Wie entmagnetisiert man eine CD?

@ BD,

damit Mitleser nicht die gleichen Fehler übernehmen, muß ich darauf antworten.
BTW, die Teilnahme an Internetforen scheint in dieser Hinsicht ein bißchen abzustumpfen, denn du versuchts allein im letzten Beitrag den Andersmeinenden an mindestens 2 Stellen zu diskreditieren?!

Die Literaturempfehlung rund um das "Jitterthema" aus einem anderen Thread:

"Die mE nach wie vor umfassendste Veröffentlichung zum Thema ist:

Measurement Techniques for Digital Audio by Julian Dunn

nach Julian Dunns Tod hat Audio Precision, das Buch zum Download freigegeben wenn auch eine Registrierung erforderlich ist.

Zu finden über www.audioprecision.com/download/ und dann weiter über "Whitepapers,Articles & Books" .

Es deckt sowohl die Grundlagen,als auch Entstehungsmechanismen, als auch meßtechnische Auswertung ab.
Sozusagen ein "must read" ."

1. Unter der Prämisse, dass die im Zwischenspeicher gelandeten Daten identisch sind, kann der Auslesevorgang durch die Behandlung des Datenträgers nicht beeinflusst worden sein! 2. Der digitalen Datenverarbeitung ist es vollkommen egal, ob man die Daten, die ein Bild, ein Audiosignal oder einen Text repräsentieren verarbeitet bzw. kopiert. Das ist es, um was es sich beim Auslesen des Datenträgers, sei es ein optischer oder magnetischer oder Festspeicher, handelt, passiert. Ziel ist immer die Datenintegrität.

Deswegen hatte ich doch nochmals den Unterschied zwischen unserer Betrachtung eines CD-Spielers/LW-Wandler-Kombi mit analogem Ausgangssignal und sonstiger digitaler Datenverarbeitung betont. Allein die Formulierung "nicht hinreichend" in Bezug auf die Datenintegrität muß dies ausreichend deutlich machen.

In der Ausgabe eines Abtastsystems gibt es zwei notwendige Bedingungen, zum einen die Datenintegrität und zum anderen die Verarbeitung der Daten zum _richtigen_ Zeitpunkt.

Vereinfacht ausgedrückt, richtige Daten zum falschen Zeitpunkt ergeben genauso zuverlässig ein fehlerhaftes Ausgangssignal wie falsche Daten zum richtigen Zeitpunkt.
Nur die Erfüllung beider Forderungen, Datenrichtigkeit und "Zeitrichtigkeit (äquidistant)" garantiert ein fehlerfreies _analoges_ Ausgangssignal.

Deshalb reicht das Argument der Datenintegrität nicht, solange nicht definitiv ausgeschlossen werden kann, daß der Auslesevorgang einen Einfluß auf die "jitterfreie" (etwas, das strenggenommen überhaupt nicht existiert, aber hier der Einfachheit halber unterstellt) Ausgabe der Daten ausübt.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Deshalb reicht das Argument der Datenintegrität nicht, solange nicht definitiv ausgeschlossen werden kann, daß der Auslesevorgang einen Einfluß auf die "jitterfreie" (etwas, das strenggenommen überhaupt nicht existiert, aber hier der Einfachheit halber unterstellt) Ausgabe der Daten ausübt.

Es ist zwar schon zigmal erwähnt worden, aber auch noch mal von mir:

In dem Moment, in dem die ausgelesen Daten bitgenau im Pufferspeicher abgelegt sind, ist der Auslesevorgang technisch abgeschlossen! Eine wie auch immer geartete Rückwirkung einer "CD-Behandlung" auf bereits gepufferte Daten ist physikalsch nicht möglich.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen...?

Gruß
Jürgen

@ jottklas,

ja, es ist so schwer verstehen, weil es nicht bis zu Ende gedacht ist.

Der Ausgabevorgang ist nicht etwa beendet, wenn die Daten in einem Fifo angekommen sind, sondern erst dann, wenn die Daten nach DA-Wandlung am Analogausgang "angekommen" sind.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

@ jottklas, ja, es ist so schwer verstehen, weil es nicht bis zu Ende gedacht ist. Der Ausgabevorgang ist nicht etwa beendet, wenn die Daten in einem Fifo angekommen sind, sondern erst dann, wenn die Daten nach DA-Wandlung am Analogausgang "angekommen" sind. Gruß

Frage als Mitleser hier:

@ Jakob1863:

das verstehe ich nicht.

Beispiel:
ich lese eine nicht behandelte und eine (mit egal was) behandelte CD jeweils in einen eigenen Flashspeicher aus.
Dann überprüfe ich die Daten im Speicher und stelle fest: sie sind identisch (bitte das mal als vorgegeben anzunehmen).

Dann übergebe ich die Daten nach einer Weile, so mal als Idee nach 10 Tagen, an einen D/A Wandler und trotzdem kann es einen klanglichen Unterschied geben, der auf die beiden unterschiedlich behandelten CDs zurück zu führen ist?



verwirrter
sealpin

Jakob1863 schrieb:

Die Betrachtungsweise ist von der verwendeten Technik sinnvollerweise unabhängig, denn sie bezieht sich auf die Auswirkungen auf die Systemqualität. Soll heißen, es ist so zu verstehen, daß ein sich auf das Ausgangssignal auswirkender Taktjitter nicht größer werden darf als die beschriebenen ~110-130ps, da ansonsten die Qualität eines 16-Bit-Systems aus _diesem_ Grund bereits verschlechtert wird.

Nein, so eine Aussage setzt bereits voraus daß sich der Taktjitter auf eine ganz bestimmte Art und Weise auswirkt, wie es in einem (gedachten) D/A-Wandler wäre, der "direkt" wandelt. Kein Oversampling, kein Sigma-Delta-Prinzip.

Wenn die Charakteristik des D/A-Wandlers hingegen nicht bekannt ist, dann kann man auch nicht sagen welche Jitterwerte an seinem Taktsignal es bräuchte damit seine "Qualität" nicht unter das 16-bit Maß absinkt.

Es hat daher in unserem Zusammenhang wenig Sinn den Taktjitter in der Schaltung zu messen, man tut viel besser daran die Auswirkungen im Ausgangssignal direkt zu messen. Wenn dort Artefakte zu sehen sind, dann kann man sie in ihren Auswirkungen bewerten, und der Versuch ist unnötig und nicht erhellend, daraus einen Jitterwert errechnen zu wollen.

Und natürlich setzt diese Betrachtung voraus, daß der Ausgangspunkt tatsächlich ein 16-Bit-System ist. :)

Das ist bloß ein Beispiel, die grundsätzliche Argumentation ist von der Bittiefe unabhängig.

Ich finde die Betrachtung konsequent, weil sie eben genau auch Verzerrungsartefakte mit einschließt, zumindest solange wir über Audiosysteme innerhalb ihrer technischen Systemgrenzen diskutieren.

Inwiefern schließt sie die Verzerrungsartefakte mit ein? Dein Argument nimmt als Referenz doch gerade die theoretischen Grenzen eines 16-Bit-Systems, völlig unabhängig von der realen (technischen) Performance eines Gerätes oder Wandlers!

Und gerne kann ich zur Sicherheit noch anfügen, daß es ein technisches Argument ist, das noch keine Hörbarkeitsgesichtspunkte einschließt. :)

Das ist mir durchaus klar. Mein Argument ist, daß es sich bei dieser Betrachtungsweise noch nicht einmal um ein technisches Argument handelt, sondern um ein hypothetisches, das von technischen Randbedingungen abhängt die man nicht als gegeben voraussetzen kann, nämlich dem spezifischen Verhalten des D/A-Wandlers.

Na zum Glück läuft es auf konventionelle Meßwerte hinaus. Für die Ursachenforschung sind kausale Beziehungen wichtig, dem Hörer könnte es egal sein, es sei denn, das "jitterbasierte" Verhalten ließe sich durch "Behandlungsmaßnahmen" verbessern.... ;)

Für den Hörer wäre die erste zu klärende Frage ob das von ihm wahrgenommene Verhalten mit dem Jitter überhaupt etwas zu tun hat. Bei allen Diskussionen hier im Forum die sich darum gedreht haben war das die große Unbekannte, egal wie überzeugt sich die Betreffenden auch immer gegeben haben mögen. Und wenn die Diagnose schon nichts taugt kann man von einer Behandlung nicht viel erwarten.

Das wird es auch geben, ich finde es nur bei angeblich technisch/rational basierter Argumentation erheblich befremdlicher; wohin dies führt kann man mE in diesem Thread an vielen Beiträgen sehen- nahezu reinrassige Immunisierung. Selbst die tatsächliche Grundlage eines Abtastsystems gerät in Vergessenheit, man weiß genau, daß ein anderer dies nie in einem BT "hören würde" und selbst wenn, würde man es nicht glauben usw. usw.

Ich finde die Immunisierung zwar selber auch nicht gut, aber ich kann wohl verstehen wenn jemand kategorisch wird angesichts einer Diskussion die nicht von der Stelle kommt weil die gleichen völlig unhaltbaren und unglaubwürdigen Behauptungen immer wieder gemacht werden.

Was den konkreten Fall des Abtastsystems der CD angeht: Wenn da nicht irgendwelche Dreckeffekte um das Daten-FIFO herum auftreten, z.B. über die Stromversorgung, dann hat das Ablesen keinen Einfluß auf den Wandlerjitter. Der Wandlerjitter wird vom Taktoszillator bestimmt, da ist in einem CD-Spieler keine PLL im Spiel, und die Füllstandsregelung des FIFO wirkt in Richtung Abtastsystem und nicht in Richtung Wandler. Es gibt schlicht keinen Pfad auf dem da eine Beeinflussung passieren kann, wie gesagt mit Ausnahme eventueller Dreckeffekte.

Das schließt nicht aus daß es bei einem konkreten Gerät einen diesbezüglichen Mangel geben könnte, aber das Konstruktionsprinzip des CD-Spielers enthält keinen diesbezüglichen Mangel. Die ganze Diskussion um den Abtastjitter und potenzielle Einflüsse auf das Audiosignal ist damit ein roter Hering, es sei denn man redet über ein ganz spezifisches Gerät und dessen eventuelle Konstruktionsfehler.

Ja das ist kategorisch, ja das meine ich so, ja ich weiß was ich da sage, ja ich weiß wie ein CD-Spieler funktioniert, und ja ich kenne die entsprechenden Papers die Du mir jetzt vermutlich anempfehlen willst.

Erstaunlicherweise fragte mich ZeeM irgendwann, wie ich dazu käme von _zwei_ Glaubenssystemen zu sprechen. ;)

Es gibt auf beiden Seiten Glaubenssysteme, aber ich denke nicht daß das beim Thema hier das wesentliche Problem ist.

In diesem Fall hat die eine Seite recht und die andere Unrecht, auch wenn es auf beiden Seiten Leute gibt die nicht wirklich wissen warum (sondern es bloß glauben).

Der Ausgabevorgang ist nicht etwa beendet, wenn die Daten in einem Fifo angekommen sind, sondern erst dann, wenn die Daten nach DA-Wandlung am Analogausgang "angekommen" sind.

Das ist ein Streit um die Definition von Begriffen und nicht um die technische Sachlage in der Jitter-Frage. Das Auslesen der Daten aus dem FIFO-Puffer geschieht mit einem Takt, der von einem Oszillator stammt, nämlich dem gleichen Oszillator der auch den Wandlertakt liefert. Der ist vom Auslesevorgang der Scheibe unabhängig, und wenn er das nicht ist dann ist es ein konstruktiver Mangel. Das ist das entscheidende Faktum, ganz egal wo man den Auslesevorgang formal als beendet betrachtet.

Jakob1863 schrieb:

Der Ausgabevorgang ist nicht etwa beendet, wenn die Daten in einem Fifo angekommen sind, sondern erst dann, wenn die Daten nach DA-Wandlung am Analogausgang "angekommen" sind.

Das ist aus technischer Sicht Unfug! Wenn dem D/A-Wandler einmal 1101 (unbehandelt) und einmal 1101 (behandelt) angeliefert werden, kann dieser diese identischen Daten nur auf eine einzige Art und Weise (ins Analoge) wandeln!
Der D/A-Wandler kann also anhand der identischen zur Wandlung angelieferten Daten nicht mehr erkennen, was "vorher" mit den Daten passiert ist.

Die Verständnisprobleme sehe ich also eher auf deiner Seite.

Gruß
Jürgen

bird12 schrieb:

muss ich eigentlich mit klanglichen rückschlägen rechnen wenn ich mit meiner in klangfluid ertränkten häckelsau über meine entmagnetifizierten cds wuschele :?

Wurde vorher Deine Häckelsau entmagnetisiert? Sonnst ist diese ganze Aktion überflüssig!!!

Grüße Christian

sealpin schrieb:

verwirrter sealpin

@Jakob, Star Trek ist nicht real!

killersnake schrieb:

@ jakob1863 kann man den unterschied auch messen? wenn ja, was für ein messgerät würdest du empfehlen? DSO5034A, DSO6032A und HP54602A habe ich zur Verfügung. kann ich damit einen Unterschied am Analogausgang messen? oder Jitter? mfg

@Jakob1863

Danke das du konkret gestellte Fragen ignorierst.
Habe hier noch nen alten Yamaha CD-700 stehen.(mit PCM54HP DA mit Paralleleingang).

der HP hat ja auch nen 16-kanäligen Logicanalyzer mit speicher. Wie wärs mit einer Testmessung?
oder sind die 3 obengenannten Messgeräte für sowas nicht geeignet?

pelmazo schrieb:

Das schließt nicht aus daß es bei einem konkreten Gerät einen diesbezüglichen Mangel geben könnte, aber das Konstruktionsprinzip des CD-Spielers enthält

Ich meine mich dunkel zu erinnern, das früher in einer der einschlägigen Gazetten erwähnt wurde, das die Antriebe von CD und Optik sowie deren Versorgung zu Schmutzeffekten führen können, und konnte.
Was ich befremdlich finde ist, das eine wenigstens noch technisch plausible Erklärung so unter den Tisch fällt.

Jakob1863 schrieb:

Deshalb reicht das Argument der Datenintegrität nicht, solange nicht definitiv ausgeschlossen werden kann, daß der Auslesevorgang einen Einfluß auf die "jitterfreie" (etwas, das strenggenommen überhaupt nicht existiert, aber hier der Einfachheit halber unterstellt) Ausgabe der Daten ausübt.

Das kann aber definitiv ausgeschlossen werden, da der Takt der Wandlung vom Eintreffen der Daten unabhaengig ist (abgesehen davon, dass beides unabhaengig von der Laufwerksmechanik ist).

Andernfalls wuerde beispielsweise ein Audio-Signal von einem Computer ueberhaupt nicht ausgegeben werden koennen, da Computer Daten mit extremen zeitlichen Unterschieden anliefern - da kommen z.B. mal kontinuierlich fuer 50 Millisekunden Daten in den FiFo des Wandlers, dann wird der Prozess unterbrochen, und kommt vielleicht 30 Millisekunden, vielleicht aber auch erst 150 Millisekunden spaeter wieder an die Reihe.
Trotzdem hoert man selbstverstaendlich immer das gleich getaktete, gleich gewandelte und daher identische Audiosignal, dafuer ist naemlich der FiFo-Puffer erfunden worden.

Das eigentlich Problem ist, dass staendig Leute, die keine Ahnung haben, voellig absurde und absolut geringfuegigste Effekte als hoerbaren Unterschied heraufbeschwoeren, wobei sie kurioserweise andere Effekte, die milliardenfach hoehere Schwankungen im System verursachen, voellig ignorieren, weil sie einfach gar nicht davon wissen.
Schon das ist ein Indiz dafuer, dass hier gar keine hoerbaren Effekte existieren, sonst muessten viel schlimmere Einfluesse als Jitter schon laengst vorher den Goldohren aufgefallen sein - was aber nicht passiert ist.

ZeeeM schrieb:

Ich meine mich dunkel zu erinnern, das früher in einer der einschlägigen Gazetten erwähnt wurde, das die Antriebe von CD und Optik sowie deren Versorgung zu Schmutzeffekten führen können, und konnte. Was ich befremdlich finde ist, das eine wenigstens noch technisch plausible Erklärung so unter den Tisch fällt.

Wenn wir darüber reden wollten was alles sein könnte würden wir nicht mehr fertig. Wir könnten nicht einmal ausschließen daß sich die Sonnenflecken auswirken oder die Mondphasen.

Es kann natürlich konstruktive Mängel in jedem Gerät geben, und es kann auch negative Auswirkungen von konstruktiven Kompromissen geben. Das ist aber nichts was man ohne Ansehen des konkreten Gerätes sinnvoll diskutieren kann. Prinzipielle Probleme sind das jedenfalls nicht, und es braucht auch keine teuren Speziallösungen dafür. Ganz normale konstruktive Sorgfalt und Kompetenz reicht in aller Regel.

pelmazo schrieb:

Wenn wir darüber reden wollten was alles sein könnte würden wir nicht mehr fertig. Wir könnten nicht einmal ausschließen daß sich die Sonnenflecken auswirken oder die Mondphasen.

Das ist mir schon klar. Ich staune nur, das man sich kaum noch Mühe macht, einer "Erklärung" wenigstens einen guten plausiblen Anstrich zu geben.
Das wollte ich damit ausdrücken.

Oh man, habt ihr lange Weile, euch an solch Entmagnetisierungsquark von CD's aufzuhalten...

Mich wunderts, dass noch Niemand auf die Idee gekommen ist, Unterschiede in der Abtatstrate festzustellen, da die unterschiedlich aufgebrachte Druckerschwärze auf der CD ja eine Unwucht erzeugen könnte...

Unterschiede in der Abtatstrate festzustellen, da die unterschiedlich aufgebrachte Druckerschwärze auf der CD ja eine Unwucht erzeugen könnte...

Was ist los

R-Type schrieb:

Unterschiede in der Abtatstrate festzustellen, da die unterschiedlich aufgebrachte Druckerschwärze auf der CD ja eine Unwucht erzeugen könnte... Was ist los :?

Ist doch nur Spaß, aber mal im Ernst, hört man das, wenn die CD entmagnetisiert ist?

Regelung schrieb:

Wurde vorher Deine Häckelsau entmagnetisiert? Sonnst ist diese ganze Aktion überflüssig!!!

eigentlich hatte ich ja eine ausfühliche expertise von jakob erhofft
keiner hat mehr ahnung vom häckeln als jakob

Hallo!

@dorfler1000


Das ist ja schon einen eigenen Tread wert, kombiniert mit der derzeit wieder einmal aktuellen Rohlingsklangdiskussion könnte de Titel etwa Lauten: "Klingen untrschiedlich bedruckte Rohlinge unterschiedlich und läßt sich das durch ene CD-Entmagnetisierung kompensieren?"


MFG Günther

Hörbert schrieb:

"Klingen untrschiedlich bedruckte Rohlinge unterschiedlich und läßt sich das durch ene CD-Entmagnetisierung kompensieren?"

LOL

Zu herrlich...

ernst bleiben könnt ihr wohl nich ...........................................................................................................................................

jottklas schrieb:

Jakob1863 schrieb: Der Ausgabevorgang ist nicht etwa beendet, wenn die Daten in einem Fifo angekommen sind, sondern erst dann, wenn die Daten nach DA-Wandlung am Analogausgang "angekommen" sind. Das ist aus technischer Sicht Unfug! Wenn dem D/A-Wandler einmal 1101 (unbehandelt) und einmal 1101 (behandelt) angeliefert werden, kann dieser diese identischen Daten nur auf eine einzige Art und Weise (ins Analoge) wandeln! Der D/A-Wandler kann also anhand der identischen zur Wandlung angelieferten Daten nicht mehr erkennen, was "vorher" mit den Daten passiert ist. Die Verständnisprobleme sehe ich also eher auf deiner Seite. Gruß Jürgen

Danke, Danke, Danke!

Es gibt hier also doch noch Menschen, die meine Argumentation verstehen.
Vielleicht aber kann mir mal jemand erklären, wo der Unterschied zwischen einem "analogen akustischen Signal" als Produkt der Datenverarbeitung und einem Blatt Papier mit einem Photo oder Text aus Datenverarbeitungssicht besteht, und warum z. B. der Text (aus dem Inhalt einer CD) durch das Entmagnetisieren nicht in seiner Qualität verändert wird.

Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen ...

Wahrscheinlich kommt dann als Nächstes, dass soviel zwischen Himmel und Erde unbekannt sei..ach, wer wissen will, wo gerade der Weihnachtsmann mit dem Voodoo-Tinnef-Geschenk ist -bitte sehr: http://www.noradsanta.org/de/index.html

Wahrscheinlich gibt es deshalb ab sofort einen neuen Modus speziell für die Goldöhrchen...die digiloge Signalwandlung- damit endlich 0 nicht immer 0 ist

cu ptfe

Jakob1863 schrieb:

Deshalb reicht das Argument der Datenintegrität nicht, solange nicht definitiv ausgeschlossen werden kann, daß der Auslesevorgang einen Einfluß auf die "jitterfreie" (etwas, das strenggenommen überhaupt nicht existiert, aber hier der Einfachheit halber unterstellt) Ausgabe der Daten ausübt. Gruß

Doch, das reicht.

Wir unterstellen ja z.B. auch eine absolut verzerrungsfreie Wiedergabe, wenn wir einen guten passiven LS mit bis zu 10% seiner thermischen Zerstörbarkeitsgrenze elektrisch betreiben/antreiben. Was schon ordentlich laut ist.

Aber natürlich gibts es auch da Verzerrungen, wenn man nur genau genug hinsieht. Die wir aber garnicht wahrnehmen, geschweige denn als Verzerrung zu identifizieren in der Lage wären. Grenze des Auflösungsvermögens.

Dann kommt aber wieder der olle Heisenberg ins Spiel. Und nicht nur das : Er wird auch noch bewiesen. Wie ? ->

Schau ruhig genau hin, Experimentator : Du siehst den Klirr auf deinem Oskar, aber : Er ist dadurch, dass du so genau hinsehen musst, um ihm überhaupt zu sehen, total unscharf. Ääähhm, unhörbar, um genau zu sein. Das nennt man dann Grenzen, genauer Hörgrenzen.

Genau wie bei deinem Jitter-Pänomen, da gibts auch Grenzen. Und wenn die zuverlässig eingehalten werden, gibts auch nix zu hören. ( Jeder ALDI-Dreher ist da übrigens genauso gut wie deine Player ).

Einen CD-Spieler wegen besserer Jitter-Werte weit außerhalb allen Kritischen als klanglich besser auszuweisen ist genauso Unsinn, wie einen Verstärker als besser klingend auszuweisen, weil er bei Nennleistung anstatt 0,005% Klirr nur noch 0,002% Klirr hat.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ( Das Witzblatt STEREO hat Verstärker lange Jahre danach bewertet.... )

Das ist völlig irrelevant. Andere Einflußgrößen wie Raumakustik, Lautsprecheraufstellung, gar der Gemütszustand des Hörers haben einen 10000fach höheren Einfluß auf das Klangerlebnis.

Ich find´s lustig wie hier unermüdlich versucht wird, dem geneigten Hifi-Fan einzuimpfen, er sei unendlich feinsinnig. Zweifellos gibt´s viele, die sich in ihrem genetisch bedingten grenzenlosen Überlegenheitsgehabe eh´ selber so sehen; aber wie man einen intelligenten, nüchtern denkenden jungen Kerl mit solchem Gebaren einfangen will ?

gruß gangster

Hallo!

@bird12

Bei dem Thema?

MFG Günther

gangster1234 schrieb:

Doch, das reicht.

Möglicherweise ist High-End mit Logik nicht erfassbar.
Wenn in einem Logiksystem X gesagt wird, aus A folgt B, dann kann es ja auch sein, das die Aussage in dem Logiksystem zwar stimmt, aber daraus keine Allgemeingültigkeit folgt.


.. das ist mein Weihnachtsgeschenk an Jacob.

Solange das Logiksystem digital bleibt....

Erst die Rückwandlung macht da einigen Probleme.

Mangelnde Transferleistung. Wohin das führt, sehen wir...

gruß gangster

Gude!

UweM schrieb:

Jakob1863 schrieb: Nur keine falsche Bescheidenheit, da kommen schon einige Tausend Beiträge hier und in anderen Foren zusammen, mit dem ewig gleichen Tenor. DIE Schublade hast du selbst geschaffen.

Kobe8 schrieb:

cr schrieb: Wieso muß dieser Unsinn überhaupt alle paar Monate erneut aufgekocht werden? (...) Und aus diesem Grund werde ich 1.000 Euro einer gemeinnützigen Organisation spenden (Kinderkrebshilfe, AI, BUND,...) wenn mir jemand (nur) mit Hilfe einer CD und eines Magneten beweist, dass eine CD magnetisch ist - Also sprich: Magnet in der Hand halten, an die CD halten, und die CD mit dem Magneten anheben/wegziehen oder ähnliches. Die Auswahl der CD bzw. des Magneten behalte ich mir vor (keine Angst, handelsübliche Pressung eines Major-Labels bzw. normaler Haushaltsmagnet für Magnettafeln.)

Nur mal so, was möglich wäre:
https://www.unicef.de/spenden-helfen/spendenshop/?no_cache=1

Aber stattdessen wird lieber in den Foren gelabert und gelabert und gelabert. Davon abgesehen, dass das Nivea (Sic!) unter aller Sau ist. Man hört sich halt einfach gern schwätze.

Gruß Kobe

@ NochKeinHifi,

hier in diesem Thread, Vogel12 sollte eigentlich noch genauer wissen, woher es stammt....

@ sealpin,

Beispiel: ich lese eine nicht behandelte und eine (mit egal was) behandelte CD jeweils in einen eigenen Flashspeicher aus. Dann überprüfe ich die Daten im Speicher und stelle fest: sie sind identisch (bitte das mal als vorgegeben anzunehmen). Dann übergebe ich die Daten nach einer Weile, so mal als Idee nach 10 Tagen, an einen D/A Wandler und trotzdem kann es einen klanglichen Unterschied geben, der auf die beiden unterschiedlich behandelten CDs zurück zu führen ist?

Na, das ist doch genau die richtige Denkweise!

Nein, in dem Fall kann es keinen "Behandlungsklangunterschied" mehr geben (meint Klangunterschied, der kausal mit der Behandlung verknüpft ist).

Schon vor einigen Jahren hatten wir in einem entsprechenden Thread vorgerechnet wie groß der Buffer für einen externen DAC sein muß, damit der DAC-interne Takt vollkommen unabhängig, (d.h. im Zweifel asynchron) zu den angelieferten Daten, dem Ausgabegeschäft nachgehen kann, sofern der Datenlieferant sich innerhalb der Normspezifikation bewegt.

Dein Vorschlag liefe auf einen Buffer hinaus, der groß genug für den gesamten Dateninhalt des Datenträgers wäre, das hatte ich damals als "Brute-Force-Lösung" "angepriesen", stieß damit aber nicht unbedingt auf Gegenliebe.

(Denn nach 10 Tagen dürfte man mit Fug und Recht davon ausgehen, daß das Laufwerk seine Arbeit bereits vor längerer Zeit eingestellt hat)

Nein, so eine Aussage setzt bereits voraus daß sich der Taktjitter auf eine ganz bestimmte Art und Weise auswirkt, wie es in einem (gedachten) D/A-Wandler wäre, der "direkt" wandelt. Kein Oversampling, kein Sigma-Delta-Prinzip.

Ich würde sagen, eine detailliertere Betrachtung der verschiedenen Wandlerprinzipien und unterschiedlichen Architekturen bei Delta-Sigma-Wandlern führt an dieser Stelle schlicht zu weit, denn wir haben in diesem Thread noch Klärungsbedarf bei grundlegenden Eigenschaften von Abtastsystemen.

Es hat daher in unserem Zusammenhang wenig Sinn den Taktjitter in der Schaltung zu messen, man tut viel besser daran die Auswirkungen im Ausgangssignal direkt zu messen. Wenn dort Artefakte zu sehen sind, dann kann man sie in ihren Auswirkungen bewerten,

...hatte ich irgendwo im Thread etwas anderes vorgeschlagen?

und der Versuch ist unnötig und nicht erhellend, daraus einen Jitterwert errechnen zu wollen.

Wäre auch noch einen separaten Diskussionsstrang wert, denn prinzipiell habe ich zwar ähnliches an vielen Stellen auch geschrieben, trotzdem kann die Verdichtung auf einen "Jitterwert" an manchen Punkten sinnvoll sein.

Das ist bloß ein Beispiel, die grundsätzliche Argumentation ist von der Bittiefe unabhängig.

Selbstverständlich nur ein Beispiel, aber so gemeint, daß in diesem Beispiel das betrachtete System auch wirklich die 16-Bit-Systemqualität aufweist. Wenn es davon abweichend bereits beispielsweise so stark rauschte, daß es eigentlich nur noch ein 12-Bit-System wäre, macht zusätzlicher, zufällig verteilter Jitter in der beschriebenen Größenordnung "den Kohl auch nicht mehr fett".

Inwiefern schließt sie die Verzerrungsartefakte mit ein? Dein Argument nimmt als Referenz doch gerade die theoretischen Grenzen eines 16-Bit-Systems, völlig unabhängig von der realen (technischen) Performance eines Gerätes oder Wandlers!

Hier kann ich dir nicht mehr folgen; du hattest mE argumentiert meine Betrachtung sei nicht sinnvoll, weil "ein Gerät mit dem Klirrfaktor" dann nicht mehr als 16-Bit-System durchginge, und meine Position ist, daß die Betrachtung eben deshalb sinnvoll ist, weil "ein Gerät mit dem Klirrfaktor" nicht mehr als 16-Bit-System durchginge.

Mein Argument ist, daß es sich bei dieser Betrachtungsweise noch nicht einmal um ein technisches Argument handelt, sondern um ein hypothetisches, das von technischen Randbedingungen abhängt die man nicht als gegeben voraussetzen kann, nämlich dem spezifischen Verhalten des D/A-Wandlers.

Bitte nochmals überdenken; ist es nicht eigentlich meine Position, daß man ohne Ansicht des realen Gerätes nichts als gegeben ansehen kann?

<snip>Das schließt nicht aus daß es bei einem konkreten Gerät einen diesbezüglichen Mangel geben könnte, aber das Konstruktionsprinzip des CD-Spielers enthält keinen diesbezüglichen Mangel. Die ganze Diskussion um den Abtastjitter und potenzielle Einflüsse auf das Audiosignal ist damit ein roter Hering,....

Wenn das man nicht ein "strawman" ist.

Ich hatte mWn nie behauptet, es handele sich hierbei um ein grundsätzliches Problem der "CD-Spieler-Theorie" .

Ganz im Gegenteil wurde hier im Thread und an ähnlicher Stelle in deinem Blog (in Sachen "Rohlingsklang") postuliert, ein "Behandlungsklang/Rohlingsklang" könnte nicht auftreten, weil sonst kein CD-Spieler funktionieren könnte, die Grundfesten der Mathematik erschüttert würden usw.

Nun scheint es aber, als habest du ganz simple, nüchterne Begleitumstände beschrieben, die zum Auftreten derartiger Effekte führen könnten, auch ohne das uns der Himmel auf den Kopf fällt.

....es sei denn man redet über ein ganz spezifisches Gerät und dessen eventuelle Konstruktionsfehler.

Wenn ich die Aufmerksamkeit auf den Beginn des Threads lenken dürfte; es wurden mE recht konkret Geräte genannt.

Ich hatte ja schon häufiger betont, wie merkwürdig es anmutet, daß ohne Untersuchung der beschriebenen konkreten Anlagenkonfiguration "per Ferndiagnose abgehandelt wird" .

Deswegen auch die Anmerkung, es bedürfe _sinnvoller_ Messung und _sinnvoller_ Hörtests.

Das ist ein Streit um die Definition von Begriffen und nicht um die technische Sachlage in der Jitter-Frage. Das Auslesen der Daten aus dem FIFO-Puffer geschieht mit einem Takt, der von einem Oszillator stammt, nämlich dem gleichen Oszillator der auch den Wandlertakt liefert. Der ist vom Auslesevorgang der Scheibe unabhängig, und wenn er das nicht ist dann ist es ein konstruktiver Mangel. Das ist das entscheidende Faktum, ganz egal wo man den Auslesevorgang formal als beendet betrachtet.

Es ist auch lohnenswert um die Begrifflichkeit zu streiten; im angesprochenen Fall wurde explizit damit argumentiert, daß bei Datengleichheit der Wandler immer das _Gleiche_ ausgeben _müsse_ , und diese Darstellung ist nachvollziehbarerweise schlicht falsch.

Der Einfachheit halber schloß ich bislang in der Diskussion weitere mögliche Einflußgrößen aus.


Gruß

EDIOT: HF-Code aktiviert.

@ Killersnake,

Danke das du konkret gestellte Fragen ignorierst. Habe hier noch nen alten Yamaha CD-700 stehen.(mit PCM54HP DA mit Paralleleingang). der HP hat ja auch nen 16-kanäligen Logicanalyzer mit speicher. Wie wärs mit einer Testmessung? oder sind die 3 obengenannten Messgeräte für sowas nicht geeignet?

Du mußt dich halt entscheiden, ob es für dich nun "Geschreibsel" oder sinnvolle Information ist.

Bei ersterem sehe ich keinen Sinn darin, Zeit auf Fragenbeantwortung zu verwenden.

Gruß

P.S. Ansonsten bitte dem Link zum Grundlagenbuch von Julian Dunn in Sachen Jitter folgen; danach dürften nur noch wenige Fragen offenbleiben.

jottklas schrieb:

Jakob1863 schrieb: Der Ausgabevorgang ist nicht etwa beendet, wenn die Daten in einem Fifo angekommen sind, sondern erst dann, wenn die Daten nach DA-Wandlung am Analogausgang "angekommen" sind. Das ist aus technischer Sicht Unfug! Wenn dem D/A-Wandler einmal 1101 (unbehandelt) und einmal 1101 (behandelt) angeliefert werden, kann dieser diese identischen Daten nur auf eine einzige Art und Weise (ins Analoge) wandeln! Der D/A-Wandler kann also anhand der identischen zur Wandlung angelieferten Daten nicht mehr erkennen, was "vorher" mit den Daten passiert ist. Die Verständnisprobleme sehe ich also eher auf deiner Seite. Gruß Jürgen

Ja könntest du bitte den Beitrag zitieren, in welchem ich behauptet habe, der Wandler könne "erkennen, was vorher mit den Daten passiert sei" ?????

Ich habe nur (vermutlich ~20mal, gefühlt einige tausendmal) betont, daß die Datenintegrität kein _hinreichendes_ Kritierum ist, solange die "Zeitintegrität" nicht sichergestellt ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß

P.S. R-Type, danke für die Aktivierung!

Jakob1863 schrieb:

Ich habe nur (vermutlich ~20mal, gefühlt einige tausendmal) betont, daß die Datenintegrität kein _hinreichendes_ Kritierum ist, solange die "Zeitintegrität" nicht sichergestellt ist.

Die "Zeitintegrität" (sofern diese überhaupt ein reales Problem darstellt)würde grundsätzlich den "aus dem Puffer gezogenen binären Datenstrom" als solchen betreffen. Eine Rückwirkung einer "CD-Behandlung" ist jedoch ausgeschlossen, da die reine Datenauslese bereits abgeschlossen ist und Bitidentität unterstellt werden kann. Würde also die neue Taktung hörbaren Jitter verursachen, wäre dieser - mit oder ohne CD-Behandlung - in exakt gleichem Umfang vorhanden.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, selbst eine nur rein hypothetisch unterstellte Beeinflussung durch irgendwelche De-/Entmagnitisiermaßnahmen ist nicht möglich!

Gruß
Jürgen

<snip> Vielleicht aber kann mir mal jemand erklären, wo der Unterschied zwischen einem "analogen akustischen Signal" als Produkt der Datenverarbeitung und einem Blatt Papier mit einem Photo oder Text aus Datenverarbeitungssicht besteht, und warum z. B. der Text (aus dem Inhalt einer CD) durch das Entmagnetisieren nicht in seiner Qualität verändert wird.

Bitte denke doch über die Grundlage eines Abtastsystems nach; ein _zeitkontinuierliches_ Signal wird per Abtastung zu _äquidistanten_ Zeitpunkten in ein _zeitdiskretes_ Signal verwandelt. (Die Amplitudendiskretisierung ist zunächst nur eine Beigabe) .

Aus diesem zeitdiskreten Signal wird bei der DA-Wandlung das _zeitkontinuierliche_ Ursprungssignal per (hoffentlich) idealer, bandbegrenzter Interpolation zurückgewonnen.

Auch ohne mathematische Betrachtung sollte doch schon intuitiv einleuchten, daß dies (exakt) nur funktionieren kann, wenn bei der Rekonstruktion die Abtastwerte mit (exakt) gleichem Zeitabstand verarbeitet werden wie bei Abtastung.

@ jottklas,

wie vorher einmal gesagt, der Ausleseprozeß ist kontinuierlich, und nicht abgeschlossen, nur weil die Daten im Fifo gelandet sind (es sei denn, wie oben beschrieben, der Fifo sei groß genug, um das gesamte Musikstück zu speichern und die Ausgabe begänne erst wenn das Laufwerk gestoppt hat).
Unterstelle einmal als rein hypothetisches Gedankenexperiment, der Ausleseprozeß würde über wechselnde Stromaufnahme zu Rückwirkungen auf den Taktgeber führen.

Gruß

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Unterstelle einmal als rein hypothetisches Gedankenexperiment, der Ausleseprozeß würde über wechselnde Stromaufnahme zu Rückwirkungen auf den Taktgeber führen.

Dann täte er das immer in gleichem Maße, ob die CD nun "behandelt" wurde oder nicht!

Gruß und Tschüss (Weihnachtsfeier wartet...)
Jürgen

unglaublich es geht doch

jetzt haben wir die bescherung

und da muss ich jetzt hin

Jakob1863 schrieb:

Schon vor einigen Jahren hatten wir in einem entsprechenden Thread vorgerechnet wie groß der Buffer für einen externen DAC sein muß, damit der DAC-interne Takt vollkommen unabhängig, (d.h. im Zweifel asynchron) zu den angelieferten Daten, dem Ausgabegeschäft nachgehen kann, sofern der Datenlieferant sich innerhalb der Normspezifikation bewegt. Dein Vorschlag liefe auf einen Buffer hinaus, der groß genug für den gesamten Dateninhalt des Datenträgers wäre, das hatte ich damals als "Brute-Force-Lösung" "angepriesen", stieß damit aber nicht unbedingt auf Gegenliebe. :)

Mit Verlaub, wenn das als Ergebnis damals heraus gekommen ist, dann können die Beteiligten nicht gewußt haben wovon sie reden.

Selbst wenn der DAC komplett asynchron zur Quelle arbeitet, dann gibt es einen maximalen Frequenzfehler zwischen Quelle und Senke, und wenn beide normgerecht arbeiten kann dieser Fehler nicht größer als zwei Promille sein. Es reicht demzufolge wenn der Puffer vier Promille der CD-Kapazität hat. Das heißt daß 20 Sekunden mehr als genug sind. Man läßt zu Beginn des Abspielens den halben Puffer vollaufen und fängt dann an zu wandeln. Selbst bei maximal möglicher Abweichung der Takte ist am Ende einer CD der Puffer noch nicht leer- oder vollgelaufen. (Muß ich das genauer erklären, ist das irgend jemandem nach etwas Nachdenken noch unklar?)

Tut mir leid, Jakob, aber wenn das Dein eigener Vorschlag war, dann habe ich ernsthafte Zweifel an Deiner Kompetenz. Diese Zusammenhänge sind simpel genug daß man kein detailliertes Verständnis der CD-Technik zu haben braucht um zu erkennen daß es einen Puffer mit der vollen CD-Länge unter gar keinen Umständen braucht.

Ich würde sagen, eine detailliertere Betrachtung der verschiedenen Wandlerprinzipien und unterschiedlichen Architekturen bei Delta-Sigma-Wandlern führt an dieser Stelle schlicht zu weit, denn wir haben in diesem Thread noch Klärungsbedarf bei grundlegenden Eigenschaften von Abtastsystemen.

Eine solche Betrachtung habe ich auch gar nicht vor, oder willst Du damit ausdrücken daß das nötig wäre um meine Aussage zu untermauern daß eine Jitterangabe ohne Kenntnis des Wandlers sinnlos ist?

Und welche konkreten Eigenschaften eines Abtastsystems sind denn noch zu klären?

...hatte ich irgendwo im Thread etwas anderes vorgeschlagen?

Du hast konkrete Jitterwerte genannt die einzuhalten wären wenn man die Qualität eines 16-Bit Systems erhalten will. Zu hast zwar nicht von Messen geredet, aber Du hast das Maß genannt.

Wäre auch noch einen separaten Diskussionsstrang wert, denn prinzipiell habe ich zwar ähnliches an vielen Stellen auch geschrieben, trotzdem kann die Verdichtung auf einen "Jitterwert" an manchen Punkten sinnvoll sein.

Sinnvoll wozu? An welchen Punkten hat man davon einen konkreten Nutzen?

Du hast einen solchen "verdichteten Jitterwert" genannt mit dem Argument "Die Betrachtungsweise ist von der verwendeten Technik sinnvollerweise unabhängig, denn sie bezieht sich auf die Auswirkungen auf die Systemqualität."

Ich habe dem entgegnet daß gerade das nicht ohne Blick auf die konkrete Wandlertechnik gesagt werden kann. Wenn Du eine Betrachtungsweise suchst, die davon unabhängig ist, dann braucht es andere Kriterien als den Jitterwert, ich hoffe ich habe plausibel machen können wieso. Die Systemqualität wird nicht in Pikosekunden gemessen, sondern in Signalverzerrungen am Ausgang.

Selbstverständlich nur ein Beispiel, aber so gemeint, daß in diesem Beispiel das betrachtete System auch wirklich die 16-Bit-Systemqualität aufweist. Wenn es davon abweichend bereits beispielsweise so stark rauschte, daß es eigentlich nur noch ein 12-Bit-System wäre, macht zusätzlicher, zufällig verteilter Jitter in der beschriebenen Größenordnung "den Kohl auch nicht mehr fett".

Eben. Ein weiteres Argument warum der Jitterwert als solcher keinen sinnvollen Informationsgehalt hat.

Hier kann ich dir nicht mehr folgen; du hattest mE argumentiert meine Betrachtung sei nicht sinnvoll, weil "ein Gerät mit dem Klirrfaktor" dann nicht mehr als 16-Bit-System durchginge, und meine Position ist, daß die Betrachtung eben deshalb sinnvoll ist, weil "ein Gerät mit dem Klirrfaktor" nicht mehr als 16-Bit-System durchginge.

Aber Deine Betrachtung hat sich doch gerade auf den Jitter reduziert! Wäre Dir an der ganzen Systemqualität gelegen würdest Du nicht mit Jitterwerten argumentieren, sondern mit Rauschabständen, Verzerrungswerten und dergleichen.

Bitte nochmals überdenken; ist es nicht eigentlich meine Position, daß man ohne Ansicht des realen Gerätes nichts als gegeben ansehen kann? :)

Das ist im Kontext der gerade stattfindenden Diskussion nicht Dein Standpunkt gewesen, denn wie mein obiges Zitat zeigt war Dir an einer technikunabhängigen Betrachtungsweise gelegen.

Ganz im Gegenteil wurde hier im Thread und an ähnlicher Stelle in deinem Blog (in Sachen "Rohlingsklang") postuliert, ein "Behandlungsklang/Rohlingsklang" könnte nicht auftreten, weil sonst kein CD-Spieler funktionieren könnte, die Grundfesten der Mathematik erschüttert würden usw.

Dazu stehe ich auch nach wie vor. Was andere Leute "Rohlingsklang" oder "Behandlungsklang" oder was auch immer nennen ist kein solcher. Sie verstehen nicht was da passiert und unterstellen Kausalitäten die nicht stimmen.

Ich weiß nicht wie oft ich das schon klargestellt habe, aber es muß offenbar immer wieder wiederholt werden:

Ich kann selbstverständlich nicht ausschließen daß in irgendeiner Situation ein klanglicher Effekt auftritt. Schließlich habe ich in den seltensten Fällen vollständige Informationen über die Situation. Ich kann aber wohl beurteilen ob das was mir da erzählt wird eine glaubwürdige Story ist, oder ob eine angebotene Erklärung stimmen kann oder nicht.

Und wenn ich den Eindruck habe daß jemand Unsinn erzählt, egal ob er das absichtlich tut oder aus Unkenntnis, dann behalte ich mir vor ihm ggf. seine Darstellung abzustreiten.

Nun scheint es aber, als habest du ganz simple, nüchterne Begleitumstände beschrieben, die zum Auftreten derartiger Effekte führen könnten, auch ohne das uns der Himmel auf den Kopf fällt.

Ja, das habe ich. Ich beeile mich aber hinzuzufügen, daß ich in der vorliegenden Sache überzeugt davon bin daß diese Erklärung nicht die richtige ist. Was theoretisch möglich ist wird dadurch nicht automatisch plausibel. Daß unterschiedliche Rohlinge einen derart deutlich wahrnehmbaren Effekt auf die Wandlung haben sollen liefe auf ein Ausmaß an konstruktiver Inkompetenz beim Hersteller des CD-Spielers hinaus das ich für sehr schwer zu glauben halte. Bevor ich das glaube will ich es nachgewiesen haben.

Es gibt eine um ein Vielfaches plausiblere Erklärung für diesen "Rohlingsklang", und ich glaube ich brauche Dir nicht zu sagen welche das wohl sein wird.

Wenn ich die Aufmerksamkeit auf den Beginn des Threads lenken dürfte; es wurden mE recht konkret Geräte genannt.

Wenn mir bei diesen konkreten Geräten nachgewiesen wird daß klangliche Effekte bestehen, dann biete ich mich an herauszufinden auf welchen Konstruktionsfehler sie zurückzuführen sind.

Ich hatte ja schon häufiger betont, wie merkwürdig es anmutet, daß ohne Untersuchung der beschriebenen konkreten Anlagenkonfiguration "per Ferndiagnose abgehandelt wird" .

In Fällen wie diesem hier mutet es im Gegenteil merkwürdig an daß man glaubt die konkrete Anlagenkonfiguration untersuchen zu müssen bevor man einen Kommentar dazu abgeben dürfte. Es mag zwar keine völlige Gewißheit geben, aber es gibt so etwas wie eine völlig unglaubwürdige Behauptung, und ich sehe wirklich nicht warum man in solchen Fällen nicht nach der Plausibilität urteilen dürfte.

Das kann nur Leuten sauer aufstoßen die bezüglich dieser Plausibilität schon völlig verkehrte Vorstellungen haben.

Es ist auch lohnenswert um die Begrifflichkeit zu streiten; im angesprochenen Fall wurde explizit damit argumentiert, daß bei Datengleichheit der Wandler immer das _Gleiche_ ausgeben _müsse_ , und diese Darstellung ist nachvollziehbarerweise schlicht falsch.

Das Argument ist Prinzipienreiterei. Ich habe keine Probleme damit zu kapieren wie das mit der Datengleichheit gemeint war. Ich fände es für die Diskussion förderlicher wenn man zugunsten der Sache auf eher philosophische Spitzfindigkeiten verzichten könnte. Es geht in so einer Diskussion selten im wirklich strengen Sinn um absolute Unmöglichkeiten, sondern um realistische Unmöglichkeiten. Das sind Dinge die zwar nicht formell unmöglich sein mögen, bei denen man aber allen Anlaß hat sie bis zum Beweis des Gegenteils zu bezweifeln.

Gude!

Jakob1863 schrieb:

Ich habe nur (vermutlich ~20mal, gefühlt einige tausendmal) betont, daß die Datenintegrität kein _hinreichendes_ Kritierum ist, solange die "Zeitintegrität" nicht sichergestellt ist.

Davon abgesehen, dass du einfach nicht in der Lage bist, die von mir mit 1.000 Euro dotierte Aufgabenstellung zu erfüllen, würde für diese Aussage der "Zeitintegrität", für die noch nicht einmal den korrekten technischen Terminus kennst, mindestens der A. M. Turing Award fällig.
Aber lieber machst du dich mit Begriffen wie "Zeitintegrität" wichtig bzw. lächerlich, denn: http://lmgtfy.com/?q=Zeitintegrit%C3%A4t
Du scheinst der typische BWLer zu sein, Schwerpunkt im Studium Powerpoint und Denglisch.

Kobe

Nabend,

ihr geht Jakob voll auf den Leim, indem ihr über Jitter und Speicher redet.

Er hat bislang nicht den kleinsten Beleg geliefert, dass ein "Behandlung" der CD sich an irgend einer Stelle im Player auswirkt. Seine "Zeitintegrität" könnte nur durch weniger Bewegungen der Laserfokusierung und eine Entlastung des Servokreises auf die Stromversorgung des Taktgenerators (wenn die saumäßig schlecht stabilisiert ist) rückwirken - eine Wirkung der teuren Spielapparaturen großzügig einmal angenommen.

Ich schrieb bereits: Mehrfaches Einlegen einer CD in die Schublade verändert dieses Regelmuster meiner Überzeugung nach, aber"Entmagnetisieren" nicht.

Vor weiteren Erörterungen möchte ich deshalb Logs der Versorgungsspannung für beide CD Versionen (vor/nach Behandlung) sehen.

Gruß

Achim

Nachtag: Woher weiß ich, dass unterschiedliches Einlegen der CD etwas ändert? Mit meinem CD Player bin ich höchst zufrieden - mit einer Ausnahme. Er macht mechanische Geräusche (sind keine Schleifgeräusche der CD), wenn eine CD nicht perfekt plan und perfekt zentriert ist. Durch Neueinlegen werden die manchmal weniger oder verschwinden, er muss weniger "arbeiten"...

"Klingen untrschiedlich bedruckte Rohlinge unterschiedlich und läßt sich das durch ene CD-Entmagnetisierung kompensieren?"

Na klar können unterschiedlich bedruckte Rohlinge unterschiedlich klingen (wenn man den ganzen Magnetisierungszauber glaubt) , weil nämlich ein gewisser Herr einen Speziallack entwickelt hat, der antimagnetisch oder stromleitend (antistatisch) ist. Genau weiß ich es leider nicht mehr, war irgendeiner HiFi-Gazette einen Artikel wert. Die CDRs sind natürlich auch gleich recht teuer.

Jakob1863 schrieb:

wie vorher einmal gesagt, der Ausleseprozeß ist kontinuierlich, und nicht abgeschlossen, nur weil die Daten im Fifo gelandet sind

Vor dem FiFo braucht er nicht kontinuierlich zu sein, und nach dem FiFo ist er garantiert kontinuierlich. Wie bereits in einem frueheren Posting von mir erklaert, funktioniert so auch die Audioausgabe auf einem Computer, wo die Anlieferung von Daten in den FiFo noch viel "unkontinuierlicher" laeuft als bei einem CD-Player.

(es sei denn, wie oben beschrieben, der Fifo sei groß genug, um das gesamte Musikstück zu speichern und die Ausgabe begänne erst wenn das Laufwerk gestoppt hat).

Braucht er nicht sein, er muss nur gross genug sein, dass er nie so leer laeuft, dass der DA-Wandler aussetzt.

Unterstelle einmal als rein hypothetisches Gedankenexperiment, der Ausleseprozeß würde über wechselnde Stromaufnahme zu Rückwirkungen auf den Taktgeber führen.

Tut er aber nicht, denn wenn ein Taktgeber so leicht aus dem Tritt zu bringen waere, dann wuerde kein einziger moderner Computer funktionieren.

Ueberleg doch mal: Bei einem CD-Player reden wir vielleicht von ein paar Megahertz Taktfrequenz, und da willst du so grosse Abweichungen im Takt herphilosophieren, dass man das sogar am Ausgangssignal hoeren koennte.
Wenn die Abweichungen so gross waeren, wie koennten denn dann Computeranlagen funktionieren, wo Takte von einigen Gigahertz und Leistungsaufnahmeschwankungen von einigen Kilowatt ganz normal sind?

Braucht er nicht sein, er muss nur gross genug sein, dass er nie so leer laeuft, dass der DA-Wandler aussetzt.

Das hat Jakob bereits vor nunmehr acht Jahren bestritten, ohne es bisher je wirklich plausibel begründen zu können. Somit hat sich seit Jahren nichts geändert. In alten Threads sollte man das alles finden. Genau dieselbe Diskussionsmasche wie jetzt - die immergleiche Tretmühle. Es lohnt sich durchaus in diesen alten Threads zu stöbern.

Jakob1863 schrieb:

Du mußt dich halt entscheiden, ob es für dich nun "Geschreibsel" oder sinnvolle Information ist. Bei ersterem sehe ich keinen Sinn darin, Zeit auf Fragenbeantwortung zu verwenden. Gruß P.S. Ansonsten bitte dem Link zum Grundlagenbuch von Julian Dunn in Sachen Jitter folgen; danach dürften nur noch wenige Fragen offenbleiben.

Genau das habe ich mit "Geschreibsel" gemeint.

Meine allererste Frage hast du halblebig in einem Satz abgehandelt...
Und zwar nach Art: "Flugzeugturbinen beschleunigen Flugzeuge damit diese fliegen können".
Verzeih mir wenn ich dir dabei kein Fachwissen attestieren kann.

Die zweite Frage war übrigens ernst gemeint, die Messgeräte und der CDP sind vorhanden....
Der Jitter ist übrigens nicht das Threadthema, vielmehr wollte ich testen ob es bei einer behandelten CD Unterschiede vor/nach dem DAC messbar sind.

Nunja, die Sache ist für mich erledigt.

Schöne Feiertage noch.

Hallo!

Wie schon einmal vorgeschlagen, reden wir über Marienerscheinungen.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Wie schon einmal vorgeschlagen, reden wir über Marienerscheinungen.

Ging's in diesem Teil des Forums jemals um was anderes?

Jakob1863 schrieb:

Der Ausgabevorgang ist nicht etwa beendet, wenn die Daten in einem Fifo angekommen sind, sondern erst dann, wenn die Daten nach DA-Wandlung am Analogausgang "angekommen" sind.

Wo soll hier nochmal das Problem liegen? Verstehe ich nicht. Das Puffern und DA-Wandeln ist in entsprechenden Geräten mehrfach schneller als die Lesegeschwindigkeit.

Das ist bei CD so, bei DVD so und auch bei der BD.

Kobe8 schrieb:

Hörbert schrieb: Wie schon einmal vorgeschlagen, reden wir über Marienerscheinungen. Ging's in diesem Teil des Forums jemals um was anderes?

Es war vielleicht mal anders angedacht:

http://www.hifi-foru...hread=573&postID=1#1


Das wird eine schöne Aufgabe werden, das ganze in die Richtung zu lenken.
Aber durchaus reizvoll, angesichts solcher Threads wie diesem hier.

7. Es wird darum gebeten, sich innerhalb eines Threads an das aktuelle Thema zu halten. Wer abweichende Themen besprechen möchte, kann hierzu neue Threads eröffnen. Im Übrigen gelten die allgemeinen Nutzungsbedingungen des Forums.

Könnte interessant werden...

Peterb4008 schrieb:

Alles Neider wart mal ab wenn du den Acoustic Revive RD-3 Disc Demagnetizer einsetzt,und deine Frau aus der Küche ruft Schatzi das ist ja der reinste Wahnsinn.

Stell dir vor, was für ein Gerät dieses RD-3 ist, wenn vor der Verwendung man überhaupt keine Frau hatte Und nun ruft sie plötzlich aus der Küche. DAS ist der reinste Wannsinn.

6. Unsachliche Beiträge (z. B. „Habe meine CD’s vom Papst segnen lassen. Klingt super!“) werden rigoros abgelehnt.

Hm - sollte man diese Reglung anwenden, ist das hier tot.

Kommen wir zum Thema zurück:

7. Es wird darum gebeten, sich innerhalb eines Threads an das aktuelle Thema zu halten.

Also: Wie entmagnetisiert man eine CD? Man nehme als erstes eine magnetisierte - Womit, ach, ich langweile nur.