentiert wird. Beweise fehlen halt.

Lasst ihn sich doch noch ein bisschen zum Affen machen. So widerlegt er sich doch nur selber, nach und nach. Ist wie beim Sex : Schön langsam, wir haben Zeit

Ich habe so meine Zeifel, ob er wirklich selber entwickelt, oder nicht doch jemanden hat, der es für ihn tut und er nur für´s spinnen von Geschichten ( also das Marketing ) zuständig ist.

Weil : Jemand, der Ahnung von der Materie hat, verbreitet nicht solchen Unsinn. Da gehts ( nicht IMHO ) nur um´s am Laufen halten. Marketing halt.

gruß gangster

Ps : Mein Geheim-Tip :

Spinat auf´m CD-Player hält alle böse elektromagnetische Stör-Strahlung fern, weil : Der is´ so stark Eisenhaltig ( fragt Popey ), da wird alle Störstrahlung in Wirbelströmen vernichtet.

Spinat auf´m CD-Player hält alle böse elektromagnetische Stör-Strahlung fern, weil : Der is´ so stark Eisenhaltig ( fragt Popey ), da wird alle Störstrahlung in Wirbelströmen vernichtet.

So taue ich auch immer meinen Tiefkühlspinat auf

AloneAgainOr schrieb:

Was genau habe ich jetzt nicht verstanden?

Er tritt nicht im analogen Teil auf, sondern bei der DA-Wandlung. Das ist schon was Anderes, sonst fangen noch Opams im Analogteil an zu Jittern.

ZeeeM schrieb:

sonst fangen noch Opams im Analogteil an zu Jittern.

Neiiiin, tus nicht...zu spät...
Oh Gott, hoffentlich liest das keiner

Gruß Tobi

Ein paar kleine Anregungen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schmitt-Trigger

Bevor jemand zu viel Gedanken an den bösen Jitter verschwendet:

250ps Jitter verursachen bei einem 1kHz Signal maximal 0,0001% Amplitudenfehler. Das ist eine ganze Grössenordnung weniger, als das unvermeidliche Quantisierungsrauschen der CD.

Aber klar - nachdem sich herumgesprochen hat, dass jeder Player sowieso nur das gleiche Digitalsignal an den Wandler liefert und nur noch wenige Kunden bereit sind, 5000€ Aufpreis für einen riemengetriebenen CD-Player zu akzeptieren, muss man die nächste Stelle suchen, die für Klangschwurbeleien und überteuerte, nutzlose Tuningmassnahmen herhalten kann...

Schliesslich steht jeden Morgen wieder ein Dummer auf...

ZeeeM schrieb:

Schmitt-Trigger

Die helfen in der Regel nicht gegen Jitter.

Und schon gar nicht im Analogteil.

pelmazo schrieb:

ZeeeM schrieb: Schmitt-Trigger Die helfen in der Regel nicht gegen Jitter. Und schon gar nicht im Analogteil. ;)

Habe ich das behauptet?

Ich glaub, ich brauch Urlaub.
Nee, ein Schmitt-Trigger ist eine schöner Punkt wo die Jitterentstehung anschaulich wird, obwohl dort nicht unbedingt die Ursache zu suchen ist... obwohl wenn dessen Versorgungsspannung die Triggerpunkte moduliert....

Letztendlich findet man das Produkt im Ausgangssignalpegel wieder und man liest immer wieder, das Goldohren Implizit behaupten, sie würden Störanteile < -90dB unter dem Nutzsignal hören. Das ruft, wenn man bedenkt, was das Ohr so nicht hört, doch arges Stirnrunzeln hervor.
Ich warte, im Rahmen der allgemeinen Haushaltsvernetzung darauf, das erste Klangbeurteilungen von Festplatten, SATA-Kabeln, Router und Switche auftauchen. Netzwerkkabel, bzw. deren Steckeraufbau wurde ja schon entdeckt.
Manchmal fällt es einem schwer da ein gewisse Ernsthaftigkeit zu behalten.

Post#463 von Dir ist auch etwas zu knapp "formuliert", um nicht missverstanden zu werden.

R-Type schrieb:

Post#463 von Dir ist auch etwas zu knapp "formuliert", um nicht missverstanden zu werden. ;)

Ist immer eine Sache, ob man es missverstehen will.
Ich gebe ja zu, ich weiß nicht mal was ein Schmitt Trigger ist und wozu der gut ist. Habe das nur im Netz gefunden und fand den Namen irgendwie ulkig.

Du scheinst im Moment vieles ziemlich ulkig zu finden.

R-Type schrieb:

Du scheinst im Moment vieles ziemlich ulkig zu finden. ;)

Ja, Alles von dem ich keine Ahnung habe und das ist so ziemlich Alles, was irgendwie mit Hifi zu tun hat.
Ich glaub, ich kauf mir einen Satz Twisterstops und bappe dir mir auf die Brille.

Jakob1863 schrieb:

@ BD, in englischen Foren läuft das unter "strawman fallacy" (im deutschsprachigen Raum hat Schopenhauer die bevorzugten Mechanismen auf besagter Liste zusammengetragen). Warum trotz identischer Daten unterschiedliche Signalqualität möglich sein soll, fragst du? Weil, im Gegensatz zur Informatik, in der digitalen Audiotechnik und speziell am Ausgang eines CD-Spielers ein Analogsignal abgegriffen wird, welches möglich genau dem ursprünglich abgetasteten "Originalsignal" entsprechen soll, und das funktioniert meist nur dann, wenn "äquidistant" auch wirklich "äquidistant" bedeutet. Gruß

Hallo Jakob1863,

Du hättest auch ruhig Strohmannargumentation schreiben können, aber lassen wir das. Ich verzerre also Deine Aussagen bezüglich der Hörbarkeit von mit "Entmagnetisierern" behandelten CDs?! Hast Du immer noch nicht kapiert, oder willst Du nicht kapieren, dass der Auslesevorgang beendet ist, wenn die Daten im Lesepuffer zur Verfügung stehen? Wenn die Daten dann identisch sind, kann die Behandlng der CD keinen weiteren Einfluß haben, es sei denn ... Tachyonen!

Ich will es, auch wenn ich Dir damit eventuell ein Leid zufüge, folgendermaßen und ganz klar ausdrücken: Deine Aussagen zum Unterschied zwischen Informatik und "digitaler Audiotechnik" zeigen mir nur, dass Du keinerlei Ahnung hast, wovon Du sprichst - und das betrifft meiner Meinung nach beide Bereiche.

AloneAgainOr schrieb:

Ich habe leider nicht verstanden, wie das funktionieren soll, aber es scheint, als ob Jakob der Ansicht sei, dass man es mindestens nicht ausschliessen könne.

Hi,

Jakob hat das ja auch nicht verstanden.
Aber: (Noch) keine Erklärung zu haben wäre ja akzeptabel, wenn man wenigstens einen eperimentellen Nachweis (Messung, ordentlicher Hörtest) für die Existenz des Phänomens hätte.

Wenn man aber einen Effekt verteidigt, den man weder nachweisen noch erklären kann, und das auch noch als Audio-Entwickler, tut man eben verdammt wenig Positives für seine Reputation in einem Forum.

Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Wenn man aber einen Effekt verteidigt, den man weder nachweisen noch erklären kann, und das auch noch als Audio-Entwickler, tut man eben verdammt wenig Positives für seine Reputation in einem Forum.

Oder man will ein Image pflegen, das mit einer bestimmten Form von Kundschaft kompatibel ist.

In kleines bischen steckt doch die Hifi-Industrie in der Krise.

UweM schrieb:

Wenn man aber einen Effekt verteidigt, den man weder nachweisen noch erklären kann, und das auch noch als Audio-Entwickler, tut man eben verdammt wenig Positives für seine Reputation in einem Forum.

Es geht um diejenigen Leute denen es genügt wenn man etwas nicht kategorisch ausschließen kann, um sich dadurch in ihrem Glauben gerechtfertigt zu sehen. Die sind dankbar für jeden, der ihnen Argumente liefert mit denen man die Positionen der Gegenseite in Zweifel ziehen kann. Ob das die eigenen Positionen glaubwürdiger macht oder nicht ist ihnen völlig egal.

Jakob hat mit seiner Kritik ja oftmals recht, es wird in der Argumentation ja tatsächlich oft zu grob vereinfacht, und manche Debattanten würden gut daran tun sich ein bißchen schlauer zu machen über das was sie da schreiben. Bei der Kritik bleibt's aber dann regelmäßig, eine Lösung scheint er nicht anzustreben. Der Zustand der offenen Frage scheint ihm lieber zu sein als deren Beantwortung.

Das ist genau das was die Leute brauchen, die glauben wollen anstatt wissen zu wollen.

Nur um das mal aufzudröseln :

Der prozentuale Anteil der Leute mit nem IQ < 80, die herzlich über´s entmagnetiseren einer CD ( oder jedwede sonstige Tuning-Behandlung einer CD ) spontan lächeln übersteigt den prozentualen Anteil der Leute mit IQ > 120, welche bei Erwähnung eines solchen Gedankens die Augenbraue hochziehen und erstmal fasziniert sind.

Ist denke, es ist jetzt also etwas klarer, aus welcher Gruppe von Leuten die Debattanten kommen, die sich schlauer machen sollen ...

Oder aus welcher nicht ....

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

Nur um das mal aufzudröseln : Der prozentuale Anteil der Leute mit nem IQ < 80, die herzlich über´s entmagnetiseren einer CD ( oder jedwede sonstige Tuning-Behandlung einer CD ) spontan lächeln übersteigt den prozentualen Anteil der Leute mit IQ > 120, welche bei Erwähnung eines solchen Gedankens die Augenbraue hochziehen und erstmal fasziniert sind. Ist denke, es ist jetzt also etwas klarer, aus welcher Gruppe von Leuten die Debattanten kommen, die sich schlauer machen sollen ... Oder aus welcher nicht .... gruß gangster

Hallo!

Dabei musste ich spontan lächeln. Gewagte These, aber recht geschickt gemacht. Aus Reflex will man ja schon nicht zu einer Gruppe mit einem IQ <80 gezählt werden.

Aber schon mal darüber nachgedacht, dass diejenigen, die spontan darüber lächeln sich mit der Sache schon vorher einmal auseinandergesetzt haben und deswegen lächeln.

Andersherum, warum sollte ein inteligenter Mensch vom Entmagnetisieren einer CD fasziniert sein. Wenn er sich mit der Materie beschäftigt hat zieht er die logische Schlüsse und lächelt das nächste Mal spontan ber solche Aussagen.

Schmiddi

Ich muss immer über solche überhebliche Thesen lächeln.

Gruss
Stefan

Ein Irrer hält seine Zahnbürste für einen Hund. Er geht täglich mit der Zahnbürste spazieren. Darauf wird er in ein Irrenheim eingewiesen. Drei Jahre später fragt ihn der Direktor: "Mit was gehen Sie immer spazieren?" Da sagt der Irre: "Ich gehe mit meiner Zahnbürste spazieren." Daraufhin wird er aus der Klinik entlassen. An der Tür sagt er zu der Zahnbürste: "Ha, Fifi, den haben wir aber reingelegt!"

Ich vergaß, aber selbst das muss man hier hinzufügen :

Meine "These" bezieht sich natürlich auf die Gruppe der Hifi-Affinen.

Die Bügelbrett-Affinen etc. sind da erstmal klar aussen vor !!!

Weil, angesichts der Comments sich hier noch teilweise der diskriminierende Gedanke hält, Hifi-Affinität setze selbstredend einen IQ >120 voraus...

Ein weiterer Irrtum der Elite-fühlenden...

gruß gangster

schmiddi schrieb:

Dabei musste ich spontan lächeln. Gewagte These. Schmiddi

Naja, Bauernfängerei funktioniert in jeder Gesellschaftsschicht, auch wenn sich manche da gerne ausschließen möchten.

Nur nennt man sie da nicht immer so, kommt dann meist auch zusammen mit Gier daher.

Für diese Gier muss zwar im wesentlichen dann wieder der Bauer blechen, das ist aber ein anderes Thema...

gruß gangster

gangster1234 schrieb:

schmiddi schrieb: Dabei musste ich spontan lächeln. Gewagte These. Schmiddi Naja, Bauernfängerei funktioniert in jeder Gesellschaftsschicht, auch wenn sich manche da gerne ausschließen möchten.

Es geht, denke ich, viel darum, zu welcher Gruppe man sich gerne zugehörig fühlen möchte und die eigene Einschätzung dieser Gruppe.

In dem Topic STECKERLEISTE wird ohne zu hinterfragen dem, der das scheinbar audiophilste Produkt empfiehlt, gedankt.
Ich bin manchmal nur baff darüber, wie stur sich manche weigern etwas zu hinterfragen. Manchmal macht mich das etwas ärgerlich...

gangster1234 schrieb:

Weil, angesichts der Comments sich hier noch teilweise der diskriminierende Gedanke hält, Hifi-Affinität setze selbstredend einen IQ >120 voraus... Ein weiterer Irrtum der Elite-fühlenden...

Ich bin etwas verwirrt. Wer sind die "Elite-fühlenden"?

gangster1234 schrieb:

Naja, Bauernfängerei funktioniert in jeder Gesellschaftsschicht, auch wenn sich manche da gerne ausschließen möchten.

Dem kann ich nur zustimmen. Allerdings würde ich auch sagen, dass Dummheit und Inteligenz ebenfalls in jeder Gesellschaftsschicht vorkommt. Nur das Thema "entmagnetisieren einer CD" ist Bauernfängerei. Dein Posting hatte aber zur Aussage, dass die Dummen den Effekt auf den Klang leugnen und die Inteligenten vom Effekt fasziniert sein müssten.

gangster1234 schrieb:

Nur nennt man sie da nicht immer so, kommt dann meist auch zusammen mit Gier daher. Für diese Gier muss zwar im wesentlichen dann wieder der Bauer blechen, das ist aber ein anderes Thema... gruß gangster

Tut mir leid da kann ich dir nicht folgen. Da fehlt mir echt der Zusammanhang.

Schmiddi

kyote schrieb:

Ich bin etwas verwirrt. Wer sind die "Elite-fühlenden"?

Warst du z.B. in den 90´ern jemals im Kempinski/FFM zur Messe ? Wenn Böde lospalavert hat und die Näschen des Publikums oben waren und so gespannt gelauscht wurde, als ob gerade ein Engel vom Himmel heruntergestiegen sei, um Weisheit zu lehren ?

gruß gangster

Nein.

Dann verstehe ich.

gruß gangster

Das ist schön für dich, ich verstehe jedoch nichts. Magst du mich aufklären?

@ pinoccio,

Stimme ich dir zu. Aber meine Feststellung halt ich Aufrecht, dass "nur-mal-anhören-Tests" dafür in keiner Weise geeignet sind. Noch nichtmal in der Art, dass man nach Hinterfragung noch expliziter drauf eingeht. Unter sinnvollem Experiment verstehe ich dann schon was anderes

Hängt u.a. auch vom Hörer ab, bei denen, die in unseren BT die Ergebnisse der "offenen" Tests bestätigen konnten, nehme ich Einiges schon ernst genug für weitere Untersuchungen.

Aber nochmals, du hattest in einem Beitrag den Vorschlag gemacht, man könne doch einfach digital rippen und anhand des "Gerippten" Blindtestversuche machen.... mit dem folgenden Hinweis, daß aus Gründen....

BTW, mit dem Fakt- du müsstest den Ablauf/Zusammenhang noch einmal nachlesen, denn beim Aufarbeiten/Zitieren würde es mE sonst sehr unübersichtlich werden; UweM war der Hinweis sehr wichtig, daß "Entmagnetisieren" UND "Demagnetisieren" UND....ein Effekt zugeschrieben würde....

Was die Verblindungsnotwendigkeit angeht, so erlaube ich mir erneut die Feststellung, daß es _sinnvoller_ Hörtests bedarf. "Verblindung" macht bekanntermaßen aus einem Test noch keinen sinnvollen/geeigneten Test.

Und, nach unseren früheren Tests, liegt durchaus die Hypothese nahe, daß es hauptsächlich darauf ankommt, Hören und Beurteilungshören zu lernen sowie im Allgmeinen den Umgang mit der eigenen Wahrnehmung. Nur, ein unbeteiligter Dritter wird Ergebnisse unkontrollierter Tests nicht akzeptieren können, deshalb wird es ohne die bereits hinlänglich beschriebenen Kontrollen eben nicht gehen.
Und im speziellen sind ausreichend kontrollierte Hörexperimente bei derartigem Zubehörmaterial auch nicht mehr ganz einfach.

@ pelmazo,

die angesprochene "übliche" Betrachtungsweise bei AD-DA-Systemen bezieht sich auf den Fehler, der 0,5LSB nicht übersteigen darf; ein N-Bit-System mit Fehler >0,5LSB ist höchstens noch ein N-1 - Bit - System.

Ja, mit der Hörbarkeit hat das noch nichts zu tun, deswegen gab es Zustimmung zur "Phantomvermutung" von hf500.

Mir war nicht klar, was und wie hf500 die Begriffe "Zeitfehlergrenzen" und "einwandfrei" in unserem Zusammenhang meinte und hoffte auf eine Präzisierung.

Sicher ist es Prinzipienreiterei, aber eine eminent wichtige, da man ansonsten nur "Hörvodoo" durch "Technikvodoo" ersetzt und weshalb sollte das besser sein?
ME eher schlimmer, denn die beständige (und leider meist unwidersprochene) Argumentation (auch noch "schenkelklopfend" ) mit technisch falschen Argumenten und dem erkennbaren Versuch "Goldohren" per se lächerlich zu machen, führt meist zur Immunisierung gegenüber technisch basierten Argumenten.

@ UweM,

so viele Beiträge habe ich ja noch nicht geschrieben, also bitte einfach nochmals nachlesen, was und wie ich argumentiert habe; danach sollte eine etwas weniger "schubladisierte" Argumentation möglich sein.

Das ich diese Art von Diskussionsbeiträgen ebenso wie den nachfolgenden für einen Moderator eher merkwürdig finde, dürfte auf der Hand liegen.


@ AlongAgainOr,

Jitter führt, sobald oberhalb der für das jeweilige System tolerierbaren Grenzen liegend, zu Datenfehlern, aber wirkt sich auf die Audiosignalqualität erst bei einer AD - oder DA-Wandlung aus.
Üblicherweise sind Digitalsysteme relativ fehlertolerant in Bezug auf Jitter, weshalb die Grenzwerte normalerweise ziemlich hoch liegen, z.B. in der Größenordnung von ~35ns.
Verglichen damit sind die Jitterwerte, bei deren Überschreiten bereits eine meßbare (zur Sicherheit angefügt, damit ist noch nichts zur Hörbarkeit gesagt ) Verschlechterung der Systemeigenschaften auftritt, viel kleiner, z.B. für ein 16-Bit-System <=~130ps ; im konkreten Einzelfall natürlich abhängig vom Jitterspektrum und Signalinhalt, siehe dazu auch den Literaturhinweis im "Jitter-messen-Thread" .

@ BD,

mE hat sich der Begriff "Strohmannargumentation" im deutschen Sprachraum bislang nicht durchgesetzt.

Übrigens, gibt es eine ungeschriebene Regel, wonach man Diskussionsteilnehmern mit anderen Meinung spätestens beim dritten Post nachsagen muß, sie hätten keine Ahnung von (folgt Liste) ?

>snip> ..dass der Auslesevorgang beendet ist, wenn die Daten im Lesepuffer zur Verfügung stehen? Wenn die Daten dann identisch sind, kann die Behandlng der CD keinen weiteren Einfluß haben, es sei denn ... Tachyonen!

Ich hatte vermutet, daß dein Argument irgendwie darauf hinausliefe, deshalb der Hinweis auf die Prämissen, die zutreffen müßten, damit dies ein Argument sein kann.

Die Größe des FiFos spielt eine Rolle und damit einhergehend die Frage, wieso der Ausleseprozeß beendet sein sollte, sobald die Daten im Lesepuffer gelandet sind?
Handelt es sich nicht um einen kontinuierlichen Prozeß (zumindest bis die jeweilige Musiksequenz beendet ist)?

Gruß

Jakob1863 schrieb:

die angesprochene "übliche" Betrachtungsweise bei AD-DA-Systemen bezieht sich auf den Fehler, der 0,5LSB nicht übersteigen darf; ein N-Bit-System mit Fehler >0,5LSB ist höchstens noch ein N-1 - Bit - System.

Ja, das war mir schon bewußt daß Du darauf angespielt hast. Aber diese Betrachtungsweise macht keinen Sinn. Schon die von Dir genannten Jitterwerte in der Gegend von 100 ps setzen ein ganz bestimmtes Verhalten des D/A-Wandlers voraus das heute in den meisten Fällen gar nicht vorausgesetzt werden kann, denn es basiert auf einem D/A-Wandler-Typ der im Audiobereich inzwischen eher die Ausnahme als die Regel ist. Es ist eine Betrachtungsweise die vielleicht bei einem TDA1543 von vor 20 Jahren angemessen war, aber nicht bei halbwegs aktueller Technik.

Die Betrachtungsweise wird damit zu einem rein theoretischen Gedankenartefakt und gibt weder einen Hinweis auf die tatsächlichen Verhältnisse in einem Gerät noch einen Hinweis auf ein sinnvolles Meßverfahren.

Außerdem ist dieses Argument ziemlich inkonsequent. Wenn man die "echte" Bitzahl eines Wandlers daran festmacht wie hoch im Spektrum die Artefakte zu sehen sind, dann müßte man dafür auch konventionelle Verzerrungsprodukte mit einbeziehen, also z.B. auch harmonische Verzerrungen in so mancher Ausgangsstufe. Da wäre dann so mancher Röhren-Player bloß noch ein 13-bit Wandler, völlig unabhängig vom Jitter.

Am Ende läuft es wieder auf die konventionellen Meßwerte hinaus: Spektrale Reinheit und Rauschabstand, und eine spezielle Jitterbetrachtung erübrigt sich. Schließlich geht's nicht darum wieviel Jitter wo vorhanden ist, sondern was dabei letztlich heraus kommt im Sinne eines sauberen Signals.

Sicher ist es Prinzipienreiterei, aber eine eminent wichtige, da man ansonsten nur "Hörvodoo" durch "Technikvodoo" ersetzt und weshalb sollte das besser sein?

Technikvoodoo ist genau das was heraus kommt wenn man die praktische Relevanz aus dem Auge verliert. Unter diesem Kriterium wird die Jitterdiskussion zu fast reinrassigem Technik-Voodoo.

ME eher schlimmer, denn die beständige (und leider meist unwidersprochene) Argumentation (auch noch "schenkelklopfend" ) mit technisch falschen Argumenten und dem erkennbaren Versuch "Goldohren" per se lächerlich zu machen, führt meist zur Immunisierung gegenüber technisch basierten Argumenten.

Ich habe den Eindruck gewonnen daß diese Immunisierung bei vielen schon latent vorhanden ist und nicht erst durch das "Lächerlichmachen" hervorgerufen zu werden braucht. Man sucht nicht nach Erkenntnis, sondern nach Vorwänden für die Beibehaltung des eigenen Glaubens. Alles andere wird ignoriert oder verdrängt.

Jakob1863 schrieb:

so viele Beiträge habe ich ja noch nicht geschrieben, also bitte einfach nochmals nachlesen, was und wie ich argumentiert habe; danach sollte eine etwas weniger "schubladisierte" Argumentation möglich sein.

Nur keine falsche Bescheidenheit, da kommen schon einige Tausend Beiträge hier und in anderen Foren zusammen, mit dem ewig gleichen Tenor. DIE Schublade hast du selbst geschaffen.

Grüße,

Uwe

R-Type schrieb:

aber es scheint, als ob Jakob der Ansicht sei, dass man es mindestens nicht ausschliessen könne. Ausschliessen kann man gar nichts auf dieser Welt. Ich zitiere in "solchen Fällen" gerne Volker Pispers: "Wenn ein Reporter nun beigeht und den Innenminister fragt, 'Herr Minister, können Sie eine Bombardierung Berlins ausschliessen?' 'Nein, kann ich nicht.' muss der Minister daraufhin antworten, weil er kanns ja wirklich nicht ausschliessen. Tags darauf wird dann in der Zeitung stehen : 'Innenminister schliesst einen Bombenangriff auf Berlin nicht aus.' " Es ist nicht die Frage, ob es das geben könnte, sondern eher die, wie relevant es wäre. Und in dem Fall(Jitter)tendiere ich zu null. ;)

Jups, daß ist ähnlich fies, wie wenn der Chef in die Personalakte des Mitarbeiters schreibt "Herr x ist heute nüchtern".
Die Aussage läßt sich sicher nicht anfechten (und wenn doch,hat der Mitarbeiter erst recht ein Problem )

ZeeeM schrieb:

R-Type schrieb: Post#463 von Dir ist auch etwas zu knapp "formuliert", um nicht missverstanden zu werden. ;) Ist immer eine Sache, ob man es missverstehen will. Ich gebe ja zu, ich weiß nicht mal was ein Schmitt Trigger ist und wozu der gut ist. Habe das nur im Netz gefunden und fand den Namen irgendwie ulkig. ;)

Dann wirst du das J-K-Master-Slave-Flipflop noch viel Ulkiger finden

Kannste auch drauf Rappen: Jee-Kay-Master-Slave is in da house"

Oder Auch "Her Kunz, warum haben sie lauter IC's an den Füßen hängen?"
"Meine Frau meinte, ich solle doch mal Flip-Flops tragen!"

Edit: verdammtz, vergessen,daß ich hier schon gequotet habe, und schon isses ein doppelpost

Jakob1863 schrieb:

Was die Verblindungsnotwendigkeit angeht, so erlaube ich mir erneut die Feststellung, daß es _sinnvoller_ Hörtests bedarf. "Verblindung" macht bekanntermaßen aus einem Test noch keinen sinnvollen/geeigneten Test.

Ein nichtverblindeter Test wird niemals ein sinnvoller Test sein. Verblindung ist grundsätzlich nötig, wenn im Zusammenhang das Wort Sinn einen Sinn haben soll . Sonst ist es nämlich Unsinn. Es macht keinen Sinn, die Verblindung von Tests diskreditieren zu wollen oder daran überhaupt rütteln zu wollen Das zeigt nur, dass man den Sinn nicht verstanden hat. Und also am besten anderen nichts erklären wollen sollte.

Und, nach unseren früheren Tests, liegt durchaus die Hypothese nahe, daß es hauptsächlich darauf ankommt, Hören und Beurteilungshören zu lernen sowie im Allgmeinen den Umgang mit der eigenen Wahrnehmung. Nur, ein unbeteiligter Dritter wird Ergebnisse unkontrollierter Tests nicht akzeptieren können, deshalb wird es ohne die bereits hinlänglich beschriebenen Kontrollen eben nicht gehen. Und im speziellen sind ausreichend kontrollierte Hörexperimente bei derartigem Zubehörmaterial auch nicht mehr ganz einfach. Gruß

Völlig richtig. Nachdem der Drops Gallilei genügend ausgelutscht ist, werfe ich als neuen Spielball für die Debattanten mal Onkel Heisenberg in die Runde.

Nach ihm hat der Experimentator immer Einfluß auf das Ergebnis. Je genauer er hinsieht.

Ich sehe Heisenberg ja bestätigt :

Je genauer jakob darlegt, was alles nötig ist und wäre ( Konjunktiv, ick hör´ dir trapsen ), umso mehr versteckt sich die Erkenntnis vor ihm und uns.

Will heißen : Ein von ihm als valide akzeptierter Test ist ( in den nächsten 50 Jahren und somit vor meinem Lebensende ) so wahrscheinlich wie eine Zeitreise meinerseits. Geht es nicht ein bisschen schneller, bitte ? Mir läuft die Zeit weg...

Und das Hamsterrad dreht sich weiter...

Es ist Weihnachten, warum könnt ihr euch nicht einfach lieb haben ?

gruß gangster

@Jakob

Du kannst doch zum Untermauern deiner These einfach ganz vorne anfangen:

Dass die Bits richtig im Ringspeicher landen, auch bei unbearbeiter CD, ist ja unstrittig.

Jetzt also zu Einflüssen auf die Stromversorgung, die "irgendwie" Jitter auslösen sollen. Kann man doch -wenn denn vorhanden- supereinfach nachweisen. Einfach eine behandelte und unbehandelte CD abspielen und die Spannung, bzw. deren Schwankungen, mitloggen.

Dabei natürlich mit jedem Exemplar mehrere Durchgänge machen, mit jeweils neuem Einlegen der CD.

Ich behaupte, dass sich durch die verschiedenen Positionen , in denen die CD bei jedem Einlegen landet, größere Unterschiede im Spannungsmuster ergeben als durch die Behandlung mit den teuren "Tuninggerätschaften". Diese also nichts bewirken.

Nur wenn ich unrecht haben sollte, macht es überhaupt Sinn, an Auswirkungen dieser Spannungsmuster auf den Audioteil des Players nachzudenken.

Gruß

Achim

paga58 schrieb:

Ich behaupte, dass sich durch die verschiedenen Positionen , in denen die CD bei jedem Einlegen landet, größere Unterschiede im Spannungsmuster ergeben als durch die Behandlung mit den teuren "Tuninggerätschaften". Diese also nichts bewirken.

Waren da nicht noch die vielen Dinge, die man mit heutiger Technik nicht messen, aber hören kann wären. ..

Wie lange dreht sich denn schon dieses Rad? Ging das nicht schon Ende der 50er los?

Jakob1863 schrieb:

@ BD, mE hat sich der Begriff "Strohmannargumentation" im deutschen Sprachraum bislang nicht durchgesetzt. Übrigens, gibt es eine ungeschriebene Regel, wonach man Diskussionsteilnehmern mit anderen Meinung spätestens beim dritten Post nachsagen muß, sie hätten keine Ahnung von (folgt Liste) ? >snip> ..dass der Auslesevorgang beendet ist, wenn die Daten im Lesepuffer zur Verfügung stehen? Wenn die Daten dann identisch sind, kann die Behandlng der CD keinen weiteren Einfluß haben, es sei denn ... Tachyonen! Ich hatte vermutet, daß dein Argument irgendwie darauf hinausliefe, deshalb der Hinweis auf die Prämissen, die zutreffen müßten, damit dies ein Argument sein kann. Die Größe des FiFos spielt eine Rolle und damit einhergehend die Frage, wieso der Ausleseprozeß beendet sein sollte, sobald die Daten im Lesepuffer gelandet sind? Handelt es sich nicht um einen kontinuierlichen Prozeß (zumindest bis die jeweilige Musiksequenz beendet ist)? Gruß

Mein lieber Jakob,
ob sich Deines Erachtens ein Begriff im deutschen Sprachraum durchgesetzt hat oder nicht ist irrelevant.

Wenn ich Lust hätte, die Anzahl Deiner Beiträge durchzuzählen, käme ich sicherlich auf mehr als drei.
Es geht und ging mir in meinen Antworten nie darum Dich zu diskreditieren - mit Ausnahme meines letzten Beitrags, für den ich mich entschuldigen möchte.

Da Du immer noch meinst die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben, hier ein letztes Mal für Dich zum Mitschreiben:

1. Unter der Prämisse, dass die im Zwischenspeicher gelandeten Daten identisch sind, kann der Auslesevorgang durch die Behandlung des Datenträgers nicht beeinflusst worden sein!

2. Der digitalen Datenverarbeitung ist es vollkommen egal, ob man die Daten, die ein Bild, ein Audiosignal oder einen Text repräsentieren verarbeitet bzw. kopiert. Das ist es, um was es sich beim Auslesen des Datenträgers, sei es ein optischer oder magnetischer oder Festspeicher, handelt, passiert. Ziel ist immer die Datenintegrität.

3. Bitte lösche mich aus Deiner Antwortliste.

Vielleicht bin ich aufgrund meiner Sozialisation in übertriebener Weise von den Vorzügen einer stringenten Logik überzeugt. Dann möge man mir das Nachsehen.
Du kommst mir aber vor wie ein Teilnehmer am "Yağlı Güreş", der sich einfach nicht fassen lassen will.

Es sind Personen wie Du und jene selbsternannten Hi-Fi-Gurus diverser Gazetten (Stereo, Image etc.), welche den Musikinteressierten Sand in die Augen streuen und veranlassen hunderte ja tausende von Euros in sinnloses, jeder technischen Grundlage entbehrendes Zubehör zu stecken.
Dass sich diese Situation in den letzten zwanzig Jahren nicht verbessert, sondern nach meiner unmaßgeblichen Meinung sogar verschlechtert hat, kann einem schon mal den Kamm schwellen lassen.

Zudem kenne ich durch meine frühere Tätigkeit die Margen der einzelnen Produktgruppen zu genau.
Der Profit ist nämlich deutlich höher, wenn ich das Budget des Kunden in unsinniges Zubehör lenke.
Wenn dann irgendwann der Virus der Tuneritis gesetzt ist, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Kunde gibt auch in Zukunft immer mehr Geld für "noch bessere Kabel", "noch resonanzärmere Geräteplattformen" und als "Akustik verbessernde Raumoptimierer" missbrauchte Garderobenständer aus, oder er ist irgendwann so angewidert von der Branche, dass er endgültig als Kunde verloren geht.

Dem Topic nach, geht es darum, wie man eine CD entmagnetisiert und nicht ob das überhaupt möglich ist, ob die Hersteller solcher Geräte die Leute über den Tisch zieht oder nicht oder gar ob es Sinn macht. Und viele werden jetzt mit dem Kopf nicken, wenn ich schreibe, das Gehör ist der entscheidende Faktor.

sorry, das musste jetzt mal raus.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ooops. ich glaube ich habe mich um 69 Tage verhauen...

Ich finde es bezeichnend, das Du selbst Deinen "Aufruf zum Topic" als verfrühter Aprilscherz verstehst..

Und viele werden jetzt mit dem Kopf nicken, wenn ich schreibe, das Gehör ist der entscheidende Faktor.

Ja was denn sonst? Ich benutze meine Scopes, Multimeter, Analyzer, etc. zum Messen- hören geht damit leider noch nicht.
Am Ende einer Einbildung oder Nichteinbildungskette steht das Gehör- das ist der entscheidene Faktor.

muss ich eigentlich mit klanglichen rückschlägen rechnen wenn ich mit meiner in klangfluid ertränkten häckelsau über meine entmagnetifizierten cds wuschele

Du musst mit Zweifeln an deiner Intelligenz rechnen.

Denn : Es schreibt sich so :

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4keln

Da hier immer valide Beweise gefordert werden...

gruß gangster

Hi bird12,

bird12 schrieb:

muss ich eigentlich mit klanglichen rückschlägen rechnen wenn ich mit meiner in klangfluid ertränkten häckelsau über meine entmagnetifizierten cds wuschele :?

ich denke, wenn du in der Art und Weise wie auf dem Bild angedeutet (also von innen nach aussen und andersrum) wuschelst, sollte es eine weitere Verbesserung des Klangs geben, da du ja die Kanten/Übergänge der Lands/Pits 'schärfer' machst und somit dem Jitter entgegenwirkst.

Dies entspricht leider nicht der landläufigen Meinung, dass man CDs/DVDs etc. immer kreisförmig wuscheln soll, da dabei die Lands/Pits eben eher 'verwaschen'.

Und sofern das Klangfluid nicht magnetisch war, denke ich, hat dies keinen negativen Einfluss auf die entmagnetisierte CD.

Hope this helps

ZeeeM schrieb:

Ooops. ich glaube ich habe mich um 69 Tage verhauen...

Was ist denn am 1. März so besonderes?

Oder meintest Du vielleicht 100 (jetzt noch 99) Tage?

@ pelmazo,

<snip>Schon die von Dir genannten Jitterwerte in der Gegend von 100 ps setzen ein ganz bestimmtes Verhalten des D/A-Wandlers voraus das heute in den meisten Fällen gar nicht vorausgesetzt werden kann, denn es basiert auf einem D/A-Wandler-Typ der im Audiobereich inzwischen eher die Ausnahme als die Regel ist. Es ist eine Betrachtungsweise die vielleicht bei einem TDA1543 von vor 20 Jahren angemessen war, aber nicht bei halbwegs aktueller Technik.

Die Betrachtungsweise ist von der verwendeten Technik sinnvollerweise unabhängig, denn sie bezieht sich auf die Auswirkungen auf die Systemqualität. Soll heißen, es ist so zu verstehen, daß ein sich auf das Ausgangssignal auswirkender Taktjitter nicht größer werden darf als die beschriebenen ~110-130ps, da ansonsten die Qualität eines 16-Bit-Systems aus _diesem_ Grund bereits verschlechtert wird.

Und natürlich setzt diese Betrachtung voraus, daß der Ausgangspunkt tatsächlich ein 16-Bit-System ist.

Außerdem ist dieses Argument ziemlich inkonsequent. Wenn man die "echte" Bitzahl eines Wandlers daran festmacht wie hoch im Spektrum die Artefakte zu sehen sind, dann müßte man dafür auch konventionelle Verzerrungsprodukte mit einbeziehen, also z.B. auch harmonische Verzerrungen in so mancher Ausgangsstufe. Da wäre dann so mancher Röhren-Player bloß noch ein 13-bit Wandler, völlig unabhängig vom Jitter.

Ich finde die Betrachtung konsequent, weil sie eben genau auch Verzerrungsartefakte mit einschließt, zumindest solange wir über Audiosysteme innerhalb ihrer technischen Systemgrenzen diskutieren. Und gerne kann ich zur Sicherheit noch anfügen, daß es ein technisches Argument ist, das noch keine Hörbarkeitsgesichtspunkte einschließt.

Am Ende läuft es wieder auf die konventionellen Meßwerte hinaus: Spektrale Reinheit und Rauschabstand, und eine spezielle Jitterbetrachtung erübrigt sich. Schließlich geht's nicht darum wieviel Jitter wo vorhanden ist, sondern was dabei letztlich heraus kommt im Sinne eines sauberen Signals.

Na zum Glück läuft es auf konventionelle Meßwerte hinaus.
Für die Ursachenforschung sind kausale Beziehungen wichtig, dem Hörer könnte es egal sein, es sei denn, das "jitterbasierte" Verhalten ließe sich durch "Behandlungsmaßnahmen" verbessern....

Ich habe den Eindruck gewonnen daß diese Immunisierung bei vielen schon latent vorhanden ist und nicht erst durch das "Lächerlichmachen" hervorgerufen zu werden braucht. Man sucht nicht nach Erkenntnis, sondern nach Vorwänden für die Beibehaltung des eigenen Glaubens. Alles andere wird ignoriert oder verdrängt.

Das wird es auch geben, ich finde es nur bei angeblich technisch/rational basierter Argumentation erheblich befremdlicher; wohin dies führt kann man mE in diesem Thread an vielen Beiträgen sehen- nahezu reinrassige Immunisierung. Selbst die tatsächliche Grundlage eines Abtastsystems gerät in Vergessenheit, man weiß genau, daß ein anderer dies nie in einem BT "hören würde" und selbst wenn, würde man es nicht glauben usw. usw.

Erstaunlicherweise fragte mich ZeeM irgendwann, wie ich dazu käme von _zwei_ Glaubenssystemen zu sprechen.

Gruß

@Jabkob1863

Jakob1863 schrieb:

... Selbst die tatsächliche Grundlage eines Abtastsystems gerät in Vergessenheit, man weiß genau, daß ein anderer dies nie in einem BT "hören würde" und selbst wenn, würde man es nicht glauben usw. usw. ...

Mich würde interessieren, wie du auf diese Aussage kommst bzw. wo du diese gelesen hast?

mfg
Robert