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Hörerfahrung oder Grundlagenwissen?

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Autor
Beitrag
Hearmaster
Gesperrt
#1 erstellt: 06. Mrz 2010, 14:52

ZeeeM schrieb:
Ob was wie klingt, ist keine Sache der Meinung und Ansicht.


Ehrlich gesagt, muß man bei soviel Unverstand und Unkenntnis der Materie nur den Kopf schütteln und sich fragen, ob man es gestattet sollte, so auf Benutzer dieses Forums loszugehen und zu verunsichern.

Klang kann man nicht messen. Ob ewas seidig, natürlich, rhythmisch oder harmonisch klingt, dafür gibt es kein Messgerät.

Es gibt nur eine Instanz die maßgeblich ist und die ist das eigene Ohr. Wenn Messergebnisse oder irgendwelche Tests dagegensprechen, dann taugen die Messwerte und die Tests einfach nichts. So einfach ist das.

@MarcoSono

Vertrau lieber auf die Hörerfahrung von Menschen die im HighEnd-Bereich Ahnung und Erfahrung haben und nicht auf Leute mit schlechten Ohren und guten Messinstrumenten.

PS: Ich habe auch mal gedacht, gute Feinsicherungen und Kabel bringen nichts. Jetzt erscheinen mir gute Tuningmaßnahmen mind. genauso wichtig, wie die Komponenten selber.


[Beitrag von kptools am 07. Mrz 2010, 00:06 bearbeitet]
Hearmaster
Gesperrt
#2 erstellt: 06. Mrz 2010, 15:01

Fidelity_Castro schrieb:


Leider ist das Hifi Forum ein Nest für Leute geworden die anderen keine eigene Ansicht zugestehen wollen und davon ausgehen dass das was sie selbst nicht wahrnehmen für andere in dem gleichen maße gilt.

:prost


Das ist so, als ob jemand der nur Currywurst und Pommes kennt, über gehobene Küche redet.
Warum räumen die Leute nicht einfach ein, das ihr Gehör einfach schlecht ist? Leuten mit herrausragenden und langjährig trainierten Hörfähigkeiten Einbildung unterzuschieben, ist mehr als nur schlechter Stil.
Ich kann mittlerweile hörtechnisch zwischen unterschiedlichen Cinchsteckern und Kabelschuhen unterscheiden.
MarcoSono
Stammgast
#3 erstellt: 06. Mrz 2010, 15:04

Vertrau lieber auf die Hörerfahrung von Menschen die im HighEnd-Bereich Ahnung und Erfahrung haben und nicht auf Leute mit schlechten Ohren und guten Messinstrumenten.


Danke Hearmaster! Ganz meine Wellenlinie...

ich gehe mal davon aus, Ohren sind lernfähig und erfahrene Ohren, die geschult und konditioniert sind, können Details heraus hören, die weniger musikalische Menschen vielleicht nicht ganz so wahrnehmen - auf diese audiophil, erfahrene Menschen höre ich gerne und lasse mich beraten.


PS: Ich habe auch mal gedacht, gute Feinsicherungen und Kabel bringen nichts. Jetzt erscheinen mir gute Tuningmaßnahmen mind. genauso wichtig, wie die Komponenten selber.


finde ich völlig legitim und da sieht man den Unterschied zwischen Menschen die ihre Meinung auf Vermutungen aufbauen und solche die die Erfahrung selber machen und dann behaupten können einen Unterschied zu spüren (du).
Ob man es jetzt Voodoo, Tuning, Isoterik usw. nennt ist mir egal, wenn ich dadurch zufriedener werde, weil ICH eine Änderung verspüre ist es schon mal was. Es ist nicht alles messbar was aus Lautsprechern ertönt - sag ich jetzt mal.

Edit: haben wir uns überschnitten... eben Ohren sind lernfähig und können mit Erfhahrung und Zeit ware Instrumente werden


[Beitrag von MarcoSono am 06. Mrz 2010, 15:06 bearbeitet]
Hearmaster
Gesperrt
#4 erstellt: 06. Mrz 2010, 15:29

ZeeeM schrieb:
Wenn es um ein wärmeres, rundes Klangbild aus dem PC geht, wäre eine Emu0202 auch was. Kostet 100.- neu.


Sorry, ich arbeite mich gerade rückwärts durch den Thread.
Eine Emu0202 ist klanglich nicht besser. Das ist quasi eine ältere Soundblaster mit USB-Anschluss, die unter dem Label von Emu vermarktet wird. Mehr nicht.
Die Versorgung aus dem USB ist ein absolutes NoGo, wenn man Ansprüche an die Klangqualität stellt.
Der Stromversorgung wird im allgemeinen zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt. Man sollte immer im Hinterkopf haben, das das Gerät aus dem Strom letztendlich die Musik macht die herauskommt. Wenn da am Amfang das schon nicht stimmt, dann kommt hinten auch nichts vernünftiges raus.
In einer Anlage muß nicht nur die Signalkette sauber und korrekt abgestimmt sein, sondern auch die Versorgungskette.
ZeeeM
Inventar
#5 erstellt: 06. Mrz 2010, 15:42

Hearmaster schrieb:
Eine Emu0202 ist klanglich nicht besser. Das ist quasi eine ältere Soundblaster mit USB-Anschluss, die unter dem Label von Emu vermarktet wird. Mehr nicht.


Aha. Woher weisst du das?
EMU ist eine Firma, die Creative Labs vor längerer Zeit gekauft hat. Die haben eine eigene Enwicklungsabteilung und der Technologietransfer geht eher EMU -> CL.
Die 0202 kann an UBS 24/192, ist sehr rauscharm und für die DA/AD Wandlung ein Clocksubsystem mit < 100ps Jitter vorhanden. Die 5V aus dem USB werden auch sehr aufwändig aufbereitet. Meinst du, weil die bei EMU Deppen sind, bekommen die einen Micamp mit > 110DB S/N mit USB Versorgung hin? Man hört aber lieber eine süsse Lüge als die bittere Wahrheit, gelle?
MarcoSono
Stammgast
#6 erstellt: 06. Mrz 2010, 15:44

Die Versorgung aus dem USB ist ein absolutes NoGo, wenn man Ansprüche an die Klangqualität stellt.


eben, das habe ich schon öfters gelesen - warum gäbe es sonst PSU (=Power Supply Unit) wie bei dem KingRex DAC

bei meinem Beresford Caiman wird auch ein höherwertigeres Netzteil mitgeliefert, dass toleranter gegenüber Schwankungen und Peaks was letztendlich dem Bass zugute kommt usw.
Hearmaster
Gesperrt
#7 erstellt: 06. Mrz 2010, 15:53

ZeeeM schrieb:

Hearmaster schrieb:
Eine Emu0202 ist klanglich nicht besser. Das ist quasi eine ältere Soundblaster mit USB-Anschluss, die unter dem Label von Emu vermarktet wird. Mehr nicht.


Aha. Woher weisst du das?
EMU ist eine Firma, die Creative Labs vor längerer Zeit gekauft hat. Die haben eine eigene Enwicklungsabteilung und der Technologietransfer geht eher EMU -> CL.
Die 0202 kann an UBS 24/192, ist sehr rauscharm und für die DA/AD Wandlung ein Clocksubsystem mit < 100ps Jitter vorhanden. Die 5V aus dem USB werden auch sehr aufwändig aufbereitet. Meinst du, weil die bei EMU Deppen sind, bekommen die einen Micamp mit > 110DB S/N mit USB Versorgung hin? Man hört aber lieber eine süsse Lüge als die bittere Wahrheit, gelle? :L


Hast du schon mal eine 0202 gehört und von innen gesehen?
Da steht auf den Chips Creative Labs drauf.
Teschnische Daten sagen nichts darüber aus, wie es klingt.
Die Emu0202 ist auf dem Niveau einer 30-50 Euro Soundkarte, das war es dann aber auch.
Der verbaute Crystalwandler ist steinalt und klingt rauh, emotionslos, ausgesprochen detailarm und belegt. Hast du überhaupt schon mal richtige High-End DACs an einer richtigen Kette gehört? Ich denke nicht.
Ich empfehle dir es mal mit Dieter Nuhr zu halten.
DesisfeiHiFi
Stammgast
#8 erstellt: 06. Mrz 2010, 15:54

Hearmaster schrieb:
...
Die Versorgung aus dem USB ist ein absolutes NoGo, wenn man Ansprüche an die Klangqualität stellt.
Der Stromversorgung wird im allgemeinen zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt. Man sollte immer im Hinterkopf haben, das das Gerät aus dem Strom letztendlich die Musik macht die herauskommt. Wenn da am Amfang das schon nicht stimmt, dann kommt hinten auch nichts vernünftiges raus.
In einer Anlage muß nicht nur die Signalkette sauber und korrekt abgestimmt sein, sondern auch die Versorgungskette.


Hm, mein besagter Musiland bezieht den Saft ebenfalls per USB und ich habe nicht den Eindruck, dass das ein Flaschenhals ist.
IMHO, in diesem Fall kann man den ganzen Netzteil-Hype verlachlässigen.
Ich glaube, dass die Erfahrung mit dem Musiland Teil sogar meine Voodoo Affinität etwas relativiert hat.

Der TE sollte sich wie Anfangs empfohlen mal einen DAC leihen und Hörtests machen. Eventuell auch sowas wie Musiland, eine Juli@ Karte oder dgl anschaffen.

Wenn man unsicher ist, bringen einen Recherchen im Studio Equipment auch wieder auf den Boden.

Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob DACs sogar generell überbewertet sind.

Viele Grüße,
Christian


[Beitrag von DesisfeiHiFi am 06. Mrz 2010, 15:56 bearbeitet]
Hearmaster
Gesperrt
#9 erstellt: 06. Mrz 2010, 16:04

MarcoSono schrieb:

Die Versorgung aus dem USB ist ein absolutes NoGo, wenn man Ansprüche an die Klangqualität stellt.


eben, das habe ich schon öfters gelesen - warum gäbe es sonst PSU (=Power Supply Unit) wie bei dem KingRex DAC

bei meinem Beresford Caiman wird auch ein höherwertigeres Netzteil mitgeliefert, dass toleranter gegenüber Schwankungen und Peaks was letztendlich dem Bass zugute kommt usw.


Der Beresford würde von einem hochwertigen Netzteil noch deutlich profitieren. Ich würden eher den King-Rex mit extra PSU vorziehen. Ist schon ein bischen mehr Geld, aber sicher jedenm Cent werden.

Nochmal zur Stromversorgung:

Man muß sich vorstellen, das der DAC quasi den Strom, den er bekommt, im Rhytmus der Musik moduliert, so das am Ausgang ein Signal ansteht.
Wenn da die Stromversorgung Mist ist, und die ist bei USB das Übelste was man sich für Audio so vorstellen kann, dann kommt hinten nichts brauchbares raus.
Wenn man wirklich Hifi haben will, dann sollte DAC und Rechner galvanisch getrennt sein.

Wer den hier mit einem guten DAC gehört hat, wird den normalen Mainstreamkrempel nicht mehr hören wollen.
Billig ist dieses exquisite Vergnügen allerdings nicht.

http://www.cryo-parts.com/sonicweld_diverter.html

Auf ein gutes USB Kabel würde ich allerdings auf keinen Fall verzichten, wenn ein hochwertiger USB/SPDIF Wandler zu teuer ist.

Der Beresford mit dem folgenden Kabel ist schon ein guter Einstieg und dürfte ich viel weiter bringen.


http://www.player.de...el-beseitigt-jitter/
Hearmaster
Gesperrt
#10 erstellt: 06. Mrz 2010, 16:12

DesisfeiHiFi schrieb:


Hm, mein besagter Musiland bezieht den Saft ebenfalls per USB und ich habe nicht den Eindruck, dass das ein Flaschenhals ist.
IMHO, in diesem Fall kann man den ganzen Netzteil-Hype verlachlässigen.
Ich glaube, dass die Erfahrung mit dem Musiland Teil sogar meine Voodoo Affinität etwas relativiert hat.


Du weisst eben nicht, wie der Musiland mit einem anständigen Netzteil klingt.
Welches Modell ist es denn?


Der TE sollte sich wie Anfangs empfohlen mal einen DAC leihen und Hörtests machen. Eventuell auch sowas wie Musiland, eine Juli@ Karte oder dgl anschaffen.


Wenn es ihn im Sinne der Musikwiedergabe weiterbringen soll, dann ist eine Karte im Rechner das absolute NoGo.


Wenn man unsicher ist, bringen einen Recherchen im Studio Equipment auch wieder auf den Boden.


Auf dem Boden der Mittelmäßigkeit vieleicht, aber nicht in den highfidelen Himmel.


Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob DACs sogar generell überbewertet sind.


Der DAC ist die Schnittstelle zwischen der digitalen und der analogen Welt. Wenn man schon die digitale Kröte schlucken will, dann sollter der DAC sein Job so gut machen wie es irgendwie geht. Was der nicht liefert, kann keine Elektronik dahinter mehr hervorbringen.

MarcoSono
Stammgast
#11 erstellt: 06. Mrz 2010, 16:26

Der Beresford mit dem folgenden Kabel ist schon ein guter Einstieg und dürfte ich viel weiter bringen.


ich habe mir das USB Kabel mit Denoiser angeschaut - entspricht solch ein Denoiser nicht einem Mantelstromfilter in Ferrit? -> sowas z.B.
Ich habe jedenfalls einen Car-HiFi Brummfilter zwischen Amp und X-Fi angeschlossen gehabt, da hörte die Brummschleife welche durch das USB (der ja auch unerwünscht Strom mitliefert) verursacht wurde - es hiesse, Laptops und Amps haben unterschiedliche Stromspannungen, und verursacht ein Brummen... da hilft nur so ein Filter!

Ich bin mal gespannt auf den Beresford Caiman
Stan Beresford schrieb selber, eine Trennung von DAC und PSU ist sinnvoll.

Wenn wir schon bei der Diskussion Kabel sind: welches Koaxialkabel empfiehlt ihr mir?
Und, bestünde die Möglichkeit folgendes (zu Testzwecken) durchzuführen:
Amp -> Cinch -> Caiman -> Koax -> Adapter Cinch (Mono) auf Klinke 3,5 -> interne Soundkarte ?

ich frage bloß, weil der USB Port auf 48 khz begrenzt und Koax bis 96 geht...


[Beitrag von MarcoSono am 06. Mrz 2010, 16:30 bearbeitet]
Simple_Simon
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Mrz 2010, 16:31

Hearmaster schrieb:

Wenn es ihn im Sinne der Musikwiedergabe weiterbringen soll, dann ist eine Karte im Rechner das absolute NoGo.


Wieso? Ausprobieren kann er es ja mal. Schließlich könnte es ja sein, dass eine solche Karte für ihn sehr gut klingt. Schließlich gibt es nicht für alles physikalische erklärungen und so.
Dilbert
Stammgast
#13 erstellt: 06. Mrz 2010, 17:43
@hearmaster
Welches Studio Equipment und welchen High-End DAC hast Du denn miteinander verglichen?

Fragend

Dilbert
Fidelity_Castro
Inventar
#14 erstellt: 06. Mrz 2010, 17:53

Wenn wir schon bei der Diskussion Kabel sind: welches Koaxialkabel empfiehlt ihr mir?


Nimm eins mit angegeben 75ohm. Nimm ein normales als Ausgangsbasis, was teueres kannst du dir dann vom Händler leihen und mit deinem Standardkabel vergleichen wenn du dich eingehört hast. Hippelipa hat solide Kabel im Angebot
MarcoSono
Stammgast
#15 erstellt: 06. Mrz 2010, 18:12

Nimm eins mit angegeben 75ohm. Nimm ein normales als Ausgangsbasis


ok, danke - könnte ich eigentlich auch ein Antennenkabel nehmen?

spielt die Schirmung eine Rolle - also ob einfach, doppelt oder 4-fach abgeschirmt?

Ich dachte an folgende Koaxialkabel:
hier
hier
hier
hier
und das hier

welches nun?...
Fidelity_Castro
Inventar
#16 erstellt: 06. Mrz 2010, 18:28
MarcoSono
Stammgast
#17 erstellt: 06. Mrz 2010, 18:35
ok, danke Fidelity_Castro - würde passen, da mein Lautsprecherkabel das Sommercable Orbit 240 ist
HiLogic
Inventar
#18 erstellt: 06. Mrz 2010, 19:09
Tolle Formen hat der Thread angekommen


DesisfeiHiFi schrieb:
Hm, mein besagter Musiland bezieht den Saft ebenfalls per USB und ich habe nicht den Eindruck, dass das ein Flaschenhals ist.
IMHO, in diesem Fall kann man den ganzen Netzteil-Hype verlachlässigen.
Ich glaube, dass die Erfahrung mit dem Musiland Teil sogar meine Voodoo Affinität etwas relativiert hat.

Schön zu sehen, dass noch nicht bei allen Hopfen und Malz verloren ist


Hearmaster schrieb:
Das ist so, als ob jemand der nur Currywurst und Pommes kennt, über gehobene Küche redet.

Exakt. Nur passt das nicht zur History von Castro... Er besitzt nichtmal einen eigenen DAC, geschweige denn das er mehrere getestet hat... Er plappert nur das nach, was er aus anderen Threads aufgeschnappt hat. Zuguterletzt hat er seine bisherige "Hörerfahrungen" und seine Ohren mit ein paar Canton GLE 60 geschult, die er nun gegen Marke Eigenbau ausgetauscht hat... Angetrieben von einem Standard AVR.

@Castro: Ich finde deine Anlage nicht unbedingt schlecht, aber die Tatsache, dass Du MIR was von geschulten Ohren und Anlagenqualität erzählen willst/wolltest ist mit diesem Hintergrund einfach nur lächerlich.

Noch besser wirds aber mit den dazugekommenen "neulingen", die ihre Anlage jetzt noch mit Feinsicherungen tunen und der 230Volt Netzspannung dadurch ein eigenes Flair der Musikalität aufdrücken...


Hearmaster schrieb:
Warum räumen die Leute nicht einfach ein, das ihr Gehör einfach schlecht ist?

Weil es damit nicht zu tun hat und Du völlig unqualifiziert bist darüber zu urteilen.


Hearmaster schrieb:
Ich kann mittlerweile hörtechnisch zwischen unterschiedlichen Cinchsteckern und Kabelschuhen unterscheiden

Ich unterstelle Dir tatsächlich nichts davon zu können. Erzählen kann man viel wenn der Tag lang ist. Im Blindtest würdest Du versagen, wie alle anderen vor Dir auch. Und weil hier viele auf den soooo toleranten ausländischen Foren rumreiten: Bei Hydrogenaudio, würdest Du mit solchen Behauptungen sofort als Troll gebanned. Zu Recht.

Ansonsten kannst Du gerne die ausgeschriebenen 1 Mio. Dollar von James Randis "gewinnen", wenn Du ihm beweist das alles zu können. Die Ausschreibung ist offiziell. Sollte Dir ja einfach fallen bei Deiner Expertise...


MarcoSono schrieb:
eben, das habe ich schon öfters gelesen - warum gäbe es sonst PSU (=Power Supply Unit) wie bei dem KingRex DAC

Unabhängig davon was Du irgendwo gelesen hast... Es ist und bleibt Unsinn!


Fidelity_Castro schrieb:
Nimm dieses http://www.dcskabel....h1pu2h5rram8i7jl62h2

Wie jetzt?! Nur 12€? Das klingt doch gar nicht! Frag doch den audiophilen "Hearmaster"... Der hört das sofort raus, dass das Kabel nix taugt


[Beitrag von HiLogic am 07. Mrz 2010, 01:10 bearbeitet]
elektrosteve
Inventar
#19 erstellt: 06. Mrz 2010, 19:25
Ich lese nur blabla und keine konkreten Vorschläge die einen weiter bringen würden.
HiLogic
Inventar
#20 erstellt: 06. Mrz 2010, 19:29

elektrosteve schrieb:
Ich lese nur blabla und keine konkreten Vorschläge die einen weiter bringen würden.

Und dieser Post hat nun massiv zu konkreten Vorschlägen beigetragen... Chapeau!
elektrosteve
Inventar
#21 erstellt: 06. Mrz 2010, 19:34
Touché.
Fidelity_Castro
Inventar
#22 erstellt: 06. Mrz 2010, 19:38

HiLogic schrieb:

Exakt. Nur passt das nicht zur History von Castro... Er besitzt nichtmal einen eigenen DAC, geschweige denn das er mehrere getestet hat...


Hab ich jemals was anderes behauptet ? Also wenn mir schon Unterschiede zwischen Soundkarten und AVR´s aufgefallen sind nehme ich das einfach mal als Grundlage den leuten einfach zu glauben wenn es laut ihnen Unterschiede im DAC Bereich gibt.



Er plappert nur das nach, was er aus anderen Threads aufgeschnappt hat. Zuguterletzt hat er seine bisherige "Hörerfahrungen" und seine Ohren mit ein paar Canton GLE 60 geschult, die er nun gegen Marke Eigenbau ausgetauscht hat... Angetrieben von einem Standard AVR.


http://wegavision.pytalhost.com/cantonGLEt/neu%282%29.jpg

Die GLE sind nicht so schlecht um Hörerfahrung zu sammeln, es sind sogar richtig feine LS

Nur weil keine ausrangierten Komponenten in meinem Profil stehen heißt das nicht dass ich mit den Canton angefangen hab

Und die marke Eigenbau ist garkeiner da die LS auch im Ausland fertig verkauft werden u.a in Polen wo noch mehr auf P/L geachtet wird. Ich habe ein solches Paar in der Kompaktversion gebraucht gekauft ( bin eh begeisterter gebraucht Käufer )

http://audiovideoforum.de/userpix/img2test.pdf

Außerdem bist hier derjenige der nur nachplappert, Pelmazo, Hifiaktiv usw... komm das sind doch deine Bibeln



@Castro: Ich finde deine Anlage nicht unbedingt schlecht, aber die Tatsache, dass Du MIR was von geschulten Ohren und Anlagenqualität erzählen willst/wolltest ist mit diesem Hintergrund einfach nur lächerlich.


Danke für die Blumen

Was der Bauer nicht kennt das frisst er nicht, besser als auf dich könnte der Spruch nicht zutreffen
HiLogic
Inventar
#23 erstellt: 06. Mrz 2010, 19:49

Fidelity_Castro schrieb:
Hab ich jemals was anderes behauptet ? Also wenn mir schon Unterschiede zwischen Soundkarten und AVR´s aufgefallen sind nehme ich das einfach mal als Grundlage den leuten einfach zu glauben wenn es laut ihnen Unterschiede im DAC Bereich gibt.

Kein weiterer Kommentar nötig...


Fidelity_Castro schrieb:
Außerdem bist hier derjenige der nur nachplappert, Pelmazo, Hifiaktiv usw... komm das sind doch deine Bibeln ;)

Du hast nicht den Hauch einer Ahnung wie lange ich mich bereits mit HiFi beschäftige und was ich bislang ausprobiert habe. Daher finde ich Deine Einschätzung sehr vermessen. Die von Dir genannten Personen haben darüberhinaus mehr KnowHow als Du und ich zusammengenomen.


Was der Bauer nicht kennt das frisst er nicht, besser als auf dich könnte der Spruch nicht zutreffen :D

Siehe oben.


[Beitrag von HiLogic am 06. Mrz 2010, 19:50 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#24 erstellt: 06. Mrz 2010, 20:47

HiLogic schrieb:

Du hast nicht den Hauch einer Ahnung wie lange ich mich bereits mit HiFi beschäftige und was ich bislang ausprobiert habe. Daher finde ich Deine Einschätzung sehr vermessen. Die von Dir genannten Personen haben darüberhinaus mehr KnowHow als Du und ich zusammengenomen.


Woher sollte ich wissen wie lange du schon im Game bist und welche Hoes du schon gebangt hast ?

Das Know How der beiden angesprochenen habe ich nie in Frage gestellt. Von mir aus kann es ein Dr. in Physik sein der mir erklären möchte warum es keinen Kabel und Gräteklang usw. gibt. Mich tangiert das nicht die Bohne !

Jeder sollte sich sein eigenes Bild diesbezüglich machen.


[Beitrag von kptools am 06. Mrz 2010, 23:59 bearbeitet]
MarcoSono
Stammgast
#25 erstellt: 06. Mrz 2010, 22:10
eines ist schon mal klar, Freunde werdet ihr, Fidelity_Castro und HiLogic, nicht!images/smilies/insane.gif

wenn jemand was zum Beresford Caiman hinzuzufügen hat und ob Unterschiede zur X-Fi zu verspüren sein werden, gerne, aber bitte keine Streiterein mehr

ich respektiere Meinungsverschiedenheiten und akzeptiere die auch, selbst wenn ich damit nicht einverstanden mit - aber zu einem Glaubenskrieg muss es nicht ausarten


Jeder sollte sich sein eigenes Bild diesbezüglich machen.


genau...


[Beitrag von MarcoSono am 06. Mrz 2010, 22:13 bearbeitet]
Hearmaster
Gesperrt
#26 erstellt: 06. Mrz 2010, 22:35

Fidelity_Castro schrieb:

Außerdem bist hier derjenige der nur nachplappert, Pelmazo, Hifiaktiv usw... komm das sind doch deine Bibeln ;)


Tatsächlich basiert viel von diesem "Es gibt keinen Unterschied" Gerede auf dem unreflektierten Nachgeplapper dieses unsäglichen HifiAktiv Mists.
Ob da überhaupt was Reales daran ist, darf durchaus bezweifelt werden. Wer kolportiert, das zwischen einen 50 Euro billigen Verstärker und einem profunden 5000 Euro High-End Amp kein klanglicher Unterschied besteht, der hat nicht alle Tassen im Schrank und/oder ist oberein nocht taub.

@HiLogic

Audiophile Feinsicherungen kosten nicht die Welt und kann man sich vom qualifizierten Fachhändler einbauen lassen. Sie bringen eine gut abgestimmte Anlage erheblich nach vorne. Dazu muss aber schon der Rest stimmen, wie gute Interconnects, gute Aufstellungsbasis, Netzkabel, Steckdosen, Ausphasunge etc.

PS: Und beweisen muß ein High-Ender nun niemanden etwas. Muss ein ausgezeichneter Koch einem Burgerbudengänger den Genuss seiner Künste beweisen? Ich denke nicht.

PPS: Es war schon immer so, das modernste Technologien auf schlichte Gemüter wie Voodoo wirkten.
HiLogic
Inventar
#27 erstellt: 06. Mrz 2010, 23:01

Hearmaster schrieb:
Audiophile Feinsicherungen kosten nicht die Welt und kann man sich vom qualifizierten Fachhändler einbauen lassen. Sie bringen eine gut abgestimmte Anlage erheblich nach vorne.

Bring endlich nachweisebare FAKTEN für solchen Käse! Die Dinger leiten gewöhnliche 230Volt Netzspannung und haben keinerlei nachweisbaren Einfluss auf diese Spannung! Geschweige denn auf das Ausgangssignal des Gerätes. Das wäre ja noch irrwitziger!

Wenn Du sowas aber tatsächlich glaubst, dann ist hier aber auch völlig klar wer, nach Deiner eigenen Aussage, "nicht alle Tassen im Schrank" hat.


Hearmaster schrieb:
Muss ein ausgezeichneter Koch einem Burgerbudengänger den Genuss seiner Künste beweisen? Ich denke nicht. :D

Ich denke doch. Denn zwischen "ich behaupte kochen zu können" und dem unabhängigen Urteil einer Jury "der Mann hat was drauf" besteht doch ein erheblicher Unterschied. Mit Deinem unbeweisbaren geplapper gehörst Du definitiv zur ersten Kategorie.


[Beitrag von HiLogic am 07. Mrz 2010, 01:12 bearbeitet]
MarcoSono
Stammgast
#28 erstellt: 06. Mrz 2010, 23:15

Wer kolportiert, das zwischen einen 50 Euro billigen Verstärker und einem profunden 5000 Euro High-End Amp kein klanglicher Unterschied besteht, der hat nicht alle Tassen im Schrank und/oder ist oberein nocht taub.


das glaube ich allerdings auch! Sonst hätten viele High End Marken wie Mark Levinson & Co. keine Daseinsberechtigung.

Das Pendant zur Haute Cuisine und den Sterne-Menues ist gar nicht mal so verkehrt... der Eine steht halt auf wenig und fein, der andere auf viel und gröberes

Teure HiFi Geräte kosten ihr Geld, weil die eingebauten Teile selektiert sind und hochwertig - in der Küche von Spitzenköchen wird auch nur Frisch mit 1A Qualität zubereitet (zumindest sollte man meinen)

PS: ich will nicht bestreiten, dass auch viel Geld für Marketing ausgegeben wird und ein Preispremium für renommierte Marken anfällt

um zum Beresford zurück zu kommen, ich denke der Preis des Caiman wird schon seine Gründe haben


[Beitrag von MarcoSono am 06. Mrz 2010, 23:21 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#29 erstellt: 07. Mrz 2010, 01:21
Na Super, jetzt ist die Diskussion ins Reich der Hyänen und Geier gesplittet worden

Hilogic und seine wild hechelnde meute warten schon
HiLogic
Inventar
#30 erstellt: 07. Mrz 2010, 01:51

Hearmaster schrieb:
Wer kolportiert, das zwischen einen 50 Euro billigen Verstärker und einem profunden 5000 Euro High-End Amp kein klanglicher Unterschied besteht, der hat nicht alle Tassen im Schrank und/oder ist oberein nocht taub.

Man sollte schon wissen wovon man spricht. Weiterhin wurde KEIN 50€ Verstärker verwendet, sondern ein (ich glaube es war Arcam) für >200€. Es geht ausserdem um sinnvoll konstruierte Geräte und nicht um Extrembeispiele. Ich glaube ihr müsst noch lernen, dass Klang nichts mit der höhe des Preises zu tun hat.


Fidelity_Castro schrieb:
Na Super, jetzt ist die Diskussion ins Reich der Hyänen und Geier gesplittet worden

Hilogic und seine wild hechelnde meute warten schon :KR

Dieser Teil der Diskussion gehört auch tatsächlich nirgendwo anders hin... Aus dem Ursprungsthread sind noch viel zu wenig Beiträge verschoben worden.

Meinst Du eigentlich auch Chinchstecker und Kabelschuhe heraushören zu können wie "Hearmaster" es behauptet? Oder müsstest Du das erst noch "lernen"?


[Beitrag von HiLogic am 07. Mrz 2010, 01:59 bearbeitet]
DesisfeiHiFi
Stammgast
#31 erstellt: 07. Mrz 2010, 09:15
Jetzt ist es also soweit:
Voodoo USB Kabel, Feinsicherungen, aberwitzig gefräste Metallklotz-Diverter usw. halten Einzug in die Musik von Festplatte.
Und dann wird noch behauptet, man hätte kein ausgeprägtes Gehör, wenn ein 60 Euro Gerät "es nicht bringt".
Und das von Leuten, die den Aufbau so noch gar nicht gehört haben.
Ich habe mir den Musiland 01 US angeschafft, weil er hier heiß diskutiert wurde und bin nicht entäuscht worden.
Da brauche ich keinen aberwitzig teuren DAC mehr, wozu auch.
Marantz SA 8400 an Elektrostaten klang schon extrem genial, jetzt Festplatte über Musiland ebenfalls.
Für mich ist der Fall abgehakt.

Viele Grüße,
Christian
hifiaktiv
Inventar
#32 erstellt: 07. Mrz 2010, 09:31
@hearmaster schrieb:

Tatsächlich basiert viel von diesem "Es gibt keinen Unterschied" Gerede auf dem unreflektierten Nachgeplapper dieses unsäglichen HifiAktiv Mists.

Ich lade dich gerne zu einem verblindeten Test ein. Was wir testen (Kabel, anderes Zubehör, Verstärker, CD-Player)entscheidest du.

Ich sorge nur (wenn notwendig) für exakten Pegelausgleich und in jedem Fall für absolute Verblindung.

Alles wird hier sauber dokumentiert.

Wir "wetten" um die kompletten Kosten die sich aus deiner Reise nach Wien ergeben. Schaffst du einen einzigen Test, zahle ich alles, wenn nicht, dann du.

Wenn du damit grundsätzlich einverstanden bist, können wir uns um die Details kümmern.

Gruß
David
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 07. Mrz 2010, 10:12

hifiaktiv schrieb:
@hearmaster schrieb:

Tatsächlich basiert viel von diesem "Es gibt keinen Unterschied" Gerede auf dem unreflektierten Nachgeplapper dieses unsäglichen HifiAktiv Mists.

Ich lade dich gerne zu einem verblindeten Test ein. Was wir testen (Kabel, anderes Zubehör, Verstärker, CD-Player)entscheidest du.

Ich sorge nur (wenn notwendig) für exakten Pegelausgleich und in jedem Fall für absolute Verblindung.

Alles wird hier sauber dokumentiert.

Wir "wetten" um die kompletten Kosten die sich aus deiner Reise nach Wien ergeben. Schaffst du einen einzigen Test, zahle ich alles, wenn nicht, dann du.

Wenn du damit grundsätzlich einverstanden bist, können wir uns um die Details kümmern.

Gruß
David


Ich fürchte da wird dezent gekniffen und was herbeigeschwurbelt.
philippo.
Inventar
#34 erstellt: 07. Mrz 2010, 11:27

hifiaktiv schrieb:

Ich lade dich gerne zu einem verblindeten Test ein. Was wir testen (Kabel, anderes Zubehör, Verstärker, CD-Player)entscheidest du.

Gruß
David


ja, und die kabelschuhe nicht vergessen und die cinchstecker, da hört er ja auch unterschiede (vermutlich "welten")


ZeeeM schrieb:
Ich fürchte da wird dezent gekniffen und was herbeigeschwurbelt.


so schauts aus.
Gene_Frenkle
Inventar
#35 erstellt: 07. Mrz 2010, 12:17
Ich fände es schon interessant, wenn Hearmaster seinem Namen gerecht würde und zeigt, was er kann.
kölsche_jung
Inventar
#36 erstellt: 07. Mrz 2010, 12:44

hifiaktiv schrieb:
@hearmaster schrieb:

Tatsächlich basiert viel von diesem "Es gibt keinen Unterschied" Gerede auf dem unreflektierten Nachgeplapper dieses unsäglichen HifiAktiv Mists.

Ich lade dich gerne zu einem verblindeten Test ein. Was wir testen (Kabel, anderes Zubehör, Verstärker, CD-Player)entscheidest du.
...
Gruß
David


autsch

@gene
spannend wäre es eigentlich ja auch nicht (höchstens im Hinblick auf die Ausreden ....
Hearmaster
Gesperrt
#37 erstellt: 07. Mrz 2010, 13:00
Der Blindtest

Begriffsklärung:
Bei einem Blindtest weiß die Testperson nicht welche der zu testenden Komponenten gerade in Betrieb ist. Dies wird gemacht um das Testergebnis, das sich ja nur auf die hörbaren Eindrücke beschränken soll, nicht durch andere Einflüsse zu verfälschen. Die Testperson kann so Markenimage, Preis und vieles mehr nicht mehr mit den Höreindrücken vermischen.
Der Doppelblindtest
ist die konsequente Weiterführung des Blindtests bei dem die Testperson nicht einmal Kenntnis darüber hat was getestet wird. Sie weiß also nicht ob beispielsweise gerade zwei CD - Player oder zwei Verstärker miteinander verglichen werden. Dies soll einem Verfälschen von Testergebnissen durch Voreingenommenheit vorbeugen. Es wird sichergestellt, dass eine Testperson mit der Einstellung "alle CD-Spieler klingen gleich" nicht aufgrund dieser Meinung nichts mehr hört.
Doppelblind kann auch bedeuten, dass zwar alle wissen welche Geräte getestet werden, dass aber der Testleiter, der die Hörprobe durchführt, genau wie die Hörer natürlich auch, selbst nie weiß welches Gerät gerade spielt. Er bedient nach einem vorgegebenen Muster eine Umschalteinheit, weiß aber nicht zu welchem Gerät eine bestimmte Schalterstellung führt. Diese Variante soll eine unbewusste oder bewusste Beeinflussung durch den Testdurchführenden verhindern.

Diese, unbestritten vorhandene, Beeinflussbarkeit des Menschen führt bei Vielen zu der Meinung, dass das Erkennen von Klangunterschieden und das damit verbundene Bewerten von Audiokomponenten nur mit Hilfe von Blindtests möglich ist.
Auf diese Beeinflussbarkeit möchte hier, auf Basis meiner Erfahrungen, etwas genauer eingehen. Durchlaufen wir mal ein fiktives aber dennoch typisches Vergleichshören zweier Audiokomponenten. Der Test wird nicht blind sondern offen durchgeführt. Jeder weiß also jederzeit was gerade gespielt wird. Veranstalter ist ein HiFi – Händler, der dafür seine Räumlichkeiten und sein Equipment zu Verfügung stellt. Durchführender ist eine bekannte Persönlichkeit aus dem HiFi – Bereich. Die Testhörer sind ein bunt gemischter Haufen aus HiFi – Begeisterten. Ein paar Junge Leute mit einer Anlage die Ihrem noch geringen Einkommen, eventuell noch Taschengeld entspricht, ein paar alte Hasen mit 20 Jahren HiFi – Erfahrung und genügend Einkommen um sich Anlagen im mittleren bis oberen fünfstellingen Bereich zu Leisten, Kunden die zufällig im Raum waren usw.

Phase eins
beginnt schon bevor es wirklich los geht und während der Händler noch aufbaut. Die Testhörer und eventuell der Testleiter stehen gemütlich beisammen und fachsimpeln. Bei dieser Fachsimpelei erweisen sich einige schon als echte Fachleute, die offensichtlich über viel Erfahrung und Fachwissen verfügen (oder das zumindest glauben). Andere erkennt man schnell als zwar HiFi – begeistert aber noch unerfahren.
Phase zwei:
Der Test beginnt, der Leiter schaltet nach einer kurzen Einführung die Anlage ein. Nach dem Hören der ersten Komponente wird auf die zweite gewechselt. Dies kommentiert der Durchführende etwa so: “Sie werden feststellen, dass bei der nächsten Komponente …“ Danach lauschen alle angestrengt. Hören kann keiner was. Zumindest ist sich keiner so richtig sicher. Unterschiede sind nicht da oder einfach zu klein.
Phase drei:
Einer aus der Reihe der Testpersonen, der sich nicht ganz sicher ist ob er was hört, hat sich von dem hochwertigen Äußeren einer Komponente und von den Kommentaren des Testleiters beeinflussen lassen und bestätigt dessen Beschreibung. Ein weiterer Testkandidat, der sich ebenfalls nicht sicher ist, schließt sich an. Alle Anderen schweigen. „Sie hören das nicht?“ fragt der Tester mit einem leichten aber doch erkennbar erstaunten Unterton. Einer der „alten Hasen“ bittet darum den Test zu wiederholen. Denkt sich:„Es kann ja nicht sein, dass die das hören und ich nicht.“ Und siehe da, jetzt „hört“ auch er was.
Alternativphase drei:
Oft muss gar keiner etwas sagen. Es reicht schon wenn der sich in der vorangegangenen Fachsimpelei (Phase eins) als kundig erwiesene Hörer anerkennend nickt, um einen aus dem Testfeld zu einer blumigen Beschreibung seiner Höreindrücke zu bewegen. Ab hier ist der ganze Test nur noch eine Farce.
Schlussfolgerung:
Ohne Blindtest ist kein sinnvoller Vergleich zweier Audiokomponenten möglich. Nahe liegend, aber falsch.

In dem Feld der Testhörer, meines fiktiven Tests, waren auch zwei Kandidaten, die dieses Spielchen gut kennen. Die wissen wann versucht wird sie zu beeinflussen und sich auch trauen zu sagen: „Tut mir leid, aber ich höre nichts“. Oder während der ganzen Aktion einfach gar nichts sagen, sich nach dem Test kurz zuschmunzeln und mit ihrer Meinung, von der jetzt leider keiner profitieren kann, nach Hause gehen.
Erfunden? Nein. Vielfach selber erlebt.

Wozu wird ein Blindtest eingesetzt?
1. Er wird zur klanglichen Beurteilung von Komponenten herangezogen. Beispielsweise um eine Kaufentscheidung zu treffen.
2. Er wird eingesetzt um Klangunterschiede zu beweisen bzw. zu widerlegen.

Wofür ist er wirklich geeignet?
Für Punkt eins schon mal überhaupt nicht! Wieder ein erfundenes Beispiel:
Ein Kunde entscheidet sich nach einem Blindtest für Gerät A. Nach einigen Wochen stellt er fest, dass er damit überhaupt nicht zufrieden ist und sich doch lieber Gerät B genommen hätte. Warum? Viele Möglichkeiten:
1. Gerät A hat beim Test durch mehr Volumen im Klang gepunktet. Das Mehr an Volumen kam aber durch eine Bassüberhöhung zustande, die bei den Teststücken gut ankam aber auf Dauer einfach nervt.
2. Der Klang von Gerät A entsprach der aktuellen Stimmung des Testhörers. Auf Dauer …
3. Der Testhörer hat sich, typischerweise, auf viele Details konzentriert, wie Bass, Höhen, Ortbarkeit … Wirklich Musik gehört hat er nicht.
4. Er hat sich für das billigere Gerät entschieden weil beim Vergleichshören kein erwähnenswerter Unterschied auszumachen war. Grund hierfür war die „Merkfähigkeit“ unserer Ohren wie unter A/B – Vergleich beschrieben.
5. Es lag ein grundsätzlicher Fehler vor wie ein ungeeigneter Raum, die falsche Abhörlautstärke, ungeeignete Musikauswahl oder viele andere Möglichkeiten etwas grundlegend falsch zu machen.
6. Viele Andere Möglichkeiten.
7. Eine Kombination aus genannten und nicht genannten Fehlerquellen.

Es können bei einem Blindtest zur qualitativen Bewertung von Geräten einfach zu viele Fehler gemacht werden.
- Es können innerhalb einer Blindtestsession nicht alle Negativfaktoren ausgemerzt werden. Um ein wirklich unantastbares Ergebnis zu erhalten müsste der Test unter wechselnden Randbedingungen wiederholt werden um einmal diese, einmal jene Faktoren möglichst gering zu halten. z.B. Verschiedene Räume um Auswirkungen der Raumakustik zu nivellieren, wechselndes Publikum um Geschmäcker, Vorlieben oder einfach Hörschwächen der Probanden nicht mitzubewerten, Varianten bei der Aufstellung uvm. Ein Aufwand der im wissenschaftlichen Umfeld, aber nie im typischen HiFi – Umfeld betrieben wird.
- Weiter lässt sich das menschliche Ohr kurzzeitig leicht täuschen. Genauer gesagt können Eigenheiten, die wir auf Dauer unangenehm finden kurzzeitig durchaus als positiv empfunden werden.
- Die bei Blindtests übliche Methoden des Vergleichens von immer dem selben Stück und / oder dem Arbeiten mit kurzen Hörintervallen, kann, wie unter A/B – Vergleich beschrieben, kein Ergebnis liefern.
- Eine Art Prüfungsstress verhindert ziemlich sicher entspanntes Hören, die Grundvoraussetzung zur Beurteilung der Musikalität.

Ein sicherlich überzogenes Beispiel, das aber, denke ich, gut veranschaulicht was ich meine:
Stellt Euch ein Live – Konzert vor, bei dem zwei Bands auftreten. Gehe ich vorbehaltlos dort hin, höre beiden zu und amüsiere mich, so kann ich nach dem Konzert auf die Frage „Welche hat dir denn besser gefallen“ eine klare Antwort geben. Wenn mir vorher jemand den Auftrag gibt „Such dir einen guten Platz und pass genau auf welche von den Beiden besser spielt, werde ich auch anfangen auf irrelevante Details zu achten, wird mir das ganze Konzert keinen Spaß mehr machen und mein Urteil am Schluss, trotz, nein wegen meiner Konzentration, bei weitem nicht so sicher ausfallen. Oder schlimmer. Man verbindet mir die Augen, damit ich nicht von der Bühnenshow beeinflusst werde und führt mich so an meinen Platz. Selbst wenn ich meinem Auftraggeber versichere, dass mir das nichts ausmacht und auch wirklich denke, dass mich so ein Prozedur nicht aus der Ruhe bringt, ist das nicht das Selbe als wäre ich einfach da und hörte Musik.

Kommen wir zu Punkt zwei, dem Erkennen von Unterschieden.
Wenn man unterstellt, dass der Test technisch professionell und korrekt durchgeführt wurde (sehr schwierig. Siehe oben) scheitern wir im Regelfall trotzdem an der andren Seite, dem Hörer. Auch hier ist Professionalität gefordert. Ein ungeübter Hörer, bei solchenTests die Regel, wird immer zwischen einem und allen erwähnten Fehlern machen. Beispielsweise versuchen die Unterschiede an Details fest zu machen, sich auf Basswiedergabe, Ortbarkeit und was auch immer konzentrieren. Ich habe an Blindtests mitgewirkt. Die Frage am Ende der Testsession, wie die Unterschiede ermittelt (oder eben nicht) wurden, zeigten immer(!) dieses Verhalten. Auch Aussagen wie „Da war ein ganz prägnanter Saitenzupfer“ oder andere, absolut irrelevante Details wurden genannt.
Eine Typische Prüfungssituation. Keiner hat entspannt zugehört und die Musikalität beurteilt, sondern nur noch „Blindleistung“ produziert.
Selbst ein gschulter Hörer kann die, bereits beschriebene, Eigenheit seiner Ohren leichte Wiedergabefehler auszumerzen, nicht nicht irgendwie kompensieren.
Damit fallen für mich Blindtests mit brauchbarem Ergebnis nicht völlig weg, aber in einen derart verschwindend kleinen Bereich, dass ich auch Punkt zwei der Liste von Einsatzmöglichkeiten (im Audiobereich) verneine. Es sei denn, die Unterschiede sind so eklatant, dass der Blindtest schon fast peinlich ist.

Warum reden dann so viele Leute im HiFi – Umfeld ständig davon?
Warum werde ich, wenn ich den Unterschied zweier Verstärker beschreibe mit Sicherheit von Jemandem nach dem dafür unumgänglichen Blindtest gefragt?
Zuerst mal: Wer redet davon? Von denen, die ständig mit Blindtests argumentieren haben die meisten an null bis maximal zwei solchen Tests wirklich mitgemacht. An einem aus wissenschaftlicher Sicht fehlerfreien Test, behaupte ich, überhaupt keiner. Ein sehr dünner Erfahrungsschatz für die dann so selbstsicher geführten Diskussionen. Warum also weisen sie immer darauf hin? Hier sehe ich im wesentlichen zwei Gründe:
- Zum Einen ist es das beste Killerkriterium um eine Diskussion zu verhindern und den Höreindruck des Gegenüber als fasch hinzustellen. Denn sie wissen, dass der Diskussionspartner, genau wie sie selbst, keinen aufwändigen Blindtest gemacht hat. Sollte er trotzdem auf seinen Höreindruck bestehen wird er als leicht beeinflussbar und nicht richtig ernst zu nehmen hingestellt. Ihm wird erklärt, dass ihm seine Eindrücke von Gehirn vorgetäuscht wurden, er einem psychoakustischem Phänomen unterlegen ist, er sich vom Image der Marke hat beeinflussen lassen, er einem subtilen Trick des Vorführers unterlegen ist, er … na ja, halt ein wenig leichtgläubig und einfältig ist.
Die Frage nach dem Blindtest entspricht der vornehmen Formulierung von: „Ich glaube an deinen Höreindruck nicht und halte dich für ein einfältiges Opfer der Unterhaltungsindustrie.“
- Zum Anderen glauben inzwischen wirklich Viele, auch und vor allem die von Punkt eins, die noch nie dabei waren, dass nur im Blindtest ein gehörmäßiger Vergleich möglich ist. Damit zählt der Blindtest zu den, auf neudeutsch, Urban Legends.
Wie kam das zustande? Als Auslöser sehe ich Teile der HiFi – Industrie, einige Händler und „Fachmagazine“ die mit haarsträubenden Methoden zum Klangtunig teure Produkte beworben haben deren Wirkung wirklich nur auf einem Placeboeffekt beruhten / beruhen und damit eine ganze Branche in Verruf gebracht haben. Anfangs waren es nur wenige die solche Geschäftemacherein durchschauten und die sinnvolle Maßnahmen von unsinnigen unterscheiden konnten. Mit der explosionsartigen Verbreitung des Internets und der damit verbundenen Möglichkeit, dass viele Ihre Meinung einem großen Publikum zugänglich machen können hat sich das stark geändert. Nun ist aber mit dieser Verbreitung des Internets ein anderer Effekt eingetreten, nämlich, dass die ursprünglich zurecht geäußerten Kritiken weit über das berechtigte Maß hinausgeschossen sind. Dass die Pauschalkritiker, die alles was sich ihnen selbst als nicht vernünftig erschließt als „Voodoo“ und Geschäftemacherei hinstellen, in einer so großen Zahl auftreten, dass sich inzwischen ein völlig verzerrtes Bild der Realität abzeichnet. „Bewaffnet“ mit wenigen guten Argumenten aber vielen, zwar im ersten Augenblick plausiblen aber dennoch falschen Thesen, die so gut wie nie als eigene Meinung sondern immer als Fakt präsentiert werden, ist es ihnen gelungen viele Andere hinter sich zu bringen und die, die wirklich etwas von der Materie verstehen zu verdrängen. Plötzlich sind Endstufen, aufgrund der „technischen Reife“ der Elektronik, im wenige hundert € - Bereich genau so gut wie solche, die im Preis um eine Zehnerpotenz höher liegen. Auch klingen alle CD – Player auf Grund der digitalen Signalverarbeitung gleich. Warum sollte man hier also mehr als 200 Euro ausgeben? Alles Andere ist reine Geldmacherei der Industrie.
Solche Behauptungen lassen sogar die großen Verschwörungstheorien wie die, dass noch nie ein Mensch am Mond war und alles nur eine gewaltige Lüge der Amerikaner ist, lächerlich aussehen.
Genau wie bei den Anhängern der Mondlandungsverschwörungstheorie ist mit den Anhängern der „HiFi – Verschwörungstheorie“ jede Diskussion sinnlos. Die wirklichen Zusammenhänge zu kennen und sich damit auch durchsetzen zu können sind leider zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ohne ein persönliches Erleben ist eben keine fundierte Meinungsbildung möglich. Gelegentliche Tests beim Händler sehe ich nicht als echte Erfahrung. Genauso wenig wie mich eine kurze Testfahrt mit einem 500 PS – Auto zum gleichwertigen Diskussionspartner von Leuten macht, die so ein Fahrzeug besitzen. Allerdings sind die, die nur einmal kurz gefahren sind in der weiten Überzahl und auch immer am lautesten zu hören.

Für mich bedeutet das:
Jede fachliche Diskussion ist beendet sobald zum ersten Mal das Wort Blindtest gefallen ist. Einfach, weil es ab hier keine fachliche Diskussion mehr ist.

Falls ich für eine Statistik ein wissenschaftlich unangreifbares Ergebnis benötige und ich mich ja nicht darauf verlassen kann, nein es praktisch unmöglich ist, dass ich ausschließlich Leute wie die beiden in meinem fiktiven Test letztgenannten, erfahrenen Hörer in meinem Publikum habe, werde ich mich für das kleinere Übel, den Blindtest entscheiden. Alle Probleme und Fehler die ich mir damit einhandle werden um ein Vielfaches kleiner sein als die Fehler bei einem „sehenden“ Test. Generell sehe ich Blindtests / Doppelblindtests als wichtiges Werkzeug im wissenschaftlichen Bereich. Beispielsweise in der Medizin zur Erkennung der Wirksamkeit eines Medikaments gegenüber einem verabreichten Placebo. Leider wird all zu oft davon ausgegangen, dass eine, in einem bestimmten Bereich erfolgreich eingesetzte Methode, unverändert auf andere Bereiche überführt werden kann. Im Falle des Blindtests geht dies, wie oft und von wem auch immer propagiert, eben nicht.

Fazit:
Zähle ich mich zu den erfahrenen Hörern so werde ich in jedem Fall mit einem „sehenden“ Test meine Auswahl treffen. Dies erfordert eine Menge Erfahrung, Ehrlichkeit sich selbst gegenüber und eine gewisse Reife. Letzteres brauche ich um Entscheidungen nicht mehr rechtfertigen zu müssen. Auch, und schon gar nicht vor mir selbst. Verfüge ich über diese drei Eigenschaften, so kann ich auch, nein ausschließlich in „sehenden“ Langzeittests die Qualität von Audiogräten beurteilen. Man muss, auf Grund der oben beschriebenen Kurzzeitbeeinflussbarkeit des Gehörs, über einen längeren Zeitraum (Wochen) immer wieder mal Probehören. Damit meine ich Musikhören. Keine Wechselorgien im 30 sec.- Rhythmus. Nur so finde ich heraus ob ein Gerät wirklich gut ist. Wenn man das oft und ausgiebig gemacht und damit Hörerfahrung gewonnen hat, kann man irgendwann den Zeitraum von Wochen auf Tage verkürzen. Unterschiede zu erkennen ist relativ leicht. Eine Bewertung bezüglich gut oder schlecht können nur die Allerwenigsten innerhalb einer einzigen Testsession treffen. Und:
Im Blindtest überhaupt Niemand.
DesisfeiHiFi
Stammgast
#38 erstellt: 07. Mrz 2010, 13:11
Fährste jetzt nach Wien oder nicht?
donnerkatz
Stammgast
#39 erstellt: 07. Mrz 2010, 13:15

@ZeeeM schrieb
Ich fürchte da wird dezent gekniffen und was herbeigeschwurbelt.


Schon passiert.
philippo.
Inventar
#40 erstellt: 07. Mrz 2010, 13:22
da weiss man nicht, ob man lachen oder weinen soll...

ich nehm das einfach mal als riesen joke und muss sagen: danke, der sonntag war recht fad bisher.

solltest du das auch nur ansatzweise ernst meinen, schwanke ich zwischen ehrlichem neid auf dein von keiner lästigen realität
angekratztes selbstbewusstsein und der empfehlung, dich in behandlung zu begeben.
vielleicht beides?
ZeeeM
Inventar
#41 erstellt: 07. Mrz 2010, 13:27

donnerkatz schrieb:

@ZeeeM schrieb
Ich fürchte da wird dezent gekniffen und was herbeigeschwurbelt.


Schon passiert.


Wen wunderts? Selbsimunisierung inclusive.

Zitat:

"Jede fachliche Diskussion ist beendet sobald zum ersten Mal das Wort Blindtest gefallen ist"

Füttern wir mal Google mit dem Satz:

http://www.google.de...ial&client=firefox-a

Aha!

Ist er das oder wurde da nur abgeschrieben?
ZeeeM
Inventar
#42 erstellt: 07. Mrz 2010, 13:29

phlippo schrieb:
da weiss man nicht, ob man lachen oder weinen soll...


Lachen, einfach nur Lachen.

Früher standen die Zeugen Jehovas mit ihrem Wachtum rum. Heute sind es selbsternannte Goldohren mit ihrer STEREO.
hifiaktiv
Inventar
#43 erstellt: 07. Mrz 2010, 14:06
@Hearmaster schrieb:

Jede fachliche Diskussion ist beendet sobald zum ersten Mal das Wort Blindtest gefallen ist. Einfach, weil es ab hier keine fachliche Diskussion mehr ist.


Und vorher ist/war es eine???

Ist eine (kühne) Behauptung eine "fachliche Diskussion"?

Jedenfalls interessant was du sagst, nämlich, dass das Wort "Blindtest" (richtig: "verblindeter Test") bewirkt, dass der erlauchte HiFi-Enthusiast schlagartig "vertaubt"!

Ich verspreche dir, dass ich dieses vertaubende Wort - im Falle dass du nach Wien kommst - nie verwenden werde, ansonsten der Test ungültig ist und ich die Reisekosten übernehme.

Gruß
David
Fhtagn!
Inventar
#44 erstellt: 07. Mrz 2010, 14:14

Hearmaster schrieb:

Audiophile Feinsicherungen kosten nicht die Welt und kann man sich vom qualifizierten Fachhändler einbauen lassen. Sie bringen eine gut abgestimmte Anlage erheblich nach vorne. Dazu muss aber schon der Rest stimmen, wie gute Interconnects, gute Aufstellungsbasis, Netzkabel, Steckdosen, Ausphasunge etc.

PPS: Es war schon immer so, das modernste Technologien auf schlichte Gemüter wie Voodoo wirkten. ;)


Kabel und Sicherungen sind "modernste Technologien". Interessanter Ansatz.

Demnächst wird noch behauptet, dass Reflow-gelötete Geräte nicht so natürlich klingen wie kolbengelötete.
Wer behauptet, daß Sicherungen "klingen", müsste dieser Behauptung doch auf jeden Fall zustimmen, oder?


HB
ZeeeM
Inventar
#45 erstellt: 07. Mrz 2010, 14:25

Fhtagn! schrieb:

Kabel und Sicherungen sind "modernste Technologien". Interessanter Ansatz.


Natürlich nicht schnöde Sicherungen, sondern nur welche, die nach neusten Erkenntnissen der Quantenmechanik und Stringtheorie konzipiert wurden und in komplizierten und aufwändigen Verfahren hergestellt worden sind. Selbst die Sandfüllung ist das Ergebnis jahrelanger Experimente und Forschung.
sheckley666
Stammgast
#46 erstellt: 07. Mrz 2010, 14:55

MarcoSono schrieb:
Teure HiFi Geräte kosten ihr Geld, weil die eingebauten Teile selektiert sind und hochwertig - in der Küche von Spitzenköchen wird auch nur Frisch mit 1A Qualität zubereitet (zumindest sollte man meinen)

Dieser ganze Vergleich Hifi vs. Kochkunst ist völlig daneben.

Die ganze Hifi-Technik dient nicht der Zubereitung von Musik, sondern der Aufbewahrung und dem Transport. Man müsste also Hifi-Geräte am besten mit Tupperdosen vergleichen.

Grüße, Frank
MarcoSono
Stammgast
#47 erstellt: 07. Mrz 2010, 15:37

Dieser ganze Vergleich Hifi vs. Kochkunst ist völlig daneben.


mag sein... sollte auch nur der Veranschaulichung dienen - aber bei näherem Betrachten könnte man eher DJs mit Köchen vergleichen
DesisfeiHiFi
Stammgast
#48 erstellt: 07. Mrz 2010, 16:27
Wo ist denn nu unser Hearmaster nach seiner copy & paste Aktion geblieben?
Echt ulkig der Fred, Phlippos Kommentar

ich nehm das einfach mal als riesen joke und muss sagen: danke, der sonntag war recht fad bisher.

passt da bisher am besten :prost.

Muss jetzt noch mal schauen, worum es eigentlich ging...

Viele Grüße,
Christian
Gene_Frenkle
Inventar
#49 erstellt: 07. Mrz 2010, 17:55

kölsche_jung schrieb:

@gene
spannend wäre es eigentlich ja auch nicht (höchstens im Hinblick auf die Ausreden ....


Naja, die Ausreden kennen wir glaube ich alle zur Genüge.


Hearmaster schrieb:

Wozu wird ein Blindtest eingesetzt?
1. Er wird zur klanglichen Beurteilung von Komponenten herangezogen. Beispielsweise um eine Kaufentscheidung zu treffen.


Nein, eine Kaufentscheidung würde wohl kaum einer durch Blindtest treffen. Ich halte es mit Punkt 6:

Hearmaster schrieb:

6. Viele Andere Möglichkeiten.


Ich kaufe mir jedenfalls keinen rosanen Pullover, obwohl der wahrscheinlich genauso warm hält wie ein grüner. Beim Kauf, gerade von Hifi-Geräten, spielen zumindest bei mir viel mehr Faktoren eine Rolle als vermeindliche Klangunterschiede. Optik, Verarbeitungsqualität, Service usw.


Hearmaster schrieb:

Um ein wirklich unantastbares Ergebnis zu erhalten müsste der Test unter wechselnden Randbedingungen wiederholt werden um einmal diese, einmal jene Faktoren möglichst gering zu halten. z.B. Verschiedene Räume um Auswirkungen der Raumakustik zu nivellieren, wechselndes Publikum um Geschmäcker, Vorlieben oder einfach Hörschwächen der Probanden nicht mitzubewerten, Varianten bei der Aufstellung uvm.


Warum sollte man an einen Blindtest höhere Ansprüche stellen, als an einen unverblindeten? Was spricht dagegen auch verblindet auf Geschmäcker, Vorlieben usw. einzugehen?


Hearmaster schrieb:

- Eine Art Prüfungsstress verhindert ziemlich sicher entspanntes Hören, die Grundvoraussetzung zur Beurteilung der Musikalität.


Warum Prüfungsstress? Das kann doch auch Spass machen. Musikalisch sollten Geräte übrigens nicht sein, nicht mal Musikinstrumente. Jedenfalls habe ich so etwas noch nicht erlebt und ich habe eine recht große Intrumentensammlung.


Hearmaster schrieb:

- Die bei Blindtests übliche Methoden des Vergleichens von immer dem selben Stück und / oder dem Arbeiten mit kurzen Hörintervallen, kann, wie unter A/B – Vergleich beschrieben, kein Ergebnis liefern.


Tut es aber. Es gibt genug Blindtests von Audiogeräten und -formaten, die funtionieren.


Hearmaster schrieb:

Ein sicherlich überzogenes Beispiel, das aber, denke ich, gut veranschaulicht was ich meine:
Stellt Euch ein Live – Konzert vor, bei dem zwei Bands auftreten. Gehe ich vorbehaltlos dort hin, höre beiden zu und amüsiere mich, so kann ich nach dem Konzert auf die Frage „Welche hat dir denn besser gefallen“ eine klare Antwort geben. Wenn mir vorher jemand den Auftrag gibt „Such dir einen guten Platz und pass genau auf welche von den Beiden besser spielt, werde ich auch anfangen auf irrelevante Details zu achten, wird mir das ganze Konzert keinen Spaß mehr machen und mein Urteil am Schluss, trotz, nein wegen meiner Konzentration, bei weitem nicht so sicher ausfallen. Oder schlimmer. Man verbindet mir die Augen, damit ich nicht von der Bühnenshow beeinflusst werde und führt mich so an meinen Platz. Selbst wenn ich meinem Auftraggeber versichere, dass mir das nichts ausmacht und auch wirklich denke, dass mich so ein Prozedur nicht aus der Ruhe bringt, ist das nicht das Selbe als wäre ich einfach da und hörte Musik.


Dann dürfte es keine guten Platten- oder Konzertkritiken geben. Hörberichte über Geräte schon garnicht. Gibst es aber und zum Teil nicht schlechte.


Hearmaster schrieb:

Warum sollte man hier also mehr als 200 Euro ausgeben? Alles Andere ist reine Geldmacherei der Industrie.


Das ist Blödsinn. Es gibt wie gesagt auch andere Faktoren als den Klang beim Hobby Hifi. Natürlich bekommt man Schrott aber auch für viel Geld, so z.B. CD-Player mit Riemenantrieb oder ungeschirmte Klingeldrähte als NF-Kabel. Leider steigt die Qualität nicht unbedingt mit dem Preis.


Hearmaster schrieb:

Zähle ich mich zu den erfahrenen Hörern



Hearmaster schrieb:

Unterschiede zu erkennen ist relativ leicht.


Es wird von Dir nur verlangt Unterschiede zu erkennen. Eine Bewertung ist egal.


Hearmaster schrieb:

Eine Bewertung bezüglich gut oder schlecht können nur die Allerwenigsten innerhalb einer einzigen Testsession treffen.


Ich kenne eine Menge Leute, die das können. Ansonsten gäbe es wohl keine einzige gute Aufnahme, wenn ein Tonmeister bei jedem Dreh am Regler erst mal einen Langzeittest machen müsste.

Alles in allem: schlechte Ausrede, große Klappe nichts dahinter abtreten.
MarcoSono
Stammgast
#50 erstellt: 07. Mrz 2010, 18:20

Ich kaufe mir jedenfalls keinen rosanen Pullover, obwohl der wahrscheinlich genauso warm hält wie ein grüner. Beim Kauf, gerade von Hifi-Geräten, spielen zumindest bei mir viel mehr Faktoren eine Rolle als vermeindliche Klangunterschiede. Optik, Verarbeitungsqualität, Service usw.



Es gibt wie gesagt auch andere Faktoren als den Klang beim Hobby Hifi. Natürlich bekommt man Schrott aber auch für viel Geld, so z.B. CD-Player mit Riemenantrieb oder ungeschirmte Klingeldrähte als NF-Kabel. Leider steigt die Qualität nicht unbedingt mit dem Preis.


Meine volle Zustimmung Gene_Frenkle!

wenn es immer nur um Klang ginge... abgesehen davon sind wir Menschen keine Maschinen

ich will meine Kaufentscheidung zumindest nicht von losen Werten dirigieren lassen! Ausschlaggebend ist das persönliche Empfinden und da spielt eben mehr Faktoren eine Rolle.

wenn jemand Burmester kauft, dann doch auch wegen des Designs und des Images...


[Beitrag von MarcoSono am 07. Mrz 2010, 18:21 bearbeitet]
hf500
Moderator
#51 erstellt: 07. Mrz 2010, 19:29

Hearmaster schrieb:
Die Versorgung aus dem USB ist ein absolutes NoGo, wenn man Ansprüche an die Klangqualität stellt.
Der Stromversorgung wird im allgemeinen zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt. Man sollte immer im Hinterkopf haben, das das Gerät aus dem Strom letztendlich die Musik macht die herauskommt. Wenn da am Amfang das schon nicht stimmt, dann kommt hinten auch nichts vernünftiges raus.
In einer Anlage muß nicht nur die Signalkette sauber und korrekt abgestimmt sein, sondern auch die Versorgungskette.


Moin,
darueber haette ich jetzt gern mehr gewusst.
Wie hoch ist die Stoerspannung auf der 5V-Leitung des USB-Anschlusses und wie ist sie zusammengesetzt (Spektrale Verteilung)?
Wie hoch ist die Stoerspannung, die es von der Versorgungsspannung zum NF-ausgang des USB-Geraetes schafft?
Inwieweit beeinflusst es den Klang?

Und weil es hier angesprochen wurde, inwieweit und wie beeinflusst eine Feinsicherung den Klang?

73
Peter


[Beitrag von kptools am 07. Mrz 2010, 20:21 bearbeitet]
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